Stadsdeelvoorzitter: gratis taalles in moskeeën

[Soldaatje]

Idee van Achmed Baâdoud, stadsdeelvoorzitter van Nieuw-West.

http://www.parool.nl/paro...dse-les-in-moskeeen.dhtml

Op zich prima idee lijkt me, als dit de integratie kan bevorderen, ik moet er zelf niet aan denken in een land te wonen en niet kunnen comuniceren met de meeste mensen.

Quote van laatste alinea artikel:

Baâdoud noemt taallessen essentieel. 'Moeders die de taal niet spreken, kunnen niet in de gaten houden wat hun kinderen aan de telefoon of op internet uitspoken. Ze zijn vaak niet geletterd en dan kunnen hun kinderen niet bij hen terecht met vragen over de Koran. Het is een fundamentele fout om mensen te laten betalen voor taalles in Nederland. Taal is als zuurstof. Bullshit om daar geld voor te vragen.'

Iemand voor/tegen?

[Viper®]

Je kunt iemand niet iets opleggen waar ze geen zin in hebben. Blijkbaar willen ze de taal niet leren, anders hadden ze dit allang gedaan. Het gaat er bij mij niet in dat er al onvoldoende middelen zijn om onze taal te leren.

Weten we nog die 'heropvoedings' reisjes van tijden terug, voor kans jongeren.

Menig Nederlander is in jaren niet op vakantie geweest. Ik word een beetje moet van het belonen van luiheid en asocialiteit.

[ Voor 31% gewijzigd door Viper® op 19-01-2015 15:20 ]

[The Realone]

Waarom alleen in moskeeën, daar zijn toch juist die buurthuizen voor uitgevonden? Je kunt mij moeilijk wijsmaken dat daar geen ruimte in te maken is. Als gratis taallessen de mensen nog niet naar die buurthuizen brengt dan is er wat anders mis lijkt mij.

Mijn vriendin, uit de VS, woont sinds juni in NL en heeft inmiddels al ruim €1500 uitgegeven aan taallessen. En dan is ze er nog lang niet. Als ze ergens gratis taallessen zou kunnen krijgen zou ze daar direct heen gaan, of het nu in een moskee, kerk of leegstaand kantoorpand is.

[anandus]

Viper® schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:19:
Je kunt iemand niet iets opleggen waar ze geen zin in hebben. Blijkbaar willen ze de taal niet leren, anders hadden ze dit allang gedaan. Het gaat er bij mij niet in dat er al onvoldoende middelen zijn om onze taal te leren.

Ik ben het niet eens met je aanname. Waarom denk je dat er voldoende middelen zijn. Zeker als moeder-de-vrouw de hele dag thuis zit en alleen bij de lokale buurtsuper komt heeft zo iemand nauwelijks mogelijkheid om Nederlands te leren en te oefenen.

Sowieso lijkt het bevorderen van integratie me wenselijk.
Integratie tegengaan omdat je niet wil 'belonen' slaat nergens op, sterker nog, als je niets doet beloon je juist het niet willen integreren
Zijn we niet juist voorbij het pappen en nathouden en laissez-faire dat we de afgelopen decennia gedaan hebben? Je kan nu eenmaal niet verwachten dat het allemaal automatisch gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 19-01-2015 15:29 ]

[Standeman]

The Realone schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:24:
Waarom alleen in moskeeën, daar zijn toch juist die buurthuizen voor uitgevonden? Je kunt mij moeilijk wijsmaken dat daar geen ruimte in te maken is. Als gratis taallessen de mensen nog niet naar die buurthuizen brengt dan is er wat anders mis lijkt mij.

Het is nogal een verschil als je dit soort dingen aanbied op een plek waar ze 100% binding mee hebben of op een plek waar ze 0,0% binding mee hebben (en er never nooit komen). Iets met context, perspectief en denkwereld..

Mijn vriendin, uit de VS, woont sinds juni in NL en heeft inmiddels al ruim €1500 uitgegeven aan taallessen. En dan is ze er nog lang niet. Als ze ergens gratis taallessen zou kunnen krijgen zou ze daar direct heen gaan, of het nu in een moskee, kerk of leegstaand kantoorpand is.

Ja leuk.. een (waarschijnlijk) hoog opgeleide westerse dame die een westerse taal en het schrift machtig is vergelijken met een (waarschijnlijk) zeer laag opgeleide persoon van oosterse komaf die misschien een beetje Arabisch schrijft.. Dat is amper te vergelijken..

[ Voor 13% gewijzigd door Standeman op 19-01-2015 15:31 ]

[The Realone]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:28:
[...]

Ja leuk.. een (waarschijnlijk) hoog opgeleide westerse dame die een westerse taal en schrift machtig is vergelijken met een (waarschijnlijk) zeer laag opgeleide persoon van oosterse komaf.. Dat slaat natuurlijk als een tang op een varken..

Huh? Leg mij eens uit wat dat in vredesnaam te maken heeft met de afkomst? Het gaat hier om gratis lessen... Juist diegene die waarschijnlijk meer moeite gaan hebben met het leren van een taal zouden baat moeten hebben bij die gratis lessen omdat die er anders mogelijk nog meer geld tegenaan moeten gooien om het te leren.

Als er iets als een tang op een varken slaat is het jouw reactie wel.

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:28:
[...]

Het is nogal een verschil als je dit soort dingen aanbied op een plek waar ze 100% binding mee hebben of op een plek waar ze 0,0% binding mee hebben (en er never nooit komen). Iets met context, perspectief en denkwereld..

Lees jij wel? Ik zeg toch ook dat mijn vriendin ook gewoon naar een moskee of kerk zou gaan als daar gratis lessen gegeven werden. Denk jij dat ze daar ook maar 0,1% binding mee heeft? Of denk jij dat zij, ook maar enige binding heeft met het lokale buurthuis? Dat heb ik als Nederlander niet eens...

[ Voor 29% gewijzigd door The Realone op 19-01-2015 15:34 ]

[Miki]

Soldaatje schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:16:
Idee van Achmed Baâdoud, stadsdeelvoorzitter van Nieuw-West.

http://www.parool.nl/paro...dse-les-in-moskeeen.dhtml

Op zich prima idee lijkt me, als dit de integratie kan bevorderen, ik moet er zelf niet aan denken in een land te wonen en niet kunnen comuniceren met de meeste mensen.

Quote van laatste alinea artikel:

[...]


Iemand voor/tegen?

De startpost had wat meer inhoud mogen hebben maar ik ga een poging wagen er invulling aan te geven

Onderwijs zou voor iedereen gratis moeten zijn, onderwijs is het fundament van de samenleving. Iedereen is gebaad bij opgeleide mensen en dan doel ik niet alleen op wetenschappers maar ook mensen die een vak kunnen leren. Het geld wat je erin stopt komt op een later moment via de achterdeur weer terug, ja het duurt even maar een arts, een leraar of een automonteur verdient zich op de lange termijn weer terug. Indirect in de inkomstenbelasting maar ook op maatschappelijk en sociaal niveau. Gelukkig zie je nu vandaag de dag al veel initiatieven zoals de volksuniversiteit en online cursussen/opleidingen van behoorlijk niveau.

Waar ik alleen ontzettend veel moeite heb met onze vriend van de PvDA die waarschijnlijk een beetje voor sorteert op de aankomende verkiezingen en weer specifiek een doelgroep(electoraat) aan zich probeert te binden. Ze noemen het ook wel cliëntelisme en dat is precies waarom de PvDA zo laag staat in de peilingen, voor wie zijn ze er nu echt?
Blijkbaar is Nederlands dus niet zo belangrijk voor de pool, chinees of let of zuid-amerikaan die zich hier wil vestigen. Gratis taalles hoort niet in de moskee maar in een openbare, vrije instelling los van religie en voor een ieder toegankelijk.

[Viper®]

Misschien heb ik er een verkeerd beeld van, maar volgens mij hebben we in NL altijd ruime sociale voorzieningen.

LOI taalcursussen
bibliotheek
boeken
internet
radio/tv

Ik geloof het gewoon niet dat als iemand graag NL wil leren dat niet lukt zonder een 'gratis cursus'.
Zie genoeg sporters die redelijk nederlands kunnen. Ook buitenlandse studenten, die redden zich met Engels of begrijpen in ieder geval wat Nederlands.

Mijn moeder 'spreekt' Russisch en Italiaans, omdat ze dat leuk vond en op vakantie is geweest. Gewoon zelf een beetje initiatief nemen.

mijn visie: Het probleem is niet de voorziening, het probleem zit hem in de motivatie

[ Voor 22% gewijzigd door Viper® op 19-01-2015 15:37 ]

[chaoscontrol]

Ter illustratie. Iemand in mijn omgeving heeft een Poolse vriendin die hier nu 4½ jaar is en perfect NL spreekt zonder taallessen gevolgd te hebben. Waar een wil is is een weg.

[arbraxas]

Taallessen voor buitenlanders, voor.
In de moskee, tegen. Waarom alleen voor moslims? Een christen uit Sirie bijvoorbeeld zal never nooit niet naar de moskee gaan. Dus in een algemene opbare ruimte, waar 0 religieuze uitingen hangen.
En het bevorderd de integratie ook niet. Ze blijven in hun kleine kring hangen.

Het probleem zit er voornamelijk in dat ze hun moers taal onderling blijven spreken.
Daardoor hebben 2e,3e.en zelfs 4e generatie immigranten nog steeds een gruwelijk zwaar (over het algemeen noord afrikaans) accent.
Je gaat me niet vertellen dat mensen geboren in nederland niet de kans hebben gehad om fatsoenlijk nederlands te leren. Dat is een kwestie van onwil.

[ Voor 37% gewijzigd door arbraxas op 19-01-2015 15:41 ]

[The Realone]

chaoscontrol schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:36:
Ter illustratie. Iemand in mijn omgeving heeft een Poolse vriendin die hier nu 4½ jaar is en perfect NL spreekt zonder taallessen gevolgd te hebben. Waar een wil is is een weg.

Dat is heel mooi voor haar, maar dat zij dat lukt wil natuurlijk helemaal niks zeggen over hoe goed een ander dit op kan pikken. Dat heeft met zoveel factoren te maken, waarvan de moedertaal misschien wel 1 van de belangrijkste is. Mijn vriendin heeft een universitaire opleiding, maar heeft toch de nodige moeite en gaat het haar echt niet lukken omdat de grammatica en uitspraak op te pikken door een boekje uit de bibliotheek te lezen.

Iedereen is anders en gemotiveerd zijn is slechts 50% van de weg naar het leren van een taal.

[Kuusj]

Viper® schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:19:
Je kunt iemand niet iets opleggen waar ze geen zin in hebben. Blijkbaar willen ze de taal niet leren, anders hadden ze dit allang gedaan. Het gaat er bij mij niet in dat er al onvoldoende middelen zijn om onze taal te leren.

Weten we nog die 'heropvoedings' reisjes van tijden terug, voor kans jongeren.

Menig Nederlander is in jaren niet op vakantie geweest. Ik word een beetje moet van het belonen van luiheid en asocialiteit.

Het spijt me geweldig maar als er iets is waarvan ik zeg "iedereen die naar Nederland komt of al woont moet dit kunnen" dan is het wel de Nederlandse taal. Je wil niet weten hoe vaak ik 3 kleuren schijt van mensen die hier komen wonen, de taal niet WILLEN leren en dan ook nog menen dat ze qua cultuur alles kunnen doen en laten, met andere woorden: alles naar hun hand zetten.

Ik heb helemaal niets tegen mensen die hier komen wonen, maar wel als zij zich niet aanpassen en daar bedoel ik dan voornamelijk de taal mee. Als jij naar Duitsland gaat spreek je toch ook Duits of niet dan? Als jij naar Rusland gaat neem je van tevoren ook een taalcursus en probeer je gewoon de taal van die mensen te spreken.

In de supermarkt merk ik dat steeds vaker, Duitsers die in Nederland boodschappen komen doen proberen ook Nederlands te praten, maakt niet uit dat er geen bal van klopt. Ze proberen in ieder geval.

Het is ronduit belachelijk dat men hier meent met de staf te kunnen zwaaien en niks te hoeven doen, taalcursus mogen ze van mij verplicht maken. Wil je niet? Jammer maar helaas, het land uit en je hoeft niet meer terug te komen. Moet dan uiteraard wel financieel haalbaar zijn, we kunnen het dan misschien naar rato aan de mensen doorrekenen. Iets met subsidies enzo.
Ook alsjeblieft niet in een Moskee, dat zorgt ervoor dat meer mensen niet komen dan wel, ik zou dan in ieder geval (als katholiek) niet gaan. Gebruik een openbare zaal/ruimte, daar zijn er genoeg van.

[ Voor 5% gewijzigd door Kuusj op 19-01-2015 15:42 ]

[Trishul]

chaoscontrol schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:36:
Ter illustratie. Iemand in mijn omgeving heeft een Poolse vriendin die hier nu 4½ jaar is en perfect NL spreekt zonder taallessen gevolgd te hebben. Waar een wil is is een weg.

Dat is dan wel weer erg knap, want zelfs onze koningin die de duurste taalcursussen gehad heeft kon na 4,5 jaar nog niet perfect Nederlands

[chaoscontrol]

The Realone schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:40:
[...]


Dat is heel mooi voor haar, maar dat zij dat lukt wil natuurlijk helemaal niks zeggen over hoe goed een ander dit op kan pikken. Dat heeft met zoveel factoren te maken, waarvan de moedertaal misschien wel 1 van de belangrijkste is. Mijn vriendin heeft een universitaire opleiding, maar heeft toch de nodige moeite en gaat het haar echt niet lukken omdat de grammatica en uitspraak op te pikken door een boekje uit de bibliotheek te lezen.

Iedereen is anders en gemotiveerd zijn is slechts 50% van de weg naar het leren van een taal.

Nou ik heb het hier echt niet over een bijzonder intelligent persoon hoor. Middelmatige vrouw op middelmatige leeftijd met middelmatige kennis. Gewoon elke dag spreken en oefenen helpt, wel of geen universitaire opleiding.

[The Realone]

chaoscontrol schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:42:
[...]

Nou ik heb het hier echt niet over een bijzonder intelligent persoon hoor. Middelmatige vrouw op middelmatige leeftijd met middelmatige kennis. Gewoon elke dag spreken en oefenen helpt, wel of geen universitaire opleiding.

Nogmaals, waarom denk dat, als het haar lukt het maar meteen voor iedereen moet gelden? Daarnaast is er nog een groot verschil tussen Nederlands spreken en het ook nog eens grammaticaal correct kunnen schrijven. Dat laatste lijkt mij namelijk ook wel erg makkelijk.

[Standeman]

The Realone schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:31:
[...]


Huh? Leg mij eens uit wat dat in vredesnaam te maken heeft met de afkomst? Het gaat hier om gratis lessen... Juist diegene die waarschijnlijk meer moeite gaan hebben met het leren van een taal zouden baat moeten hebben bij die gratis lessen omdat die er anders mogelijk nog meer geld tegenaan moeten gooien om het te leren.

Als er iets als een tang op een varken slaat is het jouw reactie wel.


[...]


Lees jij wel? Ik zeg toch ook dat mijn vriendin ook gewoon naar een moskee of kerk zou gaan als daar gratis lessen gegeven werden. Denk jij dat ze daar ook maar 0,1% binding mee heeft? Of denk jij dat zij, ook maar enige binding heeft met het lokale buurthuis? Dat heb ik als Nederlander niet eens...

Ja, jouw vriendin wel.. Die wat vaker naar buiten komt dan alleen boodschappen of de kinderen van school het halen. En als je het artikel leest wordt nergens gezegd dat de gratis variant alleen voor een moskee zou gelden. Er wordt geopperd dat de scheiding tussen kerk en staat soms wel iets losser mag, zeker in dit soort gevallen. Tevens wordt geopperd dat het gratis zou moeten zijn. Ik snap niet dat jij er dan problemen mee kan hebben als migranten gratis taallessen zouden krijgen welke ook in moskeeën worden aangeboden.

[chaoscontrol]

The Realone schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:44:
[...]


Nogmaals, waarom denk dat, als het haar lukt het maar meteen voor iedereen moet gelden? Daarnaast is er nog een groot verschil tussen Nederlands spreken en het ook nog eens grammaticaal correct kunnen schrijven. Dat laatste lijkt mij namelijk ook wel erg makkelijk.

Ik denk dat dat eerste je makkelijk lijkt, inderdaad, het spreken en verstaan is relatief makkelijk. Dat zal ook voor iedereen (die wil) zo zijn. Grammaticaal is een ander verhaal en hoor je mij geen uitspraken over doen, ik heb haar in ieder geval nog geen roman zien schrijven.

[Miki]

chaoscontrol schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:36:
Ter illustratie. Iemand in mijn omgeving heeft een Poolse vriendin die hier nu 4½ jaar is en perfect NL spreekt zonder taallessen gevolgd te hebben. Waar een wil is is een weg.

Jouw betoog gaat niet altijd op. Als je geen basisopleiding hebt gehad in je jeugd is het verschrikkelijk moeilijk om te leren, laat staan een taal die niet lijkt op de jouwe. De kans dat je Poolse vriendin al een school heeft gehad in Polen acht ik groot.

[Verwijderd]

De tweede alinea uit het artikel vind ik bijzonder vaag.

Baâdoud erkent dat het wringt met de scheiding van kerk en staat als de gemeente mensen naar de moskee verwijst. 'Maar laten we een beetje ontspannen omgaan met die scheiding. Die geldt wat mij betreft voor de gebedsruimte, niet voor lokalen elders in het gebouw.'

Er wordt eerst erkent dat de wet het niet toelaat(?), maar dat hij hetzelf geen probleem vind dus dan mag het?

[O88088]

Integratie is van levensbelang. Of je nu gratis taallessen geeft of dat je later de problemen van slechte integratie/taalkennis probeert te repareren, geld kost het toch wel.

[RemcoDelft]

Taal is als zuurstof. Bullshit om daar geld voor te vragen.'

En wie denkt Achmed dan dat het gaat betalen? De belastingbetaler? Of denkt hij dat docenten gratis moeten werken?

[Standeman]

Verwijderd schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:51:
De tweede alinea uit het artikel vind ik bijzonder vaag.

[...]


Er wordt eerst erkent dat de wet het niet toelaat(?), maar dat hij hetzelf geen probleem vind dus dan mag het?

Ik denk dat je het een beetje uit het verband trekt.. Trouwens kan je best wet -en regelgeving verzinnen om bepaalde plekken van een moskee een meer openbaar karakter te geven. Dit zou net zo gelden voor kerken en synagogen.. Er zit waarschijnlijk al overheidsgeld in die gebouwen.

RemcoDelft schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:57:
[...]

En wie denkt Achmed dan dat het gaat betalen? De belastingbetaler? Of denkt hij dat docenten gratis moeten werken?

Aangezien we allemaal van integratie profiteren, de belastingbetaler.. Het is wel handig als moeder de vrouw de rapporten van de kinderen kan lezen bijvoorbeeld.

[ Voor 26% gewijzigd door Standeman op 19-01-2015 15:58 ]

[tikkietrugjaap]

Ik denk dat ik een veilige aanname maak als ik zeg dat het beleid, zoals we dat in het verleden hebben toegepast, niet werkt. Als dit een verandering is die als doel heeft het verkleinen van de cultuur/taal-kloof tussen autochtone en allochtone NLers, kan ik dat alleen maar toejuichen. Misschien handig om eerst onderzoek te doen om te kijken waar het het beste gegeven kan worden. Als blijkt dat het houden van de lessen in een moskee een barriere oplevert bij niet-moslims, kunnen we beter andere locaties zoeken. Blijkt dit niet zo te zijn: groen licht wat mij betreft.
Ik weet in ieder geval wel 1 stukje wetgeving waar een oplossing voor gevonden moet worden: bestemmingsplannen. Panden waar moskees in kunnen/mogen zijn niet altijd te gebruiken voor zaken zoals les geven. Maar goed, dit zijn, relatief kleine, praktische probleempjes die wel op te lossen zijn.

[The Realone]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:45:
[...]


Ja, jouw vriendin wel.. Die wat vaker naar buiten komt dan alleen boodschappen of de kinderen van school het halen.

Fijn dat jij precies weet wat mijn vriendin wel en niet doet... En ook dat jij precies weet hoeveel moeite zij heeft met het leren een taal. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat er toe doet. Het gaat hier om de wil om de taal te leren en dat die er blijkbaar niet genoeg is om naar een andere plek te gaan dan een moskee. Het heeft echt helemaal niks met opleidingsniveau te maken, want wat de Nederlandse taal betreft begint zowat iedereen migrant op 0.

En als je het artikel leest wordt nergens gezegd dat de gratis variant alleen voor een moskee zou gelden. Er wordt geopperd dat de scheiding tussen kerk en staat soms wel iets losser mag, zeker in dit soort gevallen. Tevens wordt geopperd dat het gratis zou moeten zijn. Ik snap niet dat jij er dan problemen mee kan hebben als migranten gratis taallessen zouden krijgen welke ook in moskeeën worden aangeboden.

Het hele artikel gaat juist over het feit dat die beste meneer die gratis taallessen in een moskee wil houden omdat, volgens hem, dat blijkbaar de enige motivatie is om ook daadwerkelijk die lessen te volgen. Ik zeg nergens dat ik iets tegen gratis taallessen voor migranten heb, integendeel. Dat zou zelfs idioot zijn omdat dat mijn vriendin (en dus mij) enorm veel geld zou besparen. Ik ben er tegen om dat dan maar in moskeeën te doen terwijl we daar volgens mij genoeg openbare gebouwen beschikbaar voor hebben. Gebouwen waar niemand per se een grote binding mee of afkeur tegen heeft.

[Standeman]

tikkietrugjaap schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:58:
Ik denk dat ik een veilige aanname maak als ik zeg dat het beleid, zoals we dat in het verleden hebben toegepast, niet werkt. Als dit een verandering is die als doel heeft het verkleinen van de cultuur/taal-kloof tussen autochtone en allochtone NLers, kan ik dat alleen maar toejuichen. Misschien handig om eerst onderzoek te doen om te kijken waar het het beste gegeven kan worden. Als blijkt dat het houden van de lessen in een moskee een barriere oplevert bij niet-moslims, kunnen we beter andere locaties zoeken. Blijkt dit niet zo te zijn: groen licht wat mij betreft.
Ik weet in ieder geval wel 1 stukje wetgeving waar een oplossing voor gevonden moet worden: bestemmingsplannen. Panden waar moskees in kunnen/mogen zijn niet altijd te gebruiken voor zaken zoals les geven. Maar goed, dit zijn, relatief kleine, praktische probleempjes die wel op te lossen zijn.

Er zijn ook nog wel andere oplossingen te bedenken.. Zoals de lessen wisselen tussen buurthuis en moskee voor de verschillende doelgroepen.
Punt is dat als je een bepaalde doelgroep wil bereiken moet je wel komen waar zij ook vaak vertoeven. En voor analfabetische moslims zal dat primair de moskee zijn. Gok ik..

[Standeman]

The Realone schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:00:
[...]


Fijn dat jij precies weet wat mijn vriendin wel en niet doet... En ook dat jij precies weet hoeveel moeite zij heeft met het leren een taal. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat er toe doet. Het gaat hier om de wil om de taal te leren en dat die er blijkbaar niet genoeg is om naar een andere plek te gaan dan een moskee. Het heeft echt helemaal niks met opleidingsniveau te maken, want wat de Nederlandse taal betreft begint zowat iedereen migrant op 0.

Heb ik ongelijk dan? Heeft ze een laag opleidingsniveau en beheerst ze het westers schrift niet? Ik modeleer je vriendin op mijn beeld van de gemiddelde westerse immigrant. Als dat compleet verkeerd beeld is, dan bij deze mijn excuses.
Gebrekkige taalbeheersing heeft imo weinig te maken met wil of onwil. Het heeft meer te maken met hoe vaak je er mee geconfronteerd wordt, opleidingsniveau en achtergrond.

[...]


Het hele artikel gaat juist over het feit dat die beste meneer die gratis taallessen in een moskee wil houden omdat, volgens hem, dat blijkbaar de enige motivatie is om ook daadwerkelijk die lessen te volgen. Ik zeg nergens dat ik iets tegen gratis taallessen voor migranten heb, integendeel. Dat zou zelfs idioot zijn omdat dat mijn vriendin (en dus mij) enorm veel geld zou besparen. Ik ben er tegen om dat dan maar in moskeeën te doen terwijl we daar volgens mij genoeg openbare gebouwen beschikbaar voor hebben. Gebouwen waar niemand per se een grote binding mee of afkeur tegen heeft.

Het is niet de enige motivatie, wel mogelijk de beste motivatie om een deel van het probleem aan te pakken. Hij zegt ook nergens dat het exclusief in moskeeën gegeven moet worden of exclusief in moskeeën gratis moet zijn. Die grote binding kan juist essentieel zijn om immigranten de taal van een land toe te laten eigenen.

[tikkietrugjaap]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:00:
[...]

Er zijn ook nog wel andere oplossingen te bedenken.. Zoals de lessen wisselen tussen buurthuis en moskee voor de verschillende doelgroepen.
Punt is dat als je een bepaalde doelgroep wil bereiken moet je wel komen waar zij ook vaak vertoeven. En voor analfabetische moslims zal dat primair de moskee zijn. Gok ik..

Ik ben het met je eens als je zegt dat we het zo laagdrempelig mogelijk moeten maken. Ben alleen benieuwd hoeveel moskees private instellingen zijn. Naar mijn weten worden er best wel wat onderhouden door schenkingen uit de moslim gemeenschap. Dan wordt het al wat moeilijker om moskees te kiezen voor een dergelijke cursus.
Maar goed, dat zijn inderdaad allemaal kleine praktische problemen waarvoor best oplossingen te vinden zijn. Een groter probleem kan, mijns inziens, sociaal draagvlak zijn. Bij zowel 'de belastingbetaler' als degene waarvoor de cursus bedoeld is.

[Señor Sjon]

tikkietrugjaap schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:58:
...
Ik weet in ieder geval wel 1 stukje wetgeving waar een oplossing voor gevonden moet worden: bestemmingsplannen. Panden waar moskees in kunnen/mogen zijn niet altijd te gebruiken voor zaken zoals les geven. Maar goed, dit zijn, relatief kleine, praktische probleempjes die wel op te lossen zijn.

Beiden hebben in de regel de bestemming Maatschappelijk... dat moet dus niet zo'n probleem zijn. Er zijn immers ook zondagscholen bij kerken (als ze nog bestaan).

[RemcoDelft]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 15:57:
Aangezien we allemaal van integratie profiteren, de belastingbetaler.. Het is wel handig als moeder de vrouw de rapporten van de kinderen kan lezen bijvoorbeeld.

De overheid heeft juist kortgeleden besloten inburgeringscursussen niet meer te betalen.
We profiteren ook allemaal van hoogopgeleide inwoners, toch is stufi zojuist afgeschaft... Er zijn zeer veel dingen waar "we allemaal" van profiteren, die toch niet door de overheid worden betaald.

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 19-01-2015 16:20 ]

[Standeman]

RemcoDelft schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:18:
[...]

De overheid heeft juist kortgeleden besloten inburgeringscursussen niet meer te betalen.
We profiteren ook allemaal van hoogopgeleide inwoners, toch is stufi zojuist afgeschaft...

Van dat eerste weet ik de achtegrond niet en het tweede is behoorlijk off-topic hier..

Zijn de kosten voor die cursussen niet naar de gemeente geschoven?

[The Realone]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:07:
[...]

Heb ik ongelijk dan? Heeft ze een laag opleidingsniveau en beheerst ze het westers schrift niet? Ik modeleer je vriendin op mijn beeld van de gemiddelde westerse immigrant. Als dat compleet verkeerd beeld is, dan bij deze mijn excuses.
Gebrekkige taalbeheersing heeft imo weinig te maken met wil of onwil. Het heeft meer te maken met hoe vaak je er mee geconfronteerd wordt, opleidingsniveau en achtergrond.

[...]

Het is niet de enige motivatie, wel mogelijk de beste motivatie om een deel van het probleem aan te pakken. Hij zegt ook nergens dat het exclusief in moskeeën gegeven moet worden of exclusief in moskeeën gratis moet zijn. Die grote binding kan juist essentieel zijn om immigranten de taal van een land toe te laten eigenen.

Je hebt dat ze het Westers schrift beheerst en dat ze niet laag opgeleid is, maar ze wordt er nog te weinig mee geconfronteerd helaas. Maar mijn punt is dat dit er eigenlijk niks mee te maken heeft. Het gaat hier enerzijds om gratis lessen, waarom is dat alleen interessant voor niet-Westerse migraten? Want dat spreek je uit als je die lessen in een moskee gaat geven i.p.v. het wijkcentrum aan de overkant van de straat die juist bedoeld is voor dit soort "gemeenschapsdingen". Ik ben van mening dat, als je het niet op kan brengen om naar een ander openbaar gebouw dan een moskee te gaan, je in de basis al verkeerd bezig bent met integreren. Je geeft dan als overheid wel een vreemd signaal af als je dat juist gaat stimuleren.

Volledig hypothetisch: Als vlak bij mijn huis nou een moskee zou staan en de gemeente besluit om daar gratis lessen te gaan geven, dan kun je er de donder op zeggen dat er niet veel andere gratis lessen in de buurt gegeven worden, want op een gegeven moment is het geld wel op (als dat er überhaupt al is). Dan sluit je dus in 1 klap mijn Chinese buren, die totaal geen binding met een moskee hebben en niet graag ergens anders komen, buiten. Wat klopt er niet?

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:21:
[...]

Van dat eerste weet ik de achtegrond niet en het tweede is behoorlijk off-topic hier..

Zijn de kosten voor die cursussen niet naar de gemeente geschoven?

Sommige gemeenten bieden dit volgens mij wel aan, maar daar heb je weinig aan als je niet in de gemeente woont. En volgens mij las ik onlangs dat deze 'taalcoachprojecten' maar tot 2011 liepen. Zeker weten doe ik het niet. De kosten van de examens zelf zijn volledig voor de migrant.

[tikkietrugjaap]

Señor Sjon schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:13:
[...]


Beiden hebben in de regel de bestemming Maatschappelijk... dat moet dus niet zo'n probleem zijn. Er zijn immers ook zondagscholen bij kerken (als ze nog bestaan).

Dat ligt geheel aan het bestemmingsplan. Vooral oudere BPs zijn erg specifiek in de zin dat het gebruik gerelateerd moet zijn aan geloof gerelateerde zaken.

[RemcoDelft]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:21:
Zijn de kosten voor die cursussen niet naar de gemeente geschoven?

De inburgeraar kan nu geld lenen bij DUO.

[Standeman]

The Realone schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:30:
[...]


Je hebt dat ze het Westers schrift beheerst en dat ze niet laag opgeleid is, maar ze wordt er nog te weinig mee geconfronteerd helaas. Maar mijn punt is dat dit er eigenlijk niks mee te maken heeft. Het gaat hier enerzijds om gratis lessen, waarom is dat alleen interessant voor niet-Westerse migraten? Want dat spreek je uit als je die lessen in een moskee gaat geven i.p.v. het wijkcentrum aan de overkant van de straat die juist bedoeld is voor dit soort "gemeenschapsdingen". Ik ben van mening dat, als je het niet op kan brengen om naar een ander openbaar gebouw dan een moskee te gaan, je in de basis al verkeerd bezig bent met integreren. Je geeft dan als overheid wel een vreemd signaal af als je dat juist gaat stimuleren.

Volledig hypothetisch: Als vlak bij mijn huis nou een moskee zou staan en de gemeente besluit om daar gratis lessen te gaan geven, dan kun je er de donder op zeggen dat er niet veel andere gratis lessen in de buurt gegeven worden, want op een gegeven moment is het geld wel op (als dat er überhaupt al is). Dan sluit je dus in 1 klap mijn Chinese buren, die totaal geen binding met een moskee hebben en niet graag ergens anders komen, buiten. Wat klopt er niet?

Dus dan laat je die mensen zitten zodat een soort van Wilders kan blijven vingerwijzen hoe slecht een deel van de immigranten geïntegreerd is Als dit een deel van het probleem oplost, waarom zou je het niet toepassen? De vraag is, wil je dit probleem opgelost hebben of niet? Dit werkt mogelijk. Of dat echt zo is moet nog blijken, het is nog nooit geprobeerd.

Overigens wordt nergens gesteld dat het alleen in moskeeën zo zou moeten zijn. Jij doet gelijk aannames dat het exclusief voor moskeeën zal gelden maar ik lees dat niet terug. Als een docent op maandag in een moskee staan voor 1 groep, kan hij op dinsdag prima in een buurthuis staan en op woensdag in een kerk. Alles valt of staat bij de uitwerking en ja, het zal voor alle immigranten moeten gelden.

[Fly-guy]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:38:
[...]

Overigens wordt nergens gesteld dat het alleen in moskeeën zo zou moeten zijn. Jij doet gelijk aannames dat het exclusief voor moskeeën zal gelden maar ik lees dat niet terug. Als een docent op maandag in een moskee staan voor 1 groep, kan hij op dinsdag prima in een buurthuis staan en op woensdag in een kerk. Alles valt of staat bij de uitwerking en ja, het zal voor alle immigranten moeten gelden.

Mits het bovenstaande klopt, ben ik alleen maar voor (al betwijfel ik het nut, maar iets is beter dan niets), maar het zou mij niet verbazen als het plan alleen in de moskee wordt opgestart, sommige groepen krijgen eerder een deel uit de beperkte subsidie pot.

[Standeman]

Fly-guy schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:49:
[...]

Mits het bovenstaande klopt, ben ik alleen maar voor (al betwijfel ik het nut, maar iets is beter dan niets), maar het zou mij niet verbazen als het plan alleen in de moskee wordt opgestart, sommige groepen krijgen eerder een deel uit de beperkte subsidie pot.

Het is natuurlijk mijn persoonlijke mening. Maar in het artikel kan ik nergens terug vinden dat het exclusief voor moskeeën zou gelden. Dus die aanname wil ik ook niet maken.
Als ze dat wel doen, dan zijn ze imo verkeerd bezig.

[The Realone]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:38:
[...]

Dus dan laat je die mensen zitten zodat een soort van Wilders kan blijven vingerwijzen hoe slecht een deel van de immigranten geïntegreerd is Als dit een deel van het probleem oplost, waarom zou je het niet toepassen? De vraag is, wil je dit probleem opgelost hebben of niet? Dit werkt mogelijk. Of dat echt zo is moet nog blijken, het is nog nooit geprobeerd.

Door zoiets in een neutrale openbare ruimte te doen geef je juist iedereen de mogelijkheid om zo'n les te bezoeken. Inburgeren is niet makkelijk, je zult er dingen voor moeten doen die buiten je comfort zone vallen en waar je je niet helemaal prettig bij voelt, maar lijkt mij nogal inherent aan het gaan wonen in een ander land. Persoonlijk vind ik dat je mensen zeker tegemoet moet komen om te helpen bij de integratie, maar dat is volgens mij ook al jaren aan het teruglopen. Taallessen gratis maken zou al een enorme tegemoetkoming en motivering moeten zijn. Als dat nog niet genoeg is zou ik een Wilders (waar ik overigens een enorme hekel aan heb) die daarover zou willen vingerwijzen maar met moeite ongelijk kunnen geven.

Overigens wordt nergens gesteld dat het alleen in moskeeën zo zou moeten zijn. Jij doet gelijk aannames dat het exclusief voor moskeeën zal gelden maar ik lees dat niet terug. Als een docent op maandag in een moskee staan voor 1 groep, kan hij op dinsdag prima in een buurthuis staan en op woensdag in een kerk. Alles valt of staat bij de uitwerking en ja, het zal voor alle immigranten moeten gelden.

Nee dat wordt niet met die woorden uitgesproken. Maar jij snapt toch ook wel dat er op dit moment nagenoeg geen geld beschikbaar is om gratis taallessen te geven? En als er dan toch ergens budget vrijgemaakt kan worden, dan is het nogal idioot om dat geld te verspillen door zo'n docent op verschillende locaties te laten komen terwijl dat ook prima op die maandag voor iedereen gedaan kan worden. En alleen maar omdat mensen zich niet genoeg kunnen motiveren om naar een openbaar gebouw te gaan. Zo goed zitten we niet in de slappe was.

[RemcoDelft]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:50:
Maar in het artikel kan ik nergens terug vinden dat het exclusief voor moskeeën zou gelden. Dus die aanname wil ik ook niet maken.
Als ze dat wel doen, dan zijn ze imo verkeerd bezig.

Die aanname lijkt me redelijk voor de hand liggen,anders hadden ze het woord moskee wel uit de zin kunnen laten: "Achmed Baâdoud, stadsdeelvoorzitter van Nieuw-West, wil dat er gratis Nederlandse taallessen (in moskeeën) komen."

Toen de inburgeringslessen wel gratis beschikbaar waren, was dat voor heel veel mensen vrijwillig met zelfs een lager taalniveau (A1 i.p.v. A2) voor de mensen die al veel langer in Nederland zijn. Als ze daar toen geen gebruik van maakten, waarom zouden ze het nu dan wel doen?
Wellicht een leuke optie om de voertaal in die moskee gewoon Nederlands te maken. Dat werd in 2005 al geadviseerd, en in 2011 in welgeteld 4 van de 450 toegepast.

[O88088]

The Realone schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:56:
[...]


Nee dat wordt niet met die woorden uitgesproken. Maar jij snapt toch ook wel dat er op dit moment nagenoeg geen geld beschikbaar is om gratis taallessen te geven? En als er dan toch ergens budget vrijgemaakt kan worden, dan is het nogal idioot om dat geld te verspillen door zo'n docent op verschillende locaties te laten komen terwijl dat ook prima op die maandag voor iedereen gedaan kan worden. En alleen maar omdat mensen zich niet genoeg kunnen motiveren om naar een openbaar gebouw te gaan. Zo goed zitten we niet in de slappe was.

Dat is kortzichtig. Zo'n immigrant die werkloos thuis zit omdat hij de taal niet spreekt kost ook geld. Tolken en vertalers zijn ook niet gratis. En een docent heeft ook maar beperkte capaciteit. Drie dagen 40 mensen lesgeven is beter dan 1 dag 100 mensen. Je kunt wel zeggen: "Maar 1 dag is goedkoper!" maar dat heeft geen nut als de mensen er vervolgens twee keer zo lang over doen.

[The Realone]

Ronald8 schreef op maandag 19 januari 2015 @ 17:11:
[...]


Dat is kortzichtig. Zo'n immigrant die werkloos thuis zit omdat hij de taal niet spreekt kost ook geld. Tolken en vertalers zijn ook niet gratis. En een docent heeft ook maar beperkte capaciteit. Drie dagen 40 mensen lesgeven is beter dan 1 dag 100 mensen. Je kunt wel zeggen: "Maar 1 dag is goedkoper!" maar dat heeft geen nut als de mensen er vervolgens twee keer zo lang over doen.

Mee eens, maar dan ga je die docent pas extra inzetten als hij boven zijn optimale aantal cursisten komt (en ik denk dat dat al een utopie is). Dat is anders dan hem bij voorbaat al op verschillende locaties in te zetten om iedereen maar op zijn favoriete plekje les te kunnen geven.

[Soldaatje]

Standeman schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:50:
[...]

Het is natuurlijk mijn persoonlijke mening. Maar in het artikel kan ik nergens terug vinden dat het exclusief voor moskeeën zou gelden. Dus die aanname wil ik ook niet maken.
Als ze dat wel doen, dan zijn ze imo verkeerd bezig.

Ik denk ook niet dat het exclusief voor moskeeën bedoeld is maar ik denk wel dat op dit moment daar het grootste probleem zit met mensen die de taal niet goed spreken, dus door de moskeeën te nemen pak je een groot deel van het probleem aan.

[Fly-guy]

Soldaatje schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 11:55:
[...]

Ik denk ook niet dat het exclusief voor moskeeën bedoeld is maar ik denk wel dat op dit moment daar het grootste probleem zit met mensen die de taal niet goed spreken, dus door de moskeeën te nemen pak je een groot deel van het probleem aan.

Of hiermee ook daadwerkelijk het probleem aangepakt wordt, ligt aan de potentiële deelnemers en heel eerlijk gezegd heb ik dat een hard hoofd in.

Echter niets doen werkt ook niet, en wie weet, misschien is het een oplossing.

[GioStyle]

Ik ben sowieso tegen. Buitenlanders moeten zich maar aan ons aanpassen en niet andersom.

[Soldaatje]

GioStyle schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:18:
Ik ben sowieso tegen. Buitenlanders moeten zich maar aan ons aanpassen en niet andersom.

Ja, op zich waar maar dan moeten ze daar wel de kans voor krijgen.
Blijkbaar is de drempel nu nog te hoog voor taallessen.
Als er een proef wordt gehouden in een moskee en dat werkt dan kan het verder uitgebreid worden lijkt me.
Maar nu ik die smiley zie weet ik eigenlijk niet zeker of je serieus bent.

[GioStyle]

Soldaatje schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:28:
[...]

Ja, op zich waar maar dan moeten ze daar wel de kans voor krijgen.
Blijkbaar is de drempel nu noch te hoog voor taallessen.
Als er een proef wordt gehouden in een moskee en dat werkt dan kan het verder uitgebreid worden lijkt me.
Maar nu ik die smiley zie weet ik eigenlijk niet zeker of je serieus bent.

Er zijn al talloze projecten geweest om mensen te helpen te integreren. Als jij na jaren nog steeds geen enkel woord Nederlands kan, dan ontbreekt het je aan motivatie. Dan kan je wel gratis taalcursussen aanbieden, maar dan is het weer één van de kansloze projecten.

Ik ben absoluut serieus. Ik ben het gewoon zat dat een of andere politicus van mening is dat er weer ergens een blik vol met subsidiegeld opengetrokken moet worden, omdat deze meneer een 'goed plan' heeft.

[Soldaatje]

Ok, maar als we niets doen zitten hier straks/nu een heleboel Nederlanders die geen Nederlands spreken/schrijven. Dat moet je ook zien te voorkomen.
Wat moet je dan met die mensen?
Dan gooi ik liever wat subsidiegeld over de balk om het te proberen op te lossen dan niks doen.

[tikkietrugjaap]

GioStyle schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:33:
[...]


Er zijn al talloze projecten geweest om mensen te helpen te integreren. Als jij na jaren nog steeds geen enkel woord Nederlands kan, dan ontbreekt het je aan motivatie. Dan kan je wel gratis taalcursussen aanbieden, maar dan is het weer één van de kansloze projecten.

Ik ben absoluut serieus. Ik ben het gewoon zat dat een of andere politicus van mening is dat er weer ergens een blik vol met subsidiegeld opengetrokken moet worden, omdat deze meneer een 'goed plan' heeft.

Wat is het alternatief dan? Het als maatschappij toelaten dat deze mensen tussen wal en schip vallen? En daarna verbaasd reageren dat er een groeiende groep mensen ontstaat die geen connectie heeft met deze maatschappij en dus ook geen probleem ziet in het benadelen van deze maatschappij?

Je gaat wel heel makkelijk uit van het ergste: dat mensen willens en wetens geen cursus willen doen. Vaak genoeg zijn er legio redenen te noemen waardoor deze mensen niet zulke cursussen volgen. Van uit een cultuur komen waar toegeven dat je iets niet kan en wellicht hulp nodig hebt tot aan het niet mogen volgen van een cursus door bijv. manlief die van je verlangt dat je je leven volledig in dienst van het gezin inricht.

[GioStyle]

Soldaatje schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:41:
Ok, maar als we niets doen zitten hier straks/nu een heleboel Nederlanders die geen Nederlands spreken/schrijven. Dat moet je ook zien te voorkomen.
Wat moet je dan met die mensen?
Dan gooi ik liever wat subsidiegeld over de balk om het te proberen op te lossen dan niks doen.

Iedereen die in Nederland is geboren en naar school gaat leert Nederlands.

Waar komt de groeiende groep mensen vandaan die geen Nederlands kan?

tikkietrugjaap schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 13:03:
[...]


Wat is het alternatief dan? Het als maatschappij toelaten dat deze mensen tussen wal en schip vallen? En daarna verbaasd reageren dat er een groeiende groep mensen ontstaat die geen connectie heeft met deze maatschappij en dus ook geen probleem ziet in het benadelen van deze maatschappij?

Je gaat wel heel makkelijk uit van het ergste: dat mensen willens en wetens geen cursus willen doen. Vaak genoeg zijn er legio redenen te noemen waardoor deze mensen niet zulke cursussen volgen. Van uit een cultuur komen waar toegeven dat je iets niet kan en wellicht hulp nodig hebt tot aan het niet mogen volgen van een cursus door bijv. manlief die van je verlangt dat je je leven volledig in dienst van het gezin inricht.

Heh? Wat? Weer hoor ik een groeiende groep mensen die geen Nederlands kan? Waar komen die mensen vandaan?

[tikkietrugjaap]

GioStyle schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 13:11:
[...]


Iedereen die in Nederland is geboren en naar school gaat leert Nederlands.

Waar komt de groeiende groep mensen vandaan die geen Nederlands kunnen?


[...]


Heh? Wat? Weer hoor ik een groeiende groep mensen die geen Nederlands kunnen? Waar komen die mensen vandaan?

Asielzoekers die hier naar toe komen omdat ze niet langer in hun eigen land kunnen blijven? Of zit je te trappelen om te melden dat wat jou betreft de grenzen dicht gegooid moeten worden?

PS. Groep is een verzamelnaam.

[GioStyle]

Dat is toch veel beter? Dan pak je het probleem bij de bron aan. Waarom een probleem creëren om het vervolgens te proberen op te lossen, terwijl je het probleem kan laten verdwijnen.

[Salvatron]

Wat een gelul over gebrek aan motivatie. Ik heb 6 jaar engels en 5 jaar duits gehad op school en was nauwelijks in staat om een simpele conversatie in het engels te houden. Een taal een beetje beheersen is gewoon heel moeilijk zeker als je inefficiënt onderwijs krijgt.

[Fly-guy]

Salvatron schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 14:54:
Wat een gelul over gebrek aan motivatie. Ik heb 6 jaar engels en 5 jaar duits gehad op school en was nauwelijks in staat om een simpele conversatie in het engels te houden. Een taal een beetje beheersen is gewoon heel moeilijk zeker als je inefficiënt onderwijs krijgt.

Dan was het niveau van jouw school toch echt wel abominabel slecht. Na zes jaar Engels nog geen gesprek kunnen voeren in die taal is bijna ondenkbaar, tenzij het niveau inderdaad echt heel laag was (school of leerling).

Zelf was ik bijzonder slecht in Duits, zo snel mogelijk laten vallen, maar toen ik voor mijn werk regelmatig in Duitsland kwam, heb ik toch "vanzelf" een boel geleerd en kan me nu prima verstaanbaar maken in het land. Niet vlekkeloos uiteraard, maar voldoende om mee te doen, om redelijk te snappen waar het over gaat en me uit te spreken.
Nu zal Arabisch naar Nederlands absoluut een veel grotere stap zijn, maar ook daarvoor geldt dat motivatie echt wel een grote factor is. Uiteraard is de mogelijkheid ook wel eens een probleem bij bepaalde groepen..

[O88088]

GioStyle schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 13:30:
Dat is toch veel beter? Dan pak je het probleem bij de bron aan. Waarom een probleem creëren om het vervolgens te proberen op te lossen, terwijl je het probleem kan laten verdwijnen.

Als je het probleem bij de bron wil aanpakken moet je er voor zorgen dat die vluchtelingen helemaal niet hoeven te vluchten. Grenzen dicht is praktisch onmogelijk. Dan moet je weer grenswachten instellen en alles en iedereen controleren.

Gewoon roeien met de riemen die je hebt, dus zorgen dat je geen last hebt van immigranten door goede integratie.

[Soldaatje]

Ronald8 schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 16:58:
[...]


Als je het probleem bij de bron wil aanpakken moet je er voor zorgen dat die vluchtelingen helemaal niet hoeven te vluchten. Grenzen dicht is praktisch onmogelijk. Dan moet je weer grenswachten instellen en alles en iedereen controleren.

Gewoon roeien met de riemen die je hebt, dus zorgen dat je geen last hebt van immigranten door goede integratie.

Grenzen dicht is dan nog haalbaarder dan proberen hele landen te veranderen.
Allebei geen optie, dus moeten we toch iets met die mensen doen die hier komen.
Als we ze verplichten Nederlands te kunnen spreken, mag het ook best gratis zijn, net als die discussie over de gratis verplichte ID-kaart.

[O88088]

GioStyle schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 17:39:
[...]


Onmogelijk is het niet, hooguit niet praktisch in verband met de regelgeving van de EU. Ik bedoel, de VS en Australië doen al jaren grenscontroles.

Dan moet je Europa een geheel maken. Alleen de Nederlandse grenzen dicht doet ook gelijk de economie de das om. Australië is een eiland, daar heb je sowieso grenscontroles omdat je moet vliegen. (Oké, met een bootje kan ook maar dat is niet zo praktisch.) De Amerikaanse grens is ook een lachertje, ze hebben daar enorm veel illegalen en dat zorgt alleen maar voor meer problemen. Als je niks kunt krijgen (want illegaal, dus je kunt nergens aankloppen) dan ga je juist de criminaliteit in om te krijgen wat je wil/wat je nodig hebt.

[Fly-guy]

GioStyle schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 17:39:

[...]


Onmogelijk is het niet, hooguit niet praktisch in verband met de regelgeving van de EU. Ik bedoel, de VS en Australië doen al jaren grenscontroles.

Je weet dat Mexicanen in grote getale de VS binnen stromen? En dat er laatst in beide landen aanslagen waren met een moslim terroristische achtergrond?

Grenzen kun je niet dicht krijgen, zelfs niet met een muur en drones.

[Ardana]

Grappig dat die Amerikaanse vriendin naar een moskee zou gaan voor een gratis taalles, maar dat dat kennelijk van Chinezen niet verwacht wordt.

Ja, iedereen zou moeten integreren, maar zullen we ophouden iedereen over een kam te scheren? N=1 voorbeelden zijn ook niet erg handig, dan kan ik ook mijn ouders wel aandragen, die nu voor de 2e keer langdurig in Duitsland wonen, en nog steeds nauwelijks Duits kunnen lezen of schrijven, ook niet met behulp van Google Translate. M'n stiefmoeder spreekt sinds een paar jaar een beetje Duits, maar beiden hebben nog nooit een cursus gevolgd. En maar kankeren op die rare Duitse wetgeving en proberen te ontduiken waar maar mogelijk. Nederlanders zijn geen haar beter.

Maar zoals gezegd, niet iedereen is hetzelfde en N=1 is geen statistiek.

Toch kunnen we niet ontkennen dat er een aanzienlijke groep Arabisch dan wel Frans sprekende immigranten zijn die aansluiting missen. We proberen er al jaren achter te komen waardoor dat is, en het lijkt erop dat taal een factor daarin is.

Dan kun je je star opstellen en zeggen "je bent zelf verantwoordelijk en het gaat je veel geld kosten" en je betaald als maatschappij de rekening achteraf, of je probeert ze daarin te ondersteunen. Maar preventie mag nooit geld kosten bij uns zunige Hollanders.

Je praat over een groep mensen die niet verder komt (of dat aan durven, gewoonte of mogen ligt laat ik in het midden) dan de plaatselijke supermarkt, de school van de kinderen - en de moskee. Waarom zou je geen taalles aanbieden op een plek die ze vertrouwd is?

Het geld argument gaat niet op, omdat we, linksom of rechtsom, toch wel betalen.

[Marzman]

Het lijkt me goed de taal gratis te maken om te leren tot een bepaald niveau. In Belgie is dit ook zo als je papieren verder in orde zijn (als die niet in orde zijn kost het ook maar 50 cent per uur ofzo)

Overigens zitten er schijnbaar in Belgie de meeste Jihadisten per inwoner in Europa. Dus het is niet dat het daarvoor verder helpt ofzo. Maar studies mogen in Nederland zeker wel wat goedkoper.

[ Voor 32% gewijzigd door Marzman op 20-01-2015 19:30 ]

[Salvatron]

Fly-guy schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 16:56:
[...]

Dan was het niveau van jouw school toch echt wel abominabel slecht. Na zes jaar Engels nog geen gesprek kunnen voeren in die taal is bijna ondenkbaar, tenzij het niveau inderdaad echt heel laag was (school of leerling).

Zelf was ik bijzonder slecht in Duits, zo snel mogelijk laten vallen, maar toen ik voor mijn werk regelmatig in Duitsland kwam, heb ik toch "vanzelf" een boel geleerd en kan me nu prima verstaanbaar maken in het land. Niet vlekkeloos uiteraard, maar voldoende om mee te doen, om redelijk te snappen waar het over gaat en me uit te spreken.
Nu zal Arabisch naar Nederlands absoluut een veel grotere stap zijn, maar ook daarvoor geldt dat motivatie echt wel een grote factor is. Uiteraard is de mogelijkheid ook wel eens een probleem bij bepaalde groepen..

Ja, na zes jaar VWO nog geen gesprek kunnen voeren. Dit is normaal. Niveau is gewoon goed, VWO leidt in theorie op tot circa b2 niveau, maar aangezien het onderwijs inefficiënt is kun je nog steeds heel moeilijk een gesprek voeren. Een taal leer je door hem te gebruiken en niet door her en der een cursusje te volgen. Desalniettemin ben ik wel een voorstander van gratis taalles in moskeeën, zeker aangezien het hele zooitje daar arabisch of iets dergelijks spreekt wat sowieso de segregatie in de hand werkt. Echter moet een taal wel gebruikt worden om hem onder de knie te krijgen, woordjes stampen en grammatica leren zijn onvoldoende, wat wellicht een probleem kan zijn voor de moslim die niet met nederlands sprekenden omgaat.

[Fly-guy]

Salvatron schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 20:49:
[...]


Ja, na zes jaar VWO nog geen gesprek kunnen voeren. Dit is normaal. Niveau is gewoon goed, VWO leidt in theorie op tot circe b2 niveau, maar aangezien het onderwijs inefficiënt is kun je nog steeds heel moeilijk een gesprek voeren.

Dan moet er verdomd veel veranderd zijn de laatste jaren, want ondanks het ontbreken van een talenknobbel mijner zijds, kon ik me toch echt wel redden in het VK.
Ging niet vlekkeloos, maar ruim voldoende om "mee te doen".

Maar goed, als dat nu na je examen niet meer mogelijk is, is er dus inderdaad veel veranderd.

[Salvatron]

Nou ja nu... zeg maar gerust 20 jaar geleden

[fast-server]

Ik denk dat ze beter kunnen beginnen om de vrouwen Nederlands te leren.

Op de peuterspeelzaal waar mijn dochter zit komen ook een paar (Arabische) moslim kinderen welke veelal door het Consultatie Bureau in een VVE project gezet zijn (begrijpen/spreken de geen NL taal niet).
Na anderhalf jaar 4 dagdelen per week te zijn geweest spreken ze de NL taal nog steeds steeds niet en dit komt puur omdat de moeders waar deze kinderen van zijn geen enkel woord Nederlands spreken.

Het probleem zal eerst bij de bron (moeders) aangepakt moeten worden anders heeft het echt geen zin.
Zolang er in het Arabisch verkiezing programma's, uitkering formulieren en bij de gemeente een Arabische taalkeuze is etc etc. dan gaan die mensen zicht echt niet aanpassen.

Waarom zou je je aanpassen als je je prima in je eigen taal kan redden en de "omgeving" zich aan jou aanpast?

Op het moment dat we gaan stoppen dit soort dingen te gaan faciliteren dan zullen die niet NL sprekende mensen moeite moeten gaan en dan zul je zien dat deze mensen veel sneller gaan integreren.

[Salvatron]

Integreren is wel effetjes wat meer dan een taaltje leren.

[fast-server]

Klopt, maar het begint met de taal, zonder de taal kun je niet communiceren met de meeste mensen in het land.

Op het moment dat mensen de taal spreken gaan mensen ook meewerken aan ouderraden, maken een praatje met je, vinden makkelijker een baan etc.

Als mensen de taal spreken hebben ze veel meer kans om meegezogen te worden in de "normale" samenleving en daar profiteert iedereen van.

[cbr600f4i]

Ik ga binnenkort asiel zoeken in Spanje, laat zij de taallessen maar betalen zodat ik op m'n gemak kan integreren. En een leuke uitkering natuurlijk, want EU, dus je bent overal tegen beschermd.

[RemcoDelft]

fast-server schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 23:02:
Ik denk dat ze beter kunnen beginnen om de vrouwen Nederlands te leren.aanpast?

Op het moment dat we gaan stoppen dit soort dingen te gaan faciliteren dan zullen die niet NL sprekende mensen moeite moeten gaan en dan zul je zien dat deze mensen veel sneller gaan integreren.

Ik denk dat we moeten beginnen met consequenties stellen! Dus geen lager (nieuwkomers: A2, oudkomers: A1) taalniveau voor mensen die hier al decennia zijn, maar dan juist hoger!

De regels zijn er wel, maar zoals zo vaak ontbreekt het aan handhaving. Als je maar vaak genoeg zakt voor je inburgering, krijg je zelfs vrijstelling! M.a.w. mensen die niet in staat zijn te integreren mogen zonder integratie toch blijven... Dat zou anders moeten: integreren als eis, je mag er nu zelf geld voor lenen dus dat kan geen probleem zijn, en als je dat niet kan/wil moet je je eens gaan afvragen wat je in Nederland te zoeken hebt.
Maar bij gebrek aan consequenties zal het gewoon zo doorgaan, en wordt het probleem alleen maar groter. Zoals al 40 jaar aan de gang is.

[begintmeta]

Ik heb vroeger ongetwijfeld wel profijt gehad van de gratis taallessen die als kind in het buitenland ik kreeg.

cbr600f4i schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 07:47:
Ik ga binnenkort asiel zoeken in Spanje, laat zij de taallessen maar betalen zodat ik op m'n gemak kan integreren. En een leuke uitkering natuurlijk, want EU, dus je bent overal tegen beschermd.

Probeer ons maar wat op de hoogte te houden van de vorderingen van je procedure, wanneer vertrek je precies?

[The Realone]

Ardana schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 19:24:
Grappig dat die Amerikaanse vriendin naar een moskee zou gaan voor een gratis taalles, maar dat dat kennelijk van Chinezen niet verwacht wordt.

Dit meen je toch niet hè? Ik zette er notabene bij "volledig hypothetisch" zodat over dat voorbeeld niemand zou vallen. Trouwens, is het dan ook grappig dat het van die Amerikaan verwacht wordt naar een moskee te gaan voor die taalles, maar voor die moslim niet? Want dat is precies waar het hier om gaat.

Het gaat er niet om waar iemand vandaan komt, het gaat erom dat er blijkbaar een probleem is bij bepaalde mensen om ergens heen te gaan om iets enorm belangrijks als taalles te volgen. Dat gaat er bij mij maar moeilijk in en ben ik van mening dat die taalles er echt niet voor gaat zorgen dat je integreert. Want dan kun je straks Nederlands spreken, maar durf/wil je blijkbaar nergens heen gaan waar dat ook daadwerkelijk gesproken wordt.

Hoewel de taal een enorm belangrijk onderdeel is van integratie is het ook zoveel meer. En dat is bijvoorbeeld je mengen onder de bevolking, om de wereld buiten je eigen vertrouwde, maar beperkte, omgeving te ontdekken. Dat kan al met zoiets simpels als naar de supermarkt gaan, of naar het plaatselijke wijkcentrum voor een taalles.

Je praat over een groep mensen die niet verder komt (of dat aan durven, gewoonte of mogen ligt laat ik in het midden) dan de plaatselijke supermarkt, de school van de kinderen - en de moskee. Waarom zou je geen taalles aanbieden op een plek die ze vertrouwd is?

Het geld argument gaat niet op, omdat we, linksom of rechtsom, toch wel betalen.

Natuurlijk betaal je er wel voor, maar dat is totaal niet hetzelfde als het geld ook daadwerkelijk krijgen waar je het wil hebben. Er worden budgetten opgesteld en potjes gemaakt. Die budgetten zullen nooit zo ruim zijn dat ze voor iedere migrant in heel Nederland taallessen kunnen aanbieden op het plekje waar zij het meest vertrouwd zijn. Dat is hoe het in de praktijk werkt.

Waarom zouden ze wel naar de supermarkt kunnen, de kinderen van school halen of naar het postkantoor gaan, maar niet ergens een taalles kunnen volgen? Zeker als die notabene gratis aangeboden zou worden als vorm van tegemoetkoming.

Nogmaals, ik heb er niet per se iets op tegen dat taalles op een, voor die mensen, prettige locatie gegeven wordt. Maar wel dat er dan gekozen wordt voor een moskee, terwijl er zoveel verschillende migranten zijn die zo'n taalles zouden moeten volgen. Want laten we realistisch blijven, we kunnen niet voor iedereen een prettige locatie vinden. Moeten we het dan voor 1 groep makkelijker maken waardoor het voor een andere groep mogelijk moeilijker wordt? Of moeten we het voor iedereen gelijk houden?

[Fly-guy]

The Realone schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 11:42:
[...]

Want dan kun je straks Nederlands spreken, maar durf/wil je blijkbaar nergens heen gaan waar dat ook daadwerkelijk gesproken wordt.

Misschien heeft het een vertraagd voordeel, als de moeder wel Nederlands kan, maar niet ergens heen gaat om het te gebruiken, kan ze in ieder geval haar kinderen in het Nederlands toespreken, in de gaten houden o.i.d.
Daarnaast kom ik, wonende in een stad met veel Arabisch/Noord-Afrikaanse immigranten, genoeg mensen op straat tegen (lees in winkels, banken etc) die moeilijkheden hebben om te communiceren. In dat soort gevallen zou het kunnen helpen.

Moeten we het dan voor 1 groep makkelijker maken waardoor het voor een andere groep mogelijk moeilijker wordt? Of moeten we het voor iedereen gelijk houden?

Blijkbaar is de groep wat het om gaat niet gelijk aan andere groepen. En of dat nu ligt aan het feit dat ze niet voldoende (willen/kunnen) integreren, meer problemen veroorzaken door het niet integreren of simpelweg apart behandeld (willen) worden (door zichzelf of anderen), op dit gebied zie je inderdaad een aangepaste manier van behandelen.
Ik heb nog nooit een oproep gezien tot taallessen op de Amsterdamse Zeedijk.

[Jay-P]

cbr600f4i schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 07:47:
Ik ga binnenkort asiel zoeken in Spanje, laat zij de taallessen maar betalen zodat ik op m'n gemak kan integreren. En een leuke uitkering natuurlijk, want EU, dus je bent overal tegen beschermd.

Misschien handig als je eerst even het verschil tussen 'asiel zoeken' en 'immigreren' opzoekt, scheelt wat uurtjes wachten bij de verkeerde balie

[Ardana]

The Realone schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 11:42:
Het gaat er niet om waar iemand vandaan komt, het gaat erom dat er blijkbaar een probleem is bij bepaalde mensen om ergens heen te gaan om iets enorm belangrijks als taalles te volgen. Dat gaat er bij mij maar moeilijk in en ben ik van mening dat die taalles er echt niet voor gaat zorgen dat je integreert. Want dan kun je straks Nederlands spreken, maar durf/wil je blijkbaar nergens heen gaan waar dat ook daadwerkelijk gesproken wordt.

De taal spreken zorgt dat je in ieder geval de mogelijkheid hebt om ergens naar toe te gaan, te integreren. Het biedt een keuze. Zonder die taal machtig te zijn heb je die keuze al een heel stuk minder.

Natuurlijk betaal je er wel voor, maar dat is totaal niet hetzelfde als het geld ook daadwerkelijk krijgen waar je het wil hebben. Er worden budgetten opgesteld en potjes gemaakt. Die budgetten zullen nooit zo ruim zijn dat ze voor iedere migrant in heel Nederland taallessen kunnen aanbieden op het plekje waar zij het meest vertrouwd zijn. Dat is hoe het in de praktijk werkt.

Ik doel erop dat je als maatschappij een keuze hebt:
Betalen voor integratie en taalles op een manier die acceptabel is voor de immigrant.
Betalen voor alle problemen die een niet-geïntegreerde immigrant met zich mee brengt.
Ik doelde dus niet op kosten voor taalles in de moskee of ergens anders.

Moeten we het dan voor 1 groep makkelijker maken waardoor het voor een andere groep mogelijk moeilijker wordt? Of moeten we het voor iedereen gelijk houden?

Zullen we dan ook maar alle liften afschaffen? En alle vormen van bijzonder onderwijs, geld dat daarin gaat kan ook niet naar regulier onderwijs. En weet ik wat voor regelingen en mechanismen die de ene groep bevoordelen boven de ander? We willen het toch voor iedereen gelijk houden?

Of gaan we toch rekening houden met verschillen?

En dat we het niet voor iedereen gemakkelijk kunnen maken klopt. Maar deze groep is dermate groot én al langdurig onderwerp van zorg dat het niet raar is om wel met hen als groep rekening te houden.

Let wel: ik stel nergens dat immigranten en asielzoekers zich niet hoeven in te spannen. Ik zeg zelfs nergens dat ze niet eigenlijk zelf hun taalcursus zouden moeten verzorgen. Echter, je hebt te maken met de werkelijkheid. Dieven zouden ook niet moeten stelen, en toch zet jij je fiets op slot. Deze mensen zouden het zelf moeten doen. Is het dan zo raar om ze een steuntje/zetje te geven?

[Salvatron]

cbr600f4i schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 07:47:
Ik ga binnenkort asiel zoeken in Spanje, laat zij de taallessen maar betalen zodat ik op m'n gemak kan integreren. En een leuke uitkering natuurlijk, want EU, dus je bent overal tegen beschermd.

Ik vraag me af of je wel in Spanje moet integreren. Er is vrij verkeer van goederen en personen in de Schengen-landen dus je mag als europeaan gaan wonen waar je zin in hebt in zo'n schengen-land.