Chipmachinefabrikant ASML is gehackt door 'Chinese overheid'

[Frozen]

Chipmachinefabrikant ASML is gehackt door 'Chinese overheid'

ASML wil de berichtgeving van Tweakers bevestigen noch ontkennen.

Ofwel een telegraaf/sentatie titel. Naar mijn mening mag dat worden:
Chipmachinefabrikant ASML is mogelijk gehackt

Of: Volgens anonieme berichten lijkt ASML gehackt "door Chinese overheid"

[SirMagic]

Hacken? Wikipedia: Hacken

[Joost]

We hebben meerdere bronnen die de hack bevestigen, dat ASML niet wil reageren is dan niet genoeg aanleiding om het hele artikel te relativeren tot een 'tsja, we weten het niet zeker'. Dat weten we namelijk wél.

[Frozen]

Joost schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 19:46:
We hebben meerdere bronnen die de hack bevestigen, dat ASML niet wil reageren is dan niet genoeg aanleiding om het hele artikel te relativeren tot een 'tsja, we weten het niet zeker'. Dat weten we namelijk wél.

Het enige dat zeker lijkt te zijn is dat er een aantal bronnen zijn die zeggen dat ASML gehackt is. Dus als ik met 3 andere tweakers vertel dat wij binnenkort allemaal een gratis tweakers t-shirt krijgen, dan is het ook zo?
Je hoeft ook niet expliciet te zeggen dat je het niet zeker weet. Door het woord "mogelijk" toevoegen aan de titel, zou de titel dichter bij de waarheid komen.

[Olaf]

We vonden dat we genoeg reden hadden om te publiceren Frozen, dat zou genoeg moeten zijn. Dit soort artikelen breng je niet lichtvaardig.

[WoutF]

Frozen schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 19:55:
[...]

Het enige dat zeker lijkt te zijn is dat er een aantal bronnen zijn die zeggen dat ASML gehackt is.

Nee, dat is niet het enige dat zeker is. Wij weten dat ASML gehackt is. Daar hebben we geen officiële bevestiging van ASML voor nodig.

Dus als ik met 3 andere tweakers vertel dat wij binnenkort allemaal een gratis tweakers t-shirt krijgen, dan is het ook zo?
Je hoeft ook niet expliciet te zeggen dat je het niet zeker weet. Door het woord "mogelijke" toevoegen aan de titel, zou de titel dichter bij de waarheid komen.

Nee, want jij kent de waarheid niet. Je hebt als journalist informatie die je op kunt schrijven, en informatie die je niet op kunt schrijven. Wij zouden dit stuk niet gepubliceerd hebben als we niet zeker wisten dat we het bij het rechte eind hadden. Hoe we zo goed weten dat we het bij het rechte einde hebben? Dat kunnen we helaas niet zeggen; niet alles wat we horen is on the record en niet iedereen wil gequote worden.

[Frozen]

Olaf schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 19:59:
We vonden dat we genoeg reden hadden om te publiceren Frozen, dat zou genoeg moeten zijn. Dit soort artikelen breng je niet lichtvaardig.

Bedankt voor je reactie. Ik ben het absoluut met je eens dat het artikel het waard is om te publiceren. Ik heb dan ook niets tegen de tekst in het artikel, ik vind alleen de titel een beetje misleidend.

WoutF schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 20:02:
[...]
Nee, want jij kent de waarheid niet. Je hebt als journalist informatie die je op kunt schrijven, en informatie die je niet op kunt schrijven. Wij zouden dit stuk niet gepubliceerd hebben als we niet zeker wisten dat we het bij het rechte eind hadden. Hoe we zo goed weten dat we het bij het rechte einde hebben? Dat kunnen we helaas niet zeggen; niet alles wat we horen is on the record en niet iedereen wil gequote worden.

Dit vind ik daarentegen wel een valide tegenargument. Echter kunnen wij dan dus nooit verifiëren of datgene dat jullie hebben geschreven waar is of niet. So be it blijkbaar. Bedankt

[Joost]

Journalistiek draait inderdaad om vertrouwen. Vandaar dat we onze uiterste best doen om dit soort berichten te checken en het niet brengen als we er niet achter staan

[beatniak]

@Frozen: dat is journalistiek. Je verhult je bronnen niet als zij dat niet willen (on the record). Maar het is dan wel degelijk een bron als diegene geloofwaardig is.

Verhaaltjes uit je duim zuigen doe je als journalist niet, want als dat uitkomt kom je nooit meer in dat vakgebied aan de bak.

Een regel in de journalistiek is: 1 bron != een bron.

Hier gaat het om meerdere. En n.a.v. wat ik in het artikel lees, neem ik aan: geloofwaardige bronnen.

Als jij zegt "Echter kunnen wij dan dus nooit verifiëren of datgene dat jullie hebben geschreven waar is of niet"... Dat is het hele idee van bronnen die anoniem willen blijven.

Maar mijn bovenstaande argument (paria in vakgebied na verzonnen bronnen) lijkt mij genoeg om voor ons als lezer ervan uit te gaan dat wat er in het artikel staat, juist is. De betreffende journalist zit in ieder geval niet te jokken bij zijn/haar weten.

note: ik ben een programmeur met communicatie achtergrond

[ Voor 12% gewijzigd door beatniak op 27-02-2015 20:34 . Reden: formatting ]

[Anoniem: 474132]

Mooie scoop mannen! Goed voor het merk tweakers.net!

http://www.telegraaf.nl/b...ehackt_door_China___.html
http://www.volkskrant.nl/...hinese-overheid~a3874964/
http://www.nu.nl/internet...ckt-chinese-overheid.html
http://nos.nl/teletekst#115

[ Voor 72% gewijzigd door Anoniem: 474132 op 27-02-2015 22:55 ]

[EdwinMus]

Tuurlijk willen die bronnen anoniem blijven. Ze hebben namelijk inside informatie over een beursgenoteerd bedrijf gedeeld met journalisten. Het feit dat ze blijkbaar overtuigende bewijzen geleverd hebben aan de tweakers-journalisten, kan heel wel betekenen dat de bronnen werkzaam zijn bij ASML als medewerker of contractor.

Dan is het lekken van deze informatie zwaar in strijd met de afspraken die zij gemaakt hebben met ASML en waar ook zij hun handtekening onder gezet hebben. Mochten ze dergelijke afspraken inderdaad gemaakt hebben en nu lekker anoniem dergelijke info lekken naar de pers, zouden ze vandaag buiten gegooid moeten worden om vervolgens juridisch keihard aangepakt te worden. Goede kans dat deze idioten ASML grotere schade berokkenen dan alle Chinese hackers bij elkaar.Tweakers steunt hen blijkbaar in het vermijden van de consequenties hiervan. Nou jongens, gefeliciteerd met de scoop.

[Joost]

Dat jij het terecht vindt als een beursgenoteerd bedrijf een (waarschijnlijk zeer vergaande) hack niet meldt, vind ik opmerkelijk, maar ik heb geen zin om daarover in discussie te gaan.

[EdwinMus]

Voor een redacteur die zich wil profileren als journalist ben je nogal snel gebeten en kruip je nogal snel in de verdediging. Beetje op de man spelen dat je het vreemd vindt dat iemand een bepaalde mening heeft en er dan meteen bij zetten dat je er niet over wil discussieren. Reageer dan helemaal niet.

Je bent misschien geen stagiair, maar volgens mij moet je nog veel leren.

Aanvulling:

Overigens blijf ik bij mijn mening: ASML heeft namelijk geen meldingsplicht voor dergelijke hacks.

Bovendien zie ik een gedegen kans dat jullie onrechtmatig verkregen informatie hebben geplaatst. Nu kan je daar als journalist onder bepaalde omstandigheden best voor kiezen, maar het ligt niet voor de hand.

Als een bedrijf onoirbare toestanden onder de pet houdt, dan dien je een maatschappelijk belang. ASML heeft niks onrechtmatigs gedaan door niet te melden dat ze last hebben van bedrijfsspionage, dus vraagtekens bij dit geval lijken mij zeer terecht.

[ Voor 43% gewijzigd door EdwinMus op 28-02-2015 17:25 ]

[Kees]

EdwinMus schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 23:10:
Tuurlijk willen die bronnen anoniem blijven. Ze hebben namelijk inside informatie over een beursgenoteerd bedrijf gedeeld met journalisten. Het feit dat ze blijkbaar overtuigende bewijzen geleverd hebben aan de tweakers-journalisten, kan heel wel betekenen dat de bronnen werkzaam zijn bij ASML als medewerker of contractor.

Dan is het lekken van deze informatie zwaar in strijd met de afspraken die zij gemaakt hebben met ASML en waar ook zij hun handtekening onder gezet hebben. Mochten ze dergelijke afspraken inderdaad gemaakt hebben en nu lekker anoniem dergelijke info lekken naar de pers, zouden ze vandaag buiten gegooid moeten worden om vervolgens juridisch keihard aangepakt te worden. Goede kans dat deze idioten ASML grotere schade berokkenen dan alle Chinese hackers bij elkaar.Tweakers steunt hen blijkbaar in het vermijden van de consequenties hiervan. Nou jongens, gefeliciteerd met de scoop.

Dat de informatie uit een bron komt die daar serieus last van zou kunnen krijgen geeft aan de andere kant ook weer aan dat die bronnen het openbaren van deze hack belangrijker vinden dan de eventuele consequenties. Zou je dan als journalist moeten zeggen 'sorry, maar hier kan jij teveel problemen mee krijgen, dit gaan wij niet publiceren'?.

Je moet inderdaad voorzichtig zijn met het brengen van nieuws als dat schade kan berokkenen aan een bedrijf. Maar die voorzichtigheid moet zich vertalen in controleren of het nieuws correct is en niet de economische belangen van het bedrijf.

Om een voorbeeld te geven; Ik zou er niet blij van worden als journalisten zouden stoppen met schrijven over welke rotzooi Shell in Nigeria doet omdat ze daarmee het bedrijf zouden schaden. Net als deze hack is dat ook een 'ver van mijn bed' show, maar toch vind ik het nieuws.

[EdwinMus]

Er kunnen heel veel motieven zijn om anoniem informatie in de openbaarheid te brengen en die hoeven dus niet altijd grootmoedig of ethisch verantwoord te zijn.

Verder moet je voorzichtigheid wel degelijk verder gaan dan het toetsen van de correctheid indien de informatie onrechtmatig door jullie is verkregen. Als dat niet zo is, dan is er inderdaad geen enkele reden om niet te plaatsen.

Het is m.i. redelijk om hier in dit geval aan te twijfelen, aangezien de bronnen anoniem willen blijven en ze blijkbaar beschikken over overtuigende bewijzen dat de hack heeft plaatsgevonden.

In zo'n geval heeft de journalist zeker de mogelijkheid alsnog te publiceren, maar moet naast correctheid van de informatie ook het maatschappelijk belang dat gediend wordt met publicatie worden afgewogen.

En dan zou ik bij illegale praktijken die grote gevolgen hebben voor de gezondheid van omwonenden en de ecologie van de omgeving (als je dat ongeveer bedoelt met 'rotzooi die Shell in Nigeria doet' ) een andere conclusie trekken bij het niet melden van een ontdekte poging tot bedrijfsspionage.

ASML heeft geen meldingsplicht. Je kunt niet eens zeggen dat ze verzaken hun aandeelhouders op de hoogte te stellen. NRC plaatst dat bijvoorbeeld wel als nuance bij hun verslag over jullie bevindingen.

Voor mij is ASML of welk ander bedrijf dan ook zeker niet heilig en is gedegen onderzoeksjournalistiek van enorm maatschappelijk belang. Maar het voortbestaan van dergelijke journalistiek valt of staat bij de geloofwaardigheid ervan.

In het licht daarvan vind ik jullie berichtgeving op de vlakken van motivatie van de bronnen en toetsing van het maatschappelijk belang dunnetjes. In ieder geval te dun om kritische vragen of opmerkingen hierover van je lezers op een arrogante manier weg te wuiven.

[_David_]

EdwinMus schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:03:
In het licht daarvan vind ik jullie berichtgeving op de vlakken van motivatie van de bronnen en toetsing van het maatschappelijk belang dunnetjes.

Interessant dat jij kan bepalen wat de motivatie van de bronnen is geweest, aangezien dat niet in het artikel staat.

EdwinMus schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:03:
In ieder geval te dun om kritische vragen of opmerkingen hierover van je lezers op een arrogante manier weg te wuiven.

Ik zie nergens in jouw eerste reactie een kritisch vraag, alleen een sneer naar tweakers aan het eind

Tweakers steunt hen blijkbaar in het vermijden van de consequenties hiervan. Nou jongens, gefeliciteerd met de scoop.

[naitsoezn]

^^ + ik vind het nogal vreemd om de huidige redactie "arrogant", "snel gebeten" en "snel in de verdediging schieten" te noemen, want ik ken weinig redacties die telkens zo geduldig op het oeverloze commentaar van de lezers reageren. Vaak gaan ze erin mee, soms niet, maar om ze arrogant te noemen?

[Kees]

EdwinMus schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:03:
Er kunnen heel veel motieven zijn om anoniem informatie in de openbaarheid te brengen en die hoeven dus niet altijd grootmoedig of ethisch verantwoord te zijn.

Wie weet hadden ze een goede reden om anoniem te blijven

ASML heeft geen meldingsplicht. Je kunt niet eens zeggen dat ze verzaken hun aandeelhouders op de hoogte te stellen. NRC plaatst dat bijvoorbeeld wel als nuance bij hun verslag over jullie bevindingen.

Voor mij is ASML of welk ander bedrijf dan ook zeker niet heilig en is gedegen onderzoeksjournalistiek van enorm maatschappelijk belang. Maar het voortbestaan van dergelijke journalistiek valt of staat bij de geloofwaardigheid ervan.

In het licht daarvan vind ik jullie berichtgeving op de vlakken van motivatie van de bronnen en toetsing van het maatschappelijk belang dunnetjes. In ieder geval te dun om kritische vragen of opmerkingen hierover van je lezers op een arrogante manier weg te wuiven.

In dit specifieke geval? Ik ben het hier wel mee eens: http://www.omroepbrabant....r+het+begin%E2%80%99.aspx

De aandeelhouders zouden ze zeker op de hoogte moeten brengen. Als hun technologie gejat is en ze raken in de komende jaren ineens hun markt aan aan chinese bedrijven die ineens dezelfde technology hebben dan wil je dat als aandeelhouder wel zeker weten. En blijkbaar hebben de klokkenluiders het idee dat ze dit in de doofpot willen stoppen en proberen ze op deze manier het naar buiten te brengen.

Verder is het gewoon een waarschuwing aan de (nederlandse) technology sector dat ze nog beter op moeten letten.

[EdwinMus]

_David_ schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:37:

Interessant dat jij kan bepalen wat de motivatie van de bronnen is geweest, aangezien dat niet in het artikel staat.

Dat is hetgeen wat ik juist te dun vind. Geen enkele informatie over de motivatie van de bronnen. Nogmaals : als alle informatie rechtmatig door de bronnen is verkregen en op rechtmatige wijze met Tweakers kan worden gedeeld zie ik daar ook geen reden voor, noch voor Tweakers om daar wat dieper op in te gaan.

Echter als dat het geval is vraag ik me af hoe de bronnen dan aan overtuigend bewijs voor de hack zijn gekomen (ik geloof Tweakers dat dat het geval is geweest) en daarnaast anoniem willen blijven. Dus ik vraag me af of de informatie op rechtmatige wijze bij Tweakers is terecht gekomen. In dat geval mogen wij ook bij Tweakers best kritisch zijn of het maatschappelijk belang van dit bericht opweegt tegen het plaatsen van onrechtmatig verkregen informatie en de schade die ASML daarmee wordt berokkend.

Wat mij betreft zou Tweakers hier best serieus en inhoudelijk op mogen ingaan. Nu is het 'vertrouw ons nou maar' en daar moeten we het mee doen.

[/quote]

Ik zie nergens in jouw eerste reactie een kritisch vraag, alleen een sneer naar tweakers aan het eind

[...]
[/quote]

Ik heb het ook over kritische vragen en opmerkingen van lezers. Niet alleen over kritische vragen van alleen mijzelf.

De sneer is inderdaad een beetje vals en werd niet zozeer ingegeven door de redactie zelf maar meer door de felicitatie met de scoop door alfredjodocus.

[EdwinMus]

Joost schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 09:20:
Dat jij het terecht vindt als een beursgenoteerd bedrijf een (waarschijnlijk zeer vergaande) hack niet meldt, vind ik opmerkelijk, maar ik heb geen zin om daarover in discussie te gaan.

Dit vind ik arrogant. Ik hield de mogelijkheid open dat het een gebeten reactie was op mijn post (vooral de 'sneer' op het eind).

Ik ben het wel eens dat de kwalificaties wat te sterk zijn. Ik reageerde ook n.a.v. de reacties in de comments op het artikel zelf. Daar werd ook kritiek geleverd op het artikel (teveel sensatiebelust / telegraaf gehalte) en hoewel kortaf, waren de reacties op zich inderdaad netjes, gezien mijn eigen positie was de beleving wat gekleurd.

Edit : foutje verbeterd.

[EdwinMus]

Kees schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 20:00:

De aandeelhouders zouden ze zeker op de hoogte moeten brengen. Als hun technologie gejat is en ze raken in de komende jaren ineens hun markt aan aan chinese bedrijven die ineens dezelfde technology hebben dan wil je dat als aandeelhouder wel zeker weten. En blijkbaar hebben de klokkenluiders het idee dat ze dit in de doofpot willen stoppen en proberen ze op deze manier het naar buiten te brengen.

Verder is het gewoon een waarschuwing aan de (nederlandse) technology sector dat ze nog beter op moeten letten.

En wat als ASML heeft geconstateerd dat dat niet het geval is. Nergens in het artikel wordt beweerd dat er inderdaad technologie gejat is. Een bron geeft aan dat er 'mogelijk' 'informatie' is buitgemaakt over de 'euv-technologie'. Dat is echt totaal niet concreet. Bovendien spreekt de andere bron het tegen (wat Tweakers ook meldt, dat gezegd zijnde). Formeel hebben ze geen meldingsplicht.

Mocht de motivatie van de bronnen daarop gebaseerd zijn: de technologie ligt op straat en het risico is aanwezig dat ASML zijn IP maar ten dele meer kan commercialiseren, dan moet dat er toch bij staan en onderbouwd worden?

[Anoniem: 172410]

EdwinMus schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 20:02:
Dus ik vraag me af of de informatie op rechtmatige wijze

Verwar je journalistiek nu niet met rechtsspraak en bijvoorbeeld illegale huiszoekingen en de toelaatbaarheid van bewijs in een rechtszaak?

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 28-02-2015 20:24 ]

[Kees]

Aangezien volledig nieuwsbrengend Nederland dit nieuws heeft overgenomen lijkt mij de conclusie wel terecht dat dit inderdaad nieuwswaardig nieuws was. Zelfs het 8 uur journaal had er een item van enkele minuten over. Nu zegt dat niet alles, maar het geeft wel aan dat men dit nieuws vind en dat men ons (/onze bronnen) betrouwbaar genoeg vinden om over te nemen.

Hoe informatie tot ons komt doet niet ter zake. Of dat gestolen is uit de kluis van de directeur of dat eigenlijk iedereen het al wist doet er niet toe (zolang joost het niet zelf uit die kluis vist ). Als het nieuws is dan mag er over geschreven worden. Anders zou dit iedereen de macht geven om de media de mond te snoeren, en dat lijkt mij niet wenselijk.

[EdwinMus]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 20:20:
[...]

Verwar je journalistiek nu niet met rechtsspraak en bijvoorbeeld illegale huiszoekingen?

Nee hoor.

Als de bronnen interne informatie hebben gedeeld van ASML met Tweakers, dan is dat vanuit de bronnen gezien onrechtmatig. Iedereen die toegang krijgt tot dat soort informatie in een serieus bedrijf heeft namelijk een non-disclosure / geheimhoudingsverklaring getekend.
Als de bronnen zich toegang hebben verschaft tot de systemen van ASML zonder medeweten van ASML hebben ze natuurlijk niet zo'n verklaring getekend, maar is die daad op zich al onrechtmatig.

Allereerst (nogmaals): da's een aanname. Ik kan me niet echt een scenario indenken hoe de bronnen overtuigend bewijs rechtmatig hebben kunnen verkrijgen EN dit rechtmatig hebben kunnen delen met de pers, maar ik kan het ook niet uitsluiten. Het kan ook best zijn dat dit meer civielrechtelijk van aard is dan strafrechtelijk, ik ben zeker geen jurist.

Verder vind ik ook dat journalisten ook onrechtmatig verkregen informatie in bepaalde gevallen moeten kunnen publiceren. Zij moeten de maatschappij voorzien van informatie over zaken die het daglicht niet kunnen verdragen maar wel behoeven. Daarin zouden ze dan teveel beperkt worden.

Hiervoor heeft de journalistiek echter zichzelf spelregels opgelegd dat je dat alleen doet als er een maatschappelijk belang is bij het openbaar maken van die informatie. Hoe het strafrechtelijk precies zit weet ik niet maar de raad voor de journalistiek geeft wel aan dat je als journalist moet oppassen indien informatie onrechtmatig tot je komt of wanneer je zou kunnen twijfelen aan de bedoelingen van je bron (je hoort je er b.v. van te overtuigen dat de bron niet uit puur eigenbelang informatie naar je doorspeelt).

Dat lijkt me ook goed want anders zou een Chinese journalist wellicht binnenkort ongestraft een bijlage 'Zo bouw je een TwinScan' aan zijn dagblad kunnen toevoegen.

Natuurlijk heeft Tweakers niet de bewijzen die zij ingezien hebben openbaar gemaakt. Maar wel een aantal harde conclusies die alleen op basis van die informatie gestaafd kunnen worden en die behoorlijke gevolgen hebben voor de beeldvorming over ASML. Zij hebben dus kennelijk de overweging gemaakt dat het maatschappelijk belang voldoende groot is en dat er geen twijfelachtige motivatie van de bronnen achter zit (of weten zeker dat er helemaal niks onrechtmatigs is aan de informatie die ze hebben gekregen).

Ik wil best geloven dat ze dat gedegen hebben gedaan, maar ik ben alleen benieuwd hoe ze tot die conclusie zijn gekomen en als ik ASML was zou ik daar meer dan benieuwd naar zijn.
Dat ze het niet hier in de openbaarheid gooien snap ik ook wel, maar een beetje porren en vissen is nooit slecht op z'n tijd.

[Frozen]

EdwinMus schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 20:52:
[...]

Natuurlijk heeft Tweakers niet de bewijzen die zij ingezien hebben openbaar gemaakt. Maar wel een aantal harde conclusies die alleen op basis van die informatie gestaafd kunnen worden en die behoorlijke gevolgen hebben voor de beeldvorming over ASML. Zij hebben dus kennelijk de overweging gemaakt dat het maatschappelijk belang voldoende groot is en dat er geen twijfelachtige motivatie van de bronnen achter zit (of weten zeker dat er helemaal niks onrechtmatigs is aan de informatie die ze hebben gekregen).

Het is blijkbaar mogelijk om met een paar "bronnen", die voor zover wij weten niet meer zijn dan een aantal "verklaringen", bijna elk nieuwsblad in Nederland te halen en er zelfs mee op de tv te komen. Persoonlijk vind ik het echt schokkend dat zoiets mogelijk is, op basis van iets wat niet eens geverifieerd kan worden.

Maarja, so be it . Hopelijk kan tweakers dit blijven volgen en vragen aan de bronnen of ze het "bewijs" online mogen publiceren, zonder dat er namen bij staan.

[EdwinMus]

Kees schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 20:31:
Aangezien volledig nieuwsbrengend Nederland dit nieuws heeft overgenomen lijkt mij de conclusie wel terecht dat dit inderdaad nieuwswaardig nieuws was. Zelfs het 8 uur journaal had er een item van enkele minuten over. Nu zegt dat niet alles, maar het geeft wel aan dat men dit nieuws vind en dat men ons (/onze bronnen) betrouwbaar genoeg vinden om over te nemen.

Hoe informatie tot ons komt doet niet ter zake. Of dat gestolen is uit de kluis van de directeur of dat eigenlijk iedereen het al wist doet er niet toe (zolang joost het niet zelf uit die kluis vist ). Als het nieuws is dan mag er over geschreven worden. Anders zou dit iedereen de macht geven om de media de mond te snoeren, en dat lijkt mij niet wenselijk.

Of het nieuwswaardig is, daar twijfelt niemand aan. Anders dan volledig nieuwsbrengend Nederland ben ik echter totaal niet overtuigd van de betrouwbaarheid van jullie bronnen. En eerlijk gezegd mogen we van jullie als brengers van "groot nieuws" (dit is wel even wat anders dan de nieuwste TV van Samsung) best wat vragen hoe jullie omgaan met de ethiek rondom journalistiek en hoe jullie willen omgaan met het nieuws dat langskomt. Wellicht is dat al ergens te vinden en heb ik nog niet goed gezocht, maar je zou daar naar kunnen verwijzen als er kritiek komt.

Je laatste opmerking belooft niet veel goeds. Het doet er wel degelijk toe als je jezelf als serieus journalist wil profileren. Je maakt als het goed is een meer gedegen afwegen naarmate het 'hoe informatie tot jullie komt' bedenkelijker wordt.

[_David_]

Frozen schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 21:06:
[...]

Het is blijkbaar mogelijk om met een paar "bronnen", die voor zover wij weten niet meer zijn dan een aantal "verklaringen", bijna elk nieuwsblad in Nederland te halen en er zelfs mee op de tv te komen. Persoonlijk vind ik het echt schokkend dat zoiets mogelijk is, op basis van iets wat niet eens geverifieerd kan worden.

Maarja, so be it . Hopelijk kan tweakers dit blijven volgen en vragen aan de bronnen of ze het "bewijs" online mogen publiceren, zonder dat er namen bij staan.

Als Tweakers het bewijs had kunnen publiceren zonder namen hadden ze dat vast wel gedaan, en hoe weet jij dat iets niet geverifieerd kan worden? Tweakers heeft zoals hierboven is aangegeven het verhaal geverifieerd.

Ik vind het trouwens wel opmerkelijk dat je hier over valt, terwijl er maandelijks dingen in het nieuws komen op basis van anonieme bronnen.

[Anoniem: 172410]

Frozen schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 21:06:
Het is blijkbaar mogelijk om met een paar "bronnen", die voor zover wij weten niet meer zijn dan een aantal "verklaringen", bijna elk nieuwsblad in Nederland te halen en er zelfs mee op de tv te komen. Persoonlijk vind ik het echt schokkend dat zoiets mogelijk is, op basis van iets wat niet eens geverifieerd kan worden.

Hoe kom je er zo resoluut bij dat zoiets niet eens geverifeerd kan worden? Door jou niet, inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat de redactie zijn kanelen en netwerk niet gebruikt heeft, of dat de bronnen bij de redactie wel prima bekend zijn - maar dat om diezelfde bronnen te beschermen niet gedeeld wordt wie dat zijn.

Je kunt veel zeggen over de staat van de journalistiek anno 2015, maar suggereren dat zo'n artikel in elkaar geklatst wordt op basis van een aantal willekeurige, niet gecontroleerde berichten is wel erg kort door de bocht (en je zou het zonder veel moeite als grove belediging kunnen opvatten).

[Frozen]

_David_ schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 21:33:
[...]

Als Tweakers het bewijs had kunnen publiceren zonder namen hadden ze dat vast wel gedaan, en hoe weet jij dat iets niet geverifieerd kan worden? Tweakers heeft zoals hierboven is aangegeven het verhaal geverifieerd.

Ik vind het trouwens wel opmerkelijk dat je hier over valt, terwijl er maandelijkse dingen in het nieuws komen op basis van anonieme bronnen.

Ik was daar misschien een beetje onduidelijk. Ik bedoelde dat wij (iedereen behalve de tweakers.net redactie) het nieuws niet kunnen controleren op echtheid. Zie ook:

Frozen schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 20:08:
Dit vind ik daarentegen wel een valide tegenargument. Echter kunnen wij dan dus nooit verifiëren of datgene dat jullie hebben geschreven waar is of niet. So be it blijkbaar. Bedankt

---

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 21:47:
[...]

Hoe kom je er zo resoluut bij dat zoiets niet eens geverifeerd kan worden? Door jou niet, inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat de redactie zijn kanelen en netwerk niet gebruikt heeft, of dat de bronnen bij de redactie wel prima bekend zijn - maar dat om diezelfde bronnen te beschermen niet gedeeld wordt wie dat zijn.

Je kunt veel zeggen over de staat van de journalistiek anno 2015, maar suggereren dat zo'n artikel in elkaar geklatst wordt op basis van een aantal willekeurige, niet gecontroleerde berichten is wel heel erg kort door de bocht (en je zou het zonder veel moeite als grove belediging kunnen opvatten).

Voor jou hetzelfde.

[ Voor 49% gewijzigd door Frozen op 28-02-2015 21:51 ]

[Anoniem: 172410]

Frozen schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 21:47:
Ik was daar misschien een beetje onduidelijk. Ik bedoelde dat wij (iedereen behalve de tweakers.net redactie) het nieuws niet kunnen controleren op echtheid.

Dat geldt uiteraard voor het meeste nieuws, in meer of mindere mate. Ik kan niet controleren of de rebellen hun wapens terugtrekken, of dat meneer X inderdaad in een interview Y heeft gezegd. Veel dingen zijn praktisch gezien nauwelijks voor mij te controleren, sommige dingen zijn hoe dan ook niet door mij te controleren.

Op zo'n moment zul je niet alleen op basis van het bericht een inschatting moeten doen, maar ook op de bredere omstandigheden. Welk nieuws heb ik eerder uit deze bron (Tweakers.net) verkregen en was dat wel betrouwbaar? Hoe groot is de kans dan dat het nu ook klopt? Zijn er andere kanalen die je kunt raadplegen? Mochten die kansen en inschattingen je niet aanstaan staat het je vrij om het bericht naast je neer te leggen en niet voor waar te accepteren.

Overigens is dat niet veel anders dan je met ieder ander bericht dat je toekomt doet - het vaststellen van de bron en de betrouwbaarheid van die bron is noodzakelijk voor het inschatten van de waarde van een bericht.

[EdwinMus]

Kees schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 20:00:
[...]


In dit specifieke geval? Ik ben het hier wel mee eens: http://www.omroepbrabant....r+het+begin%E2%80%99.aspx

Toch even bekeken, al heb ik geen hoge pet op van Omroep Brabant.

Dat artikel is echt een uit de lucht gegrepen sensatie-kolder artikel tenzij jullie bronnen onomstotelijk hebben aangetoond dat je met de buit gemaakte data daadwerkelijk een machine kan bouwen.

Enkele quotes:

*** Begin Quote gelinkt artikel op Omroep Brabant ***
“Als ze die chips vervalsen of zelf in de Chinese markt onderbrengen, dan zal dat ongetwijfeld invloed hebben op de positie die ASML als hightechbedrijf inneemt”, licht de hackdeskundige toe.

*** Einde quote ***


Chips vervalsen. Ja de man is echt goed op de hoogte van ASML en haar positie in de markt.

*** Begin Quote gelinkt artikel op Omroep Brabant ***
Volgens Roosendaal is het aannemelijk dat een Chinees bedrijf op termijn met eenzelfde technologie als ASML op de proppen komt en claimt dat het uit hun eigen koker komt.

*** Einde quote ***

Van mogelijke informatie over de werking van euv zijn we nu al bij aannemelijk nagemaakte machines. Dit is precies het gevaar van dergelijke speculatieve berichtgeving. Natuurlijk op het conto van meneer Roosendaal, maar voor mij is een journalist die Roosendaal zijn open solicitatie over de rug van ASML op Omroep Brabant zet echt geen knip voor de neus waard. Lijkt mij in ieder geval geen voorbeeld waar Tweakers zich aan zou moeten willen spiegelen.

*** Begin Quote gelinkt artikel op Omroep Brabant ***

Als spreker wil Roosendaal een belangrijke rol vervullen als het gaat om de bewustwording bij bedrijven en mensen op het gebied van technologie. “De komende jaren zullen we nog veel meer van dit soort berichten horen. Deze trend zal alleen nog maar toenemen. Daar moeten we met z’n allen voor waken.”

*** Einde quote ***

[Anoniem: 172410]

EdwinMus schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 22:30:
Dat artikel is echt een uit de lucht gegrepen sensatie-kolder artikel tenzij jullie bronnen onomstotelijk hebben aangetoond dat je met de buit gemaakte data daadwerkelijk een machine kan bouwen.

Hoe kom je erbij dat het onomstotelijk bewezen zou moeten worden? Wederom verwar je bewijs dat steek houdt in een rechtszaal en -zaak met voldoende aanleiding voor een nieuwsartikel.

Ik weet inmiddels niet zo goed meer wat je nu wilt aantonen of mededelen. Je hebt blijkbaar maatstaven voor nieuws en nieuwsberichten die niet alleen niet door Tweakers gedeeld worden, maar gezien je eerdere uitspraken door vrijwel heel journalistiek Nederland niet. Ook Omroep Brabant lijkt in jouw ogen niet te voldoen. Is het, als je alles zo in twijfel trekt, misschien niet gunstiger om je nieuws uit andere bronnen te betrekken die je betrouwbaarder acht?

[EdwinMus]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 22:55:
[...]

Hoe kom je erbij dat het onomstotelijk bewezen zou moeten worden? Wederom verwar je bewijs dat steek houdt in een rechtszaal en -zaak met voldoende aanleiding voor een nieuwsartikel.

Ik weet inmiddels niet zo goed meer wat je nu wilt aantonen of mededelen. Je hebt blijkbaar maatstaven voor nieuws en nieuwsberichten die niet alleen niet door Tweakers gedeeld worden, maar gezien je eerdere uitspraken door vrijwel heel journalistiek Nederland niet. Ook Omroep Brabant lijkt in jouw ogen niet te voldoen. Is het, als je alles zo in twijfel trekt, misschien niet gunstiger om je nieuws uit andere bronnen te betrekken die je betrouwbaarder acht?

Ik verwar helemaal niks.

Omroep Brabant mag schrijven wat ze wil.Maar je kunt dat artikel toch geen serieuze journalistiek noemen? Ik verwacht van een serieuze nieuwsbron dat ze zoiets alleen publiceren als zij zelf zeker weten dat wat er in staat enige grond in de werkelijkheid bevat, dat zij zichzelf die normen opleggen. Op de keper beschouwd, weet Omroep Brabant ook zeker dat meneer Roosendaal dat gezegd heeft, dus doen ze op niet eens iets fout. Maar niks fout doen is niet hetzelfde als iets goed doen.

Volgens mij is het Omroep Brabant artikel gewoon sensatiezucht door een speculatie op de grootst mogelijke impact die de hack ooit zou kunnen hebben als aannemelijk te poneren en zou de journalist van Omroep Brabant beter moeten weten dan deze man het woord te laten doen als deskundige in deze.

De man is m.i. namelijk volstrekt niet serieus te nemen op basis van de 3 alinea's waarin hij aan het woord is:

In de eerste spreekt hij over vervalsing van ASML chips die op de markt gaan komen, wat gewoon onzin is waaruit blijkt dat hij niks weet over ASML of haar producten of de markt waarin ze opereert.

In de volgende zegt dat het op basis van het artikel op Tweakers aannemelijk is dat er in de toekomst Chinese nep-ASML machines op de markt komen met een ander label. Dat is - als je het originele artikel hier leest - op zijn minst vergezocht, maar ik beschouw het als volledig uit de lucht gegrepen als je de eerste alinea erbij pakt. Hij heeft geen idee welke enorme hoeveelheid informatie gestolen zou moeten zijn om het aannemelijk te maken dat die machines inderdaad gaan verschijnen en hij begrijpt blijkbaar totaal niet dat je met alleen die informatie nog steeds jaren en miljarden nodig hebt om die machines daadwerkelijk tot iets werkends te ontwikkelen.

En als klap op de vuurpijl eindigt meneer met een open sollicitatie naar het Nederlandse bedrijfsleven omdat met hem iedereen bewust zal worden van het gevaar en het allemaal goed komt, Daar lijkt me het belang van de deskundige zelf om er een sappig verhaal van te maken en de impact van de hack op te kloppen redelijk duidelijk naar voren komen.

Maar als jij die 'deskundige' serieus wil nemen, ga gerust je gang. Je bent niet de enige want Kees gebruikt het artikel als onderbouwing waarom ASML de hack had moeten melden. Ik verwijs liever naar NRC die het bericht wel plaatsen met vermelding naar Tweakers, maar het vervolgens wel nuanceren, door b.v. er bij te zetten dat ASML geen meldingsplicht heeft wat juist tegenstrijdig is aan het argument van Kees en de redactie dat publicatie gerechtvaardigd is omdat ASML het zelf had moeten melden.

En de maatstaven waar ik het over heb m.b.t. het afwegen van de motivatie van bronnen en het publiceren van onrechtmatig verkregen informatie die komen niet van mij, die toets ik juist naar wat journalisten zichzelf opleggen. Daar neemt men terecht veel vrijheid voor de journalist, maar er wordt wel opgroepen tot zorgvuldigheid.

http://www.rvdj.nl/1995/32 onder punt 10 bijvoorbeeld.

Leuterverhaaltjes zijn ook leuk en sommige lees ik graag, daar is niks mis mee. Maar dan mag ik ze toch nog wel zo noemen? En daar is deze thread om gestart. De vraag of dit artikel de toets der kritiek wel kan doorstaan. De verwijzing naar het omroep brabant artikel maakt de geloofwaardigheid er niet beter op.

En let wel, ik lees een hele hoop en registreer me bijna nergens. Bij Tweakers wel en ik kijk er dagelijks en graag rond. Dus je hoeft echt niet lullig lopen doen dat ik beter ergens anders kan gaan kijken als een artikel me niet zo lekker zit.

[Anoniem: 172410]

EdwinMus schreef op zondag 01 maart 2015 @ 00:31:
Maar als jij die 'deskundige' serieus wil nemen, ga gerust je gang. Je bent niet de enige want Kees gebruikt het artikel als onderbouwing waarom ASML de hack had moeten melden.

Als ik zie dat Kees een serveradmin is en geen redacteur ga ik ervan uit dat hij redeneert vanuit zijn eigen perspectief en niet spreekt voor de gehele redactie - en dus Tweakers. Al kunnen de betreffende heren dat waarschijnlijk beter zelf toelichten.

Steeds uit alle macht gaan zoeken op zijsporen lijkt me niet de beste benadering van dit verhaal.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 01-03-2015 00:36 ]

[EdwinMus]

Anoniem: 172410 schreef op zondag 01 maart 2015 @ 00:34:
[...]

Als ik zie dat Kees een serveradmin is en geen redacteur ga ik ervan uit dat hij redeneert vanuit zijn eigen perspectief en niet spreekt voor de gehele redactie - en dus Tweakers. Al kunnen de betreffende heren dat waarschijnlijk beter zelf toelichten.

Steeds uit alle macht gaan zoeken op zijsporen lijkt me niet de beste benadering van dit verhaal.

Kan ik me voorstellen.
Twijfelde ook over de rol van Kees, maar reageerde zoals ik heb gedaan omdat hij het over 'ons' en 'wij' had in zijn reactie en op die manier namens Tweakers leek te reageren. Wat dat betreft is Kees een goed voorbeeld voor de redactie. Inhoudelijk argumenterend en vriendelijk bovendien. Maar de journalisten zelf zullen het wel druk hebben (of ze zitten aan de borrel om de scoop te vieren )

[Joost]

Ik denk dat een paar dingen niet helemaal duidelijk zijn.

Allereerst: anonieme bronnen zijn in zoverre anoniem dat wij hun naam niet noemen. Wijzelf weten wel degelijk om wie het gaat. Daardoor kunnen we goed inschatten of hun claims kloppen. Ik kan niet al te diep ingaan op de bronnen (want ze zijn niet voor niets anoniem) maar ik verzeker je dat ik en Olaf de reputatie van onszelf en van Tweakers niet op het spel zetten voor een verhaal waar we niet achter staan. (Nog los van de smaadzaak die ASML tegen ons aan zou spannen als het niet zou kloppen.)

Natuurlijk zouden we liever geen anonieme bronnen gebruiken. Zeker sinds Perdiep Ramesar van Trouw, die verklaringen van anonieme bronnen bij elkaar verzon, hebben anonieme bronnen een slechte naam. Maar dit verhaal hadden we zonder anonieme bronnen nooit rondgekregen.

Dat media ons nieuws direct overnemen, komt ook doordat we een betrouwbare reputatie hebben. Als een willekeurig blog deze beweringen zou posten, zou het niet direct in alle kranten staan. Overigens heeft de NOS zelf bij eigen bronnen kunnen verifiëren dat het klopt.

Tot slot: de rechtmatigheid. Als bronnen contracten of zelfs wetgeving schenden, is dat iets waar ik weinig mee kan. Een Snowden handelde nou ook niet echt in lijn met de Amerikaanse wet, maar de meesten van ons zullen blij zijn dat hij naar buiten is getreden.

Soms is de waarheid belangrijker dan de afspraak dat je die waarheid zult verzwijgen. En wat mij betreft is dat in dit geval zo: een mogelijk grootschalige hack op een bedrijf dat veel gevoelige informatie heeft. Wie echt denkt dat de hack ASML minder schade berokkent dan het nieuws erover, moet het nieuwsbericht nog een keer lezen.

Dit is onder meer belangrijke informatie voor aandeelhouders (ASML is beursgenoteerd). ASML is vanwege die beursnotering verplicht om gebeurtenissen die de bedrijfsvoering in gevaar kunnen brengen, te openbaren. Dit valt daar ook onder. En als ASML het niet naar buiten brengt, doen wij het wel voor ze

[EdwinMus]

Joost schreef op zondag 01 maart 2015 @ 09:50:
Ik denk dat een paar dingen niet helemaal duidelijk zijn.

Allereerst: anonieme bronnen zijn in zoverre anoniem dat wij hun naam niet noemen. Wijzelf weten wel degelijk om wie het gaat. Daardoor kunnen we goed inschatten of hun claims kloppen. Ik kan niet al te diep ingaan op de bronnen (want ze zijn niet voor niets anoniem) maar ik verzeker je dat ik en Olaf de reputatie van onszelf en van Tweakers niet op het spel zetten voor een verhaal waar we niet achter staan. (Nog los van de smaadzaak die ASML tegen ons aan zou spannen als het niet zou kloppen.)

Natuurlijk zouden we liever geen anonieme bronnen gebruiken. Zeker sinds Perdiep Ramesar van Trouw, die verklaringen van anonieme bronnen bij elkaar verzon, hebben anonieme bronnen een slechte naam. Maar dit verhaal hadden we zonder anonieme bronnen nooit rondgekregen.

Dat media ons nieuws direct overnemen, komt ook doordat we een betrouwbare reputatie hebben. Als een willekeurig blog deze beweringen zou posten, zou het niet direct in alle kranten staan. Overigens heeft de NOS zelf bij eigen bronnen kunnen verifiëren dat het klopt.

Tot slot: de rechtmatigheid. Als bronnen contracten of zelfs wetgeving schenden, is dat iets waar ik weinig mee kan. Een Snowden handelde nou ook niet echt in lijn met de Amerikaanse wet, maar de meesten van ons zullen blij zijn dat hij naar buiten is getreden.

Soms is de waarheid belangrijker dan de afspraak dat je die waarheid zult verzwijgen. En wat mij betreft is dat in dit geval zo: een mogelijk grootschalige hack op een bedrijf dat veel gevoelige informatie heeft. Wie echt denkt dat de hack ASML minder schade berokkent dan het nieuws erover, moet het nieuwsbericht nog een keer lezen.

Dit is onder meer belangrijke informatie voor aandeelhouders (ASML is beursgenoteerd). ASML is vanwege die beursnotering verplicht om gebeurtenissen die de bedrijfsvoering in gevaar kunnen brengen, te openbaren. Dit valt daar ook onder. En als ASML het niet naar buiten brengt, doen wij het wel voor ze

Joost,

Bedankt voor de uitgebreide reactie.
Ben nog niet helemaal overtuigd, maar wil het hier ook best bij laten hoor

De vragen die bij mij nog leven:

Is Tweakers in die zin activistisch, aangezien ASML volgens de wet hier geen meldingsplicht heeft en jullie de stelling nemen dat dat wel zo zou moeten zijn? Maw zit er een stukje opinie in jullie bericht?

Moet de wet veranderen? Zijn alleen de aandeelhouders daar belanghebbend in, of de maatschappij in brede zin? Of klopt die nuancering zoals NRC die heeft toegevoegd volgens jullie helemaal niet? Ik ken het wetboek niet waarop die conclusie is gebaseerd, dus ik heb die voor waar aangenomen aangezien ook NRC best een reputatie heeft naar mijn mening.

[Joost]

Nee, we zijn niet activistisch, ik rechtvaardig slechts waarom we het brengen.

NRC heeft het over ietd anders, meldplicht voor hacks. Die is er idd (nog) niet. Maar los daarvan moeten beursgenoteerde bedrijven hun aandeelhouders inlichten over gevaren voor het bedrijf (wat dit zeker is).

[Frozen]

nieuws: ASML bevestigt aanval door hackers

Jullie hadden het inderdaad bij het rechte eind. Chapeau!

offtopic:
* Frozen denkt: "iets met ere wie ere toekomt"

[ Voor 14% gewijzigd door Frozen op 01-03-2015 15:30 ]