Basiskennis HTML en CSS kan beter in opleidingen.. helaas

[JaPPa03]

Beste allen,

Ik stoor mij al lange tijd aan het feit dat de basis van webdesign vaak slecht is van studenten die een grafische georiënteerde opleiding doen. Om een voorbeeld te noemen krijgt een vriend van mij de basis uitgelegd van Wordpress, waarbij men dan zelf een template moet downloaden en aanpassen terwijl er geen uitleg is geweest wat een div is, laat staan andere dingen van html/css... gevolg is dus dat iedereen faalt in de opdracht omdat niemand begrijpt wat er gebeurd als ze naar de code kijken.

In ben zelf webdesigner en begeleid studenten die stage komen lopen bij ons, en ook daar zie ik dezelfde problemen. Ik ben zelf een initiatief gestart met een eigen YouTube kanaal waarin ik alle basis onderdelen belicht en vervolgens een serie zal maken waarin een website van a tot z gebouwd zal worden. Ik vind het echter jammer dat ik deze stappen moet zetten om studenten te helpen. Gelukkig is de feedback van de studenten op het YouTube kanaal positief en delen ze het met mede-studenten.

Ik ben erg benieuwd naar ervaringen van andere webdesigners die werken met stagiairs of net afgestuurde studenten en welke problemen of juist positieve dingen jij meemaakt.

[ Voor 6% gewijzigd door JaPPa03 op 02-02-2015 19:55 ]

[Verwijderd]

http://www.w3schools.com/ onbekend voor je?

Dat de basis vanuit het onderwijs te wensen overlaat, is niet verrassend.

En ook hartstikke leuk dat je een YouTube kanaal bent gestart, maar er zijn al tig andere sites die het wel goed uitleggen.

[ Voor 70% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2015 17:01 ]

[JaPPa03]

Verwijderd schreef op maandag 02 februari 2015 @ 16:59:
http://www.w3schools.com/ onbekend voor je?

Dat de basis vanuit het onderwijs te wensen overlaat, is niet verrassend.

En ook hartstikke leuk dat je een YouTube kanaal bent gestart, maar er zijn al tig andere sites die het wel goed uitleggen.

Uiteraard is w3schools bekend en ideaal als naslagwerk maar niet wanneer je de link tussen code en resultaat nog niet kunt leggen. Een ander die het voor je verbeeld is voor veel studenten iets wat echt helpt.

En ja er zijn veel YouTube kanalen maar in het Nederlands is het een ander verhaal (zowel kwantiteit als kwaliteit). Ook hier speelt weer een probleem, veel studenten vinden het lastig om in het Engels een les te volgen en te begrijpen. In het Nederlands hoef je niet voor jezelf te vertalen en kun je daardoor meer 'inhoud' tot je nemen.

[418O2]

Als je engels niet goed is, is development sowieso niet echt iets voor je imo.

Het nivo is niet hoog, maar ik vind het ook niet zo gek. Frontend is gewoon een vak en niet iets wat je in 20 weken leert. Daarbij moet je er aanleg voor hebben en dat hebben veel grafisch denkenden niet, die zijn niet abstract genoeg om goed te kunnen frontenden.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 02 februari 2015 @ 16:59:
http://www.w3schools.com/ onbekend voor je?

Da's niet zo'n fantastische bron van informatie... http://www.w3fools.com/ had ooit een hele lange lijst van dingen die op w3schools.com gewoon niet klopten, maar helaas is die lijst verdwenen en staat er niet veel meer dan een flutsiteje meer, maar toch...

Beter is https://developer.mozilla.org/en-US/

[JaPPa03]

418O2 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 17:11:
Frontend is gewoon een vak en niet iets wat je in 20 weken leert. Daarbij moet je er aanleg voor hebben en dat hebben veel grafisch denkenden niet, die zijn niet abstract genoeg om goed te kunnen frontenden.

Garische mensen kunnen daar juist erg goed in zijn doordat concept-denken en concept-ontwikkeling in abstractie heel erg veel lijkt op front-end ontwikkelen,

[418O2]

JaPPa03 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 17:16:
[...]


Garische mensen kunnen daar juist erg goed in zijn doordat concept-denken en concept-ontwikkeling in abstractie heel erg veel lijkt op front-end ontwikkelen,

Dat is niet mijn professionele ervaring met ontwerpers.

[JaPPa03]

418O2 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 17:17:
[...]

Dat is niet mijn professionele ervaring met ontwerpers.

Haha ik kan me goed indenken hoe dat gaat dan.

[Tribits]

Cyphax schreef op maandag 02 februari 2015 @ 17:12:
[...]

Da's niet zo'n fantastische bron van informatie... http://www.w3fools.com/ had ooit een hele lange lijst van dingen die op w3schools.com gewoon niet klopten, maar helaas is die lijst verdwenen en staat er niet veel meer dan een flutsiteje meer, maar toch...

Het goede nieuws is dat die lijst is verwijderd omdat w3schools veel van de fouten op had gelost, het slechte nieuws is dat ze volgens mij daarna redelijk op dezelfde voet verder zijn gegaan, met andere woorden niet bepaald open voor kritiek en soms vreemde fouten of problemen. Je kan ze gebruiken om even snel iets op te zoeken maar beschouw ze zeker niet als de autoriteit die ze met hun wat naam uit proberen te stralen, voor wie het nog niet wist: het heeft niets met het w3c of w3.org te maken.

Inderdaad wel wat vreemd van die opleiding, het is tegenwoordig in het onderwijs wel gebruikelijk om je zelf veel uit te laten zoeken maar beginnen met html/css is toch iets waar je zoveel vragen en problemen bij tegenkomt dat het wel zo zinvol is om de basis principes gewoon even op een begrijpelijke manier uitgelegd te krijgen. Zo te horen ben je daarmee al goed bezig op je YouTube kanaal Heb zelf een redelijk deel van mijn css kennis uit Lynda.com video's gehaald. Helaas niet echt goedkoop om aan te schaffen/op te abonneren.

[ Voor 29% gewijzigd door Tribits op 02-02-2015 18:38 ]

[JaPPa03]

Tribits schreef op maandag 02 februari 2015 @ 18:28:
[...]


Het goede nieuws is dat die lijst is verwijderd omdat w3schools veel van de fouten op had gelost, het slechte nieuws is dat ze volgens mij daarna redelijk op dezelfde voet verder zijn gegaan, met andere woorden niet bepaald open voor kritiek en soms vreemde fouten of problemen. Je kan ze gebruiken om even snel iets op te zoeken maar beschouw ze zeker niet als de autoriteit die ze met hun wat naam uit proberen te stralen, voor wie het nog niet wist: het heeft niets met het w3c of w3.org te maken.

Inderdaad wel wat vreemd van die opleiding, het is tegenwoordig in het onderwijs wel gebruikelijk om je zelf veel uit te laten zoeken maar beginnen met html/css is toch iets waar je zoveel vragen en problemen bij tegenkomt dat het wel zo zinvol is om de basis principes gewoon even op een begrijpelijke manier uitgelegd te krijgen. Zo te horen ben je daarmee al goed bezig op je YouTube kanaal Heb zelf een redelijk deel van mijn css kennis uit Lynda.com video's gehaald. Helaas niet echt goedkoop om aan te schaffen/op te abonneren.

Precies wat je zegt, de vragen die je hebt en het niet kunnen inbeelden van de werken dienen eerst voorzien te worden van opheldering voor je iemand het web op stuurt. Lynda is een geweldige oplossen maar wanneer je lesgeld betaald is dat nogal zuur. Dan is YouTube een mooi alternatief.

[JJ93]

Is het nou echt een probleem van de opleiding of van de studenten? Je mag toch ook wel verwachten dat je zelf wat kan uitzoeken. Bij mijn opleiding Informatica hebben we ook maar één kwartiel besteed aan HTML, CSS, JavaScript en wat andere meuk.

In razendsnel tempo doorheen gegaan maar het was goed te doen. Toch heb je deze kennis voor de rest van de opleiding wel nodig wanneer je een admin panel voor een ander project moet maken bijvoorbeeld.

Eigen Wordpress thema heb ik ook gemaakt vanaf de grond af aan. Er zijn zat resources beschikbaar online en binnen twee dagen had ik mijn thema werkend. Een bestaand thema bewerken of een child theme aanmaken is nog makkelijker.

Ik heb net mijn stage afgerond in Sydney en ze waren hier juist onder de indruk van mijn kennis. En ik heb voornamelijk met Dr/PhD's gewerkt dus ook niet de minste mensen. Dus de opleidingen in Nederland doen toch iets goed. Of ik doe zelf iets goed.

Medestudenten hebben hun stage ook allemaal goed afgerond. Maarja, dat is dus wel Informatica en geen webdesign. Een aantal mensen hebben overigens wel tijdens hun hele stage aan websites gewerkt.

[Tribits]

Dan blijft op een bepaald moment wel de vraag over wat de rol van de opleiding nog is. Je kan zeggen dat er zo ruimte overblijft om aandacht te besteden aan belangrijker zaken die minder makkelijk op het web te vinden zijn, meestal is het aantal te behandelen onderwerpen binnen een opleiding groter dan de beschikbare tijd. Aan de andere kant loop je het risico dat studenten zichzelf de dingen precies verkeerd aanleren. Het voorbeeld van w3schools geeft al aan dat niet iedere informatiebron even goed is en dan gaan we er nog maar van uit dat de studenten zoveel initiatief tonen en niet zichzelf een geheel eigen vorm van html en css aanleren, met andere woorden er niet in slagen best practices en standaards te vinden en dus maar rommelen tot ze iets 'werkends' hebben. Het zal er verder natuurlijk sterk vanaf hangen wat het niveau van de opleiding is. Waar ze in het MBO een paar jaar over doen wordt er in het academisch onderwijs in een paar maandjes doorheen gejaagd, zonder veel begeleiding.

[Kecin]

Tegenwoordig zijn er web opleidingen voor MBO en HBO, van beide stagelopers/afstudeerders gehad/begeleid. Niveau is soms dramatisch. Cms == Wordpress. Verder niets.
Basis code kunnen ze alleen schrijven met Dreamweaver, verder krijgen ze 10 weken HTML/CSS en 10 weken PHP en dan houd het al snel op. Moet wel zeggen dat een stageplek (in iedergeval bij ons) de kennis over het algemeen vooruit gaat. Maar scholen laten teveel liggen door vooral met Photoshop en InDesign te werken (het moet immers mooi zijn, werken is een heel ander verhaal.)

Pas nog een afstudeerder van de HvA (niet bij mij afgestudeerd) komt met een "website" die zo gehost zou kunnen worden. Op het eerste gezicht zag het er super uit. Resolutie aan de hoge kant maar wel afgewerkt (webshopje erin ed). Blijkt dat toen in de bestanden kreeg na een presentatie dat het om een prototype ging. Gewoon een shitload HTML foles, gesliced en gelinkte images. Hier en daar een link. De webshop bestond niet eens. Ondanks dat deze jongeman wel moest programmeren tijdens zijn afstudeeropdracht heeft die de focus gelegd op UX en niet op "code".

Benieuwd naar ervaringen van de rest. Zo'n YouTube kanaal is helemaal geen slecht idee (want andere sites vragen vaak grof geld voor zoiets), de leercurve kan laag zijn.

[Tribits]

Ik had inderdaad de HvA in gedachte toen ik het over opleidingen had die liever hun tijd aan andere dingen besteden, veel aandacht voor soft skills, management vaardigheden, projectmatig werken en in de midden fase meer aandacht voor een degelijke theoretisch basis. Hoeft niet verkeerd te zijn maar het kan dus ook fout gaan, vooral omdat docenten er bij het beoordelen zich niet altijd even druk maken over de technische kwaliteit en studenten het vaak al lang goed vinden als het zesje binnen is. Maar goed, mijn ervaring met de HvA dateert ook alweer van een jaar of tien geleden dus misschien is het tegenwoordig anders.

Overigens kan je ook zelf proberen om verandering te brengen in het curriculum van de opleiding. Het is niet altijd makkelijk de juiste persoon of manier te vinden en succes is zeker niet gegarandeerd, maar als er nooit iemand zijn bezwaren uit zal er ook niet zo snel iets aan gedaan worden. Opleidingen hebben zelf overigens ook wel manieren om er voor te zorgen dat het aangeboden lesprogramma aan blijft sluiten bij de wensen van de studenten en de toekomstige werkgevers. Deels komen activiteiten als deze Wordpress actie daar misschien ook wel uit voort. Studenten willen graag aan de slag en als je het eerste jaar met een berg theorie overspoeld wordt krijg je weer vaak de kritiek dat de opleiding saai en niet praktisch is en haken er daar weer de nodige studenten op af. Liever kwijt dan rijk zeg je dan misschien als ervaren IT'er, maar zo denkt de opleiding er dus niet over.

Rest nog het punt van de Engelse taal in de meeste youtube video's en de kennis van de Engelse taal van de gemiddelde Nederlander. Engels zal voor Nederlanders toch altijd een stapje lastiger zijn dan hun eigen taal en bovendien is de geluidskwaliteit van veel youtube video's om te huilen. Af en toe moet je het volume opschroeven om nog iemand in de achtergrond te horen murmelen. De grote techkanalen gebruiken volgens mij gewoon een autocue en microfoontjes van goede kwaliteit, ook nog wel even iets om in gedachte te houden als je zelf video's wilt maken. Het lijkt dus soms makkelijker dan het is omdat ze gewoon de tekst op kunnen lezen, hoewel het dan weer een talent op zich is om ervoor te zorgen dat je daar geen erg in hebt.

[incaz]

JJ93 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 23:12:
Is het nou echt een probleem van de opleiding of van de studenten? Je mag toch ook wel verwachten dat je zelf wat kan uitzoeken.

Waar betaal je dan dat dure lesgeld voor?

Het 'zelf uitzoeken' leidt in verreweg de meeste gevallen tot behoorlijke substandaard resultaten, omdat er weinig goede bronnen zijn op internet die de basis goed aanleren - ze zijn vrijwel allemaal gemaakt door en gericht op mensen die het ook maar zelf uitzoeken en een beetje aanprutsen. Meestal leidt dat tot iets dat min of meer doet wat gevraagd wordt, maar NIET tot een stabiele basis waar je makkelijk mee verder kunt.

Juist dat laatste zou iets zijn waar de meerwaarde van een opleiding ligt.

[418O2]

incaz schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 09:40:
[...]


Waar betaal je dan dat dure lesgeld voor?

Het 'zelf uitzoeken' leidt in verreweg de meeste gevallen tot behoorlijke substandaard resultaten, omdat er weinig goede bronnen zijn op internet die de basis goed aanleren - ze zijn vrijwel allemaal gemaakt door en gericht op mensen die het ook maar zelf uitzoeken en een beetje aanprutsen. Meestal leidt dat tot iets dat min of meer doet wat gevraagd wordt, maar NIET tot een stabiele basis waar je makkelijk mee verder kunt.

Juist dat laatste zou iets zijn waar de meerwaarde van een opleiding ligt.

Het web gaat veel te snel voor opleidingen imo. Die lopen altijd bruut achter, docenten hebben niet de tijd/kennis om bij te blijven. Het is toch vooral iets waarvoor een opleiding je handvatten kan bieden, maar waar je zelf echt tijd in moet steken.

Het is deels prutsen, referenties opzoeken en artikelen lezen als je verder wil

[Umbrah]

Tsja, je kan vier jaar besteden om een rauwe HTML/JS/CSS-dev te maken (en dan de vraag stellen, noem je het development of ontwerp? Twee compleet verschillende dingen naar mijn mening), maar dan laat je andere aspecten met rust, en bovendien: bij een bachelor-degree mag je uitgaan van een bepaald niveau "denken" en "onderzoeken" -- uitgaande van een major "informatica", hoop ik juist dat ze niet meer dan een kwartaal aan de basis besteden; immers; dat zal ten koste gaan van bredere onderzoekswensen, en wat voor veel grote bedrijven de kern is: integratie/onderhoud/beheer/projectmanagment...

Veel oplossingen waar ik mee werk ik vaak aanpassing van off-the-shelf producten naar de wensen van de klant, wat wil zeggen dat ik webdevelopers aanneem die een REST interface snel kunnen leren, en zo klanten hun bestaande systemen makkelijk kunnen integreren in de nieuwe oplossing, echter vind ik concepten zoals basis SAML en OAuth kennis ook belangrijk, en tsja, wat javascript betreft, of CSS... of zelfs HTML... een stuk minder belangrijk voor mij ineens! XML en JSON juist meer!

Een goede kandidaat kan echter ook meewerken aan offerte-trajecten en snapt precies waar de boterham van komt!

[418O2]

Umbrah schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 09:50:
Tsja, je kan vier jaar besteden om een rauwe HTML/JS/CSS-dev te maken (en dan de vraag stellen, noem je het development of ontwerp? Twee compleet verschillende dingen naar mijn mening), maar dan laat je andere aspecten met rust, en bovendien: bij een bachelor-degree mag je uitgaan van een bepaald niveau "denken" en "onderzoeken" -- uitgaande van een major "informatica", hoop ik juist dat ze niet meer dan een kwartaal aan de basis besteden; immers; dat zal ten koste gaan van bredere onderzoekswensen, en wat voor veel grote bedrijven de kern is: integratie/onderhoud/beheer/projectmanagment...

Veel oplossingen waar ik mee werk ik vaak aanpassing van off-the-shelf producten naar de wensen van de klant, wat wil zeggen dat ik webdevelopers aanneem die een REST interface snel kunnen leren, en zo klanten hun bestaande systemen makkelijk kunnen integreren in de nieuwe oplossing, echter vind ik concepten zoals basis SAML en OAuth kennis ook belangrijk, en tsja, wat javascript betreft, of CSS... of zelfs HTML... een stuk minder belangrijk voor mij ineens! XML en JSON juist meer!

Een goede kandidaat kan echter ook meewerken aan offerte-trajecten en snapt precies waar de boterham van komt!

Dat is ook zeker waar. Aan alleen HTML en CSS kennis heb je niet zoveel als frontender imo. Je moet tegenwoordig toch zeker erg sterk zijn in je JS-vaardigheden. En daar houdt het met designers zeker op. Ik ben in mijn vak erg weinig bezig met HTML/CSS, maar zit het leeuwendeel van mijn tijd in de JS files te priegelen.

Ik vind het ook gewoon echt een opzichzelfstaand vak, niet een module van een grafische opleiding.

[incaz]

418O2 schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 09:47:
Het web gaat veel te snel voor opleidingen imo.

Valt echt reuze mee. De DOM bestaat bv al heel wat jaartjes, het idee van semantische elementen en die transformeren ook. De cascading mechanismen van CSS zijn ook al enige tijd niet veranderd. En ook MVC / scheiding van verantwoordelijkheden en scheiding van presentatie en logic zijn bepaald niet nieuw, en lijken ook nog wel een tijdje mee te gaan. De plek wordt veranderd (met clientside frameworks), maar het concept niet wezenlijk.

De opleiding moet zich mi richten op die basis, en dan kun je inderdaad daarna wel makkelijk switchen naar hip-framework-van-het-moment of het absolute must-have effectje. Dat verandert voortdurend, en dat is ook niet zo erg. Maar de basis blijft zo belangrijk, en verandert ook lang zo snel niet.

[TERW_DAN]

incaz schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 09:40:
Het 'zelf uitzoeken' leidt in verreweg de meeste gevallen tot behoorlijke substandaard resultaten, omdat er weinig goede bronnen zijn op internet die de basis goed aanleren - ze zijn vrijwel allemaal gemaakt door en gericht op mensen die het ook maar zelf uitzoeken en een beetje aanprutsen.

Een groot issue hier is ook dat als je geen of weinig verstand van zaken hebt, je ook niet kunt beoordelen of de uitleg klopt of niet, en dat het heel goed is, of slechts gepruts.

[Umbrah]

418O2 schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 09:53:
[...]
Dat is ook zeker waar. Aan alleen HTML en CSS kennis heb je niet zoveel als frontender imo. Je moet tegenwoordig toch zeker erg sterk zijn in je JS-vaardigheden. En daar houdt het met designers zeker op. Ik ben in mijn vak erg weinig bezig met HTML/CSS, maar zit het leeuwendeel van mijn tijd in de JS files te priegelen.

Ik vind het ook gewoon echt een opzichzelfstaand vak, niet een module van een grafische opleiding.

Met dat in het achterhoofd, zou je dit niet meer als een MBO opleiding neer moeten zetten dan? Een echte vakopleiding, niet een BSc/BBa. Een bachelor- of mastertraject gaat toch meer om het onderzoek en het breder inzetbaar zijn dan alléén HTML/CSS/JS/PHP-werk... Een Bachelor/master zou meer een bepaalde basis ("paradigma") moeten leren en de onderzoeksvaardigheid en een hoop andere gereedschappen voor verder zelf leren!

[ Voor 9% gewijzigd door Umbrah op 03-02-2015 10:05 ]

[RM-rf]

Eerlijk gezegd vind ik het totale nonsens als scholen werkelijk veel tijd gaan steken in het 'leren' van HTML, en de praktische toepassing ervan, aan mensen die er niet direkt mee te maken krijgen (en daaronder vat ik zelfs grafici die misschien layouts maken)

Enerzijds omdat die lessen dan eerder veel verwarring opwekken, omdat mensen gaan denken dat ze er iets van weten, maar soms de grootste onzin te horen hebben gekregen (beweringen over 'bepaalde tags die niet mogen, zoals de toepassing van TABLE of Frame's e.d.; dingen die pas waarde hebben als iemand diepere praktische kennis heeft en weet wat men er exact mee bedoelt en dit kan relateren aan de praktijk).

Anderzijds is het ook zo dat een groot deel van die mensen er gewoon geen talent toe heeft en er ook na een studiegang weinig of niks mee zal doen.

Ook waar die mensen bv indirekt met Internet-toepassingen te maken hebben, betrokken zullen raken met implementatie, heeft het geen enkel nut dat ze zelf 'wel een keertje op school een html-siteje moesten bouwen' of 'wordpress geinstalleerd' hebben vrijwel nul-komma-niks waarde.

Op bv grafische opleidingen heb je een deel van de leerlingen die al meer talenten in deze richting hebben en vaak hebben die ook al zelf uit eigen initiatief meer kennis opgedaan (ook meer kennis dan ze in zulk een lesblok zouden leren)...
Men kan zoiets uitnutten om op Projectgroep basis een web-project op te zetten, waar de hele groep ook taken moeten delegeren... het net zo belangrijk is dat iemand een workflow of structuur opzet, een beginconcept uitdenkt en vooraf plant wat men wil bereiken, anderen de technische implementatie doen en ook anderen content creeren en verzamelen:

Op die manier kun je verschillende talenten benutten en juist jonge personen trainen in iets dat imho veel belangrijker is dan enkel 'technische kennis/vaardigheden'; nl in het delegeren van werk, projectgebaseerde planning en conceptontwikkeling.

[JJ93]

incaz schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 09:40:
[...]


Waar betaal je dan dat dure lesgeld voor?

Het 'zelf uitzoeken' leidt in verreweg de meeste gevallen tot behoorlijke substandaard resultaten, omdat er weinig goede bronnen zijn op internet die de basis goed aanleren - ze zijn vrijwel allemaal gemaakt door en gericht op mensen die het ook maar zelf uitzoeken en een beetje aanprutsen. Meestal leidt dat tot iets dat min of meer doet wat gevraagd wordt, maar NIET tot een stabiele basis waar je makkelijk mee verder kunt.

Juist dat laatste zou iets zijn waar de meerwaarde van een opleiding ligt.

Die stabiele basis werd in die 10 weken zeker gelegd. Dat 'dure' lesgeld wil ik ook helemaal niet betalen voor webdesign. Maar ik kan me voorstellen dat je dat wel wilt bij de echte webdesign opleidingen.

[418O2]

Het is natuurlijk wel zo dat als je webdesign doet, je wel iets moet weten van wat er kan (qua async zaken, responsiveness etc).

Áls ik met een designer samen werk, dan bouw ik een interactieontwerp waar alleen wat vorm aan wordt gegeven, designers laat ik zo weinig mogelijk nadenken/zelf verzinnen, want usability en technische haalbaarheid kunnen ze vaak niet inschatten.

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 02 februari 2015 @ 16:59:
http://www.w3schools.com/ onbekend voor je?

Dat de basis vanuit het onderwijs te wensen overlaat, is niet verrassend.

Ik vind het best ironisch dat je eerst 's wereld's slechtste site op dit gebied noemt en vervolgens het Nederlandse onderwijs slecht noemt.

[DeerDitch]

incaz schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 09:59:
[...]
De opleiding moet zich mi richten op die basis, en dan kun je inderdaad daarna wel makkelijk switchen naar hip-framework-van-het-moment of het absolute must-have effectje. Dat verandert voortdurend, en dat is ook niet zo erg. Maar de basis blijft zo belangrijk, en verandert ook lang zo snel niet.

Is dit eigenlijk niet van toepassing op iedere opleiding? Ik zit in de chemie en volgens mij ben ik de dingen die ik vroeger op school heb geleerd pas echt gaan begrijpen gedurende mijn carrière.

Dus wordt er niet teveel verwacht van stagelopers? Dat ze de syntax snappen en begrijpen wat er gebeurd lijkt me toch de basis voor stagelopers (ook al doe je webdesign). Best practices en standaard dingen komen vaak toch met ervaring en het werken met oudere (wijzere ) mensen...

[incaz]

NMe schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 12:07:
Ik vind het best ironisch dat je eerst 's wereld's slechtste site op dit gebied noemt en vervolgens het Nederlandse onderwijs slecht noemt.

Er is best wat aan te merken op w3schools, maar het is echt bij lange na niet 's werelds slechtste site op dit gebied.

[gitaarwerk]

JaPPa03 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 17:16:
[...]


Grafische mensen kunnen daar juist erg goed in zijn doordat concept-denken en concept-ontwikkeling in abstractie heel erg veel lijkt op front-end ontwikkelen,

Vind ik niet helemaal.

Front-end development is niet meer zo eenkennig als het toendertijd was. Je kunt je erg specialiseren op javascript ontwikkeling, render performance, automation, tracking & meting, maar ook de grafische kant zoals meer met css en animaties, html polyfills zoals polymer elements (noem maar even wat).

Ik denk dat de basiskennis html en css al te alomvattend is om flink aan de slag te kunnen. Ik vraag me af of je dit uberhaupt wel moet kennen voor opleidingen. Net als backend kun je voor PHP gaan, wat an sich vrij gangbaar is, maar was destijds verre van een fatsoenlijke taal (nu wel wat meer laatste jaren). NodeJS kan ook een optie zijn. Voor een hoop backend developers is dat ook lastiger vanwege asynchrone communicatie. Promises, generators events kunnen daar houvast aan bieden. Dat is voor een front-end developer in basis soms wat meer weggelegd. Maar dan moet dat wel een wat diepgeworteldere materie zijn.

html zou je eigenlijk als basis moeten zien.... en de rest komt vanzelf. Maar wat ik denk waar echt het probleem ligt zijn de verschillende wegen die naar rome leiden. Wat vroeger een good practise was, is het nu niet meer. Zij het voor beheersbaarheid, performance, seo, name it. En al dan maar niet te spreken over security ;-)

incaz schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 13:01:
[...]


Er is best wat aan te merken op w3schools, maar het is echt bij lange na niet 's werelds slechtste site op dit gebied.

Jawel, want het is te bekend. En het leert verkeerde dingen aan.

[ Voor 9% gewijzigd door gitaarwerk op 03-02-2015 13:04 ]

[Umbrah]

Ik zat net te denken... zijn er certificaten of andere vormen van uniformiteit die "iets" kunnen zeggen over het kennisniveau van een:
* Webdeveloper?
* Webdesigner?

In principe is iedere schoolverlater die wij aannemen de eerste 6 maanden zo goed als niet inzetbaar, daar houden we ook rekening mee. In die tijd gaan ze bij ons de opleiding in, en afhankelijk van de BU krijgen ze vaak certificeringen van het een of ander mee, om hun basisvaardigheid uit te bouwen naar specialisatie, om zo te kunnen beginnen ervaring op te bouwen. De BU waar ik onder val is hoofdzakelijk actief in GIS applicaties, en daar zijn zowel open- als closedsource takken van met allen eigen specialisaties en certificeringen, waar ook de klanten vaak naar zoeken. Tevens kun je een schoolverlater met startkwalificatie op die manier afhankelijk van hun profiel vormen naar een goede junior. Van één opleiding van wageningen hebben we recent twee mensen aangenomen, eentje is de rauwe development kant opgegaan, terwijl de andere een cloud-infra-specialist is geworden die vooral met implementatie-projectjes bezig is!

[Verwijderd]

Misschien is het probleem niet zozeer de leerling of de opleiding maar de combinatie van alles.
Leerlingen worden breed opgeleid om zoveel mogelijk kans te hebben op... (vul zelf in)
Bedrijven willen een richting en een specialist.
Hier ontstaat een gat en die is niet te dichten in de huidige opzet van de opleidingen en de verwachtingen van een werkgever.
Daarnaast kan je van de meeste 20-jarige niet verwachten dat ze dezelfde werk ethiek hebben als iemand van 40.

Zelf is mijn ervaring vanuit een (net gestarte) deeltijd opleiding dat het niet aansluit bij werken. De manier van lesgeven, overdragen en tijd die er in gestoken wordt is ondermaats en niet toereikend. Ook al ga ik een complete andere kant op met mijn opleiding als mijn werkveld: er is geen bedrijf wat op deze wijze werkt en kennis toepast.
Maar aan de andere kant wil de werkgever iemand met een bepaald papiertje, dan schijn je het te snappen en aan te kunnen.

Dus welk niveau er niet voldoende is of waar er aanpassingen gedaan moeten worden is meer een gezamenlijke inspanning lijkt me.
Als je kant en klaar personeel wil hebben van welke willekeurige opleiding dan ook zal je als bedrijf ook iets moeten doen. Anders begint het aanpassen netjes op de eerste werkdag.

[NMe]

Umbrah schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 13:34:
In principe is iedere schoolverlater die wij aannemen de eerste 6 maanden zo goed als niet inzetbaar, daar houden we ook rekening mee.

Niet per se waar. Wij hebben ons nodige aandeel aan schoolverlaters in dienst genomen waar ik werk en dat waren allemaal mensen die binnen een maand of 2 al aardig up to speed waren. Gelukkig zijn we klein genoeg om geen HR-afdeling nodig te hebben waardoor we incompetente mensen binnen zouden kunnen hengelen. De baas is zelf ook gewoon developer al komt 'ie daar als managing director steeds minder aan toe. Het klopt wel dat je zeker bij schoolverlaters erg grote verschillen hebt tussen kandidaten. Een goeie interviewer heeft meteen door of 'ie te maken heeft met iemand die passie heeft voor zijn vakgebied of iemand die er op school de kantjes vanaf gelopen heeft.

[Verwijderd]

NMe schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 12:07:
[...]

Ik vind het best ironisch dat je eerst 's wereld's slechtste site op dit gebied noemt en vervolgens het Nederlandse onderwijs slecht noemt.

Jij leest dingen die ik niet schrijf.

[JaPPa03]

JJ93 schreef op maandag 02 februari 2015 @ 23:12:
Is het nou echt een probleem van de opleiding of van de studenten? Je mag toch ook wel verwachten dat je zelf wat kan uitzoeken. Bij mijn opleiding Informatica hebben we ook maar één kwartiel besteed aan HTML, CSS, JavaScript en wat andere meuk.

Zelf uitzoeken is geen probleem van sommige, mits je over autodidacte vaardigheden beschikt. Studenten die dit niet hebben, hebben dus meer begeleiding nodig om te leren.

Tribits schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 00:39:
Rest nog het punt van de Engelse taal in de meeste youtube video's en de kennis van de Engelse taal van de gemiddelde Nederlander. Engels zal voor Nederlanders toch altijd een stapje lastiger zijn dan hun eigen taal en bovendien is de geluidskwaliteit van veel youtube video's om te huilen. Af en toe moet je het volume opschroeven om nog iemand in de achtergrond te horen murmelen. De grote techkanalen gebruiken volgens mij gewoon een autocue en microfoontjes van goede kwaliteit, ook nog wel even iets om in gedachte te houden als je zelf video's wilt maken. Het lijkt dus soms makkelijker dan het is omdat ze gewoon de tekst op kunnen lezen, hoewel het dan weer een talent op zich is om ervoor te zorgen dat je daar geen erg in hebt.

Ik begon met opnemen via mijn ingewoonde microfoon in een MacBook Pro zoals hier te horen. Al snel heb ik besloten te investeren en een aparte microfoon met popfilter zoals hier te horen. Geluidskwaliteit bleek een enorme inpakt te hebben op hoe iemand de les beleefd.

RM-rf schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 11:14:
Eerlijk gezegd vind ik het totale nonsens als scholen werkelijk veel tijd gaan steken in het 'leren' van HTML, en de praktische toepassing ervan, aan mensen die er niet direkt mee te maken krijgen (en daaronder vat ik zelfs grafici die misschien layouts maken)

Enerzijds omdat die lessen dan eerder veel verwarring opwekken, omdat mensen gaan denken dat ze er iets van weten, maar soms de grootste onzin te horen hebben gekregen (beweringen over 'bepaalde tags die niet mogen, zoals de toepassing van TABLE of Frame's e.d.; dingen die pas waarde hebben als iemand diepere praktische kennis heeft en weet wat men er exact mee bedoelt en dit kan relateren aan de praktijk).

Anderzijds is het ook zo dat een groot deel van die mensen er gewoon geen talent toe heeft en er ook na een studiegang weinig of niks mee zal doen.

Ook waar die mensen bv indirekt met Internet-toepassingen te maken hebben, betrokken zullen raken met implementatie, heeft het geen enkel nut dat ze zelf 'wel een keertje op school een html-siteje moesten bouwen' of 'wordpress geinstalleerd' hebben vrijwel nul-komma-niks waarde.

Op bv grafische opleidingen heb je een deel van de leerlingen die al meer talenten in deze richting hebben en vaak hebben die ook al zelf uit eigen initiatief meer kennis opgedaan (ook meer kennis dan ze in zulk een lesblok zouden leren)...
Men kan zoiets uitnutten om op Projectgroep basis een web-project op te zetten, waar de hele groep ook taken moeten delegeren... het net zo belangrijk is dat iemand een workflow of structuur opzet, een beginconcept uitdenkt en vooraf plant wat men wil bereiken, anderen de technische implementatie doen en ook anderen content creeren en verzamelen:

Op die manier kun je verschillende talenten benutten en juist jonge personen trainen in iets dat imho veel belangrijker is dan enkel 'technische kennis/vaardigheden'; nl in het delegeren van werk, projectgebaseerde planning en conceptontwikkeling.

Wanneer jij een lay-out een ontwerpt voor een website moet je kunnen inzien wat jouw ontwerp-keuzes voor gevolg hebben in de bouw ervan. Tevens is het van belang dat een ontwerper (zeker als die sturend is in het team) begrijpt hoe vorm omgezet zal worden naar interactief, de tijd die het inneemt, de werkwijze, de ruimte om te testen ect. Je hoeft het niet te kunnen als een 'pro' maar je zult het moeten begrijpen wil je optimaal functioneren in een omgeving waarbij interactief een rol speelt.

[Tom]

Het niveau van opleidingen vind ik ook ondermaats en niet aansluiten bij de praktijk. Een diploma zegt mij niet zoveel. Je moet maar net de persoon treffen die in zijn of haar eigen tijd nog met projectjes aan de slag gaat (zoals NMe zegt passie voor het vak heeft) of een goede stageplek heeft gehad.

Van een schoolverlater kun je niet verwachten dat hij/zij alle kneepjes van het vak kent. Verschillen tussen browsers, handigheidjes met CSS, etc. zijn zaken die je op doet in de praktijk. Het is echter kansloos dat ze op opleidingen nog met bijvoorbeeld Dreamweaver aan de slag gaan. Dat staat zo ver van de praktijk af.

[Finder]

Ik geef zelf les aan studenten in deze leeftijd, en heel veel zaken zijn ook gewoon zelfstudie. Net als ieder vak kan je jezelf bekwamen door er veel tijd en studie in te steken, plus een portie natuurlijk aanleg/intelligentie/visie.

De studenten die bij mij het meeste succesvol zijn, zijn niet altijd degene met de meesten skills, maar met veel meer volharding. Grafici onderschatten veelal de complexiteit van een moderne HTML/CSS combinatie. Op zichzelf zijn HTML+CSS zeer eenvoudig aan te leren, maar slechts weinigen nemen de moeite om bijvoorbeeld het Box-model of het echt maken van een layout grondig tot zich te nemen.

Ik zie veel studenten simpel weg ook snel grijpen naar een template of 'code jatten', zonder te begrijpen wat ze aan het doen zijn. Er ligt een dunne grens tussen frameworks gebruiken en code kopiëren. Ik bestudeer soms ook broncodes van sites die ik interessant vind.

Overigens mooi initiatief van je filmpjes, ik zal ze eens bekijken en zien of ze bruikbaar zijn in mijn lessen :-)

[JaPPa03]

Tom schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 14:49:
Het niveau van opleidingen vind ik ook ondermaats en niet aansluiten bij de praktijk. Een diploma zegt mij niet zoveel. Je moet maar net de persoon treffen die in zijn of haar eigen tijd nog met projectjes aan de slag gaat (zoals NMe zegt passie voor het vak heeft) of een goede stageplek heeft gehad.

Van een schoolverlater kun je niet verwachten dat hij/zij alle kneepjes van het vak kent. Verschillen tussen browsers, handigheidjes met CSS, etc. zijn zaken die je op doet in de praktijk. Het is echter kansloos dat ze op opleidingen nog met bijvoorbeeld Dreamweaver aan de slag gaan. Dat staat zo ver van de praktijk af.

Wij merken bij onze stages dat studenten meer leren in de 6 maanden bij ons dan de tijd die ze op school doorbrengen. En visie is juist de stagiair redelijk vrij te laten waar dat kan en daardoor bloeien ze juist.

Finder schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 14:51:
Ik geef zelf les aan studenten in deze leeftijd, en heel veel zaken zijn ook gewoon zelfstudie. Net als ieder vak kan je jezelf bekwamen door er veel tijd en studie in te steken, plus een portie natuurlijk aanleg/intelligentie/visie.

De studenten die bij mij het meeste succesvol zijn, zijn niet altijd degene met de meesten skills, maar met veel meer volharding. Grafici onderschatten veelal de complexiteit van een moderne HTML/CSS combinatie. Op zichzelf zijn HTML+CSS zeer eenvoudig aan te leren, maar slechts weinigen nemen de moeite om bijvoorbeeld het Box-model of het echt maken van een layout grondig tot zich te nemen.

Ik zie veel studenten simpel weg ook snel grijpen naar een template of 'code jatten', zonder te begrijpen wat ze aan het doen zijn. Er ligt een dunne grens tussen frameworks gebruiken en code kopiëren. Ik bestudeer soms ook broncodes van sites die ik interessant vind.

Overigens mooi initiatief van je filmpjes, ik zal ze eens bekijken en zien of ze bruikbaar zijn in mijn lessen :-)

Zelfstudie is een begrip dat niet voor iedereen werkt. Los van de discipline moet je ook een 'match' vinden met de data die je probeert te begrijpen. Ik merk bijvoorbeeld dat door een bepaalde manier schrijven het erg lastig is om het te begrijpen terwijl ik het opneem als een spons wanneer ik de zelfde informatie tot me neem via een andere schrijfwijze van iemand anders. Zelfstudie op zich is in mijn beleving dan ook te karig en verdient meer begeleiding om de juiste bronnen voor een student te vinden.

Zou leuk zijn als mijn videos kunnen bijdragen een je lessen :-)

[Umbrah]

NMe schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 14:20:
[...]

Niet per se waar. Wij hebben ons nodige aandeel aan schoolverlaters in dienst genomen waar ik werk en dat waren allemaal mensen die binnen een maand of 2 al aardig up to speed waren. Gelukkig zijn we klein genoeg om geen HR-afdeling nodig te hebben waardoor we incompetente mensen binnen zouden kunnen hengelen. De baas is zelf ook gewoon developer al komt 'ie daar als managing director steeds minder aan toe. Het klopt wel dat je zeker bij schoolverlaters erg grote verschillen hebt tussen kandidaten. Een goeie interviewer heeft meteen door of 'ie te maken heeft met iemand die passie heeft voor zijn vakgebied of iemand die er op school de kantjes vanaf gelopen heeft.

Uiteraard is dat bij ons ook niet het geval, maar je hebt regelmatig iemand die een bepaalde "wil" heeft die echter wat meer training nodig heeft dan een zoutzak met de persoonlijkheid van een baksteen die niks wil leren maar misschien minder opstarttijd nodig heeft. Tot nu toe is 2 maanden voor ons realistisch geweest, maar inderdaad: de doelen zijn op 6 maanden gezet (ook de duur van het begeleidingstraject grofweg). We zitten echter in een detacheringssector en nemen studenten aan van niet-IT achtergronden die door deze "manier" van werken vrij snel gechoqueerd zijn!

[JaPPa03]

Kecin schreef op maandag 02 februari 2015 @ 23:53:
Tegenwoordig zijn er web opleidingen voor MBO en HBO, van beide stagelopers/afstudeerders gehad/begeleid. Niveau is soms dramatisch. Cms == Wordpress. Verder niets.
Basis code kunnen ze alleen schrijven met Dreamweaver

Dit is inderdaad een veelvoorkomend probleem. Wanneer ze te horen krijgen dat wij gebruik maken van Sublime Text ipv Dreamweaver dan duurt het even tot de shock verwerkt is:P Meeste vertrouwen zo op Dreamweaver dat ze vergeten dat ze zelf de code aan het schrijven zijn. Bovendien is het een draak van een programma voor bijna iedere workflow, laat staan de performance die het van je machine snoept.

Het zelfde voor Wordpress inderdaad, de gedachte dat er iets anders bestaat dan Wordpress of dat je voor sommige kleine projecten eigenlijk helemaal geen CMS nodig hebt, is een verrijking die vaak gepaard gaat met ontkenning en angst voor het geen wat ze niet kennen.

[RM-rf]

JaPPa03 schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 14:42:
[...]


Wanneer jij een lay-out een ontwerpt voor een website moet je kunnen inzien wat jouw ontwerp-keuzes voor gevolg hebben in de bouw ervan. Tevens is het van belang dat een ontwerper (zeker als die sturend is in het team) begrijpt hoe vorm omgezet zal worden naar interactief, de tijd die het inneemt, de werkwijze, de ruimte om te testen ect. Je hoeft het niet te kunnen als een 'pro' maar je zult het moeten begrijpen wil je optimaal functioneren in een omgeving waarbij interactief een rol speelt.

Laat ze dan een project of lesblok inrichten om dat te leren...

Punt is echter dat het leren van HTML (en CSS/JS) of het installeren van een CMS daarmee meestal helemaal niks te maken heeft en eerder veel verwarring schept.
Zeker ook als het nog een erg slecht gegeven lesblok is, waarbij de leraar ook zelf weinig tot geen praktijkkennis heeft of ervaring met professionele projecten en werkwijzes.

Om te vergelijken... om goed auto te rijden hoef ik ook geen automotor in elkaar te kunnen zetten.
het kan zelfs ontzettend storend zijn als iemand met beperkte kennis (bv wel eens een keertje de olie gechecked te hebben in een benzineauto) vervolgens de reparateur goedbedoelde 'adviezen' gaat geven als die een LPG-auto moet repareren.


Ik ben overigens wel van mening dat het goed is als leerlingen met bepaalde terreinen in aanraking komen...
enkel probeer ik aan te geven dat volgens mij die 'kennis-making' beter niet geinitieerd moet worden vanuit het idee 'en nu gaan we zelf een échte website bouwen' en dan leerlingen lastig vallen met de opzet van HTML en hen dat te 'leren' (imho moeten die personen wel weten dat HTML een text-format is, en bepaalde kennis rondom Hypertext, Hypermedia, Stacks, hierachische of tree-structuren qua navigatie... maar zulke dingen hebben eerder weinig te maken met het 'leren van HTML' en hebben meer te maken met het begrijpen van bepaalde concepten).

Mijn probleem met een les-programma van 'leren HTML te schijven' is dat het toewerkt naar een einddoel waarin de elerling dan 'een paar pagina's HTML in elkaar zet' en daarop beoordeeld wordt.
Iets dat vaak uitloopt op te weinig kennis, foutieve en onjuiste kennis en weinig praktisch nut.
Ik zou als doelstelling van zulk een lesprogramma het nuttiger vinden dan een 'brede introductie' op het gebied van digitale media (warbij HTML hooguit een bepaalde techniek is die verder goed mogelijk over 10 jaar vervangen kan zijn door betere alternatieven, die echter altijd terugvallen of bredere en oudere concepten)

[JaPPa03]

RM-rf schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 15:32:
[...]

Om te vergelijken... om goed auto te rijden hoef ik ook geen automotor in elkaar te kunnen zetten.
het kan zelfs ontzettend storend zijn als iemand met beperkte kennis (bv wel eens een keertje de olie gechecked te hebben in een benzineauto) vervolgens de reparateur goedbedoelde 'adviezen' gaat geven als die een LPG-auto moet repareren.

Die vergelijking gaat niet op omdat in jouw voorbeeld de autorijder de bezoeker is. De vormgever is de ontwerper van de auto, die wel degelijk kennis moet hebben van de werking en effecten van een motor en moet kunnen inzien hoeveel invloed zijn ontwerp heeft op de plaatsen van de motor en bijvoorbeeld de luchtstromen.

Ik ben het met je eens dat er een betere manier gevonden moet worden of de verbanden te leren en dat een systeem waarin je als student beoordeelt zal worden op het resultaat maar niet op de werkelijke inhoud en de weg naar het resultaat niet afdoende is om het beoogde niveau te halen.

[ Voor 15% gewijzigd door JaPPa03 op 03-02-2015 15:46 ]

[RM-rf]

JaPPa03 schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 15:44:
[...]


Die vergelijking gaat niet op omdat in jouw voorbeeld de autorijder de bezoeker is. De vormgever is de ontwerper van de auto, die wel degelijk kennis moet hebben van de werking en effecten van een motor en moet kunnen inzien hoeveel invloed zijn ontwerp heeft op de plaatsen van de motor en bijvoorbeeld de luchtstromen.

En wil je nu beweren dat als je hem een stukje MBO automechaniek, hij zou gaan leren over die 'luchtstromen' en 'de plek van de motor' ?

juist die onzin maakt dat studenten die er helemaal niks aan hebben lastig gevallen worden met nutteloze lesblokken, waarin ze niks leren en hooguit een verder nutteloos 'cijfertje' horen te behalen dat weinig weergeeft of ze werkelijk kennis opgedaan heben en alsnog komen ze dan terecht op stageplekken waar ze vanaf het begin aan opnieuw moeten leren, maar dan wel met een zeker praktijk-raakvlak.

Imho heeft het weinig te maken ermee 'dat de lessen veel beter gegeven moeten worden'... ik zie gewoon niet het nut mensen technische en specialistische kennis op te willen dringen:
zélfs als dat helemaal top gegeven wordt en ze echt de beste HTML5 frontenders-werkwijzes die nu 'hip gevonden wordt, inclusief semantiek, CSS3 en allerhande 'inside tips' en 'best-paractises' is de kans heel erg groot dat ze dat helemaal niet nodig hebben, zelfs als ze bij webprojecten betrokken worden.

wat die mensen vaak meer nodig hebben, is meer een 'helicopter-view' over brede web-technieken en digitale media.. misschien wat over project-management en ontwikkelmethodes , waarin uiteindelijk open is welke rol ze werkelijk gaan vervullen, en ze ook leren om respect voor de specialisten te hebben:

IMHO is het daarin eerder storend een 'Iedereen-kan-schilderen-van-Ravensburger' idee te creeeren rondom frontend development; Dat ok een designer of bv content editor daarvan eentjres alles kan leren mete en paar uurtjes wat over HTML te leren en daarna een overhorinkje te krijgen.

[418O2]

Een opleiding moet je een degelijke basis geven. Dus

HTML - Welke tags zijn er, wat is semantiek
CSS - Wat is het boxmodel, wat is pageflow
JS - wat zijn events, hoe werkt een asynchrone request

Als je dan aan het werk gaat als junior groei je daar wel in. Kom je bij een websiterammer (marketingtoko), dan ben je vooral met html en css bezig met hier en daar een jQuery plugin. Kom je ergens terecht waar webapps gemaakt worden, ben je veel met JS bezig.

En dan merk je wel of je opschuift richting concepten maken, development, projectmanagement.

[incaz]

RM-rf schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 16:26:
zélfs als dat helemaal top gegeven wordt en ze echt de beste HTML5 frontenders-werkwijzes die nu 'hip gevonden wordt, inclusief semantiek, CSS3 en allerhande 'inside tips' en 'best-paractises' is de kans heel erg groot dat ze dat helemaal niet nodig hebben, zelfs als ze bij webprojecten betrokken worden.

Dat lijkt mij dan weer erg onwaarschijnlijk. Een goede basiskennis over semantische structuur, de kracht van css om je presentatie van de structuur te scheiden, basismodel voor client-server-communicatie, en ook basismodel van dom en domtraversal (met parents en children) zijn dingen die je tegenkomt, hoe dan ook. Dat durf ik wel te zeggen omdat ik ze voortdurend tegenkom en de basis veel dieper zit dan de technische details. Die kennis is dan ook niet zomaar overbodig, omdat je, juist dan, dieper ingaat op wat er onder de syntax ligt.

IMHO is het daarin eerder storend een 'Iedereen-kan-schilderen-van-Ravensburger' idee te creeeren rondom frontend development; Dat ok een designer of bv content editor daarvan eentjres alles kan leren mete en paar uurtjes wat over HTML te leren en daarna een overhorinkje te krijgen.

Ja, maar dat vul je het natuurlijk ook welbewust zo lullig mogelijk in, ipv het een goed vak te maken. Je kunt elk vak slecht geven, dat is echt niet zo'n kunst. Het is ook niet echt een reden om het dus niet te doen.

[lemnis]

Ik zie zelf niet het probleem dat studenten de basiskennis voor front-end development missen.

Afgelopen jaar heb ik de opleiding interactief vormgeving (mbo4) afgerond. Bij deze opleiding wordt je voor 50% opgeleid als webdesigner en voor 50% als front-end developer.

Het eerste jaar zit je gecombineerd met grafisch, interactief en audiovisuele vormgevers. In dat jaar komt de basis van html + css voorbij. Tijdens deze lessen haken veel mensen af die niet voor interactief kiezen. Je moet niet verwachten dat een grafisch vormgever enige kennis heeft van front-end development.

Een hbo-student is natuurlijk ook anders dan een mbo-student.

[418O2]

Iemand die met het web werkt als designer MOET gewoon de basis kennen.

[lemnis]

Je moet niet alles zelf willen kunnen.

Als webdesigner hoef je niet de kennis te hebben van een front-end developer. Het zijn 2 verschillende banen. Je moet wel als webdesigner je visie kunt kunnen overbrengen naar een ander. Bijvoorbeeld je moet een ander kunnen vertellen dat een object linksom moet gaan draaien, de code die hierbij hoort is niet belangrijk.

[JaPPa03]

lemnis schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 21:33:
Ik zie zelf niet het probleem dat studenten de basiskennis voor front-end development missen.

Afgelopen jaar heb ik de opleiding interactief vormgeving (mbo4) afgerond. Bij deze opleiding wordt je voor 50% opgeleid als webdesigner en voor 50% als front-end developer.

Het eerste jaar zit je gecombineerd met grafisch, interactief en audiovisuele vormgevers. In dat jaar komt de basis van html + css voorbij. Tijdens deze lessen haken veel mensen af die niet voor interactief kiezen. Je moet niet verwachten dat een grafisch vormgever enige kennis heeft van front-end development.

Een hbo-student is natuurlijk ook anders dan een mbo-student.

Het krijgen van HTML & CSS in een gecombineerde klas werkt inderdaad niet wanneer een student er vervolgens niets meer mee te maken krijgt in zijn studieperiode. Maar het is wel degelijk nuttig omdat ook veel grafische mensen een website willen leren maken, het bouwen van een website is ook een geweldige grafische ervaring waarin je los kan gaan met het maken van buttons, lay-outs en typografie. Zeker nu met responsive design waardoor het 'canvas' veranderd en je opnieuw kunt ontwerpen met bestaande bouwstenen.

Dat het je als student compleet niets doet kan natuurlijk altijd, maar dat heeft iedere student in zijn studie. Zolang de lessen leuk en uitdagend gegeven worden kan ik me niet voorstellen dat veel mensen afhaken. Wanneer je op zelfstudie-pad gestuurd word tijdens de les een docent lekker achter z'n computer wegkruipt, dat kan niet bepaald een les genoemd worden.

[JaPPa03]

lemnis schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 22:49:
Je moet niet alles zelf willen kunnen.

Als webdesigner hoef je niet de kennis te hebben van een front-end developer. Het zijn 2 verschillende banen. Je moet wel als webdesigner je visie kunt kunnen overbrengen naar een ander. Bijvoorbeeld je moet een ander kunnen vertellen dat een object linksom moet gaan draaien, de code die hierbij hoort is niet belangrijk.

Het gaat hier ook om de basiskennis. Specifieke kennis over het laten draaien van een object met code is inderdaad niet nodig. Maar een webdesigner moet wel zijn eigen ontwerpen in de basis kunnen uitwerken, al is het maak het feit dat er soms geen developer aanwezig is.

[lemnis]

Wat zie jij als basiskennis?

De vorige vormgever op mijn werk heeft in mijn ogen basiskennis. Hij wist bijv. niet dat rgba() bestond. Met het gevolg dat al zijn ontwerpen op elkaar leken, omdat hij dan zeker wist dat ze uitgewerkt konden worden.

Met extra kennis ben je niet altijd beter, het kan je ook limiteren.

[ Voor 26% gewijzigd door lemnis op 03-02-2015 23:10 ]

[Cor453]

Dat basiskennis op een (hoge)school wat beperkt en/of outdated is is denk ik inherent aan het feit dat het een school is.

Scholen zijn ook niet in het leven geroepen om jou de kennis van alles aan te dragen. Een metafoor:

Ik vertel jou dat een vierkant blokje door een vierkant gaatje kan. Blokje door het gaatje = opdracht volbracht. De dag erna leg ik je uit dat een driehoek door een driehoekig gaatje kan. Dat lukt ook, weer stapje verder. De dag erna geef ik je een rond object, wat alleen door een rond gaatje kan. Dat hoef ik jou niet te vertellen, want uit voorgaande twee stellingen concludeer jij dat een rond object door een rond gaatje kan.

Ik heb jou dan niks verteld over dat ronde object. Ik heb jou vantevoren kennis en denkvermogen aangeleerd mbt tot dingen die je later tegenkomt. Vierkant in vierkant, driehoek in driehoek, oh... dan hoort het rondje in het rondje.

Terug naar opleidingen: het is niet zozeer de basiskennis die volledig goed overgebracht moet worden. Er is jou (als het goed is) systematiek aangeleerd waarmee je in de echte wereld (lees, als designer of web developer) > 80% van de problemen kunt analyseren en/of oplossen. Dat je dan op de werkvloer nog wel leert over rgba(), HTML5 objecten als Audio en Video e.d. en WebGL, dat is logisch. Maar op school is dat minder relevant ivm de systematiek.

Dat ze daarbij wel goede standaarden moeten onderhouden is een goed punt, maar het onderwijs blijft een conservatieve wereld. Ik zie nog niet gebeuren dat je in een leerjaar direct aan de slag gaat met de laatste ontwikkelingen op het gebied van <vul specifiek iets in>. Dat heeft tijd nodig voor het in lesmethodes zit, etc.

Trouwens, mijn hele verhaal bevestigt het belang van stages. Daar leer je de link tussen het geleerde en de te leren materie.

[RM-rf]

incaz schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 18:01:
[...]


Dat lijkt mij dan weer erg onwaarschijnlijk. Een goede basiskennis over semantische structuur, de kracht van css om je presentatie van de structuur te scheiden, basismodel voor client-server-communicatie, en ook basismodel van dom en domtraversal (met parents en children) zijn dingen die je tegenkomt, hoe dan ook. Dat durf ik wel te zeggen omdat ik ze voortdurend tegenkom en de basis veel dieper zit dan de technische details. Die kennis is dan ook niet zomaar overbodig, omdat je, juist dan, dieper ingaat op wat er onder de syntax ligt.

volgens mij gaat dit topic echter niet om een opleiding voor frontenders of techneuen die webapplicaties zelf ontwikkelen, maar bv mensen die via andere opleidingen vakgebieden in aanraking met internet komen..
dus designers die voor websites ontwerpen, mensen die communicatie doen, content editors, mogelijk leidinggevend personeel of mensen die conceptuele arbeid doen voor web-projecten.
(althans, ik interpreteer de Openingspost op die wijze)....

Voor zulke mensen zie ik geen enkel nut en eerder nadelen als je die mensen gaat opdringen 'ook HTML te leren'...

domweg omdat het imho veel belangrijker is dat die mensen voor technische en specialistische kennis leren vertrouwen op die Specialisten die zowel praktijkkennis hebben alswel zelf een specialistische technische opleidng hiertoe gevolgd hebben.

Ik zie het vooral negatief om mensen die gewoon geen intersse in technische zaken, documentstructuren en er mogelijk ook geen talent toe hebben, toch een lesprogramma te laten volgen waar ze 'zelf een website bouwen'.
Wat dan uitmond dat ze dat hele lesprogramma niet goed begrijpen waarover het gaat en ook bij docenten die zelf minimale beroepservaring hebben, ook nog eens een groot risico lopen onjuiste of verouderde informatie te horen te krijgen.


Ik denk zeker dat het goed is als mensen via opleiding ook voorbereid worden op het werken binnen of voor projecten waarin web-technieken een grote rol spelen, maar ben tegen een te techniek-centered benadering daarvoor...
laat techniek gewoon over aan de specialisten en houd dat ook daar... mensen vanuit niet technische vakgebieden moeten niet 'geleerd' worden hoe die techniek functioneert, omdat ze juist daarvoor beter op technici moeten leren vertrouwen; hen het ide te geven 'we leren je nu html te creeren' verwart eerder en geeft de verkeerde indruk aan die alpha's 'dat ze dat best ook kunnen' wat nu juist niet correct is.

[418O2]

Je hebt gelijk, maar je zet mensen dan aan het ontwerpen van iets waarvan ze geen flauw idee hebben wat wel of niet kan. Ik vind dat ze wel een basis begrip moeten hebben van wat je wel en niet kan (en moet willen) met frontendtechniek)

[RM-rf]

418O2 schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 10:47:
Je hebt gelijk, maar je zet mensen dan aan het ontwerpen van iets waarvan ze geen flauw idee hebben wat wel of niet kan. Ik vind dat ze wel een basis begrip moeten hebben van wat je wel en niet kan (en moet willen) met frontendtechniek)

Laat echter semantiek of dom/domtraversie iets zijn waaraan een designer an sich helemaal niks heeft als hij een visueel ontwerp maakt...
Het zal hem eerder op verkeerde gedachtes brengen, hem beperken en andere kwalijke dingen kunnen doen als iemand die er geen talent voor heeft, wel de indruk krijgt 'dat hij dat moet leren, om een website visueel te ontwerpen'


Ik geef zelf ook aan dat het volgens mij wel degelijk nut kan hebben in een lesprogramma of project te leren hoe een project op basis van web-technieken ontwikkeld wordt...

enkel het verschil maak ik heel duidelijk dat ik het _niet_ wenselijk vind een bv een visueel designer lastig te vallen met 'je moet leren hoe HTML werkt'... op eenzelfde wijze dat ik het onzin vind dat een techneut om aan een website-project goed te werken, zou moeten weten hoe Kleurtheorieen werkt of bijzondere kennis over Typographie zou moeten opdoen, vlakverdeling of de 'Gulden Snede' zou moeten oefenen, om goede HTML-opmaak-structuren toe te passen.

(ik keur het verder niet af als mensen zich ervoor intersseren en het wel leren of zich erin verdiepen, maar dan op eigen initiatief en niet als 'noodzakelijke kennis' die mensen via een opleiding via een verplicht lesblok moeten leren).

wat imho veel nuttigere en volgens mij verplichte lesstof zou zijn bij zulke projecten, zou ik bv het leren te werken op projectbasis... dus bv een designer, communicatie-specialist en een techneut zouden juist ook via een oplieidng al moeten leren zaken die en specialist beter doet, te delegeren... ook het leren van ontwikkelingsmethodieken, het bijhouden en lezen van documentatie.
Dat zijn beroepseigenschapen die voor _alle_ deelnemers in projecten imho essentieel zijn en vaak ook bepalen hoe mensen samenwerken.


Ik vind het prima te rechtvaardigen dat een Visueel Designer van zichzelf al weet dat hij niks weet van programmeren, dat HTML hem verder geen reet interesseert.. maar laat hem dan ook aangeleerd krijgen goed samen te werken met de mensen die dat wel goed kunnen en als specialisme hebben

[incaz]

RM-rf schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 11:48:

Laat echter semantiek of dom/domtraversie iets zijn waaraan een designer an sich helemaal niks heeft als hij een visueel ontwerp maakt...

Ik zie juist niet hoe je een behoorlijk ontwerp kunt maken (dat flexibel is voor content en devices) als je geen aandacht hebt voor de hierarchie/structuur in een pagina.

enkel het verschil maak ik heel duidelijk dat ik het _niet_ wenselijk vind een bv een visueel designer lastig te vallen met 'je moet leren hoe HTML werkt'... op eenzelfde wijze dat ik het onzin vind dat een techneut om aan een website-project goed te werken, zou moeten weten hoe Kleurtheorieen werkt of bijzondere kennis over Typographie zou moeten opdoen, vlakverdeling of de 'Gulden Snede' zou moeten oefenen, om goede HTML-opmaak-structuren toe te passen.

As a matter of fact zou ik zeggen dat elke frontender ook een klein beetje daarvan moet weten, omdat je bijna nooit een volledige scheiding van functies hebt, en je dus als frontender heel vaak details invult.

Bovendien, als een designer echt niks van techniek weet en een frontender echt niks van design, hoe zouden ze dan in vredesnaam moeten communiceren? Hoe moet een designer dan uitleggen wat 'ie wil, en hoe moet een developer dat vervolgens begrijpen? Je hebt juist basiskennis van je naburige vakgebieden nodig om samen tot een goede oplossing te kunnen komen.

Vergeet niet dat heel veel dingen die jij als technisch ziet niet technisch zijn, maar beschrijvingen die je hoe dan ook nodig hebt. Omdat je niet ontwerpt voor iets met vaste maten en exact omschreven content, krijg je steeds te maken met: hoe bereken ik dit of dat, waar hangt het vanaf? Wat doe ik als er meer content of juist minder content komt? Wat doe ik als mijn beeldscherm smal is of breed?

Neem alleen al je units: druk je dingen uit in pixels, relatief tot de grootte van de tekst of relatief ten opzichte van het scherm of het bovenliggende element?
Die zaken maken behoorlijk uit, en hebben directe en hele grote gevolgen voor je bruikbaarheid op verschillende devices.

Maar hoe kan een designer designen als hij geen weet heeft van de verschillende manieren? Hij hoeft echt niet te weten of iets em heet, of met welke styleregel je zorgt dat de breedte van de viewport wordt gebruikt ipv die van het containing element - dat is iets waar de frontender zich mee bezig moet houden. Maar als hij niet uberhaupt geen weet heeft van de verschillen, hoe moet die dan het juiste gedrag overbrengen aan de frontender?

En omgekeerd, als de designer niet snapt dat je zaken hebt als balans, hoe moet hij dan de juiste vragen stellen, of de juiste keuzes maken in al die situaties waarin het design - noodzakelijkerwijs - niet in detail specificeert wat er moet gebeuren. (Logisch. Als het design compleet zou zijn, heb je geen frontender meer nodig om het te implementeren, dan kan dat automatisch.)

Je hebt dus echt gezamelijke grond nodig, en het is essentieel voor je vak.

Dit zijn geen dingen meer die optioneel zijn. Ik heb ergens horen zeggen dat iemand responsive design een optionele extra vond (en als ze dat willen dan moeten ze maar extra betalen), maar dat vind ik net zo onzinnig als een ouderwetse grafisch ontwerper die de kleur cyaan een extraatje zou vinden, of een autoontwerper die geen rekening wil houden met regen. Verschillende devices en verschillende content is ZO essentieel voor het internet inmiddels dat je gewoon volstrekt niet serieus te nemen bent als je daar geen rekening mee houdt.

[JaPPa03]

incaz schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 12:53:
Bovendien, als een designer echt niks van techniek weet en een frontender echt niks van design, hoe zouden ze dan in vredesnaam moeten communiceren? Hoe moet een designer dan uitleggen wat 'ie wil, en hoe moet een developer dat vervolgens begrijpen? Je hebt juist basiskennis van je naburige vakgebieden nodig om samen tot een goede oplossing te kunnen komen.

Dit is een essentieel punt. Ik werk samen met een vormgever en een vormgever/marketing, ik zelf doe in dit project de code maar ben ook vormgever. We bespreken concepten en ik leg ze uit hoe iets in de praktijk zal uitpakken, in technische taal. Ze hebben beide een basiskennis van HTML & CSS en begrijpen in grote lijnen wat ik bedoel en ontvang van hen nieuwe input die het team weer sterker maakt.

Ik weet bijvoorbeeld de basis van video-editing, wanneer ik samenwerk met een video-idditor begrijp ik wat hij bedoeld en kan me inbeelden (voorstellen) welke stappen hij ongeveer moet nemen, en kan me daardoor beter inleven wat de samenwerking ten goede komt.

Wanneer je praat over puur technische taken.. nee dan is het voor een vormgever niet boeiend om te weten dat er rgba bestaat. Maar voor de beleving en het functioneren van een team is het wel van belang een groot goed om dat dus te hebben. Daar komt nog bij dat iemand met basis kennis soms een eenvoudige oplossing bedenkt waarbij ik soms te moeilijk doe, dus ook daar is het een meerwaarde.

[Tom]

RM-rf schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 11:48:
[...]

enkel het verschil maak ik heel duidelijk dat ik het _niet_ wenselijk vind een bv een visueel designer lastig te vallen met 'je moet leren hoe HTML werkt'... op eenzelfde wijze dat ik het onzin vind dat een techneut om aan een website-project goed te werken, zou moeten weten hoe Kleurtheorieen werkt of bijzondere kennis over Typographie zou moeten opdoen, vlakverdeling of de 'Gulden Snede' zou moeten oefenen, om goede HTML-opmaak-structuren toe te passen.

Inzicht in elkaars werk lijkt mij wel nuttig, al is het maar voor communicatie onderling. Uiteindelijk werk je aan één product waar verschillende disciplines in samenkomen en van elkaar afhankelijk zijn. Een grafisch ontwerp is geen op zichzelfstaand iets, daar zit techniek achter om het te laten werken. Een ontwerper moet zich niet (teveel) door techniek laten beperken, maar wat inzicht in opbouw, structuur en mogelijkheden is wel gewenst (zonder dat iemand inhoudelijk de techniek moet begrijpen). Een auto-ontwerper hoeft niet in detail te weten hoe een kreukelzone berekend moet worden, maar hij moet er wél rekening mee houden in het ontwerp van de auto. Net als ruimte voor airbags, etc.

Ik werk in ieder geval niet graag samen met specialisten die zich alleen op z'n eigen stukje focussen, en totaal niet willen meedenken om een probleem op te lossen omdat dat 'jouw' probleem is. Probeer elkaar te begrijpen en werk samen naar een oplossing. Soms moet een grafisch ontwerper een concessie doen en de andere keer moet een programmeur z'n code herschrijven om iets wat bedacht is mogelijk te maken.

[RM-rf]

incaz schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 12:53:
[...]


Ik zie juist niet hoe je een behoorlijk ontwerp kunt maken (dat flexibel is voor content en devices) als je geen aandacht hebt voor de hierarchie/structuur in een pagina.

Volgens mij moet je goed beseffen dat de aandacht voor Visuele structuren van een Visueel designer heel _anders_ zal zijn dan de aandacht van een frontender voor DOM, Semantiek, structuur van de code en betekenis van tags.

Als techneut kan het heel logisch lijken dat voor jouw werkwijze het zo belangrijk is goed HTML te kennen, dat je denkt 'dat de visueel designer ook hetzelfde moet weten/kunnen

Dat is echter niet zo, diens werk is anders, en hij zal het subject ook anders benaderen (alpha/visueel versus technisch/beta)
Die visueel designer jouw eigen vakgebied te willen 'opdringen' kan eerder verstoren... imho is zelfs het ergste dat kan gebeuren vooral dat die designer ook gaat denken 'dat ook te kunnen', of 'erover mee te kunnen praten' terwijl jullie niveau gewoon heel anders is. (los ervan dat er een hoop vormgevers zijn die misschien wel goede technische kennis en talenten hebben of programmeurs die best goede ideeen hebben over vormgeving, blijft het zo dat ze vooral hun eigen taak te doen hebben)

Wat vaak gebeurt is vooral de 'klacht' die nu gebracht wordt door de Topicopener, namelijk dat 'het niveau van die mensen zo laag is' of 'dat ze er zo weinig van begrijpen'.

Imho ligt dat niet aleen eraan dat 'het onderwijs niet goed genoeg is' maar ook dat het imho onzinnig is mensen een aanpak en technische kennis aan te willen leren die juist buiten hun vakgebied liggen en die ze zelf niet direkt in de praktijk hoeven toe te passen

Waar ik voor pleit is de nadruk te leggen op het samenwerken, niet op 'exact dezelfde kennis hebben/aanleren'... die designer moet vooral leren te vertrouwen op de adviezen en specialistische kennis van een techneut, zonder dat hijzelf alles moet 'begrijpen', en andersom evengoed.

Het kan soms vooral belangrijk zijn goed met elkaar te leren praten, samen te werken, kennis te hebben van methodieken en managementsmethodes, maar niet noodzakelijk diepere kennis van de technieken zelf.... Dat kun je veel beter overlaten aan de specialisten zelf.

[JaPPa03]

Tom schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:32:

Inzicht in elkaars werk lijkt mij wel nuttig, al is het maar voor communicatie onderling. Uiteindelijk werk je aan één product waar verschillende disciplines in samenkomen en van elkaar afhankelijk zijn. Een grafisch ontwerp is geen op zichzelfstaand iets, daar zit techniek achter om het te laten werken. Een ontwerper moet zich niet (teveel) door techniek laten beperken, maar wat inzicht in opbouw, structuur en mogelijkheden is wel gewenst (zonder dat iemand inhoudelijk de techniek moet begrijpen). Een auto-ontwerper hoeft niet in detail te weten hoe een kreukelzone berekend moet worden, maar hij moet er wél rekening mee houden in het ontwerp van de auto. Net als ruimte voor airbags, etc.

Ik werk in ieder geval niet graag samen met specialisten die zich alleen op z'n eigen stukje focussen, en totaal niet willen meedenken om een probleem op te lossen omdat dat 'jouw' probleem is. Probeer elkaar te begrijpen en werk samen naar een oplossing. Soms moet een grafisch ontwerper een concessie doen en de andere keer moet een programmeur z'n code herschrijven om iets wat bedacht is mogelijk te maken.

Exact, het gaat niet om elkaars werk overnemen maar inzichten creëren en zo een beter team te vormen. Uiteindelijk maakt de 'expert' de keuzes indien hij/zij deze goed kan beargumenteren, Ook hier speelt weer de noodzaak voor de basis kennis bij andere, de argumenten gaan immers niet op als iemand totaal verdwaald is tijdens de bespreking omdat hij/zij geen idee heet waar het over gaat.

[incaz]

RM-rf schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 15:32:
Volgens mij moet je goed beseffen dat de aandacht voor Visuele structuren van een Visueel designer heel _anders_ zal zijn dan de aandacht van een frontender voor DOM, Semantiek, structuur van de code en betekenis van tags.

Qua betekenis van tags geef ik je gelijk, en qua structuur van de code ook. Hoe je iets kunt designen zonder de semantiek mee te nemen zie ik echt niet. Semantiek is immers juit niet echt aan de techniek gebonden, maar gaat over de functie van een onderdeel.

Dat is in design ontzettend belangrijk lijkt me, ik zie echt niet hoe je zonder kunt.

Waar ik voor pleit is de nadruk te leggen op het samenwerken, niet op 'exact dezelfde kennis hebben/aanleren'... die designer moet vooral leren te vertrouwen op de adviezen en specialistische kennis van een techneut, zonder dat hijzelf alles moet 'begrijpen', en andersom evengoed.

Leuk, maar onmogelijk. Je hebt een gezamelijk terrein nodig waarop je met elkaar kunt communiceren. Dat houdt in dat je als frontender iets van design moet weten, en als designer iets van de techniek. Je kunt niet communiceren (ook al gooi je er nog zoveel managementtechnieken en communicatiedeskundigen tegenaan) zonder dat je een gezamelijke grond hebt om te kunnen communiceren.

Dus de taak aan de opleidingen: zorg dat iedereen in de betreffende vakgebieden voldoende meekrijgt om voldoende gezamelijk 'vocabulaire' te hebben om te kunnen communiceren.

Wel tekenend trouwens voor de tijdgeest: dat we denken dat het beter wordt door veel in te zetten op het verbeteren van het abstracte concept 'de communicatie' - maar dat de basis voor die communicatie, namelijk de inhoud, vergeten wordt.

Ik zie het vooral negatief om mensen die gewoon geen intersse in technische zaken, documentstructuren en er mogelijk ook geen talent toe hebben, toch een lesprogramma te laten volgen waar ze 'zelf een website bouwen'.

Ik ook. Laat die mensen lekker uitstromen naar een kunstopleiding ofzo. Design is een vak waar ook de techniek een rol speelt, en wil je dat niet, dan zit je op de verkeerde plek.

[Verwijderd]

Als student applicatie ontwikkelaar kan ik wel zeggen dat de meeste (99.99%?) scholen falen in het les geven, echter geven mensen altijd de blame aan de school.. Daar ben ik het niet helemaal mee eens.. True, school leert alleen de echte basics van verschillende talen, maar school gaat er wel vanuit dat je thuis veel programmeert, onze leraren herhalen wekelijks dat programmeren een hobby moet zijn en dat je er thuis ook mee bezig bent, dat je nieuwsgierig moet zijn, en dat je veel tijd wilt investeren aan het programmeren.. Toch.. gaat ongeveer 90% van de klas nadat er geen lessen meer zijn richting huis om vervolgens 24/7 Call of Duty of World of Warcraft te spelen. Tsja, logisch dat ze er niks van bakken op stage.. Maar ga dan niet huilen dat je niks leert op school.

[pasmaskas]

Op mijn opleiding hadden we workshops 2x in de week had je 2 blokken van 2 uur waar je je kon inschrijven voor workshops. Hier leerde we de programma’s van adobe of een ander onderdeel wat belangrijk was als grafisch vormgever. Hier hadden wij ook Dreamweaver en daar leerde we een simpele html website bouwen. Dit was een verplicht onderdeel net als Photoshop, Indesign en Illustrator. Het was echt puur de basis meer niet en veel hadden er dan ook echt moeite mee. In het laatste jaar kon je kiezen welke richting je op wilde. Grafisch Vormgever, Interactive Designer, Art & Design of Audio Visueel. Ik had eerst voor Interactive Design gekozen omdat ik graag met websites verder wilde. Alleen ik was daar de enigste niemand snapte het toch en de lessen waren erg saai en niet uitdagend genoeg. Na 2 weken alleen zitten was ik weer terug gegaan naar Grafisch Vormgever en ben dan ook als Grafisch vormgever afgestudeerd. Ik heb het html/css deel mij zelf aangeleerd omdat ik het toch heel interessant vind en heb dan ook een website waar ik wat dingen uitleg over webdesign en CMSMS. Daardoor ben ik nu ook werkzaam als Grafisch Vormgever/frontend developer bij een reclame bureau. Voor hun wel makkelijk want ik kan het beide

[n8n]

Er zijn toch een aantal zaken dermate inherent aan web design dat je er als vormgever iets van moet weten. Een overduidelijke is responsive/fluid design, het web kent geen A-formaten. Dan zijn er nog aspecten qua basic usabilty: labels, contrast, lage ppi en verschillende rendermethodes. Nog een belangrijk onderdeel is dst het web niet statisch is, niet qua afmetingen want de content kan zomaar veranderen, wat gebeurd er met een hele lange titel? Ook is het uiterlijk niet statisch, elementen animeren, schalen, veranderen van kleur en dat alles heeft een betekenis waar je niet zomaar aan kan zagen. Dit is allemaal
Nog zeer basic en oppervlakkig. Web design is uiteindelijk design voor het web. Elk grafisch vormgever kan een lay-out uittekenen, ornamenten vormgeven, een kleurenschema samenstellen. Neem dan wel de eigenschappen van het medium mee naar je overwegingen, voor een poster weet je ook dat je minimaal 20pt. als fontgrootte neemt en niet een rgb 320 bij 240 pixels afbeelding gebruikt.

Heel simpel voorbeeld, had laatst een website met een container waarin de achtergondafbeelding fixed was tijdens het schollen. Zoiets ontwerp je niet in Photoshop want dat kent geen interactie van de gebruiker, het is een eendimensionale afbeelding. Zonder enige kennis van het web zou je er nooit op gekomen zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door n8n op 06-02-2015 23:57 ]

[JaPPa03]

n8n schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 23:54:

Heel simpel voorbeeld, had laatst een website met een container waarin de achtergondafbeelding fixed was tijdens het schollen. Zoiets ontwerp je niet in Photoshop want dat kent geen interactie van de gebruiker, het is een eendimensionale afbeelding. Zonder enige kennis van het web zou je er nooit op gekomen zijn.

Tijdens projecten maken wij gebruik van de 'beslis in de browser' methode. Alles wat we bedenken werken we dus uit en kijken dan naar het grafische gedeelte en de werken/ervaring. Het is inderdaad van belang dat een DTP'r kan denken in deze vorm. Waar dus inderdaad enige technische kennis bij komt kijken.

[n8n]

JaPPa03 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 12:54:
[...]


Tijdens projecten maken wij gebruik van de 'beslis in de browser' methode. Alles wat we bedenken werken we dus uit en kijken dan naar het grafische gedeelte en de werken/ervaring. Het is inderdaad van belang dat een DTP'r kan denken in deze vorm. Waar dus inderdaad enige technische kennis bij komt kijken.

Persoonlijk begin ik vanaf de ontwerpfase al in de browser. Design is hoe het werkt. Ornamenten en dergelijke assets kan je altijd nog aanpassen/toevoegen.

[incaz]

http://viget.com/flourish...a-better-web-professional

Waarin hij onder andere betoogt

On the technical side, a lack of familiarity with underlying Web technologies often leads to undue aggravation and misunderstandings between team members. It’s my view that everyone working on the Web would be better off with a base-level understanding of:

- The Web’s building blocks—HTML, CSS, and JavaScript—and the role each plays.
- How a Web browser requests resources and interprets each for presentation to the user.
- How servers—web, database, etc.—work together and respond to requests.
- How networks—particularly cellular-based mobile networks—behave and how their behavior impacts users.

To reiterate: I don’t expect everyone to master these topics. I know comparatively little about managing servers and network infrastructure makes my head hurt, but I am familiar with the various kinds of servers used to build Web things and I conceptually understand the impact of network latency on data delivery.

[JaPPa03]

n8n schreef op maandag 09 februari 2015 @ 14:51:
[...]
Persoonlijk begin ik vanaf de ontwerpfase al in de browser. Design is hoe het werkt. Ornamenten en dergelijke assets kan je altijd nog aanpassen/toevoegen.

Gevaar van direct ontwerpen in de browser is dat je je laat belemmeren tot je kunnen op webdesign gebied. Het kan voor de ontwikkeling van een ontwerp juist goed zijn om dingen te bedenken die niet uitgevoerd kunnen worden omdat ze een trigger kunnen zijn voor een volgend ontwerp. Door je direct in de techniek te storten beperk je jezelf dus enorm. Daarom beginnen veel ontwerpers op papier om daarna pas op de computer verder te gaan tot uitwerken van de schetsen en ideeën.

incaz schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 12:19:
http://viget.com/flourish...a-better-web-professional

Waarin hij onder andere betoogt

[...]

Mooie opsomming en kan me helemaal vinden zijn visie. Interessant ook dat hij het nog breder trekt dan document en taal kennis maar ook de infrastructuur erbij betrekt.

[ Voor 48% gewijzigd door JaPPa03 op 10-02-2015 16:40 ]

[JaPPa03]

Hoe verwijder ik deze post?

[ Voor 94% gewijzigd door JaPPa03 op 10-02-2015 16:41 ]

[n8n]

JaPPa03 schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:36:
[...]


Gevaar van direct ontwerpen in de browser is dat je je laat belemmeren tot je kunnen op webdesign gebied. Het kan voor de ontwikkeling van een ontwerp juist goed zijn om dingen te bedenken die niet uitgevoerd kunnen worden omdat ze een trigger kunnen zijn voor een volgend ontwerp. Door je direct in de techniek te storten beperk je jezelf dus enorm. Daarom beginnen veel ontwerpers op papier om daarna pas op de computer verder te gaan tot uitwerken van de schetsen en ideeën.

Heb je een voorbeeld van de benadrukte zin? Op papier werken is een belangrijke fase, onmisbaar wanneer je in een team werkt. Waar ik mee begin is met het uitstippelen van de content versus navigatie, wat zit waar en waarom? Welke stappen zijn nodig om op een pagina te komen. De volgende stap is de content structureren op een A4 per ‘template’, in het begin zijn dit lijstjes, net een html-pagina zonder styling.

Het ontwerpen van interacties, lay-out, en ‘sfeer’ in de browser vind ik heel prettig, een interactief prototype heb je zo gemaakt en door te voelen hoe het werkt kom je er ook sneller achter wat er anders moet. Het is een manier om vroeg problemen of kansen in te identificeren die erg waardevol is en je kan snel itereren. Het opent ook de mogelijkheid om de opdrachtgever snel een versie te tonen in de natuurlijke omgeving. Waar een afbeelding vaak als abstract wordt ervaren, is een website wat ze verwachten en 1 op 1 kunnen ervaren. Wanneer er dan van alles anders moet weet je dat alvorens de mogelijke weken development tijd die er in zit.

Het vooraf plannen van een structuur is iets dat altijd moet gebeuren en wordt met name gevoed door ervaring. De belangrijkste stap, waar ik het vaak mis zie gaan, is het identificeren welke content er in de ‘architectuur’ moet. Content is maar al te vaak een dingetje dat achteraf de placeholders moet vervangen terwijl onder de streep de content alles is.

Over de opleidingen: principes zijn veel belangrijker dan specifieke toepassingen. Met principes kan je zelf helemaal los gaan, geïnformeerd een keuze maken wanneer deze overboord te gooien. Om de abstracte ideeën wat inzichtelijker te maken zijn voorbeelden natuurlijk prima, maar leg vooral uit op welke principes dat voorbeeld is gebaseerd. Een voorbeeld 1 op 1 namaken kan iedereen, zelfstandig iets maken, of zelfs verbeteren, aan de hand van opgedane principes is veel waardevoller.

[arie_papa]

Ik kwam vandaag toevallig deze site tegen op Twitter. Erg leuke manier om bepaalde CSS tags uit te leggen

[418O2]

JaPPa03 schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 16:36:
[...]


Gevaar van direct ontwerpen in de browser is dat je je laat belemmeren tot je kunnen op webdesign gebied. Het kan voor de ontwikkeling van een ontwerp juist goed zijn om dingen te bedenken die niet uitgevoerd kunnen worden omdat ze een trigger kunnen zijn voor een volgend ontwerp. Door je direct in de techniek te storten beperk je jezelf dus enorm. Daarom beginnen veel ontwerpers op papier om daarna pas op de computer verder te gaan tot uitwerken van de schetsen en ideeën.

Ja, alleen wat jij het nadeel vindt, is voor mij juist een voordeel. Dit is namelijk dé reden dat als wij iets samen met ontwerpers doen ik het eerst wil zien voor het naar een klant gaat. Anders krijgen die rare illusies over het eindproduct die we niet waar kunnen maken (binnen de gestelde tijd)

[JaPPa03]

418O2 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:22:
[...]

Ja, alleen wat jij het nadeel vindt, is voor mij juist een voordeel. Dit is namelijk dé reden dat als wij iets samen met ontwerpers doen ik het eerst wil zien voor het naar een klant gaat. Anders krijgen die rare illusies over het eindproduct die we niet waar kunnen maken (binnen de gestelde tijd)

Ja daar heb je gelijk in wanneer je een reëel beeld wit schetsen naar een klant toe. Maar dan ben je al een fase verder. In de conceptfase ben je niet bezig met wat wel/niet kan maar puur met wat je creativiteit en conceptmethodes laten ontstaan. Pas daarna ga je de concepten uitwerken en bekijk je dingen haalbaar zijn, zowel technische als in tijd. Wanneer je dat gehand hebt heb je een onderbouwd (vanuit de concept fase) onderwerp dat je kunt presenteren aan een klant. Let wel op, dit is een werkwijze voor vormgevers/ontwerpers en het moeilijkste van het vak, ik zie deze werkwijze dan ook vaak overgeslagen worden omdat de klant 'iets leuks' ook wel mooi zal vinden.

[n8n]

418O2 schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 17:22:
[...]

Ja, alleen wat jij het nadeel vindt, is voor mij juist een voordeel. Dit is namelijk dé reden dat als wij iets samen met ontwerpers doen ik het eerst wil zien voor het naar een klant gaat. Anders krijgen die rare illusies over het eindproduct die we niet waar kunnen maken (binnen de gestelde tijd)

En de klant kan meteen een vinger/muisaanwijzer er door heen slepen. Vaak begin ik met losse pagina’s waar je eventueel micro-interacties in zet, bijvoorbeeld een overgang naar een andere pagina. Deze prototypes laten een veel duidelijker beeld achter over wat het resultaat wordt. De front-end die reeds ontwikkeld is kan daarna ook als basis gebruikt worden voor de back-end architectuur en dan is het nog een kwestie van templates koppelen aan de data.

[JaPPa03]

n8n schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 15:07:
[...]

En de klant kan meteen een vinger/muisaanwijzer er door heen slepen. Vaak begin ik met losse pagina’s waar je eventueel micro-interacties in zet, bijvoorbeeld een overgang naar een andere pagina. Deze prototypes laten een veel duidelijker beeld achter over wat het resultaat wordt. De front-end die reeds ontwikkeld is kan daarna ook als basis gebruikt worden voor de back-end architectuur en dan is het nog een kwestie van templates koppelen aan de data.

Ook daar heb je gelijk in maar zoals in mijn vorige bericht beschreven is dit een fase later. In de conceptfase van een (goed onderbouwd) ontwerp komt bijna geen computer aanbod. Pas wanneer het concept wat meer variatie nodig heeft heeft of het uitwerken te lang duurt zet je een computer in. De bouw van een concept komt pas daarna.

[n8n]

JaPPa03 schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 15:18:
[...]

Ook daar heb je gelijk in maar zoals in mijn vorige bericht beschreven is dit een fase later. In de conceptfase van een (goed onderbouwd) ontwerp komt bijna geen computer aanbod. Pas wanneer het concept wat meer variatie nodig heeft heeft of het uitwerken te lang duurt zet je een computer in. De bouw van een concept komt pas daarna.

Wellicht dat we er dan hetzelfde over denken met als verschil dat ik de conceptfase van een product los zie van de ontwikkelfase. Die conceptfase heeft een keer een harde deadline nodig anders blijf je eeuwig steggelen over wat het nou precies gaat worden en waarom. Na de ontwerpfase zet je die fase ook op slot zodat de ontwikkelfase kan beginnen. Tussendoor netjes factureren

[JaPPa03]

n8n schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 15:24:
[...]

Wellicht dat we er dan hetzelfde over denken met als verschil dat ik de conceptfase van een product los zie van de ontwikkelfase. Die conceptfase heeft een keer een harde deadline nodig anders blijf je eeuwig steggelen over wat het nou precies gaat worden en waarom. Na de ontwerpfase zet je die fase ook op slot zodat de ontwikkelfase kan beginnen. Tussendoor netjes factureren

De conceptfase is netzo 'erg' een fase in een project als de ontwerpfase en hoort dus weldegelijk thuis binnen de 'ontwikkelfase'. Ook conceptfases hebben 'harde' deadlines btw. Dat is puur een projectmanagement ding.

[incaz]

JaPPa03 schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 15:18:
[...]

Ook daar heb je gelijk in maar zoals in mijn vorige bericht beschreven is dit een fase later. In de conceptfase van een (goed onderbouwd) ontwerp komt bijna geen computer aanbod.

Ik blijf me alleen afvragen hoe je dan moet ontwerpen voor de flexibiliteit (in content en screensizes en interacties). Volgens mij levert dat allemaal van die pagina's op die er heel mooi uit zien zo lang he een lorem ipsum tekst plaatst, maar die gruwelijk faalt in het daadwerkelijke gebruik. Als je echt bepaalde informatie wilt hebben bv. Als je de interactie en flexibiliteit pas veel later gaat bedenken, wordt dat toch ook niks?

[Verwijderd]

Ik ben totaal geen webdeveloper maar heb mijzelf wel HTML CSS aangeleerd en ben nu hard bezig met Javascript en alle frameworks. En zelfs al server side bezig met NodeJS. Ik ga nooit aan PHP beginnen... verspilde tijd aan een dood bloedende taal die niet flexibel is in o.a. embedded hardware en networking. (Ben zelf van oorsprong elektrotechnisch aangelegd en hou van hardware zoals de raspberry pi)

Ik weet dat WebApps de toekomst krijgen, daarom verdiep ik me er ook in. wie weet ooit he?

Wat ik echt een GENIALE website vind om websites te leren en zelfs ruby on rails en javascript en veel meer is:

http://www.codecademy.com/ Super website. Raad ik elke beginner / iets gevorderde aan. Het is nog gratis ook! Dat wil toch elke Nederlander.

Leuk dat je Tutorials in het Nederlands maakt. Die zijn er nog niet zo veel! Heb sowieso respect voor mensen die kennis delen. Top dus ga door.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2015 08:01 ]

[Bosmonster]

incaz schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 19:39:
[...]


Ik blijf me alleen afvragen hoe je dan moet ontwerpen voor de flexibiliteit (in content en screensizes en interacties). Volgens mij levert dat allemaal van die pagina's op die er heel mooi uit zien zo lang he een lorem ipsum tekst plaatst, maar die gruwelijk faalt in het daadwerkelijke gebruik. Als je echt bepaalde informatie wilt hebben bv. Als je de interactie en flexibiliteit pas veel later gaat bedenken, wordt dat toch ook niks?

Bij voorkeur werkt de klant (of copy) mee in het concept, door ook concept-content te produceren.

Je kunt beter designen op content dan content schrijven naar je design. Nu hoeft dat uiteraard niet tot op de letter nauwkeurig, maar je wilt wel weten welk verhaal je moet gaan communiceren.

Anders wordt een concept ook maar een soort random design-ingeving.

[ Voor 11% gewijzigd door Bosmonster op 16-02-2015 11:12 ]

[incaz]

Bosmonster schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:11:
Je kunt beter designen op content dan content schrijven naar je design. Nu hoeft dat uiteraard niet tot op de letter nauwkeurig, maar je wilt wel weten welk verhaal je moet gaan communiceren.

De meeste content heeft de neiging om te veranderen. Dus je moet die flexibiliteit meenemen in je design lijkt me.

Doet me denken aan de diverse facturen die ik moest maken: 'kijk, zo moet het eruit zien'. Helemaal tot op de millimeter perfect bij het printen... maar niemand die had bedacht wat je moet doen als je minder of meer factuurregels hebt... (En dan ging dat nog bij uitstek om designen voor papier, zodat het in elk geval zin heeft om het papier als uitgangspunt te nemen, en je vaste maten hebt (zolang niemand het idee heeft om de tray met US letterformat te vullen...)) Lang geleden, inmiddels heb ik wat bijgeleerd

Bij design voor scherm moet je vanaf het begin af aan ook de flexibiliteit meenemen. Schrijven voor het design is niet handig, maar je design baseren op de huidige content zonder rekening te houden met de veranderlijkheid daarvan is net zo goed dom.

(En denk niet dat bepaalde pagina's zijn uitgezonderd. Je kunt bv denken dat je adrespagina wel heel statisch is, want wat verandert er nou aan een adres? Da's toch altijd straat+nummer, postcode, plaats?
En dat is zo... totdat de straat open ligt en je daar toch de opmerking bij wilt zetten dat de ingang nu om de hoek is.)

[jbdeiman]

Verwijderd schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:38:
Als student applicatie ontwikkelaar kan ik wel zeggen dat de meeste (99.99%?) scholen falen in het les geven, echter geven mensen altijd de blame aan de school.. Daar ben ik het niet helemaal mee eens.. True, school leert alleen de echte basics van verschillende talen, maar school gaat er wel vanuit dat je thuis veel programmeert, onze leraren herhalen wekelijks dat programmeren een hobby moet zijn en dat je er thuis ook mee bezig bent, dat je nieuwsgierig moet zijn, en dat je veel tijd wilt investeren aan het programmeren.. Toch.. gaat ongeveer 90% van de klas nadat er geen lessen meer zijn richting huis om vervolgens 24/7 Call of Duty of World of Warcraft te spelen. Tsja, logisch dat ze er niks van bakken op stage.. Maar ga dan niet huilen dat je niks leert op school.

Natuurlijk ligt het ook heel erg aan jezelf, maar als je een docent hebt die met heel gebrekkige basiskennis dat probeert over te dragen slaat zo'n docent de plank nogal eens mis. Gevolg (omdat de studenten met minder kennis, aannemen dat wat de docent zegt klopt) is, dat de studenten het verkeerd wordt aangeleerd.

In "mijn tijd" (zo lang is dat nog niet geleden) hebben ze studenten communicatie, die een specialisatie volgden richting webcommunicatie, (middels een Minor) mee laten draaien in een ICT project, waarbij ook een website moest worden gecreëerd.
Deze studenten kregen (Dikke plus!) een basiscursus rondom HTML/ CSS, en zelfs een heel klein beetje basisbegrippen rondom PHP. De betreffende docent, echter, wist er zelf zo weinig vanaf dat hij probeerde de leerlingen "foute methoden" (als in, geen variabelen declareren, foutafhandeling tijdens ontwikkeling uitzetten, enz...) begon aan te leren. Natuurlijk snap ik dat ze niet alles hoeven weten, maar begin dan wel met een goede basis.
Alleen toen ik dat probeerde aan te halen, mocht ik niet meer terugkomen bij de basisles, het werd niet gewaardeerd door de docent.

[Verwijderd]

jbdeiman schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:44:
[...]

Natuurlijk ligt het ook heel erg aan jezelf, maar als je een docent hebt die met heel gebrekkige basiskennis dat probeert over te dragen slaat zo'n docent de plank nogal eens mis. Gevolg (omdat de studenten met minder kennis, aannemen dat wat de docent zegt klopt) is, dat de studenten het verkeerd wordt aangeleerd.

In "mijn tijd" (zo lang is dat nog niet geleden) hebben ze studenten communicatie, die een specialisatie volgden richting webcommunicatie, (middels een Minor) mee laten draaien in een ICT project, waarbij ook een website moest worden gecreëerd.
Deze studenten kregen (Dikke plus!) een basiscursus rondom HTML/ CSS, en zelfs een heel klein beetje basisbegrippen rondom PHP. De betreffende docent, echter, wist er zelf zo weinig vanaf dat hij probeerde de leerlingen "foute methoden" (als in, geen variabelen declareren, foutafhandeling tijdens ontwikkeling uitzetten, enz...) begon aan te leren. Natuurlijk snap ik dat ze niet alles hoeven weten, maar begin dan wel met een goede basis.
Alleen toen ik dat probeerde aan te halen, mocht ik niet meer terugkomen bij de basisles, het werd niet gewaardeerd door de docent.

Zal ik je nog sterker vertellen, zoals ik zei ben ik momenteel student Applicatie Ontwikkelaar, Toen ik de opleiding begon was de opleiding nog nieuw, eerder hadden ze alleen Web design soort gelijke opleiding maar dan meer gefocust op het web, ik doe oorspronkelijk een opleiding waar ik meer bezig zou moeten zijn met C#, Java en dergelijk.

Echter zit ik nu in het tweede leerjaar, halverwege voor het derde leerjaar ( zit nu op stage tot einde van het jaar ) en heb ik op school nog geen C talen of java gezien, als ik dan vraag waarom niet, krijgen we het antwoord dat er momenteel geen van de IT docenten de C talen en Java talen beheersen.

Ik doe dus eigenlijk een opleiding Applicatie Ontwikkelaar en krijg alleen maar Webdevelopment omdat de leraren daar wel enigszins mee bekend zijn ( Erg beperkte PHP kennis ook nog eens )

Zodra ik mijn diploma heb ga ik gelukkig nog wel doorstuderen naar HBO, maar wat word er van mij verwacht anders? Dat ik ergens ga solliciteren als Software Developer om vervolgens aan te komen lopen met mijn html/css/php?

Kregen we echt alle talen en achtergrond van het web designen zou ik het nog niet eens zo erg vinden, maar Photoshop en JavaScript hebben wij bijvoorbeeld helemaal niet behandeld.

De vraag is dan, Waarom zit ik eigenlijk nog op school? Ik leer geen software ontwikkelen en ook niet het complete plaatje om jezelf webdesigner te noemen..

[jbdeiman]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:50:
[...]


Zal ik je nog sterker vertellen, zoals ik zei ben ik momenteel student Applicatie Ontwikkelaar, Toen ik de opleiding begon was de opleiding nog nieuw, eerder hadden ze alleen Web design soort gelijke opleiding maar dan meer gefocust op het web, ik doe oorspronkelijk een opleiding waar ik meer bezig zou moeten zijn met C#, Java en dergelijk.

Echter zit ik nu in het tweede leerjaar, halverwege voor het derde leerjaar ( zit nu op stage tot einde van het jaar ) en heb ik op school nog geen C talen of java gezien, als ik dan vraag waarom niet, krijgen we het antwoord dat er momenteel geen van de IT docenten de C talen en Java talen beheersen.

Ik doe dus eigenlijk een opleiding Applicatie Ontwikkelaar en krijg alleen maar Webdevelopment omdat de leraren daar wel enigszins mee bekend zijn ( Erg beperkte PHP kennis ook nog eens )

Zodra ik mijn diploma heb ga ik gelukkig nog wel doorstuderen naar HBO, maar wat word er van mij verwacht anders? Dat ik ergens ga solliciteren als Software Developer om vervolgens aan te komen lopen met mijn html/css/php?

Kregen we echt alle talen en achtergrond van het web designen zou ik het nog niet eens zo erg vinden, maar Photoshop en JavaScript hebben wij bijvoorbeeld helemaal niet behandeld.

De vraag is dan, Waarom zit ik eigenlijk nog op school? Ik leer geen software ontwikkelen en ook niet het complete plaatje om jezelf webdesigner te noemen..

Photoshop heb je niet nodig, en als je PHP goed onder de knie hebt is daar ook echt wel werk in te vinden. Wel vind ik het vanuit de school te kort door de bocht gaan (in mijn geval ging het overigens al om een HBO opleiding), dat ze vakken niet kunnen/ willen geven omdat er geen docenten voor zijn.

Als je iets met Web wil doen, zal je je het beste focussen op 1 van de volgende:
- Web-ontwikkeltalen (PHP, C#/ ASP.NET)
- Ontwerpen (application-design)
- Front-end development: HTML/ CSS/ JS (JavaScript)

Nu krijg je als ik je goed begrijp alles maar een klein beetje. Maar een tip: Probeer hobbymatig wat projectjes te bedenken met bijvoorbeeld C# (als dat iets is waarin je je wilt ontwikkelen), en ga daar gewoon mee aan de slag. Heel moeilijk is het niet als je (een beetje) de basis beheerst qua programmeren.

[n8n]

incaz schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:24:
[...]


De meeste content heeft de neiging om te veranderen. Dus je moet die flexibiliteit meenemen in je design lijkt me.

Doet me denken aan de diverse facturen die ik moest maken: 'kijk, zo moet het eruit zien'. Helemaal tot op de millimeter perfect bij het printen... maar niemand die had bedacht wat je moet doen als je minder of meer factuurregels hebt... (En dan ging dat nog bij uitstek om designen voor papier, zodat het in elk geval zin heeft om het papier als uitgangspunt te nemen, en je vaste maten hebt (zolang niemand het idee heeft om de tray met US letterformat te vullen...)) Lang geleden, inmiddels heb ik wat bijgeleerd

Bij design voor scherm moet je vanaf het begin af aan ook de flexibiliteit meenemen. Schrijven voor het design is niet handig, maar je design baseren op de huidige content zonder rekening te houden met de veranderlijkheid daarvan is net zo goed dom.

(En denk niet dat bepaalde pagina's zijn uitgezonderd. Je kunt bv denken dat je adrespagina wel heel statisch is, want wat verandert er nou aan een adres? Da's toch altijd straat+nummer, postcode, plaats?
En dat is zo... totdat de straat open ligt en je daar toch de opmerking bij wilt zetten dat de ingang nu om de hoek is.)

Design voor content is natuurlijk niet een vaste set inhoud. Het is meer gespitst op (inderdaad) wat men kan verwachten per type data. Welke informatie heeft prioriteit, welke meta-data is relevant op welk moment, hoe structureer je een pagina.

Extra algemene tip: gooi lorum ipsum uit het raam, pak een artikel/boek oid om de tekst op te maken als je nog met placeholder content werkt.

[R4gnax]

jbdeiman schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:44:
Alleen toen ik dat probeerde aan te halen, mocht ik niet meer terugkomen bij de basisles, het werd niet gewaardeerd door de docent.

Heerlijk ja. Eigen personeel is in het onderwijs vaak zelfs nog heilig als je breed uitgemeten aangetoond zou hebben dat het prutsers zijn. Hele weggegooide generaties aan ITers en ondertussen maar blijven klagen dat het zo moeilijk is om aan te sluiten op het bedrijfsleven als het bedrijfsleven daar om vraagt. (Ja; no shit...)

[ Voor 6% gewijzigd door R4gnax op 16-02-2015 21:50 ]

[JaPPa03]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 07:58:

Leuk dat je Tutorials in het Nederlands maakt. Die zijn er nog niet zo veel! Heb sowieso respect voor mensen die kennis delen. Top dus ga door.

Bedankt!

incaz schreef op maandag 16 februari 2015 @ 11:24:
[...]


De meeste content heeft de neiging om te veranderen. Dus je moet die flexibiliteit meenemen in je design lijkt me.

Doet me denken aan de diverse facturen die ik moest maken: 'kijk, zo moet het eruit zien'. Helemaal tot op de millimeter perfect bij het printen... maar niemand die had bedacht wat je moet doen als je minder of meer factuurregels hebt... (En dan ging dat nog bij uitstek om designen voor papier, zodat het in elk geval zin heeft om het papier als uitgangspunt te nemen, en je vaste maten hebt (zolang niemand het idee heeft om de tray met US letterformat te vullen...)) Lang geleden, inmiddels heb ik wat bijgeleerd

Bij design voor scherm moet je vanaf het begin af aan ook de flexibiliteit meenemen. Schrijven voor het design is niet handig, maar je design baseren op de huidige content zonder rekening te houden met de veranderlijkheid daarvan is net zo goed dom.

(En denk niet dat bepaalde pagina's zijn uitgezonderd. Je kunt bv denken dat je adrespagina wel heel statisch is, want wat verandert er nou aan een adres? Da's toch altijd straat+nummer, postcode, plaats?
En dat is zo... totdat de straat open ligt en je daar toch de opmerking bij wilt zetten dat de ingang nu om de hoek is.)

Ontwerpen met de inhoud in gedachte betekend meer dat je de context van de inhoud terug laat komen in je ontwerp, niet de inhoud als 'die tekst moet er in met precies 1280 karakters'. Je kunt je voorstellen dat je bij een tekst over een bos eerder een boom in je ontwerp mee laat doen dan een bureaulamp (tenzij die bureaulamp voorkomt uit een briljant concept:P).

[R4gnax]

JaPPa03 schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:38:Je kunt je voorstellen dat je bij een tekst over een bos eerder een boom in je ontwerp mee laat doen dan een bureaulamp (tenzij die bureaulamp voorkomt uit een briljant concept:P).

En toen bleek dat in plaats van de 5 alinea's aan tekst die je langs dat mooie grote plaatje van die boom verwachtte, er eerder gedacht had moeten worden aan een klein, laag struikgewas voor de 3 volzinnen die de klant eigenlijk in gedachte had.

Oops; daar zit je dan met je grote lege vlak, wat je niet aangepast kunt krijgen omdat het hele design van je pagina er aan opgehangen blijkt te zijn.


(Omgekeerd is trouwens nog veel erger: "De klant heeft hier ruimte voor 2 regels tekst, dat moet voldoende zijn voor een korte beschrijving.")

[ Voor 21% gewijzigd door R4gnax op 16-02-2015 23:56 ]

[Douweegbertje]

Even eerlijk gezegd heb ik nog niet de tijd genomen om heel dit topic door te nemen maar ik heb wel de eerste paar 'lessen' doorgenomen. Nu vind ik dit niet zo positief om nogmaals eerlijk te zijn.
Ja, het is duidelijk, en je legt dingen uit die makkelijk te volgen zijn zoals het veranderen van de kleur van de tekst en de gehele insteek is wel positief te noemen, echter niet de inhoud.

Ik mis juist de kern. Iedereen denkt dat html/css één van de makkelijkste dingen zijn in het scripten c.q programmeren maar het gehele DOM model is gewoon ontzettend moeilijk! Vervolgens hoopte ik dat het misschien in les 9 aan bod zou komen (Div gebruik) maar tot mijn enorme verbazing zie ik dat je het element al wrapper hebt genoemd (zonder uitleg waarom dit een wrapper is) en vervolgens wil je de elementen niet onder elkaar maar links ervan. Nou dan geven we het een float:left.. zonder enige vorm van uitleg. Noch is het discutabel waarom de float op het element komt.

Waarom valt een element onder het andere element, en waarom weer niet? Waarom doet een float left (of net zo goed right) iets anders met het element, en waarom dan in jouw voorbeeld maar met 2 elementen, en niet met 3? Waarom rekt mijn container niet na wat floated elementen?

Juist die zaken zijn zo verdomd belangrijk, en ik durf sterker nog te wedden dat als ik hier een 'basis html/css' toets zou uitdelen (op tweakers) dat enorm veel mensen hier er niet voor slaagt. Ja, iedereen kan wel een h1 in het rood maken met daaronder een paragraaf. Specifiek uitleg geven waarom X, waarom Y e.d. dat weten er maar heel weinig, noch weten maar weinig het correcte gebruik van de kracht van html/css.

Dus ja, waar is jouw meerwaarde t.o.v. een school? Ben jij van mening dat een leek na het zien van jouw fimpjes een coder gaat worden die echt kennis van zaken heeft / krijgt? Iemand die nu zelf gaat knutselen krijgt zelfs problemen, omdat hij de volledige html, header, en body tags mist omdat dat niet besproken wordt.

Sorry voor de misschien kritische blik, nogmaals sta ik achter je doel maar ik vind het gewoon geen geschikt materiaal.

[JaPPa03]

R4gnax schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:53:
[...]

En toen bleek dat in plaats van de 5 alinea's aan tekst die je langs dat mooie grote plaatje van die boom verwachtte, er eerder gedacht had moeten worden aan een klein, laag struikgewas voor de 3 volzinnen die de klant eigenlijk in gedachte had.

Oops; daar zit je dan met je grote lege vlak, wat je niet aangepast kunt krijgen omdat het hele design van je pagina er aan opgehangen blijkt te zijn.

(Omgekeerd is trouwens nog veel erger; "De klant heeft hier ruimte voor 2 regels tekst, dat moet voldoende zijn voor een korte beschrijving.")

Hebben we het hier over print of web? Want in de wereld van print werkt het wat anders, daar ontvang je een definitieve tekst die je opmaakt want die gaat zo naar de drukker. tot die tijd houd je rekening met een bepaalde hoeveelheid tekst (aantal karakters) met lorem ipsum. Het plaatsen van die boom gebeurd dan ook pas in de opmaak fase, waar de tekst dus ingeladen zal worden en daarna naar de drukker gaat. Dit kan uiteraard last minute nog veranderen, maar dat hoort bij het vak.

In web zorg je er natuurlijk voor de de boom responsive is ten opzichte van de inhoud. Of je zorgt ervoor dat de boom niks met de inhoud te maken heeft zodat de tekst kan doorlopen.. Kortom, je ontwerpt aan de hand van het medium en gebruikt de workflow die daar bijhoort.

[JaPPa03]

Douweegbertje schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:56:
Even eerlijk gezegd heb ik nog niet de tijd genomen om heel dit topic door te nemen maar ik heb wel de eerste paar 'lessen' doorgenomen. Nu vind ik dit niet zo positief om nogmaals eerlijk te zijn.
Ja, het is duidelijk, en je legt dingen uit die makkelijk te volgen zijn zoals het veranderen van de kleur van de tekst en de gehele insteek is wel positief te noemen, echter niet de inhoud.

Ik mis juist de kern. Iedereen denkt dat html/css één van de makkelijkste dingen zijn in het scripten c.q programmeren maar het gehele DOM model is gewoon ontzettend moeilijk! Vervolgens hoopte ik dat het misschien in les 9 aan bod zou komen (Div gebruik) maar tot mijn enorme verbazing zie ik dat je het element al wrapper hebt genoemd (zonder uitleg waarom dit een wrapper is) en vervolgens wil je de elementen niet onder elkaar maar links ervan. Nou dan geven we het een float:left.. zonder enige vorm van uitleg. Noch is het discutabel waarom de float op het element komt.

Waarom valt een element onder het andere element, en waarom weer niet? Waarom doet een float left (of net zo goed right) iets anders met het element, en waarom dan in jouw voorbeeld maar met 2 elementen, en niet met 3? Waarom rekt mijn container niet na wat floated elementen?

Juist die zaken zijn zo verdomd belangrijk, en ik durf sterker nog te wedden dat als ik hier een 'basis html/css' toets zou uitdelen (op tweakers) dat enorm veel mensen hier er niet voor slaagt. Ja, iedereen kan wel een h1 in het rood maken met daaronder een paragraaf. Specifiek uitleg geven waarom X, waarom Y e.d. dat weten er maar heel weinig, noch weten maar weinig het correcte gebruik van de kracht van html/css.

Dus ja, waar is jouw meerwaarde t.o.v. een school? Ben jij van mening dat een leek na het zien van jouw fimpjes een coder gaat worden die echt kennis van zaken heeft / krijgt? Iemand die nu zelf gaat knutselen krijgt zelfs problemen, omdat hij de volledige html, header, en body tags mist omdat dat niet besproken wordt.

Sorry voor de misschien kritische blik, nogmaals sta ik achter je doel maar ik vind het gewoon geen geschikt materiaal.

Bedankt voor je feedback! Zeker de feedback rondom de div's neem ik mee. Het is voor mij ook uitvogelen hoe ik alles zo goed en helder mogelijk kan uitleggen.

Het verhaal van de DOM en body en html tag snap ik heel goed van je. Maar voor iemand die net begint is dat totaal niet boeiend. Daarom kies ervoor om dit in Codepen te doen. Er komen nog absoluut theorie videos die de werking uitleggen en er komt een serie waarin ik een website volledig bouw in een text-editor en waarbij dus ook het hele verhaal van DOM en body en html tag aanbod komt. De Basis HTML en CSS moet je dan ook niet zien als een cursus die je leert een website bouwen, maar losse onderdelen belicht.

De de serie waarin ik een complete website bouw komt dat natuurlijk wel uitgebreid aanbod. Dus om antwoord te geven op je vraag of een leek na mijn video's echt kennis van zaken heeft? Nee absoluut niet. Maar dat is ook helemaal niet het doel. Het doel is iemand bekend en vertrouwd te maken met het kijken, lezen en schrijven van code en de link te leggen tussen de tags en welke er zijn en wat css kan doen. En wanneer iemand zelf aan de slag gaat en vastzit met bijvoorbeeld een link, terug kan kijken hoe dat ook al weer werkt.

Ik geloof erin dat te veel mensen worden overspoelt met informatie 'die zij moeten kennen!', maar zo werkt het proces van leren niet en neemt de leukigheid ervan af. Dus die theorie komt wel, en zal er ook goed ingehamerd worden, maar niet direct. Dat is mijn visie van les geven en ik merk dat vanuit de mbo'ers die ik spreek ook precies is wat ze willen. Eerst een beeldvormen voordat ze zich 'kunnen/willen' verdiepen in theorie.

[R4gnax]

Douweegbertje schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:56:vervolgens wil je de elementen niet onder elkaar maar links ervan. Nou dan geven we het een float:left.. zonder enige vorm van uitleg. Noch is het discutabel waarom de float op het element komt.

Waarom valt een element onder het andere element, en waarom weer niet? Waarom doet een float left (of net zo goed right) iets anders met het element, en waarom dan in jouw voorbeeld maar met 2 elementen, en niet met 3? Waarom rekt mijn container niet na wat floated elementen?

Juist die zaken zijn zo verdomd belangrijk

En wellicht minstens zo belangrijk; daar gebruik je floats niet voor.

Douweegbertje schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:56:ik durf sterker nog te wedden dat als ik hier een 'basis html/css' toets zou uitdelen (op tweakers)

Lijkt me eerlijk gezegd wel interessant.
Het ergste is dat iedereen episch faalt en we weer eens een keertje lekker ouderwets kunnen lachen en allemaal een leermomentje hebben.

Ik zeg: doen.

Ik geloof erin dat te veel mensen worden overspoelt met informatie 'die zij moeten kennen!', maar zo werkt het proces van leren niet en neemt de leukigheid ervan af. Dus die theorie komt wel, en zal er ook goed ingehamerd worden, maar niet direct. Dat is mijn visie van les geven en ik merk dat vanuit de mbo'ers die ik spreek ook precies is wat ze willen. Eerst een beeldvormen voordat ze zich 'kunnen/willen' verdiepen in theorie.

Gevaar bij het op deze manier aanbieden van je curriculum via losse web sessies is dat mensen afhaken op het moment dat ze eigenlijk nog niets geleerd hebben en vervolgens alsnog de meest vreselijke constructies gaan neerzetten.

Er is niets gevaarlijkers dan mensen die denken dat ze weten waar ze mee bezig zijn, wordt er wel eens gezegd.

[ Voor 26% gewijzigd door R4gnax op 17-02-2015 00:29 ]

[Douweegbertje]

JaPPa03 schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 00:12:
[...]


Ik geloof erin dat te veel mensen worden overspoelt met informatie 'die zij moeten kennen!', maar zo werkt het proces van leren niet en neemt de leukigheid ervan af. Dus die theorie komt wel, en zal er ook goed ingehamerd worden, maar niet direct.

Net als je met autorijlessen leert waar de olie zit, dien je voor html/css ook een paar basis beginselen te begrijpen. Dat je niet uitlegt dat een html document met een html tag inclusief een type declaration, gevolgd door de body (en eventueel de header, maar dat kan later) begint is gewoon 'slecht' te noemen.
Dat je ook niet uitlegt hoe uberhaupt het DOM model en het box model in elkaar zit, is ook gewoon matig, omdat het namelijk relevant is op alles wat je daarna wilt uitleggen. Het hoeft niet uitgebreid te zijn, maar zonder deze fundamentele basis zou je niet moeten beginnen.

Het enige wat iemand nu weet, is dat je met een float:left al je elementen naast elkaar kunt zetten.. terwijl dit maar 10% van de waarheid is. Een simpelere referentie naar je eerdere uitleg over het boxmodel was al voldoende geweest en zou uiteindelijk veel meer informatie verschaffen waardoor iemand ook snapt (in zekere zin dan) waarom/hoe/wat, in plaats van dat hij float:left ziet als : plak links aan dit element.

Hoe vaak ik wel niet 'noob' html pagina's heb gezien die helemaal vol staan met float dit, float dat, terwijl dat absoluut niet nodig is. Eén van mijn grootste ergernissen is het misbruiken van de elementen omdat men niet snapt hoe het werkt. Ja, voila het werkt, je pagina ziet er goed uit.. maar damn.. de code..

Sterker nog, zo deed ik vroeger ook alles omdat ik geen goede lessen had gehad. Omdat ik het echt zat was, ben ik mij ernstig gaan verdiepen in html/css maar ook de diepere structuren van het DOM model, ook met name omdat ik veel met JS e.d. werkte om manipulatie uit te voeren. Als ik vervolgens dan jouw video's zie, zie ik het zelfde qua stof wat ik leerde op school; en daar leerde ik niets van.

Als ik iemand iets moet leren, begin ik altijd met een x aantal div's met een bepaalde grootte en elk een andere kleur. Hiermee moet men spelen, het verplaatsen en plaatsen van deze div's waarbij ze heel duidelijk kunnen zien waar ze komen (middels de kleur e.d.). Dit geeft een vergaande blik op het box model, terwijl het leuk en spellend coden is.

[JaPPa03]

Douweegbertje schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 00:35:
[...]

Als ik iemand iets moet leren, begin ik altijd met een x aantal div's met een bepaalde grootte en elk een andere kleur. Hiermee moet men spelen, het verplaatsen en plaatsen van deze div's waarbij ze heel duidelijk kunnen zien waar ze komen (middels de kleur e.d.). Dit geeft een vergaande blik op het box model, terwijl het leuk en spellend coden is.

Goede manier inderdaad! Ik zal hier in een latere video ook zeker op terugkomen en dit meer uitlichten. Ik begrijp ook je felheid, ik ben zelf ook zo als ik een manier van lesgeven graag anders zie. Ik kan me er echter niet in vinden om iemand direct te overspoelen met dingen die je 'moet doen'. Je wilt immers eerst een rondje rijden tijdens je eerste rijles op een parkeerplaats en het leuk hebben voordat je de olie gaat controleren.

Dus nogmaals dank voor je feedback, helpt me absoluut verder!

R4gnax schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 00:23:
[...]


Gevaar bij het op deze manier aanbieden van je curriculum via losse web sessies is dat mensen afhaken op het moment dat ze eigenlijk nog niets geleerd hebben en vervolgens alsnog de meest vreselijke constructies gaan neerzetten.

Er is niets gevaarlijkers dan mensen die denken dat ze weten waar ze mee bezig zijn, wordt er wel eens gezegd.

Nogmaals, de losse items vormen niet het geheel. De constructie van html, css en bestanden komt aanbod in de series waarin ze een 'echte' website gaan bouwen. Die content mist nu nog omdat ik niet alles tegelijk kan produceren. Daar komt nog bij dat ik nu de feedback van onder anderen dit topic kan gaan gebruiken om de kwaliteit te verbeteren.