Te hoge inschakelstroom

[jan011]

Ik heb een lasapparaat op 230 volt 150ampere, als ik deze aanzet springt regelmatig de zekering in de meterkast. Ik heb me laten vertellen dat dit komt door het soort zekering dat we hebben. Nu heb ik overal 16B zekeringen zitten. Kan je deze zomaar vervangen door een minder gevoelige zekering? Zo ja en wat voor soort zekering moet ik dan denken. Of zijn er nog anderen mogelijkheden?

Alvast bedankt!

[McKaamos]

Nee, dat kan niet zomaar.
Er vanuit gaande dat je nog traditionele smeltzekeringen hebt, zit er achterin het zekeringsocket een zogeheten 'D-Ring'.
Deze ring heeft een gaatje in het midden voor de punt van de smeltzekering. Hoe groter de zekering, hoe groter de punt is, dus een grotere zekering past er niet in.

Deze ring is wel te vervangen, maar daar heb je een speciale tool voor nodig en je mag deze voor zover ik weet niet zomaar zelf vervangen.
Kan je beter even vragen aan een vakman.

[Orion84]

150 ampère, weet je dat zeker?

Verder moet je met het plaatsen van zwaardere stoppen uitkijken (als het al past, zoals hierboven uitgelegd), want je loopt het risico dat je hoofdzekering er dan als eerste uit klapt en dan ben je verder van huis.

[ Voor 8% gewijzigd door Orion84 op 04-01-2015 13:26 ]

[Fish]

Nou Ja 230 volt 150 ampere .. dat is zo'n 35kW een groep trek zo'n 3,6kw .. *poef* zegt je stop dan
Maar ok dat bedoel je niet. Je geeft de spanning van de primare en de stroom van de secundaire. dat is leuk maar daar kun je weining mee.

Als je een zekering met een andere karakteristiek C (motoren), D (transformatoren) wil gebruiken zou ik in ieder geval zeker willen weten dat dit een groep dedicated is voor het lasapparaat. en niet je ander apparatuur. en gevoelsmatig ook betere (dikkere) bedrading willen hebben. die dingen hebben niet voor niets een bepaalde karakteristiek.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Installatieautomaat


Je bedrading is wss op 16 ampere ingericht, dan mag je niet zomaar een zwaardere passchoef/stop c.g. automaat erin zetten

[ Voor 9% gewijzigd door Fish op 04-01-2015 13:27 ]

[McKaamos]

Orion84 schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:23:
150 ampère, weet je dat zeker? En je bedoelt neem ik aan een 16A zekering?

Verder moet je met het plaatsen van zwaardere stoppen uitkijken (als het al past, zoals hierboven uitgelegd), want je loopt het risico dat je hoofdzekering er dan als eerste uit klapt en dan ben je verder van huis.

150A kan wel, maar dat is na de transformator van het las apparaat.
230x16=3680watt.
Lassen doe je echter op een lager voltage, dus dan zou je 150A bij 40volt kunnen hebben. Nog teveel voor een 16A zekering, maar dat even terzijde.

En idd, hoofdzekering moet je dan ook even laten controleren. Werkt met hetzelfde systeem en kan ook aangepast worden.
Let daarbij wel op dat dat gemeld moet worden aan de netbeheerder en het kan zijn dat je met een grotere hoofdzekering in een ander tarief terecht komt wat je betaald aan netbeheer kosten. (meestal verrekend in je electriciteitsrekening)

[jan011]

Bedankt voor de reacties.

Het lasapparaat is 150 ampère met 16Volt sorry voor de onduidelijkheid
Ik heb thuis geen smelt zekeringen deze heb ik: http://www.elektrototaalm...rlMCiYmyAc_oOihoCBZrw_wcB

Ik heb werktuigbouwkunde gedaan en daar heb ik heel klein beetje elektro techniek gehad. En meen dat die docent vertelde dat B16 betekent 16 ampère en de B stond voor de gevoeligheid van de zekering. Hoe hoger dit cijfer hoe minder gevoelig.

[coyote1980]

Gaat het inderdaad om smeltzekeringen in je meterkast, of heb je van die installatieautomaten met een hendeltje?

[Kuusj]

jan011 schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:39:
Bedankt voor de reacties.

Het lasapparaat is 150 ampère met 16Volt sorry voor de onduidelijkheid
Ik heb thuis geen smelt zekeringen deze heb ik: http://www.elektrototaalm...rlMCiYmyAc_oOihoCBZrw_wcB

Ik heb werktuigbouwkunde gedaan en daar heb ik heel klein beetje elektro techniek gehad. En meen dat die docent vertelde dat B16 betekent 16 ampère en de B stond voor de gevoeligheid van de zekering. Hoe hoger dit cijfer hoe minder gevoelig.

Je zit dan met 2400W toch ruim onder de 16A?
Een waterkoker of whatever kan ook makkelijk zoveel stroom trekken en het lijkt me niet dat je zekering dan ook omslaat.

[Osiris]

kuusj98 schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:46:
[...]

Je zit dan met 2400W toch ruim onder de 16A?
Een waterkoker of whatever kan ook makkelijk zoveel stroom trekken en het lijkt me niet dat je zekering dan ook omslaat.

Een lasapparaat is natuurlijk een gigantische inductor, in tegenstelling tot een puur Ohmse belasting als een waterkoker. Zo'n inductor heeft waarschijnlijk een "gigantische" (relatief ) inschakelstroom en kan daarmee natuurlijk de magnetische beveiliging van je automaat triggeren.

Een andere karakteristiek van je automaat kán mogelijk helpen denk ik, al heb ik geen flauw idee of je dat in een thuissituatie zomaar mag veranderen. Een aparte groep voor je lasapparaat zoals eerder al gezegd lijkt me in zo'n geval toch wel een must.

[ Voor 18% gewijzigd door Osiris op 04-01-2015 13:48 ]

[McKaamos]

kuusj98 schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:46:
[...]

Je zit dan met 2400W toch ruim onder de 16A?
Een waterkoker of whatever kan ook makkelijk zoveel stroom trekken en het lijkt me niet dat je zekering dan ook omslaat.

Het gaat om de inschakelstroom, niet om continue verbruik.
Een lasapparaat is een inductieve belasting en die willen in de regel een veel grotere inschakelstroom nodig hebben dan b.v. een waterkoker of een wasmachine. Zeker ten opzichte van het continue verbruik van dat betreffende apparaat.
Hoe groter de inductie (spoelen, trafo's), hoe hoger de piek als je ze aan zet.

jan011 schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:39:
Bedankt voor de reacties.

Het lasapparaat is 150 ampère met 16Volt sorry voor de onduidelijkheid
Ik heb thuis geen smelt zekeringen deze heb ik: http://www.elektrototaalm...rlMCiYmyAc_oOihoCBZrw_wcB

Ik heb werktuigbouwkunde gedaan en daar heb ik heel klein beetje elektro techniek gehad. En meen dat die docent vertelde dat B16 betekent 16 ampère en de B stond voor de gevoeligheid van de zekering. Hoe hoger dit cijfer hoe minder gevoelig.

Klopt inderdaad. Er is een lettercode verbonden aan de gevoeligheid van een zekering.
Je zou een tragere automaat kunnen laten installeren. DIe schakelen niet zo gauw om als ze een piek zien.
Of je ze zelf kan installeren? Denk het wel. Ik geloof dat die automaten met 1 of 2 schroefjes vast zitten en op een paar terminals geschoven zitten.
Je komt met je vingers dus niet eens in de buurt van de electriciteit. Uiteraard wel even de aardlek schakelaar omgooien voor je gaat sleutelen

[ Voor 47% gewijzigd door McKaamos op 04-01-2015 13:51 ]

[Kuusj]

McKaamos schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:48:
[...]

Het gaat om de inschakelstroom, niet om continue verbruik.
Een lasapparaat is een inductieve belasting en die willen in de regel een veel grotere inschakelstroom nodig hebben dan b.v. een waterkoker of een wasmachine. Zeker ten opzichte van het continue verbruik van dat betreffende apparaat.
Hoe groter de inductie (spoelen, trafo's), hoe hoger de piek als je ze aan zet.

Oeps, dan weet je ook meteen hoe ver mijn kennis op dat gebied gaat
(ook Osiris bedankt voor de toelichting)

[Dark]

https://www.conrad.nl/nl/...akelstroom-begrenzer.html

wellicht zoiets gebruiken?

[McKaamos]

Dark schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:55:
https://www.conrad.nl/nl/...akelstroom-begrenzer.html

wellicht zoiets gebruiken?

Ik denk niet dat dat handig is met een las apparaat. Je hebt de startstroom nodig om je vlamboog te trekken.
Met zo'n begrenzer loop je het risico dat je vlamboog dus niet meer getrokken kan worden en dan heb je niks meer aan je las apparaat.

Voor elektromotoren zou zoiets bijvoorbeeld wel prima zijn. Kost het iets meer tijd voor ze op toeren zijn, maar dat is meestal niet erg.

[jan011]

McKaamos schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:48:

Klopt inderdaad. Er is een lettercode verbonden aan de gevoeligheid van een zekering.
Je zou een tragere automaat kunnen laten installeren. DIe schakelen niet zo gauw om als ze een piek zien.
Of je ze zelf kan installeren? Denk het wel. Ik geloof dat die automaten met 1 of 2 schroefjes vast zitten en op een paar terminals geschoven zitten.
Je komt met je vingers dus niet eens in de buurt van de electriciteit. Uiteraard wel even de aardlek schakelaar omgooien voor je gaat sleutelen

Aan wat voor soort zekering moet ik dan denken om erin te zetten?

Dit zijn de specificaties van het lasapparaat

[arbraxas]

Een trucje is om een haspel niet afgerold voor je lasapparaat te zetten. Die gaat dan werken als spoel en smoort je inschakelstroom.
Nadeel is wel dat deze dusdanig heet kan worden dat de boel smelt/ in de fik gaat. Gebruik dus geen geen gamma haspel met amper 1mm2 aders. En houd hem in de gaten.

Een permanente oplossing zou zijn om er een automaat met C-karakterestiek in te zetten.
Ik zou dit alleen doen als die groep alleen gebruikt word voor je lasapparaat en andere werktuigen. Niet als daar ook nog iets van woonkamer/keuken etc bij op zit.

[Dark]

oke... ja wordt idd meestal gebruikt icm zware electromotoren.

[McKaamos]

jan011 schreef op zondag 04 januari 2015 @ 14:01:
[...]


Aan wat voor soort zekering moet ik dan denken om erin te zetten?

Dit zijn de specificaties van het lasapparaat
[afbeelding]

Ik durf het je zo niet te zeggen.
Het handigste lijkt me om gewoon even te vragen aan een installatiebedrijf of om even bij een winkel langs te gaan die zekeringsautomaten verkoopt. Die kunnen je daar beter in adviseren dan ik.
Maar ik vermoed een C of D, ipv een B.

arbraxas schreef op zondag 04 januari 2015 @ 14:01:
Een trucje is om een haspel niet afgerold voor je lasapparaat te zetten. Die gaat dan werken als spoel en smoort je inschakelstroom.
Nadeel is wel dat deze dusdanig heet kan worden dat de boel smelt/ in de fik gaat. Gebruik dus geen geen gamma haspel met amper 1mm2 aders. En houd hem in de gaten.

Een permanente oplossing zou zijn om er een automaat met C-karakterestiek in te zetten.
Ik zou dit alleen doen als die groep alleen gebruikt word voor je lasapparaat en andere werktuigen. Niet als daar ook nog iets van woonkamer/keuken etc bij op zit.

Afgezien van de brand risico's lijkt me dit in essentie dezelfde oplossing als een startstroom begrenzer.
Je smoort de stroom waardoor je mogelijk je vlamboog niet kan trekken.

Gewoon gaan voor een tragere automaat. Beste, en enige oplossing in dit geval.
Naja, of een kleiner las apparaat, of een apparte groep, eventueel krachtstroom laten aanleggen. Maar dat gaat waarschijnlijk een beetje in de kosten lopen

[ Voor 48% gewijzigd door McKaamos op 04-01-2015 14:17 ]

[Fish]

Krachtstroom gaat je niet helpen.

De het apparaat is nog steeds 1 fase. En de bedrading van het lasapparaat is waarschijnlijk ingericht op 16A. (standaard shuko) En zal ook afgezekerd moeten worden als 16A

Het enige is een andere karakteristiek nemen

[McKaamos]

Fish schreef op zondag 04 januari 2015 @ 14:24:
Krachtstroom gaat je niet helpen.

De het apparaat is nog steeds 1 fase. En de bedrading van het lasapparaat is waarschijnlijk ingericht op 16A. (standaard shuko) En zal ook afgezekerd moeten worden als 16A

Het enige is een andere karakteristiek nemen

Krachtstroom gaat meestal gepaard met grotere zekeringen, dus het zou kunnen helpen.
Maar hoe dan ook, het kost gewoon meer geld en is in de regel overbodig.

Dus inderdaad, tragere automaat nemen.

[memphis]

En zorgen dat er niets anders op die groep zit.....

[marcop23]

Domme vraag, maar is je lasapparaat regelbaar?

Een vriend van me heeft een lasapparaat, ik geloof ook 50-150A, met zo'n knop bovenop. Als je die op vol vermogen aanzet is het poef, maar als je de knop terugdraait naar 50A, apparaat aanzet, naar 150A draait en begint te lassen is er niets aan de hand.

Welk lasapparaat is het? Waar hoort hij op afgezekerd te worden? Dat ding van die vriend hoort ook gewoon op een B16, ondanks dat hij hem dus kan laten trippen. Volgens mij hoor je een 'simpel' stopcontact ook nooit op iets >B16 te zekeren.

Ow, er kan dus 20,5A lopen bij 230V, maar dat kan prima op een B16, je bent niet fulltime aan het lassen. Probeer of je met een knop de inschakelstroom kleiner te krijgen, en een groep waar weinig andere dingen op verbruiken.

[ Voor 17% gewijzigd door marcop23 op 04-01-2015 14:37 ]

[arbraxas]

Krachtstroom gaat meestal gepaard met grotere zekeringen, dus het zou kunnen helpen.
Maar hoe dan ook, het kost gewoon meer geld en is in de regel overbodig.

Dat is dus niet waar, een standaard 3 fasen aansluiting in een woning is 3x 25A, tov 1x 25A voor een 1fase aansluiting.

Alleen blijft dat lasapparaat 1fase. Dus blijft die 16A 1fase groep eruit knallen.
Zou je een 16A 3fasen lastoestel met hetzelfde vermogen op een 3fasen 16A groep zetten gaat het waarschijlijk wel goed.

[jan011]

Bedankt voor de reacties.

Krachtstroom heb ik al maar dan moet ik kabels gaan leggen naar de garage en heb ik een ander lasapparaat nodig. ik denk dat ik gewoon voor een automaat met een andere karakteristiek ga. zal wel bij een installatie bedrijf na vragen wat ik hiervoor nodig heb

Mijn lasapparaat is regelbaar 12A tot 150A het is een Kemppi kempomat 150
ook als ik hem eerst op 12A zet en daarna aanzet hoor je het relais schakelen en daarna vliegt de zekering eruit.

De groep is apart voor de garage het enigste wat er nog staat is een diepvries weet niet of dit kwaad kan?

[ Voor 3% gewijzigd door jan011 op 04-01-2015 14:44 ]

[sypie]

McKaamos schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:22:
Deze ring is wel te vervangen, maar daar heb je een speciale tool voor nodig en je mag deze voor zover ik weet niet zomaar zelf vervangen.

Dat ding waar je stop in past is een passchroef. Die schroef, altijd met een bepaalde kleur, mag je zelf vervangen. Dat is het probleem niet.

Het probleem zit 'm in de bedrading. Als de bedrading achter de zekering gemaakt is voor maximale belasting van 16A dan kun je er prima 25A doorheen proberen te jagen, als je zo'n zekering er in drukt. Het punt is alleen dat je bedrading dan te warm kan worden waardoor de isolatie smelt en dat je daardoor kortsluiting krijgt, waardoor de zekering/aardlek er alsnog uitklapt.

Waar je vervolgens ook nog rekening mee moet houden is de hoofdzekering. Als je één groep/fase hoger gaat afzekeren dan de hoofdzekering dan geld het "je installatie is zo krachtig als de zwakste schakel". Is het dan niet je groepszekering die er uit knalt dan is het de hoofdzekering. Als die er uit ligt ben je aan de beurt, zeker in het weekend. Vervangen van deze dingen mag je namelijk NIET zelf doen, waardoor je diep in de buidel moet tasten om die vervangen te krijgen.

[jbhc]

Als de afstand naar de laatste wcd minder is dan 40m dan zie ik geen bezwaar tegen het toepassen van een automaat met een C-karakterestiek.

Als je een eenvoudigere oplossing zoekt kan ik je dit soort spul van harte aanbevelen:

http://www.lasapparaten.nl/gys-gysmi-160p-lasinverter-160-a

Ik heb zelf een wat kleiner model bij een van de grotere bouwmarkten vandaan en dat scheelt een hoop gezeur.

[Techneut]

Simpel een smeltpatroon met een andere karakteristiek zou misschien ook kunnen, maar ik vraag me wel af of je dan geen conflict kan krijgen met de selectiviteit t.o.v. de hoofdzekering. Die piekstromen zijn doorgaans niet gering.

Maar als de inschakelstroom het enige probleem is (en dit is bij zo'n transformator heel aannemelijk) dan is er ook een andere heel simpele oplossing. Eigenlijk een pruts oplossing, niet iets voor een bedrijfstoepassing, maar daar kies je dan ook eenvoudig voor een zwaardere aansluiting. Maar als je een en ander vakkundig uitvoert kan het uitstekend voor amateurgebruik. Het is bovendien heel goed mogelijk met de juiste materialenkeuze het zo degelijk te maken dat het geen enkel veiligheidsrisico geeft. Ik benadruk dan ook om als je dit gaat toepassen daar zorgvuldig aandacht aan te besteden en er geen labberderflappieding van te maken.

Die oplossing is een kort tussensnoer van dezelfde doorsnede als het voedingssnoer van de lastrafo (d.w.z. niet dunner) met een bordje of kastje waarop c.q. waarin een willekeurige gloeilamp zit gemonteerd, samen met een tweestandenschakelaar. In stand 1 staat de lamp in serie met de trafo, in stand 2 wordt kort na inschakelen de lamp overbrugd. De lamp vangt dan prima de magnetiseringspiekstroom op die bij de inschakeling van elke trafo optreedt. Hoe dan ook, je vermijdt hiermee het onnodige en eigenlijk ook ongewenste geknoei met zwaardere zekeringen.

Een stapje verder is om het te automatiseren met een tijdrelais (en dat pleit voor alles in een gesloten kastje). Een instelling van een halve seconde is genoeg. Het voorkomt het vergeten van de schakelaar en bij gebruik heb je er nauwelijks erg in dat dit er tussen zit.

[_ferry_]

Smeltpatroon ipv 16B automaat hielp bij ons wel prima bij een zware elektromotor (compressor) . Eigenlijk andersom, het ging vroeger altijd prima, totdat we de nieuwe groepenkast plaatste met automaten.

Toen een smeltpatroon er in gezet speciaal voor die motor.
Maargoed, dan inderdaad even checken hoe het zit met je hoofdzekering. Als daar een 40A zit die je zelf weer terug in kan schakelen, of een smeltzekering die ook groot is, dan hoef je je daar niet zo'n zorgen om te maken.

[DJSmiley]

_ferry_ schreef op zondag 04 januari 2015 @ 20:54:
Smeltpatroon ipv 16B automaat hielp bij ons wel prima bij een zware elektromotor (compressor) . Eigenlijk andersom, het ging vroeger altijd prima, totdat we de nieuwe groepenkast plaatste met automaten.

Toen een smeltpatroon er in gezet speciaal voor die motor.
Maargoed, dan inderdaad even checken hoe het zit met je hoofdzekering. Als daar een 40A zit die je zelf weer terug in kan schakelen, of een smeltzekering die ook groot is, dan hoef je je daar niet zo'n zorgen om te maken.

Alleen kan het zijn dat bij een smeltzekering je selectiviteit in gevaar komt. Als je hoofdzekering een 25A automaat is, kan het best zijn dat bij (langdurige) overbelasting de hoofdzekering eruit springt ipv het betreffende smeltpatroon.
(je moet eigenlijk de karakteristieken over elkaar leggen, en deze mogen elkaar niet kruisen)

Ik weet de regels niet precies, maar volgens mij moet de voorliggende zekering ten alle tijden selectief zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door DJSmiley op 04-01-2015 22:00 ]

[_ferry_]

Klopt, bij mijn ouders zitten er nog smeltzekeringen in die je niet zelf kunt vervangen.
Hier in mijn nieuwbouwwoning zit er een 40A automaat die ik zelf weer kan inschakelen, mocht het dan toch misgaan, doordat hij aan het lassen is terwijl de wasmachine aanstaat en de magnetron aan is, dan kan je altijd zelf de hoofdzekering weer inschakelen.

[Dre]

Oplossing #1: Haspel of een ander verlengsnoer in serie (=weerstand). Opgerold of afgerold maakt volgens mij niks uit? Immers geen differentiaalstroom... en daarboven op nog geen kernmateriaal....
Oplossing #2: Weerstand of NTC van ~2 Ohm in serie bij starten en eventueel vervolgens overbruggen met relais.
http://www.circuitsonline.../inschakelvertraging.html

[Edit[
Overstroombeveiliging hoeft niet selectief te zijn, is dus geen harde eis. Uiteraard is het wel wenselijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Dre op 04-01-2015 22:13 ]

[Ravefiend]

Smeltzekeringen zijn van het type D. Mijn inziens staat het NEN 1010 wel toe om een ander type automaat (type C of zelfs D) te gebruiken, maar dan dien je wel rekening te houden met de draaddikte en afstand zoals hier beschreven:
Maximale lengte van leidingen beveiligd door een B-automaat

[Techneut]

Dre schreef op zondag 04 januari 2015 @ 22:12:
Oplossing #1: Haspel of een ander verlengsnoer in serie (=weerstand). Opgerold of afgerold maakt volgens mij niks uit? Immers geen differentiaalstroom... en daarboven op nog geen kernmateriaal....
<klopt>.

De conclusie klopt volledig, alleen heet dit niet differentiaalstroom, maar goed dat terzijde en ook niet zo belangrijk. Elke leiding heeft een inductieve weerstand X, deze komt aan bod bij het deelvak leidingberekening van de elektrotechniek en kan gewoon exact worden berekend. Bij eventuele interesse heb je de formule zo te pakken met de zoekterm leidingimpedantie. Niet iedereen leest echter vlot zo'n toch wel vrij complexe formule, daarom in eenvoudige bewoordingen:
Die inductieve weerstand van een leiding of kabel is evenredig met de logaritme uit het quotiënt a/d, waarin a de hartafstand is tussen de geleiders en d de diameter van de geleider.

Bij een snoer liggen de aders zo dicht tegen elkaar dat de X, hoewel hij er wel terdege is, vrij gering is. De ohmse weerstand overheerst en opgerold of rechtuit maakt wat dat betreft geen verschil, Bij een ader doorsnede van 2,5 mm², (dat zou ik wel willen adviseren bij deze toepassing), heeft een vrij gangbare lengte van 15 meter een ohmse weerstand van 0,21 ohm. Ik schat zo in dat zo'n weerstand maar een heel geringe demping geeft op die inschakelpiek. Onderschat zo'n piek niet, deze kan afhankelijk van de momentele waarde van de sinus honderden ampère zijn. Nog een extra haspeltje er tussen? Heel misschien dat dit net dat minimale verschil zal geven tussen "to trip or not to trip". Het gaat bij die piek maar om een fractie van een halve periode.
.
Wat betreft de smeltveiligheden karakteristiek D, wellicht te overvloede, bedenk dat je ook bij smeltveiligheden ook trage patronen hebt. Over eventuele problemen met selectiviteit hebben we het al over gehad. wees daar gewoon op bedacht. Bij een bereikbare automaat is de overlast natuurlijk maar klein.