VOF ==> B.V. Fiscale gevolgen?

[eL_Jay]

Hoioi,

We zijn met onze start-up aan het inventariseren wat de gevolgen voor onze onderneming zijn wanneer we overstappen naar een B.V.
Los van de in het oog springende voordelen als rechtspersoonlijkheid en aansprakelijkheid, wil ik in dit topic met name dieper ingaan op het financiele/fiscale aspect.

Voor mijn zakenpartners wil ik de vergelijking maken tussen een viertal scenario's waarbij de maandelijkse netto-uitkering verschilt (dat wat ik netto elke maand op de rekening bij kan schrijven). Dit wil ik dan doen voor zowel het VOF scenario als ook het B.V. scenario en als kanttekening vermelden hoeveel er van elke euro netto in onze zak beland.

Het VOF scenario is volledig uitgewerkt. Voor het B.V. scenario zit ik echter met een aantal vragen.
Naast de voor de hand liggende kosten als vennootschapsbelasting, dividentbelasting en inkomstenbelasting zijn er nog legio kosten die ontstaan uit het feit dat we geen ondernemers meer zijn maar loonslaven met een DGA (directeurensalaris) en divident als sluitpost.

Simpelgezegd zijn er 4 belastingen/kostenposten specifiek interessant bij de B.V. (t.o.v. VOF) die in de volgende volgorde ook worden geheven:

1. Venootschapsbelasting (>200k omzet 25%)
2. Kostenposten werknemers (Werkgeversaandeel volksverzekeringen, volkspremies en andere tramalant)
3. Inkomstenbelasting over DGA (Conform de reguliere boxen 36,25% tot 52%)
4. Dat wat je voor de rest nog aan divident binnentrekt (15%)

Ik zou graag wat meer verduidelijking over de 2de post verkrijgen. Ik kom namelijk geregeld 150% van het nettoloon tegen alsook berekeningen die uitgaan van 300%, maar nergens kan ik de precieze opbouw van deze kosten vinden. Vroeger heb ik op school nog geleerd over de Wig, het verschil tussen dat wat je als werknemer ontvangt en dat wat je als werkgever aan kosten maakt om de werknemer zijn salaris te kunnen bieden.

De theorie gaat uit van het volgende staatje:
WIG

loonkosten werkgever
− werkgeversaandeel premie werknemersverzekeringen en pensioen
− werkgeversheffing Zorgverzekeringswet
brutoloon werknemer
− werknemersaandeel premie werknemersverzekeringen en pensioen
− loonbelasting en premie volksverzekeringen (= loonheffing)
nettoloon werknemer

Zijn dit alle kosten die ik bedoel zoals in de eerste opsomming onder 2 vermeld?
Zo ja, iemand tips waar ik deze cijfers (uit de 2de opsomming) duidelijk kan krijgen?

[BB-One]

1. Een B.V. is door de de ondernemers faciliteiten die je in de inkomstenbelasting hebt als ondernemer bijna nooit (financieel) voordeliger. In de praktijk ga ik er van uit dat als je een winst maakt van > 130.000 per persoon per jaar je eens moet gaan kijken of een B.V. voordeliger/handiger is. Vaak komt het er op neer dat een B.V. niet voordeliger is dan om via een eenmanszaak of een VOF te opereren.
2. Een B.V. geeft echter bij hogere winst iets meer "plannings" mogelijkheden. Denk hierbij aan het uitstellen (!) van belastingheffing door de winsten in de B.V. te laten zitten.
3. Vaak zijn er andere gronden om een B.V. te gebruiken, bijvoorbeeld aanzien/commercieel of aansprakelijkheid.

Om op je vraag te komen: dat hangt er van af, met hoeveel man/vrouw zitten jullie in de VOF? Krijgen jullie een gelijk aandeel, gaan jullie werken met een eigen holding?
Dat is allemaal van belang om te beoordelen of jullie verplicht verzekerd zijn voor de werknemers verzekering. Er zijn websites waar je gewoon de werkgeverslasten kunt berekenen als je een bepaald bruto salaris ingeeft.
Daarnaast: Bouwen jullie pensioen op in eigen beheer? (Moet je dat wel willen?)

Wil je het exact weten, vraag dan je accountant die kan zo een pro-forma berekening maken en dan weet je exact wat de maandelijkse lasten zijn en die kan dan ook rekening houden met de antwoorden op de bovenstaande vragen.

[gijoy]

Venootschapsbelasting (>200k omzet 25%)
Kostenposten werknemers (Werkgeversaandeel volksverzekeringen, volkspremies en andere tramalant)
Inkomstenbelasting over DGA (Conform de reguliere boxen 36,25% tot 52%)
Dat wat je voor de rest nog aan divident binnentrekt (15%)

1. VPB is pas 25% bij 200k winst, niet omzet.
2. De premies voor je eventuele werknemers zijn niet anders bij een BV.
3. Minimum salaris DGA is €44.000, minder dan dat levert gezeur op met de belastingdienst en moet je goed kunnen onderbouwen.

[eL_Jay]

Allereerst dank voor de snelle reacties.

Voor de beeldvorming: Wij zijn een erg idealistisch ingestelde organisatie, winstmaximalisatie staat bij ons absoluut niet centraal. Wij willen gewoon een redelijk salaris en elke dag met plezier naar onze zaak gaan, de reden voor een B.V. is het dan ontbreken van potentiele stress over hoofdelijke aansprakelijkheid (gemoedsrust).

offtopic:
Wij proberen de pluspunten van Valve, Semco, Premium Cola, Mondragon of Voys te implementeren in onze visie op de toekomst van organisaties.

@BB-One
7 gelijke aandeelhouders. Vermoedelijk groei naar 11a13 gelijkwaardige aandeelhouders. Daarna eventuele holdingstructuur met sub-cellen aangezien we dat als maximaal houdbaar zien om ook nog besluitvorming te kunnen voeren en om een amicale werksfeer te kunnen creeren.

Wij willen het liefst gewoon een VOF onderneming zijn zonder hoofdelijke aansprakelijkheid. Dit is de enige reden omdat de rompslomp van een B.V. giga is t.o.v. een VOF (naast het kostenaspect).

Holdingstructuur; Idealistisch past dit absoluut niet bij wie wij willen zijn en ik ben bang dat we hiermee onze afkomst verloochenen en juist precies dat worden wat we niet willen zijn. Dit is ongetwijfeld fiscaal gezien de beste oplossing maar dat is niet wie wij willen zijn (ook richting onze klanten). De holding structuur heeft bij mij teveel de smaak van je risico's afwentelen op je klanten.

offtopic:
Sub B.V. laten knallen bij de eerste tegenslag en weer een nieuwe erbij/verder gaan onder de andere.

Wij willen zelf pensioen gaan opbouwen omdat ik met het oog op +/-2020 verwacht dat er goede regelingen komen voor het opbouwen van je eigen pensioen en dit ook het best past in het ideele karakter van onze onderneming. Dit hoeft de komende 5 jaar nog niet te spelen gezien we allemaal rond de 26 zijn.

@gijoy
1 Dank voor de verheldering. En aangezien we bij een B.V. significante loonkosten gaan hebben is 200k winst niet zo eenvoudig te realiseren, waar we dat in een VOF structuur in jaar 2 ongetwijfeld gaan halen.
2 Wij hebben geen werknemers, enkel eigenaren. Werknemers gaan er ook niet komen.
3 DGA was bekend, ik dacht dat het redelijk aannemelijk te maken is als het voor de continuiteit van je onderneming noodzakelijk is dat je hiervan af mag wijken. (stel we maken 210k winst in de VOF en we stappen over naar een B.V. in datzelfde jaar, dan mag 30k DGA vermoedelijk wel Toch??)


Stakingswinst anybody?

Eigenlijk ben ik opzoek naar iets als een LLC
http://en.wikipedia.org/wiki/Limited_liability_company
Helaas kennen we dat niet in Nederland en om een postbus organisatie te beginnen staat haaks op onze idealen.

[ Voor 7% gewijzigd door eL_Jay op 26-01-2015 16:33 ]

[rik86]

Maar die 210k winst is dat nadat jullie al salaris o.i.d. hebben ontvangen? Het grote voordeel van een BV is aansprakelijkheid. Met name als je personeel in dienst gaat nemen is dat volgens mij wel verstandiger. Als het onverhoopt mis zou gaan, is de kans dat jullie privé-aansprakelijk zijn een stuk kleiner

[timag]

Zoals ik het altijd begrepen heb kan je wel afwijken van die 44K (bijv. als je startend bedrijf bent) maar niet structureel, dus niet jaren achter elkaar.

Kleine zijsprong: het is dividenD.

[eL_Jay]

rik86 schreef op maandag 26 januari 2015 @ 16:37:
Maar die 210k winst is dat nadat jullie al salaris o.i.d. hebben ontvangen? Het grote voordeel van een BV is aansprakelijkheid. Met name als je personeel in dienst gaat nemen is dat volgens mij wel verstandiger. Als het onverhoopt mis zou gaan, is de kans dat jullie privé-aansprakelijk zijn een stuk kleiner

Wij krijgen geen salaris. Alles is winstdeling.

Personeel gaat er NOOIT komen enkel eigenaren. Bij een B.V. zou het enkel gaan om DGA's die wel als personeel op de loonlijst staan vanwege het feit dat dit een formaliteit is maar tevens altijd ook eigenaar zijn.
Wij willen geen mensen in dienst nemen, wij willen er enkel zakenpartners bij.
Daarnaast is het aandeelpercentage/verhouding altijd 1/N waarbij N staat voor het aantal vennoten/eigenaars.

Bij ons is iedereen gelijk, er is geen GabeN die een beetje meer gelijk is

[ Voor 4% gewijzigd door eL_Jay op 26-01-2015 16:48 ]

[jjust]

Als je de aansprakelijkheid wilt beperken maar toch wilt profiteren van de fiscale voordelen van een Vof kan je eens kijken naar een llp structuur. Er is ook een groot accountantskantoor (big 4) die daar recent over heeft gepubliceerd. Ik kan het helaas niet meer terug vinden.

[BB-One]

Wat vind je van een LLP?
Heeft niets postbusachtig, maar is een UK rechtsvorm. Heb ik redelijk veel ervaring mee. Fiscaal transparant (mits goed opgezet ben je gewoon IB-ondernemer, maar je aansprakelijkheid is beperkt)

Toevoeging: al opgemerkt inzake LLP

Maar even een zijsprongetje: Wat voor een aansprakelijkheid lopen jullie zeker als jullie geen personeel hebben? In mijn beleving zijn er twee soorten aansprakelijkheden:
- controleerbaar/te overzien (bijvoorbeeld gemiste uren, danwel een te verzekeren (product)aansprakelijkheid)
- oncontroleerbaar ( oftewel " waar is deze rode knop eigenlijk voor?" En met de druk op de knop kwam de gehele productie van een client voor de komende drie weken tot stilstand...

Meeste bedrijven hebben alleen de controleerbare risico's (m.u.v. personeel). Is misschieen wel goed om eerst na te gaan of je daadwerkelijke risico's loopt en de B.V. dus wel nodig is.

[Verwijderd]

Als je een Nederlandse ondernemer bent en je bedient jezelf van een buitenlandse rechtsvorm zoals een LLP of een LLC, dan zitten daar natuurlijk wel wat haken en ogen aan. Bovendien hebben we sinds 1 oktober 2012 de flexibele BV, waar je - als het goed is - een stuk beter mee tegemoet kunt komen aan de wensen van de ondernemer(s). Het is inderdaad wel zo dat je de LLP tegenwoordig vaker gebruikt ziet worden in (met name) gebieden waar vrije ondernemers zich verenigen, zoals advocaten en accountants, met een partnerstructuur.

Verder waarschijnlijk een tip die je al vaker hebt gehoord maar die ik vanwege het belang toch nog maar eens herhaal, ook al is het een civiele en geen fiscale tip: bedenk vantevoren wat er moet gebeuren als je het níet meer allemaal met elkaar eens bent. Je zult niet de eerste vriendenclub zijn die met een geweldig idee een vennootschap begint, maar vervolgens vastloopt en de winst ziet verdampen omdat er één dwarsligt die er niet uitgewerkt kan worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2015 17:09 ]

[Ardana]

Overigens, vanuit de belastingdienst (en andere officiële Nederlandse instellingen waar je hopelijk nooit mee te maken gaat krijgen, zoals het UWV en de Sociale Dienst) wordt een LLC of eender welke buitenlandse rechtsvorm als extreem onbetrouwbaar gezien. Het zal prima zo zijn dat er goede, legitieme redenen zijn om daarvoor te kiezen, maar je hebt echt 2 kruisjes achter je naam staan.

Nee, dat zul je officiëel nooit te horen krijgen, maar ze staan er wel, en het betekent dat ze je extra goed in de gaten zullen houden, en minder geneigd zijn uit te gaan van het goede.

[T-MOB]

Gezien je ideele doelstellingen zou je ook een cooperatie kunnen overwegen. Dan ben je van de hoofdelijke aansprakelijkheid af en kun je wel winst uitkeren. Ik heb echter geen idee wat de fiscale gevolgen daarvan zijn.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 01:36:
Overigens, vanuit de belastingdienst (en andere officiële Nederlandse instellingen waar je hopelijk nooit mee te maken gaat krijgen, zoals het UWV en de Sociale Dienst) wordt een LLC of eender welke buitenlandse rechtsvorm als extreem onbetrouwbaar gezien. Het zal prima zo zijn dat er goede, legitieme redenen zijn om daarvoor te kiezen, maar je hebt echt 2 kruisjes achter je naam staan.

Nee, dat zul je officiëel nooit te horen krijgen, maar ze staan er wel, en het betekent dat ze je extra goed in de gaten zullen houden, en minder geneigd zijn uit te gaan van het goede.

Er zijn in principe weinig redenen om NIET te kiezen voor een LLP ipv een VOF. Alle financiële voordelen van een VOF en de aansprakelijkheid van een B.V. Enige dat iets meer uitzoekwerk is is het verplichte registered office adres in de UK en hoe je moet omgaan met The Companies House (KvK) en de HMRC (BD) en uiteraard de juiste formulieren die de KvK verwacht.

Deze constructie begint hierdoor uiteraard steeds bekender te worden in Nederland en veel grote adviseurs bureaus, juristen etc zijn al LLP's (zoek maar eens op kvk.nl op LLP).

[Verwijderd]

Je mag natuurlijk gewoon gebruik maken van buitenlandse rechtsvormen, maar je moet wel rekening houden met de Wet formeel buitenlandse vennootschappen (Wfbv). Die bepaalt onder meer dat cruciale bepalingen van het Nederlandse rechtspersonenrecht, zoals aansprakelijkheid voor onbehoorlijk bestuur (in of buiten faillissement), de boekhoudplicht, de plicht tot deponering van jaarstukken, et cetera, onverkort gelden voor die buitenlandse rechtspersoon. Je kunt je dus niet door het gebruik van een buitenlandse rechtsvorm onttrekken aan aansprakelijkheden die bestuurders van een Nederlandse BV normaliter bedreigen als ze hun taken niet behoorlijk vervullen. De fiscale transparantie is natuurlijk een ander verhaal. Dat is inderdaad een reden waarom steeds meer organisaties voor de LLP kiezen.

Hoe dan ook zou ik mijzelf daar toch over laten adviseren. Het gebruikmaken van een bepaalde rechtsvorm moet je toch zien als het besturen van een auto. Je neemt met een bepaald vehikel deel aan het rechtsverkeer; dan is het toch wel handig als je de eigenaardigheden van je vervoersmiddel kent en weet aan welke gevaren je bloot staat.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2015 10:21 ]

[eL_Jay]

Dank voor alle reacties
Veel stof tot nadenken in ieder geval.
Te veel om allemaal op in te gaan.

Naast de scenario's VOF en B.V. zal ik in ieder geval ook moeten gaan kijken naar de Flex B.V. Daarnaast ga ik intern het balletje opgooien of we in ieder geval op staan voor een semi shady-constructie als de LLP/LLC.

Wanneer ik vorderingen heb gemaakt met mijn onderzoek of graag meer informatie bij jullie wil lospeuteren plaats ik hier weer een post.

Nogmaals bedankt voor alle reacties

[PolarBear]

Is een Coöperatie niet een idee? http://www.wikiwand.com/nl/Co%C3%B6peratie

[Depress]

Ik heb zelf een cooperatie waar ik vanuit mijn eenmanszaak werk voor verricht. Hierdoor geniet ik de voordelen van de eenmanszaak/vof maar heb ik de bescherming van de cooperatie(is ook een rechtspersoon). Al mijn werk verricht ik namens de cooperatie.

Daarnaast heeft een cooperatie ook nog een aantal gunstigere percentages met betrekking tot winstuitkering, de zogenaamde verlengstuk winst.

[BB-One]

eL_Jay schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 11:20:
Dank voor alle reacties
Veel stof tot nadenken in ieder geval.
Te veel om allemaal op in te gaan.

Naast de scenario's VOF en B.V. zal ik in ieder geval ook moeten gaan kijken naar de Flex B.V.

B.V. en Flex B.V. zijn hetzelfde hoor!
Flex B.V. komt nog uit de tijd van het wetsvoorstel (dat was de naam van het wetsvoorstel), maar de regels voor een B.V. zijn opgenomen in het Burgerlijk Wetboek en niets meer of minder.

Scheelt weer een item te bekijken..