Onterven in gemeenschap van goederen, huis nog eigendom?

[DrDelete]

Mijn vader is vorig jaar overleden en hij was hertrouwd in gemeenschap van goederen in 2008.

Omdat zijn huwelijk slecht verliep de laatste jaren, heeft hij haar onterfd in 2011 en zijn mijn zus en ik de enige erfgenamen.

Nu zitten mijn zus en ik als erfgenamen in een nogal lastig nalatenschapsafwikkeling, mijn stiefmoeder heeft namelijk een advocaat in de arm genomen omdat zij het 'emotioneel niet aan kan' (pffff)

Het huis waar mijn vader in woonde is in de jaren 90 door hem en mijn echte moeder gekocht (mijn moeder is in 2005 overleden).

Mijn stiefmoeder maakt op dit moment gebruik van haar recht op max 6 maanden vruchtgebruik en de woning staat inmiddels te koop.

Mijn vraag: is mijn stiefmoeder nu vanwege de onterving nog voor 50% eigenaar of helemaal geen eigenaar?

[kamstra]

50% lijkt me, want ze waren in gemeenschap van goederen getrouwd. ze heeft alleen niets meer geerfd toen je vader overleed, dus de andere 50% zijn van jouw en je zus.

Lijkt me dus dat die woning alleen verkocht kan worden als beide partijen daar mee instemmen, maar zou hier zeker een professional naar laten kijken...

[Ardana]

Idd, 50% eigendom.

Als je gehuwd bent in gemeenschap van goederen, berust het eigendom van álles bij beiden, dus ieder maakt aanspraak op de onverdeelde helft.

Als je vader komt te overlijden, heeft zij dus nog gewoon 50% van alles in eigendom. Dat betekent dus ook 50% van de schulden trouwens... (en zijn jullie dus ook eigenaar van 50% van háár schulden die zij ten tijde van het overlijden van je vader had). Buiten een paar heeeeel bijzondere gevallen, valt álles gewoon in de gemeenschap, en verkrijgt ieder 50% eigendom bij het sluiten van het huwelijk. Dus ook die sierraden die ze van moeders geërfd heeft, ook die auto die ze al 20 jaar had, maar ook de schulden die ze meegenomen heeft uit een voorgaand huwelijk. De uitzonderingen zijn meestal het gevolg van een bepaling in een eerder testament, bijv. ze heeft een bijzonder kunstvoorwerp geërfd, en in het testament was opgenomen dat het niet in enige gemeenschap kan vallen. Dan blijft dat kunstvoorwerp haar persoonlijk eigendom. Dat kan natuurlijk ook voor je vader gelden. Let wel: het moet gaan om afgescheiden vermogen, vermogen dat gedurende het gehele huwelijk niet ingebracht is. Stel: je vader had ooit € 20.000 geërfd onder de bepaling dat het niet in het gezamenlijk vermogen zou vallen. Als hij dat vervolgens toch op een rekening op beider namen zet, of er het gezamenlijk gekochte huis mee betaalt, komt het alsnog in het gezamenlijk vermogen terecht. Slechts als hij het afgescheiden houdt, of er iets tastbaars mee koopt waarvan dan ook nog vastgelegd wordt dat het niet gezamenlijk is, slechts dan kán het buiten de gemeenschap vallen.

De helft van wat zij gezamenlijk hadden komt dus niet terecht in de erfenis van je vader. Maar de andere helft is gewoon simpelweg haar eigendom, daar heeft noch je vader, noch zijn erfgenamen iets over te zeggen.

Zou er geen testament zijn, dan erft je stiefmoeder alles. Nu ga ik er van uit dat er wel een testament is, en dat je stiefmoeder niet genoemd is als erfgenaam, maar dat zijn kinderen alles erven.

Alleen, dat alles is dus 50% van het gezamenlijk vermogen. 50% van het aanwezige geld, 50% van de woning, 50% van de auto, 50% van de inboedel, 50% van de sierraden etc. etc.

Meestal wordt er dan een waarde toegekend aan bepaalde spullen die bijv. 1 iemand graag wil hebben. Stel, eenvoudige erfenis, er is € 20.000 contant en een inboedel met een waarde van € 10.000. De achterblijvende echtgenoot wil graag de inboedel behouden, maar is geen erfgenaam. Van die € 20.000 is € 10.000 van de achterblijvende echtgenoot, en ze heeft voor € 5.000 eigendom op de inboedel. Ze kan dan zeggen: ik betaal die overige € 5.000 die de inboedel waard is aan de erfenis. Op dat moment houdt ze dus € 5.000 contant over, en een inboedel ter waarde van € 10.000. De andere erfgenamen krijgen dan € 10.000 van de contanten, en € 5.000 die de waarde van de inboedel vertegenwoordigd.

Je kan je dus nu ook voorstellen waarom erfenissen zovaak tot ruzies en ellende leiden: er ontstaat niet alleen ruzie over wie wat wil hebben, maar ook over hoeveel het waard is.

Die 50% is nu volledig van jullie (en daar moet je binnen 8 maanden na overlijden aangifte van doen bij de belastingdienst, vergeet dat niet!), maar de overige 50% is volledig van haar. Daar zullen jullie dus gezamenlijk uit moeten gaan komen, want een tafel of tv in tweeën hakken is kapitaalvernietiging en geen goede oplossing.

Maar goed, beste advies wat we je hier kunnen geven: ga naar een professional. Een notaris of advocaat zou je hier prima mee kunnen helpen. Tenzij jullie er natuurlijk onderling uit kunnen komen.

[ Voor 18% gewijzigd door Ardana op 11-01-2015 03:20 ]

[t_captain]

Echtelijke woning behoort via de huwelijksgemeenschap voor 50% aan je stiefmoeder.


Daarnaast heeft ze recht op haar legitieme erfdeel uit de andere 50%.

Ik lees op http://www.rijksoverheid....kinderen-te-onterven.html dat een partner in tegenstelling tot een kind geen recht op een legitieme portie. Het blijft dus bij 50%.

[ Voor 48% gewijzigd door t_captain op 11-01-2015 09:25 ]

[inhico]

Ik ben gen deskundige, maar de vraag van TS lijkt me nog niet geheel beantwoord: heeft die onterving nog invloed, of is de huwelijksgemeenschap doorslaggevend?

Wellicht is ook van belang of die onterving via een testament is vastgelegd. En is dat geval het testament bepalend?

Edit: sorry niet goed over nagedacht. Bij huwelijksgemeenschap bezit ieder de helft. Bij overlijden van één der partners komt alleen de helft "beschikbaar", de andere helft blijft van de overlevende partner. Onterven heeft alleen betrekkiing op die "beschikbaar komende" helft. Als de woning deel uitmaakte van de huwelijksgemeenschap blijft de helft van je stiefmoeder. Door de onterving heeft je stiefmoeder geen aanspraak op (een deel van) de andere helft van het huis.

Dus, precies zoals Ardana al aangaf...

[ Voor 52% gewijzigd door inhico op 11-01-2015 09:53 ]

[DrDelete]

Wij als erfgenamen hebben ook de notaris ingeschakeld en onze eigen juristen van de rechtsbijstand.

De notaris gaf idd aan dat de stiefmoeder voor 50% eigenaar is en wij als erfgenamen samen de andere 50%.

Wij waren een beetje aan het twijfelen omdat op internet zo veel te vinden is en soms ook tegenstrijdig...

Maar aan jullie reacties te zien, blijkt de notaris gelijk te hebben, dan hoeven we niet te twijfelen aan hun expertise 😉

[ninjazx9r98]

Ga naar een professional, ondanks de goede bedoelingen van mensen op een forum als dit is er niemand die jou een volledig kloppend antwoord kan geven zonder zich veel meer te verdiepen in de exacte situatie en omstandigheden.
Nu ben ik ook geen professional maar heb wel twee jaar geleden te maken gehad met de afwikkeling van de erfenis van mijn vader (overigen geen onterving en dergelijke, waren nog steeds gelukkig getrouwd) en jouw vraag lezende vraag ik me meteen af hoe het zit met zaken als de langstlevende echtgenoot.
Vroeger had je een testament op de langstlevende nodig om de overgebleven persoon te 'beschermen' tegen erfgenamen die meteen geld wilden zien, sinds 2003 is dat bij wet geregeld en erf je pas daadwerkelijk als de langstlevende ook overleden is.
Op papier erf je echter nog steeds en zoals Ardana al zegt moet je aangifte doen (pak papier lag ineens op de mat overigens) en zal er ook al belasting betaald moeten worden over dat deel waar je nu al recht op hebt maar vanwege de langstlevende nog niet gaat krijgen.
Of dat voor jullie ook op gaat zal alleen een professional kunnen vertellen, op een forum ga je dat niet tot in detail vinden.

[drfrisbee]

Helemaal eens met het advies mbt prof. Advies. Ik vraag mij bijv. af hoe het zit met de erfenis van je moeder, daar heb je volgens mij ook recht op een deel. Wellicht is het totale deel dus groter...

[DrDelete]

Als erfgenamen (kinderen) hebben we beide nog recht op ons kindsdeel van onze moeder.

Die hadden we nog niet opgeeist, maar gaan we doen na verkoop vh huis. We moeten dan alleen de taxatiewaarde vd woning weten in 2005, dan kan daarna het kindsdeel berekend worden.

We hebben daarnaast ook beneficiair aanvaard, dus zullen eerst alle schuldeisers betaald worden waarna aan het eind uit het (waarschijnlijk) positieve saldo het kindsdeel bij de stiefmoeder onttrokken wordt

[ninjazx9r98]

Vergeef me als ik het verkeerd lees/begrijp maar betekent dit dat jullie moeder overleden is in 2005?
Als dat het geval is dan moeten Er moeten papieren zijn van de afhandeling bij overlijden van je moeder in 2005 en er moet ook bekend zijn waar jullie destijds recht op hadden en nu dus nog steeds hebben. Dat jullie het nog niet opgeëist hebben betekent dan ook dat er kennelijk geen testament op de langstlevende was.
De hoogte van het kindsdeel moet normaal gesproken sowieso bekend zijn omdat er destijds ook erfbelasting betaald zal moeten zijn over dat deel, het is vreemd dat je het nu zou moeten berekenen.
Nogmaals, ga naar een professional en gooi meteen alle gegevens op tafel en laat niet net als hier belangrijke informatie (het kindsdeel waar jullie al recht op hadden) in eerste instantie achterwege.

Edit: achteraf het kindsdeel berekenen lijkt me een onmogelijke opgave aangezien het niet alleen om het huis gaat maar ook om banksaldo's (denk aan een spaarrekening) en andere bezittingen.

Edit2: totaal over het overlijden van moeder heen gelezen, sorry

[ Voor 19% gewijzigd door ninjazx9r98 op 12-01-2015 22:46 ]

[JeMoederr]

Ik zou wel eens willen weten met welke constructie iemand zijn eigen vrouw kan onterven.

[ninjazx9r98]

Die "constructie" kun je heel eenvoudig vinden bij de rijksoverheid:
http://www.rijksoverheid....kinderen-te-onterven.html

U kunt uw echtgenoot en uw kinderen in een testament onterven. Uw kinderen hebben wel een speciale positie in het erfrecht. Zo hebben zij altijd recht op een bepaald deel van de erfenis van hun ouders. Het maakt daarvoor niet uit hoe de relatie van de kinderen met de ouders is. Als kinderen akkoord gaan met hun onterving dan krijgen zij niets uit de erfenis.

[timag]

Het feit dat jullie nog recht hebben op je kindsdeel van de afwikkeling van het overlijden van je moeder betekent dat de eigendomsverhouding tussen je vader en stiefmoeder 50-50 voor dat deel waarvan je vader eigenaar was.

Het kindsdeel (van de afwikkeling van het overlijden van je moeder) valt buiten de gemeensschap want dat was geen eigendom van je vader. Je stiefmoeder lijkt dus sowieso voor veel minder dan 50% eigenaar te zijn.

Ik ben geen specialist en weet niet precies hoe het bij het overlijden van je moeder is gegaan maar na het overlijden was de situatie normaliter zo: 50% + 16 2/3% voor je vader en 16 2/3% voor jullie allebei.

Je stiefmoeder kan dus maar aanspraak maken op de helft van 66 2/3%, dus 33 1/3 %.

[ninjazx9r98]

Heb je ook nog een bron dat het kindsdeel buiten de gemeenschap valt omdat het geen eigendom is?
Ik zou voorzichtig zijn met dit soort beweringen en zeker als je zelf al aangeeft dat je geen specialist bent.
Wat in ieder geval heel eenvoudig terug te vinden is is dat het kindsdeel (uitgaande van langstlevende via testament danwel wettelijk) een papieren kwestie is en dat de langstlevende kan doen en laten met dat geld waar hij/zij toevallig zin in heeft.
Er is dus geen sprake van een reservering of wat dan ook voor het kindsdeel en je zou dan ook kunnen zeggen dat de langstlevende weldegelijk eigenaar is van dat geld zolang hij/zij leeft.
http://financieel.infonu....van-kinderen-opmaken.html
http://zakelijk.infonu.nl...-op-de-langstlevende.html
Het zou me dan ook niet verbazen dat het kindsdeel weldegelijk onderdeel geworden is van de gemeenschap van goederen (wilsrecht buiten beschouwing gelaten)

Dit blijft echter natte vingerwerk als niet specialist en vandaar ook dat imho de enige juiste tip is om het voor te leggen aan iemand die wel specialist is.
Nog niet uitgekeerde kindsdelen, hertrouwen in gemeenschap van goederen, onterven van de nieuwe echtgenote zijn stuk voor stuk zaken die het nogal complex maken en waar je echt de juiste expertise voor nodig hebt.

[StevenK]

DrDelete schreef op zondag 11 januari 2015 @ 00:08:
Mijn vader is vorig jaar overleden en hij was hertrouwd in gemeenschap van goederen in 2008.

Omdat zijn huwelijk slecht verliep de laatste jaren, heeft hij haar onterfd in 2011 en zijn mijn zus en ik de enige erfgenamen.

Nu zitten mijn zus en ik als erfgenamen in een nogal lastig nalatenschapsafwikkeling, mijn stiefmoeder heeft namelijk een advocaat in de arm genomen omdat zij het 'emotioneel niet aan kan' (pffff)

Het huis waar mijn vader in woonde is in de jaren 90 door hem en mijn echte moeder gekocht (mijn moeder is in 2005 overleden).

Wat is er met die nalatenschap gebeurd?

[DrDelete]

@StevenK: die nalatenschap is overgegeaan naar gemeenschap van goederen door het huwelijk van mijn vader met mijn stiefmoeder in 2008, wij hebben als erfgenaam geen aanspraak gedaan op het kindsdeel om onze vader niet te belasten met kosten

[timag]

ninjazx9r98 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 16:03:
Heb je ook nog een bron dat het kindsdeel buiten de gemeenschap valt omdat het geen eigendom is?
Ik zou voorzichtig zijn met dit soort beweringen en zeker als je zelf al aangeeft dat je geen specialist bent.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Desondanks heb ik toch deze mogelijkheid maar op tafel gegooid, vooral omdat die niet genoemd werd en behoorlijk verschil kan maken voor TS.

[t_captain]

Het eerdere overlijden van de moeder van TS maakt de situatie iets anders.

Het nog niet uitgekeerde kindsdeel van TS en zijn zuster drukt de waarde van de nieuwe nalatenschap. Je mag de vordering op de onverdeelde boedel van de eerder overleden moeder zelfs bijrenten.

[ninjazx9r98]

Met als aanname dat er geen testament is waarin afwijkende percentages afgesproken zijn is deze rente wettelijk bepaald op de wettelijke rente minus 6 en mag niet negatief zijn.
De laatste keer dat de wettelijke rente boven de 6% was is in 2002 geweest, vanaf 2003 is het daar altijd onder geweest en kom je dus uit op 0% rente.
http://home.hccnet.nl/m.breemans/wettelijkverd.html
http://www.wettelijkerente.net/wettelijkerente2.aspx

[DrDelete]

Omdat mijn stiefmoeder onterfd is, hoe wordt het kindsdeel dan berekend?

Stel dat het saldo bezittingen en schulden in 2005 ttv overlijden van mijn moeder x is.

Uitgaande van gemeenschap van goederen dan is de nalatenschap van mijn moeder 50%, dus 1/2x. Die nalatenschap moet verdeeld worden tussen mij, mijn zus en mijn vader. Dus dat is 1/6x deel.

Nu is mijn stiefmoeder onterfd, betekent dat nog steeds dat die 1/2x verdeeld moet worden door 3 erfgenamen of door 2 (mijn zus en ik, en is het kindsdeel dan 1/4x) ?

[ninjazx9r98]

Ik snap niet helemaal waarom je in 2015 een kindsdeel wil/moet gaan berekenen voor 2005.
Na het overlijden van je moeder is er als het goed is sprake geweest van aangifte erfbelasting en zou dus ook bekend moeten zijn hoe groot die 1/6e delen destijds waren.
Over dat 1/6e deel van jou en je zus zal ook erfbelasting betaald zijn (over het algemeen door de langstlevende) ,dat bedrag hebben jullie nog steeds recht op en zal volgens mij als eerste verrekend moeten worden.
Je stiefmoeder is later pas in beeld gekomen (en onterfd) en het lijkt me dan ook sterk dat die 2/6e van voor haar tijd ineens 3/6e wordt waardoor haar 50% ineens (een stuk) minder waard wordt.

[ph4ge]

Gewoon uit interesse: Waarom heeft je vader haar onterft maar zijn ze niet gescheiden? Dat had het voor zijn nabestaanden zoveel makkelijker gemaakt.

[Maasluip]

Misschien omdat hij dan op dat moment de helft van zijn vermogen kwijt is? En zich dus ook zorgen moet gaan maken over waar hij gaat wonen.

[Shadowhawk00]

Zoals anderen ook al gezegd hebben.

Regel een advocaat als je rechtsbijstand hebt is dat helemaal no brainer.
Zorg dat je alle papieren goed op orde hebt Ook van 2005.

Zorg dat jij met je zus op 1 lijn zitten met alles.

Leg elke afspraak op papier vast je wilt geen wellus-nietus spelletjes.

[MSalters]

DrDelete schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 22:08:
Omdat mijn stiefmoeder onterfd is, hoe wordt het kindsdeel dan berekend?

Kindsdeel van welke erfenis? Vader of moeder?

Bij het overlijden van je moeder was je stiefmoeder niet in beeld, en heeft dus geen invloed op kindsdelen.

Bij het overlijden van je vader waren de kinderen de enige erfgenamen, en die verdelen dus onderling de boedel van hun vader.

Stel dat het saldo bezittingen en schulden in 2005 ttv overlijden van mijn moeder x is.

Uitgaande van gemeenschap van goederen dan is de nalatenschap van mijn moeder 50%, dus 1/2x. Die nalatenschap moet verdeeld worden tussen mij, mijn zus en mijn vader. Dus dat is 1/6x deel.

Nu is mijn stiefmoeder onterfd, betekent dat nog steeds dat die 1/2x verdeeld moet worden door 3 erfgenamen of door 2 (mijn zus en ik, en is het kindsdeel dan 1/4x) ?

Je hebt begrijp ik in 2005 geen cash in handen gekregen. In plaats daarvan kreeg je een vordering van x/6 op je vader. Die vordering is een schuld voor hem, en viel dus ook in de gemeenschap van goederen. Die schuld is nu opeisbaar geworden. Aangezien de vordering in de gemeenschap viel, is het ook voor de helft een schuld van je stiefmoeder aan jullie. (x/12).

Uit de boedel van jullie vader moet je dus de restantvordering van x/12 voldoen (plus rente) voordat je de hoogte van deze erfenis bepaalt. Dit is mogelijk van fiscaal belang; je hebt vermoedelijk in 2005 al belasting over die x/6 betaald.

Stel dat wijlen je vader en stiefmoeder nu y bezitten, afgezien van de 2*x/6 vordering. Dan moet je daaruit dus eerst 2 * x/6 voldoen (plus eventuele rente). Je houdt dan z = y - x/3 over. Je stiefmoeder's aandeel daarin is z/2, en de andere z/2 verdelen de kinderen (dus elk z/4).