Achtergestelde lening verpanden?

[itsjohan]

De situatie: een nabij familielid start binnenkort een eigen onderneming. Hun bank leent ze 60% van het startkapitaal (laten we zeggen 60k) en een groep familieleden investeert 40% (40k). Ik heb ook toegezegd om 10% in te leggen.
De bank stelt als aanvullende eis dat alle familieinvesteerders hun geld als achtergestelde lening verstrekken, daarmee is het risico voor de bank natuurlijk lekker laag. So far so good... nu blijkt echter dat de bank ook vrolijk met een contract komt waarmee zowel debiteur (de onderneming), de crediteur (ik) en de bank een contract aangaan. Concreet: ik dien een Akte Achterstelling en verpanding van vordering(en) te tekenen. Ik vind het een raar idee dat ik een contract met die bank moet aangaan. Een stukje uit het contract:

1. De crediteur stelt bij deze de vermelde vordering(en) met de daarover verschuldigde rente achter bij de vorderingen, die de bank op de debiteur heeft en/ of zal verkrijgen uit hoofde van verstrekte en/ of te verstrekken geldleningen, verleende en/ of te verlenen kredieten in rekening-courant, tegenwoordige en/ of toekomstige borgstellingen dan wel uit welken anderen hoofde ook. De debiteur erkent deze achterstelling en zal zich dienovereenkomstig gedragen. De crediteur verbindt zich mitsdien jegens de bank, die dit aanneemt, om gehele noch gedeeltelijke voldoening van de vermelde vordering(en) op de debiteur en de daarover verschuldigde rente aan te nemen, deze vordering(en) en de daarover verschuldigde rente niet in verrekening te brengen, niet te vervreemden of te bezwaren en geen zekerheid voor deze vordering(en) en de daarover verschuldigde rente van de debiteur te accepteren, zolang de bank nog enige vordering op de debiteur heeft of kan verkrijgen, tenzij hij van de bank daarvoor vooraf schriftelijk toestemming heeft verkregen.
2. a) Tot zekerheid voor de betaling van al hetgeen de bank blijkens haar administratie van de debiteur te vorderen heeft en/ of te vorderen zal hebben, ongeacht uit welken hoofde, verpandt de crediteur aan de bank, die dit aanneemt, de vermelde vordering(en) en de daarover verschuldigde rente op de debiteur, met uitzondering van eventuele vorderingen uit hoofde van stamrecht¬en/ of pensioenovereenkomst(en).
b) De bank is gerechtigd en de crediteur verleent haar voor zover nodig onherroepelijk volmacht met het recht van substitutie om de aan haar verpande vordering(en) en de daarover verschuldigde rente te innen en daarvoor kwijting te geven.
c) De crediteur deelt hierbij deze verpanding mee aan de debiteur. De debiteur verklaart dat hij zich dienovereenkomstig zal gedragen. Hij verklaart ermee bekend te zijn dat al hetgeen de crediteur ter zake als vermeld te vorderen heeft, alleen rechtsgeldig kan worden betaald aan de bank en tegen kwijting door de bank, zodat alle andere betalingen zonder waarde zijn.
3. In afwijking van het bepaalde in de artikelen 1 en 2 is de debiteur echter bevoegd tot betaling van de over de achtergestelde vordering(en) verschuldigde rente aan de crediteur en is de crediteur bevoegd deze rente in ontvangst te nemen, totdat de bank schriftelijk aan de debiteur en de crediteur heeft medegedeeld dat zulks niet meer het geval is.
4. De achterstelling en het pandrecht zullen komen te vervallen indien en zodra de bank dit schriftelijk aan de debiteur en de crediteur heeft meegedeeld.
5. Alle kosten die uit deze overeenkomst of de uitvoering daarvan voortvloeien, de gerechtelijke en buitengerechtelijke kosten daaronder begrepen, onverschillig of deze tegenover de debiteur, de crediteur of tegenover derden zijn gemaakt, komen (hoofdelijk) voor rekening van de debiteur.
6. a) Alle bevoegdheden, rechten en verplichtingen van de bank kunnen na juridische fusie c.q. na juridische splitsing van de bank (ook) zelfstandig - en hoofdelijk -worden uitgeoefend respectievelijk nagekomen door de rechtsopvolger(s) van de bank.
b) De bank is bevoegd de rechtsverhouding(en) waarin de bank tot de debiteur en de crediteur staat met de daaraan verbonden nevenrechten, (partieel) over te dragen aan een derde. Door ondertekening van deze akte verlenen de debiteur en
de crediteur de bank bij voorbaat toestemming hiervoor.

toon volledige bericht

Meestal kom ik wel aardig door financieel papierwerk heen, maar dit is wel taaie kost. Mijn indruk is dat het er vooral op neer komt dat zowel crediteur als debiteur zich verplichten dat de debiteur alleen mag aflossen als de bank daar toestemming voor geeft en dat de rente aan ons ook alleen betaald mag worden zolang de bank vindt dat dat mag/kan.

Mijn vraag aan jullie: weet iemand of dit gebruikelijk is bij dit soort leningen? Kortom: is dit standaard contractwerk en hoort dit er gewoon bij? of is het verstandiger om dit een FA te laten beoordelen?

NB het gaat om spaargeld dat ik kan missen. mocht de onderneming omvallen dan is de niet incasseerbare lening mijn minste zorg, daar gaat het me dus ook niet zozeer om. het is vooral het contract met hun bank wat mij bevreemd. Loop ik hier nou nog een ander risico dan puur het kwijtraken van het geld?

[ Voor 15% gewijzigd door itsjohan op 27-12-2014 23:59 . Reden: artikelen contract aangevuld ]

[Cocytus]

Dit is natuurlijk niet het hele contract, maar zo los is het op het eerste gezicht wel raar, al ben ik bepaald geen expert in financieringscontracten.

Artikel 1 regelt de achterstelling. Zoals je zelf al zegt dient die ervoor om het risico voor de bank te beperken. Logisch als deze €100.000 het enige leenkapitaal is en zal blijven. Als de onderneming omvalt gaat de eerste €60k naar de bank en dan pas naar de achtergestelde geldgevers (de familie). (Overigens, zodra een significante hoeveelheid ander vreemd vermogen wordt aangetrokken verdwijnt dit voordeel, maar dat is niet jullie zorg.) Daar is niet zoveel raars aan. Wel opvallend is dat het niet is toegestaan de rente te accepteren zolang de bank nog vorderingen heeft of kan krijgen, tenzij de bank daarmee instemt. edit: dit punt is achterhaald gelet op aanvullende contractsbespalingen die nu in de TS staan

Artikel 2 lid a zegt dat jullie de vorderingen verpanden aan de bank. Dat vind ik wel raar. Normaal is de situatie: bank leent aan bedrijf. Bedrijf heeft vordering op klant. Bedrijf verpandt vorderingen op klant aan bank. Als bedrijf niet betaalt aan bank, kan bank eisen dat klant niet aan bedrijf betaalt, maar direct aan bank betaalt. Dat is fijn, want als het bedrijf failliet gaat, kan de bank het geld bij de klanten halen.
Nu heb je jullie situatie: bank heeft vordering op bedrijf. Familie heeft vordering op bedrijf. Familie verpandt vordering op bedrijf aan bank. Als bedrijf niet betaalt aan bank, kan bank eisen dat bedrijf niet aan familie betaalt, maar aan bank. Dat lijkt me een onzinnige constructie. Als bedrijf niet meer aan de bank betaalt / kan betalen, kan hij ook niet aan de familie betalen en heeft de bank dus niks aan dit pandrecht.

[Bobmeister]

Gaan jullie rente ontvangen op de 40k die jullie uitlenen aan deze onderneming? Of is het een renteloze lening naar diegene toe?

[ Voor 5% gewijzigd door Bobmeister op 27-12-2014 23:57 ]

[itsjohan]

Het is inderdaad maar een stuk uit het contract. ik heb het net even uitgebreid met de rest. nu mist alleen nog het stukje over wat er gebeurd bij fusies en splitsingen van de bank.

De investeerders ontvangen rente over de lening. dit moet om fiscale redenen een 'geschikte' rente zijn, volgens de bank moet dit dezelfde rente zijn als die zij rekenen naar de onderneming. waarom dat aan elkaar gekoppeld zou moeten zijn is mij overigens ook onduidelijk.
Vervolgens kan ik de rente weer terugschenken en blijf daarbij netjes binnen de vrije voet, dus effectief maakt het dat een renteloze lening.

Ja merkwaardig dat pandrecht he... ben blij dat ik niet de enige ben die daar wat van op kijkt, hoewel dit niet echt mijn vakgebied is.

[GlowMouse]

De enige situatie die ik kan bedenken wanneer de verpanding nuttig is voor de bank, is als je failliet bent en de ondernemer toch aan jou betaalt. Zonder pandrecht kan de bank dan met lege handen staan. Het is echter makkelijk om situaties over het hoofd te zien, dus bespreek dit soort dingen altijd met iemand die in goederenrecht is gespecialiseerd.

[50Miles]

Redelijk standaard verhaal. De bank wil dat jij met hen een overeenkomst tekent voor achterstelling op het deel van de bank. Tegelijk verpand jij jouw deel aan de bank in geval van faillissement e.d.

De bank is dan primaire schuldeiser en zal dan naast hun eigen deel jouw deel opeisen. Wat er dan overblijft gaat naar jou.

Even een korte toelichting van mijn kant. Valt nog wel veel meer over te zeggen.

[GlowMouse]

50Miles schreef op zondag 28 december 2014 @ 00:44:
De bank is dan primaire schuldeiser en zal dan naast hun eigen deel jouw deel opeisen.

Waarom zouden ze dat doen als 'jouw deel' is achtergesteld aan 'hun eigen deel'?

[50Miles]

GlowMouse schreef op zondag 28 december 2014 @ 00:51:
[...]

Waarom zouden ze dat doen als 'jouw deel' is achtergesteld aan 'hun eigen deel'?

Omdat ze meer zekerheid hebben. Vaak doen ze (in geval van hypothecaire zekerheid) een eerste hypotheekrecht ter hoogte van de vordering, vermeerderd met 30 a 40% voor achterstallige rente en executiekosten. Als de achterstallige rente en kosten voor executie meer dan die 40% bedraagt, hebben ze jouw vordering er nog bij die ze als eerste schuldeiser mogen innen.

Tegelijk is er voor jouw een stukje zekerheid in de vorm dat er een grotere organisatie is die de eerste schuldeiser is en de eventuele executie bij faillissement dus moet inleiden en verzorgen. Het deel wat daarna overblijft gaat dan naar jouw toe.

Werkt een beetje twee kanten op. Ben overigens zometeen niet meer op GoT gezien het tijdstip, maar ga dit topic morgen nog wel even verder volgen. Interessante materie .

[Brynnie]

GlowMouse schreef op zondag 28 december 2014 @ 00:51:
[...]

Waarom zouden ze dat doen als 'jouw deel' is achtergesteld aan 'hun eigen deel'?

Volgens mij omdat, als een latere curator bvb zegt dat alle schuldeisers 60% vergoed zullen worden, de bank haar 60% kan innen, en van de overige achtergestelde leningen kan afromen om zo alsnog 100% te kunnen recupereren, uiteraard op de kap van de crediteurs van de achtergestelde lening.

[50Miles]

Brynnie schreef op zondag 28 december 2014 @ 01:01:
[...]


Volgens mij omdat, als een latere curator bvb zegt dat alle schuldeisers 60% vergoed zullen worden, de bank haar 60% kan innen, en van de overige achtergestelde leningen kan afromen om zo alsnog 100% te kunnen recupereren, uiteraard op de kap van de crediteurs van de achtergestelde lening.

Dit is eigenlijk hetzelfde als wat ik bedoel (wel iets korter door de bocht), echter neem jij geen blad voor je mond . Als de bank eerste schuldeiser is, zal die altijd 100% worden vergoed voor haar aandeel waarvoor zekerheden zijn verstrekt (zie mijn rente en kosten voorbeeld). Uiteraard voor zover er voldoende geld uit de boedel komt.

Alle familieleden die een achtergestelde lening hebben verstrekt kunnen samen naar rato worden vergoed, omdat deze op dezelfde lijn staan (achter de bank aan).

Vergeet overigens de belastingdienst niet. Is ook altijd een primaire schuldeiser.

[ Voor 41% gewijzigd door 50Miles op 28-12-2014 01:07 ]

[Bobmeister]

50Miles schreef op zondag 28 december 2014 @ 01:00:
[...]


Werkt een beetje twee kanten op. Ben overigens zometeen niet meer op GoT gezien het tijdstip, maar ga dit topic morgen nog wel even verder volgen. Interessante materie .

Het werkt voornamelijk de kant van de bank op.

Na de overheid (lees: belastingdienst), wil een bank altijd als tweede in de rij staan als het gaat om hun geld terug krijgen bij een eventueel faillissement.

[50Miles]

Awsom schreef op zondag 28 december 2014 @ 01:11:
[...]


Het werkt voornamelijk de kant van de bank op.

Na de overheid (lees: belastingdienst), wil een bank altijd als tweede in de rij staan als het gaat om hun geld terug krijgen bij een eventueel faillissement.

Mee eens. Het is uiteindelijk zeker niet in je voordeel. Het is echt een dingetje van de bank. Als je de achterstelling kunt voorkomen is dat aan te raden. Zal lastig worden bij een starter, de bank ziet een achtergestelde lening als garantievermogen.

[voske]

Awsom schreef op zondag 28 december 2014 @ 01:11:
[...]
Na de overheid (lees: belastingdienst), wil een bank altijd als tweede in de rij staan als het gaat om hun geld terug krijgen bij een eventueel faillissement.

En als de bank ook een pandrecht of hypotheekrecht heeft op goederen of vorderingen van de onderneming, staat ze in zoverre ook als eerste in de rij.

[Bobmeister]

voske schreef op zondag 28 december 2014 @ 01:19:
[...]


En als de bank ook een pandrecht of hypotheekrecht heeft op goederen of vorderingen van de onderneming, staat ze in zoverre ook als eerste in de rij.

Ik ken de invorderingswet niet helemaal uit mijn hoofd, maar wat ik me in ieder geval nog kan herinneren van mijn bedrijfsrecht colleges is dat de bank en de belastingdienst altijd nummer één en twee in de rij zullen zijn. Binnen die wet zitten weer allerlei uitzondering die de belastingdienst op bepaalde punten alsnog vóór de bank stellen, en daarbovenop zijn er nog weer allerlei uitspraken gedaan die ook weer uitzonderingen vormen.

[GlowMouse]

50Miles schreef op zondag 28 december 2014 @ 01:00:
[...]


Omdat ze meer zekerheid hebben. Vaak doen ze (in geval van hypothecaire zekerheid) een eerste hypotheekrecht ter hoogte van de vordering, vermeerderd met 30 a 40% voor achterstallige rente en executiekosten. Als de achterstallige rente en kosten voor executie meer dan die 40% bedraagt, hebben ze jouw vordering er nog bij die ze als eerste schuldeiser mogen innen.

Je geeft antwoord op de vraag waarom de bank wil dat TS zijn lening achterstelt, niet waarom de bank de vordering van TS zou innen.

[voske]

Awsom schreef op zondag 28 december 2014 @ 01:23:
[...]


Ik ken de invorderingswet niet helemaal uit mijn hoofd, maar wat ik me in ieder geval nog kan herinneren van mijn bedrijfsrecht colleges is dat de bank en de belastingdienst altijd nummer één en twee in de rij zullen zijn. Binnen die wet zitten weer allerlei uitzondering die de belastingdienst op bepaalde punten alsnog vóór de bank stellen, en daarbovenop zijn er nog weer allerlei uitspraken gedaan die ook weer uitzonderingen vormen.

De pandhouder/hypotheekhouder hoeft zich niets van een faillissement aan te trekken en heeft in zoverre voorrang op de Belastingdienst, behalve de stille pandhouder op roerende zaken die de Belastingdienst in geval van een bodemvoorrecht (artikel 21 lid 2 Invorderingswet) weer voorrang moet geven.

[motormuis]

Bank wil geld uitlenen en geen risico lopen, de familieleden lopen het grootste risico op deze manier. Mogelijk moet daar nog wat mee qua rente die aan jullie betaald wordt (meer risico - meer rente)? Legt de eigenaar ook nog eigen vermogen in, of is dat jullie 40%? Wat is de reden van die 40% inleg, krijgt hij niet meer van de bank of is het voor de familieleden interessanter dan sparen qua rendement? Als hij ook de 100% van de bank kan krijgen, dan is het de vraag of het stuk achtergestelde lening terecht is.
Laat er eens naar kijken door een jurist die hierin gespecialiseerd is.

[pietje63]

Just my 2 cents:

3. In afwijking van het bepaalde in de artikelen 1 en 2 is de debiteur echter bevoegd tot betaling van de over de achtergestelde vordering(en) verschuldigde rente aan de crediteur en is de crediteur bevoegd deze rente in ontvangst te nemen, totdat de bank schriftelijk aan de debiteur en de crediteur heeft medegedeeld dat zulks niet meer het geval is.

Het komt me voor dat er iets moet gebeuren vorodat de bank de genoemde mededeling doet. Zonder heel goed te hebben gelezen, zou het volgende kunnen spelen (hypothetisch voorbeeld)
Situatie zonder verpanding: Zolang het bedrijf betaalt, kan de bank niets doen, ook als de bank weet dat het bedrijf over een jaar zijn verplichtingen niet meer na kan komen. Gedurende dat jaar kan het bedrijf de rente ook aan de familieleden blijven betalen.
Situatie met verpanding: Als het bedrijf betaalt, maar de bank weet dat het bedrijf over een jaar zijn verplichtingen niet meer na kan komen kan het gebruik gaan maken van de verpanding. Door het pandrecht toe te passen voorkomt de bank dat gedurende het jaar geld (lees: rente aan de familie) het bedrijf uitvloeit.

itsjohan schreef op zondag 28 december 2014 @ 00:03:
De investeerders ontvangen rente over de lening. dit moet om fiscale redenen een 'geschikte' rente zijn, volgens de bank moet dit dezelfde rente zijn als die zij rekenen naar de onderneming. waarom dat aan elkaar gekoppeld zou moeten zijn is mij overigens ook onduidelijk.

Naar mijn mening zou de rente voor de investeerders aanzienlijk hoger moeten zijn. De investeerderes lopen meer risico en risico dient uitbetaald te worden in rente.

[edit[Zoals motormuis dus ook al zegt..

[StecaGrid]

itsjohan schreef op zondag 28 december 2014 @ 00:03:
Het is inderdaad maar een stuk uit het contract. ik heb het net even uitgebreid met de rest. nu mist alleen nog het stukje over wat er gebeurd bij fusies en splitsingen van de bank.

De investeerders ontvangen rente over de lening. dit moet om fiscale redenen een 'geschikte' rente zijn, volgens de bank moet dit dezelfde rente zijn als die zij rekenen naar de onderneming. waarom dat aan elkaar gekoppeld zou moeten zijn is mij overigens ook onduidelijk.
Vervolgens kan ik de rente weer terugschenken en blijf daarbij netjes binnen de vrije voet, dus effectief maakt het dat een renteloze lening.

Ja merkwaardig dat pandrecht he... ben blij dat ik niet de enige ben die daar wat van op kijkt, hoewel dit niet echt mijn vakgebied is.

Dat is wel raar. Een achtergestelde lening telt in het financieringsplaatje als eigen vermogen. Vaak eist een bank een eigenvermogensaandeel van ten minste 30%. Dat die 30% uit achtergestelde leningen bestaat, hetzij van familieleden hetzij van een fonds of een provincie, maakt niet uit.
Een achtergestelde lening kent een hoger risico, je staat immers achteraan de rij met schuldeisers. Tegenwoordig is een rente vreemd vermogen, afhankelijk van het risico, 5%. Een achtergestelde lening heeft vaak een rente van 8%. Dat de bank eist dat dit rentepercentage gelijk moet zijn aan hun ontvangen rente is natuurlijk een beetje raar en ik zou daar ook niet zomaar mee akkoord gaan.
Let op: bovengeschetst scenario geldt voor investeringen van 1 mln+. Dat dit voor een relatief kleine onderneming mogelijk wel gangbaar is, durf ik niet te zeggen.

[t_captain]

Achtergesteld + verpand betekent dat de bank beschermd is bij betalinsonmacht van de kredietnemer. De bank heeft als eerste recht op het geld (gaat voor op achtergestelde schuldeisers). Als de betaling afwijkt (niet de bank betalen maar wel de achtergestelde crediteuren), kan de bank gebruik maken van de verpanding om e.e.a. terug te draaien.

[itsjohan]

Dank voor alle reacties! Het begint me al veel duidelijker te worden: die verpanding is dus de manier waarop de bank zich beschermt tegen de situatie dat de onderneming zich niet aan het contract houdt en toch de investeerders afbetaald. De bank zou anders geen poot hebben om op te staan, met deze akte in de hand kunnen ze het geld dat niet afgelost had mogen worden bij mij terugvorderen.

Zal die rente nog eens navragen, het kan fiscaal wel interessant zijn (voor hun) om een hogere rente te krijgen en dan terug te schenken. Rente is nu 6% overigens. Een hogere rente zal inderdaad logisch zijn gezien het hogere risico van een achtergestelde lening. Laten we het zo zeggen: Met deze rente en voorwaarden zou ik hem als geldvoorelkaar project snel geskipped hebben :-) ze moeten het dan ook hebben van de hoge gunfactor die je nou eenmaal onder vrienden en familie hebt. Vandaar ook dat de meeste investeerders de rente geheel of gedeeltelijk terugschenken.

De ondernemers leggen volgens mij nauwelijks vermogen zelf in maar gaan er van uit dat ze de eerste tijd geen inkomsten kunnen onttrekken aan de onderneming en teren dan in op spaargeld. Geen idee of je dat dan eigen vermogen moet noemen.

[Bart2005]

Het is de manier waarop de bank (als expert) omgaat met leken (zij die het niet snappen).
Veel ingebouwde voordelen voor de bank (aldus punt 5). Maar dat snappen de leken toch niet.
De leek wil het eigenlijk ook niet snappen en de bank vertelt daarom niet het hele verhaal.
Analoog aan de derivaten-beerput.

[ Voor 29% gewijzigd door Bart2005 op 28-12-2014 16:34 ]

[Bobmeister]

itsjohan schreef op zondag 28 december 2014 @ 15:01:

De ondernemers leggen volgens mij nauwelijks vermogen zelf in maar gaan er van uit dat ze de eerste tijd geen inkomsten kunnen onttrekken aan de onderneming en teren dan in op spaargeld. Geen idee of je dat dan eigen vermogen moet noemen.

Zorg er in ieder geval voor dat je hele duidelijke afspraken zwart-op-wit hebt met deze ondernemers. Het zou niet de eerste familie zijn die uit elkaar wordt getrokken door een dergelijke lening te verstrekken en vervolgens met lege handen te staan. Laat in ieder geval duidelijk op papier staan dat het een lening is en geen gift, en onder welke voorwaarden er terugbetaalt wordt etc.

[Ardana]

itsjohan schreef op zondag 28 december 2014 @ 15:01:
Dank voor alle reacties! Het begint me al veel duidelijker te worden: die verpanding is dus de manier waarop de bank zich beschermt tegen de situatie dat de onderneming zich niet aan het contract houdt en toch de investeerders afbetaald. De bank zou anders geen poot hebben om op te staan, met deze akte in de hand kunnen ze het geld dat niet afgelost had mogen worden bij mij terugvorderen.

Dit lijkt me iets dat je eigenlijk niet moet willen. Of beter gezegd, in het geheel niet moet willen.

Stel, in de 1e 5 jaar, wordt er netjes betaald aan zowel de bank, als aan de familieleden.
In het 6e jaar gaat de onderneming failliet en er is niet voldoende vermogen om de schuld aan de bank te voldoen. Gaat de bank dan alle bedragen die jullie als familie ontvangen hebben terugeisen?

Dat zou ik wel uitgesloten willen hebben.

[50Miles]

Ardana schreef op zondag 28 december 2014 @ 18:50:
[...]

Dit lijkt me iets dat je eigenlijk niet moet willen. Of beter gezegd, in het geheel niet moet willen.

Stel, in de 1e 5 jaar, wordt er netjes betaald aan zowel de bank, als aan de familieleden.
In het 6e jaar gaat de onderneming failliet en er is niet voldoende vermogen om de schuld aan de bank te voldoen. Gaat de bank dan alle bedragen die jullie als familie ontvangen hebben terugeisen?

Dat zou ik wel uitgesloten willen hebben.

Bij een zuiver achtergestelde lening mag er pas worden afgelost zodra de lening van de bank volledig is afgelost.

[maniak]

Klopt.. maar je wilt niet dat de bank "beslag" kan leggen op de andere achtergestelde leningen..

[t_captain]

Ardana heeft (wederom) een heel goed punt. Als je dat niet kunt uitsluiten, loop je wellicht een groter en langduriger risico dan je beseft.

[itsjohan]

Dat is inderdaad een goeie. Ik realiseer me daardoor ook dat ik een belangrijk stuk informatie niet heb vermeld: de lening aan de bank wordt in 5 jaar tijd volledig afgelost. Pas daarna start de aflossing van de achtergestelde leningen. Rentebetalingen vinden wel gewoon plaats, ook tijdens die 1e 5 jaar. Dit als alles volgens plan verloopt natuurlijk.
Zou ook de betaalde rente teruggevorderd kunnen worden? Of gaat het dan alleen over een aflossing waarvoor geen toestemming is verleend door de bank?

[Rukapul]

itsjohan schreef op zondag 28 december 2014 @ 22:35:
Zou ook de betaalde rente teruggevorderd kunnen worden?

Zie artikel 2a en 3.

Eenmaal betaalde rente is niet verpand. Dat is ook logisch aangezien het geen vordering meer betreft.

Overigens zie je nu wel een mogelijk nut van een hoge(re) rente. Als familie trek je er zo sneller geld uit. Desgewenst kun je dat geld weer in de onderneming (of een andere) steken maar dan wel met minder inspraak van de bank.

De gunfactor moet overigens wel heel hoog zijn om voor laagrentende achtergestelde lening vs deelneming en terugschenking te gaan. Dat laatste klinkt vreemd in de oren aangezien je toch een succesvolle onderneming verwacht met een investering van een ton? Daar past die paar k rente terugschenken niet bij. Kun je beter achter de hand houden. Sowieso is terugschenken enigszins apart aangezien je waarschijnlijk schenkt aan de natuurlijke persoon en de onderneming in een aparte rechtspersoon wordt ondergebracht?

[MSalters]

itsjohan schreef op zondag 28 december 2014 @ 00:03:
Het is inderdaad maar een stuk uit het contract. ik heb het net even uitgebreid met de rest. nu mist alleen nog het stukje over wat er gebeurd bij fusies en splitsingen van de bank.

De investeerders ontvangen rente over de lening. dit moet om fiscale redenen een 'geschikte' rente zijn, volgens de bank moet dit dezelfde rente zijn als die zij rekenen naar de onderneming. waarom dat aan elkaar gekoppeld zou moeten zijn is mij overigens ook onduidelijk.

Omdat de bank zichzelf daarmee bevoordeeld boven jullie. Jullie lopen veel, veel meer risico en daar hoort een hogere rente tegenover te staan. Gezien het feit dat jullie consumenten zijn, is dit op z'n minst een dubieus en mogelijk strafbaar onder de nieuwe regels voor het bankwezen. De bank moet het belang van consumenten in het oog houden, ook wanneer dat belang niet samenvalt met het belang van de bank. Ik zou contact opnemen met de AFM en afhankelijk van hun reactie aangifte doen.

[Ardana]

Nee, dat is handig. Dan krijgt dat familielid die lening nooit natuurlijk.

[t_captain]

De rente moet marktconform zijn. Een rente die gelijk is aan een banklening zal die toets waarschijnlijk wel doorstaan, maar vanwege het achtergestelde karakter en de langere looptijd zou ik er een stukje boven gaan zitten. Zeker niet eronder.

[voske]

Als het om een lening aan de ondernemer in privé gaat en men wil schenkbelasting voorkomen, dan is het niet zo dat de wet een marktconforme rente eist. De wet eist enkel een rente van minstens 6 procent.

Artikel 15 Successiewet 1956
1. Van een geldlening die geen rente draagt, of een rente draagt die lager is dan het percentage, bedoeld in artikel 21, veertiende lid, en welke lening rechtens dan wel in feite direct opeisbaar is of dat op enig moment wordt, wordt de schuldeiser vanaf de dag waarop de lening opeisbaar wordt voor de toepassing van deze wet geacht van dag tot dag een vruchtgebruik aan de schuldenaar te hebben geschonken.
2. Het eerste lid is uitsluitend van toepassing op een geldlening die direct of indirect aan een natuurlijk persoon is verstrekt door een natuurlijk persoon die daarbij niet handelt in de uitoefening van zijn beroep of bedrijf.

Artikel 10 Uitvoeringsbesluit Successiewet 1956
Het percentage, bedoeld in artikel 21, veertiende lid, van de Successiewet 1956, wordt gesteld op 6.

[Cocytus]

Je quote twee artikelen uit de successiewet... Dat gaat dus over successierecht, niet over schenkrecht.

Brynnie schreef op zondag 28 december 2014 @ 01:01:
[...]


Volgens mij omdat, als een latere curator bvb zegt dat alle schuldeisers 60% vergoed zullen worden, de bank haar 60% kan innen, en van de overige achtergestelde leningen kan afromen om zo alsnog 100% te kunnen recupereren, uiteraard op de kap van de crediteurs van de achtergestelde lening.

Die situatie kan toch nooit voorkomen. Als alle concurrente schuldeiser voor (slechts) 60% worden gecompenseerd, is er dus niets voor de achtergestelde schuldeisers en is er dus niks om af te romen.

[ Voor 113% gewijzigd door Cocytus op 29-12-2014 10:38 ]

[GlowMouse]

Cocytus schreef op maandag 29 december 2014 @ 10:18:
Je quote twee artikelen uit de successiewet... Dat gaat dus over successierecht, niet over schenkrecht.

Misschien art. 1 van de Successiewet eens lezen.

[ Voor 43% gewijzigd door GlowMouse op 29-12-2014 10:27 ]

[voske]

Cocytus schreef op maandag 29 december 2014 @ 10:18:
Je quote twee artikelen uit de successiewet... Dat gaat dus over successierecht, niet over schenkrecht.

Toch niet. De roepnaam is Successiewet 1956, maar de officiële titel is Wet van 28 juni 1956, inzake de heffing van de rechten van successie, van schenking en van overgang. Artikel 1, eerste lid, van de wet zegt het volgende:
"Krachtens deze wet worden de volgende belastingen geheven:
1°. erfbelasting over de waarde van al wat krachtens erfrecht wordt verkregen door het overlijden van iemand die ten tijde van het overlijden in Nederland woonde;
2°. schenkbelasting over de waarde van al wat krachtens schenking wordt verkregen van iemand die ten tijde van de schenking in Nederland woonde."

[voske]

GlowMouse schreef op maandag 29 december 2014 @ 10:26:
[...]

Je moet beter lezen, met de nadruk op "bedoeld in artikel 21, veertiende lid".

Klopt. Daar verwijst artikel 15, eerste lid, ook expliciet naar

[Cocytus]

GlowMouse schreef op maandag 29 december 2014 @ 10:26:
[...]

Misschien art. 1 van de Successiewet eens lezen.

voske schreef op maandag 29 december 2014 @ 10:27:
[...]


Toch niet. De roepnaam is Successiewet 1956, maar de officiële titel is Wet van 28 juni 1956, inzake de heffing van de rechten van successie, van schenking en van overgang. Artikel 1, eerste lid, van de wet zegt het volgende:
"Krachtens deze wet worden de volgende belastingen geheven:
1°. erfbelasting over de waarde van al wat krachtens erfrecht wordt verkregen door het overlijden van iemand die ten tijde van het overlijden in Nederland woonde;
2°. schenkbelasting over de waarde van al wat krachtens schenking wordt verkregen van iemand die ten tijde van de schenking in Nederland woonde."

Haha, shit, inderdaad niet verder gekeken dan m'n neus lang is

[GlowMouse]

Het topic ging niet echt over de schenkbelasting, maar vooruit.

voske schreef op maandag 29 december 2014 @ 10:28:
[...]


Klopt. Daar verwijst artikel 15, eerste lid, ook expliciet naar

Mijn antwoord was inderdaad te kort. Art. 15 gaat pas gelden wanneer de lening opeisbaar is. Voor die tijd geldt de hoofdregel dat een gift wordt belast. Om te kunnen spreken van een gift, moet de schenker een ander ten koste van zijn eigen vermogen verrijken; bovendien moet hij zich ervan bewust zijn dat hij dit doet en moet zijn wil daarop zijn gericht. De in rekening gebrachte rente moet dus zeker hoger zijn dan de rente die door de bank wordt berekend, anders bevoordeel je het familielid willens en wetens ten koste van je eigen vermogen. De grootte van de gift wordt dan bepaald door het contant gemaakte verschil in een zakelijke en de bedongen rente over de verwachte looptijd.
Een ander aandachtspunt is dat de lening mogelijk als schijnlening of onzakelijke lening wordt aangemerkt. Dat heeft mogelijk gevolgen bij latere afwaarderingen.

[Logico]

Interessante casus Nu ben ik geen expert in financieringsvraagstukken, maar bij mij kwamen toch wat vragen/ideeën bovendrijven.

Het gaat hier om een verhouding waarin de bank voorrang krijgt op de vordering van de familie doordat de laatstgenoemde een achtergestelde positie krijgt. Is het echter ook mogelijk om de bank een preferente positie te geven en de vordering van de familieleden als een normale vordering te zien? In dat laatste geval heeft de familie namelijk voorrang op de crediteuren, terwijl dat anders andersom zou zijn.

Daarnaast vroeg ik me af hoe de onderneming gestructureerd gaat worden. Gezien het bedrag van het vreemde vermogen neem ik aan dat het gaat om een BV, een dergelijke lening aan een eenmanszaak lijkt me sowieso echt een heel slecht idee. Maar hoe ziet het er verder uit, holding - werkmaatschappij? Of wellicht meerdere werkmaatschappijen? In dat laatste geval zou je kunnen bekijken of het mogelijk is om de lening van de bank in een andere werkmaatschappij te plaatsen dan de lening van de familie. Op die manier kan de werkmaatschappij waarin de werkelijke activiteiten plaatsvinden (die van de banklening) de activa waar de familielening voor gebruikt is huren van de andere werkmaatschappij waardoor je meer zekerheid hebt (crediteuren staan boven achtergestelde vorderingen en als de werkmaatschappij met de banklening failliet gaat blijft je vordering op de andere werkmaatschappij staan en kan de bank hier niets halen).

Nogmaals, ik ben geen expert dus ik gooi slechts wat balletjes op, wellicht dat je/een Tweaker/een adviseur er iets mee kan.

Overigens ben ik wel benieuwd naar de aard van het product en de hoeveelheid EV. Als je ziet dat er in de eerste 5 jaar 12k per jaar terugbetaald moet worden aan de bank moet je bij een EV van 0 al minimaal een ROA van (grofweg) 12% moeten hebben om voldoende cash te genereren om de lening af te lossen terwijl bij startende bedrijven meestal iedere euro geherinvesteerd wordt. Is dat een realistische looptijd? Met andere woorden: heeft het bedrijf na de eerste investering voldoende capaciteit om groei te bewerkstelligen zonder (grote) extra investeringen in die eerste 5 jaar?