Vraag over contractvoorwaarden.

[Verwijderd]

Beste Tweakers,

Op het moment ben ik in onderhandeling met mijn werkgever voor een contract voor onbepaalde tijd echter staat er een gedeelte in waar ik zo mijn vraagtekens bij heb.
Dit heb ik kenbaar gemaakt echter weigert mijn werkgever hier iets aan te wijzigen of zelfs te verwijderen, als argument geeft hij aan dat hij al werkgever erg zwak staat tegen de regels en daar niet veel tegen in kan brengen in een rechtzaak mocht als fout lopen in de toekomst.
Mijn idee, als je dan aangeeft er niet veel me te kunnen waarom zo lastig doen om het er uit te halen.

Het bedrijf waar ik voor werk is gespecialiseerd in VoIP en we zijn eigen ISP.
Ik heb ervaring met CUCM(Cisco) en Asteriks centrales.
Tevens werken wij voornamelijk met Cisco apparatuur(Routers en Switches) bij klanten waar we glasvzel of xDSL aanleggen.
Ik ben bezig met thuis studies om CCNA en itil V3 te behalen.

Het stuk in het contract betekend volgens mij dat mocht ik ooit weg gaan bij mijn huidige werkgever ik twee jaar lang geen gebruik kan maken van de behaalde papieren CCNA en itil V3.
Tevens wil ik voor mijzelf beginnen en kleine bedrijven van een goede internet verbinding voorzien, er zijn nog te vel bedrijven die te veel betalen voor hun internet lijnen.

Hier volgt het stuk welke in het contract beschreven staat:

Artikel X Relatiebeding.

1. Het is de werknemer zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de werkgever verboden om tijdens deze arbeidsovereenkomst en gedurende een tijdvak van twee jaren na het eindigen van de arbeidsovereenkomst, direct nog indirect, al dan niet gehonoreerde werkzaamheden te verrichten voor relaties of klanten van de werkgever en/of hen of daaraan gelieerde werkgevers te benaderen.
2. Bij overtreding van dit verbod verbeurt de werknemer ten behoeve van de werkgever een dadelijk opeisbare boete van €20.000 (zegge: twintigduizend euro) voor het enkele feit der overtreding en €250 (zegge: tweehonderd en vijftig euro) voor iedere dag of gedeelte daarvan, dat de werknemer in overtreding is. Alsdan zijn tevens de gerechtelijke en buitengerechtelijke kosten voor de rekening van de werknemer.


Volgens mij is het zo dat punt 1 beschrijft dat ik bij het verlaten van mijn huidige werkgever geen enkele nieuwe werkgever mag benaderen welke zich met VoIP, ISP werkzaamheden of netwerkbeheer bezig houd.
Indien ik het correct lees zou ik mijn huidige thuisstudies dus voor niets aan het doen zijn.
Tevens heb ik het vermoeden dat de opmerking van mijn werkgever over een rechtzaak hem niet veel zal doen.
Punt twee betekend volgens mij dat ik alle rechtzaak kosten moet dragen als het zo ver komt.

Zouden de medetweakers akkoord gaan met dit relatiebeding?
Als ik het verkeerd lees hoor ik ook graag jullie meningen.

[Rukapul]

Wat daar staat is een redelijk zuiver relatiebeding. Waar je bang voor bent in je beschrijving is een concurrentiebeding.

Ik neem aan dat de certificeringen ook ingezet kunnen worden bij andere bedrijven dan klanten of relaties van de werkgever. Het kan natuurlijk wel zijn dat daar precies ook droomwerkgevers tussen zitten, maar bij een bedrijf van beperkte omvang valt het effect typisch mee.

[xelfer]

Soortgelijke voorwaarden worden volgens mij wel door meerdere werkgevers gebruikt. Zij willen niet dat jij hun klanten af pakt en dat je voor een concurrent gaat werken.

Zelf zou ik echter huiverig zijn voor het ondertekenen van een dergelijke clausule, aangezien het voor problemen kan zorgen op het moment dat jij ontslagen wordt of ontslag neemt.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zondag 21 december 2014 @ 10:58:
1. Het is de werknemer zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de werkgever verboden om tijdens deze arbeidsovereenkomst en gedurende een tijdvak van twee jaren na het eindigen van de arbeidsovereenkomst, direct nog indirect, al dan niet gehonoreerde werkzaamheden te verrichten voor relaties of klanten van de werkgever en/of hen of daaraan gelieerde werkgevers te benaderen.
2. Bij overtreding van dit verbod verbeurt de werknemer ten behoeve van de werkgever een dadelijk opeisbare boete van €20.000 (zegge: twintigduizend euro) voor het enkele feit der overtreding en €250 (zegge: tweehonderd en vijftig euro) voor iedere dag of gedeelte daarvan, dat de werknemer in overtreding is. Alsdan zijn tevens de gerechtelijke en buitengerechtelijke kosten voor de rekening van de werknemer.

Er staat het volgende eigenlijk:

Als jij uit dienst gaat mag je twee jaar daarna niet werken voor een klant van je baas. Daarnaast mag je ook niet via een ander bedrijf werken voor een klant van je baas.

Redelijk standaard relatiebeding. Je zou theoretisch klanten mee kunnen nemen bij je vertrek. Zo'n relatiebeding krijg je tegenwoordig overal in je contract alhoewel de duur varieert.

[Napo]

CMD-Snake schreef op zondag 21 december 2014 @ 12:54:
[...]


Er staat het volgende eigenlijk:

Als jij uit dienst gaat mag je twee jaar daarna niet werken voor een klant van je baas. Daarnaast mag je ook niet via een ander bedrijf werken voor een klant van je baas.

Redelijk standaard relatiebeding. Je zou theoretisch klanten mee kunnen nemen bij je vertrek. Zo'n relatiebeding krijg je tegenwoordig overal in je contract alhoewel de duur varieert.

Duur en scope. Wat dat betreft is dit redelijk algemeen maar handig is anders. Ligt deels aan het werk wat je doet. Zit je veel bij één klant of heb je er vele per jaar.

Schappelijker zou het zijn als het relatiebeding zich beperkt tot de klanten waar je actief voor hebt gewerkt. Al is dit afhankelijk voor het formaat van het bedrijf waar je werkt

[Verwijderd]

Bedankt voor alle reacties.

Ik kom eigenlijk bij alle klanten van mijn werkgever of heb er op een andere manier contact mee.
Dit maakt het scala best groot, tevens als ik ook niet middels een eventuele nieuwe werkgever bij een klant mag werken.
VoIP is nog booming voor het mkb en klanten switchen alle kanten op.
Het kan zomaar zijn dat binnen die twee jaar een huidige klant verspringt naar mijn eventuele nieuwe werkgever.
Die zou ik dan niet mogen helpen echter is er ook een geheimhoudings plichting clausule.

Wat een gedoe zeg:s

[anboni]

Ziet er inderdaad uit als een redelijk standaard relatiebeding.

Verwijderd schreef op zondag 21 december 2014 @ 14:00:
Het kan zomaar zijn dat binnen die twee jaar een huidige klant verspringt naar mijn eventuele nieuwe werkgever.
Die zou ik dan niet mogen helpen echter is er ook een geheimhoudings plichting clausule.

Als een klant uit eigen beweging overstapt van je oude naar je nieuwe werkgever, lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat jij daar gezeur mee zult krijgen (het wordt natuurlijk een andere verhaal als jij de klant hebt overgehaald hiertoe)

[Verwijderd]

Een ander iets waar jullie misschien meer van weten.

Mijn werkgever heeft meerdere BV's.
Ik werk voor BV A waar de meeste van onze klanten onder BV B gaan komen.
BV B zal dan gebruik maken van het personeel van BV A.
Vallen de klanten van BV B dan ook onder mijn contract, beide BV's vallen onder dezelfde holding van mijn werkgever.

[aaitje]

Ik zou me niet te druk maken over zo'n relatiebeding. Is een standaard tekst die je laat zien. Hiermee dekt je werkgever zich in tegen werknemers die klanten meenemen naar hun eigen bedrijf of nieuwe werkgever.

Op het moment dat jij van werkgever gaat wisselen en daarmee erop vooruitgaat kan een werkgever je niet tegenhouden, zelfs met relatie en/of concurrentiebeding in je contract. Het wordt een ander verhaal als je 'smerige spelletjes' gaat spelen, maar ik ga er even vanuit dat je dat niet van plan bent

Als jij een contract hebt met BV A heb je niet een contract met de holding of BV B, dus lijkt me niet dat je relatiebeding daar betrekking op heeft.

Maar waar ben je bang voor?

[NMe]

Stel even dat je inderdaad je baan opzegt. Als jij hard kan maken dat jij met je skillset niet fatsoenlijk aan de bak kan komen zolang je dat relatiebeding in acht neemt zal een rechter niet snel in jouw nadeel oordelen wanneer je toch bij een ander bedrijf bent gaan werken, die uiteindelijk een klant van je oude baas overnemen en je oude baas je voor de rechter sleept. Een relatiebeding of concurrentiebeding is amper steekhoudend voor mensen met relatief lage functies. Zo heeft een account manager er meer van te vrezen dan een technicus, wat goed uitkomt want een account manager kan in elke branche zijn werk doen en een technicus lang niet altijd.

[anboni]

Verwijderd schreef op zondag 21 december 2014 @ 15:05:
Mijn werkgever heeft meerdere BV's.
Ik werk voor BV A waar de meeste van onze klanten onder BV B gaan komen.
BV B zal dan gebruik maken van het personeel van BV A.
Vallen de klanten van BV B dan ook onder mijn contract, beide BV's vallen onder dezelfde holding van mijn werkgever.

Ligt misschien een beetje aan de precieze bewoordingen, maar reken er maar op dat dit beding ook geldt voor klanten van BV B.

NMe schreef op zondag 21 december 2014 @ 15:12:
Zo heeft een account manager er meer van te vrezen dan een technicus,

Dat ligt natuurlijk ook maar helemaal aan het niveau van de technicus Ik heb 'n jaar geleden "afscheid" moeten nemen van een technisch consultant waar ik heel erg tevreden over was, terwijl z'n opvolgers stuk voor stuk zwaar tegenvallen. Ik zou hem graag weer via z'n nieuwe werkgever inhuren, maar vanwege relatiebeding durft 'ie het op dit moment echt niet aan... (toegegeven, dat is wel een heel stuk hoger dan iemand die z'n ccna nog niet eens heeft, ben inderdaad met je eens dat TS er waarschijnlijk niet heel zwaar aan hoeft te tillen)

[ Voor 40% gewijzigd door anboni op 21-12-2014 15:22 ]

[CyBeR]

CMD-Snake schreef op zondag 21 december 2014 @ 12:54:
[...]


Er staat het volgende eigenlijk:

Als jij uit dienst gaat mag je twee jaar daarna niet werken voor een klant van je baas. Daarnaast mag je ook niet via een ander bedrijf werken voor een klant van je baas.

Redelijk standaard relatiebeding. Je zou theoretisch klanten mee kunnen nemen bij je vertrek. Zo'n relatiebeding krijg je tegenwoordig overal in je contract alhoewel de duur varieert.

Ik heb 'm d'r uit laten schoppen maar dat krijg je niet overal voor elkaar inderdaad. Twee jaar is wel lang echter, meestal zijn dit soort dingen voor de duur van een jaar.

[Verwijderd]

aaitje schreef op zondag 21 december 2014 @ 15:10:
Ik zou me niet te druk maken over zo'n relatiebeding. Is een standaard tekst die je laat zien. Hiermee dekt je werkgever zich in tegen werknemers die klanten meenemen naar hun eigen bedrijf of nieuwe werkgever.

Op het moment dat jij van werkgever gaat wisselen en daarmee erop vooruitgaat kan een werkgever je niet tegenhouden, zelfs met relatie en/of concurrentiebeding in je contract. Het wordt een ander verhaal als je 'smerige spelletjes' gaat spelen, maar ik ga er even vanuit dat je dat niet van plan bent

Als jij een contract hebt met BV A heb je niet een contract met de holding of BV B, dus lijkt me niet dat je relatiebeding daar betrekking op heeft.

Maar waar ben je bang voor?

In verband met de geheimhouding kan ik niet te veel vertellen echter zijn de plannen om innen zeer korte tijd een aanzienlijk deel te gaan vertegenwoordigen in de omgeving waar ik woonachtig ben.

Als ik een hoop papieren haal, waaronder CCNA en itil en dan verder specialiseren wil ik die in de toekomst ook kunnen gebruiken.

Voor nu heeft mijn huidige werkgever al aangegeven dat zijn zoon het gaat overnemen.
Met mijn werkgever kan ik het goed vinden echter wet ik nog niet of dat ook zo is met zijn zoon, deze komt in januari pas in dienst.
Als wij het niet met elkaar kunnen vinden zal en beëindiging niet lang duren vermoed ik.
Ik wil met plezier werken en niet omdat het moet;)

NMe schreef op zondag 21 december 2014 @ 15:12:
Stel even dat je inderdaad je baan opzegt. Als jij hard kan maken dat jij met je skillset niet fatsoenlijk aan de bak kan komen zolang je dat relatiebeding in acht neemt zal een rechter niet snel in jouw nadeel oordelen wanneer je toch bij een ander bedrijf bent gaan werken, die uiteindelijk een klant van je oude baas overnemen en je oude baas je voor de rechter sleept. Een relatiebeding of concurrentiebeding is amper steekhoudend voor mensen met relatief lage functies. Zo heeft een account manager er meer van te vrezen dan een technicus, wat goed uitkomt want een account manager kan in elke branche zijn werk doen en een technicus lang niet altijd.

Ik verwacht toch wel binnen zeer korte tijd CCNA en Itil te behalen.
Hiermee kom ik snel en paar stappen hoger binnen het bedrijf.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2014 16:45 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op zondag 21 december 2014 @ 16:43:
[...]

Ik verwacht toch wel binnen zeer korte tijd CCNA en Itil te behalen.
Hiermee kom ik snel en paar stappen hoger binnen het bedrijf.

Je bent daarmee nog steeds niet superhoog opgeleid. Niet lullig bedoeld maar het zijn geen zeldzame certificeringen. Daarbij is dat niet waar ik op doelde: het gaat erom dat jij niet klanten van je baas gaat afpakken als je ontslag neemt. Je baas moet dus hard kunnen maken dat je dat gedaan hebt, en dat is een stuk makkelijker aan te tonen bij een account manager dan bij een loonslaaf die wat met techniek doet.

[Mach]

Je zou je werkgever nog eens kunnen vragen of hij de formulering zo wil aanpassen dat het beding alleen maar toepassing heeft in het geval dat je zelf ontslag neemt en niet wanneer je (om welke reden dan ook) door hem wordt ontslagen.

Verder is twee jaar inderdaad aan de lange kant, en mogelijk als een onredelijk bezwarende last voor de (ex) werknemer aan te merken.

[Rukapul]

Op zich is het best voorstelbaar niet zomaar akkoord te willen gaan met zo'n beding.

Je kunt een voorstel doen de werking van het beding te beperken in 1) klanten en relaties waar jij zelf 6 maanden voorafgaand het ontslag direct mee gewerkt hebt, 2) de termijn beperkt tot 6 maand, 3) de werking m.b.t. werken voor klanten beperkt tot jezelf ipv de nieuwe werkgever, 4) het alleen te laten gelden bij ontslag op initiatief van werknemer.

Uiteindelijk is het als voip expert niet vreemd zeker te willen stellen zo breed mogelijk in dat gebied werkzaam te kunnen zijn nu . Met een beroep daarop kun je zelf beslissen hoever je wilt gaan mits je bereid bent weg te lopen.

[Verwijderd]

NMe schreef op zondag 21 december 2014 @ 17:12:
[...]

Je bent daarmee nog steeds niet superhoog opgeleid. Niet lullig bedoeld maar het zijn geen zeldzame certificeringen. Daarbij is dat niet waar ik op doelde: het gaat erom dat jij niet klanten van je baas gaat afpakken als je ontslag neemt. Je baas moet dus hard kunnen maken dat je dat gedaan hebt, en dat is een stuk makkelijker aan te tonen bij een account manager dan bij een loonslaaf die wat met techniek doet.

Ik weet dat dat standaard papieren zijn echter vermoed/hoop ik dat ccna voice een ccnp voice ook snel gaan volgen.
Ik heb daar nog niet naar gekeken maar gezien hetgeen waar ik nu werk zijn dat de meest logische stappen icm met security.


@Mach
Middels de nieuwe regelgeving word de bezwarende last minder makkelijk aantoonbaar bij een rechter.
Wat ik begrijp van de nieuwe regelgeving omtrent contracten is dat ik er voor teken en het voor het tekenen maar tegen had moeten gaan.
Jammer dat mijn werkgever daar niet mee akkoord gaat.

@Rukapul

Dat zou ik inderdaad nog kunnen opperen, daar heb ik nog niet aan gedacht.
Thx voor de tip

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2014 18:48 ]

[Ardana]

Ik heb zelf een rechtszaak omtrent concurrentiebeding achter de rug, en mijn nieuwe werkgever is hiervan op de hoogte. Ik heb dan ook gesteld dat ik nóóit meer een concurrentiebeding teken en dat zal ik ook niet doen ook. 3 maanden tot 5 jaar slapeloze nachten en een kostenpost van > € 10.000 is niet leuk kan ik je verzekeren. (3 maanden voor de daadwerkelijke rechtszaak (kort geding), maar ze hebben 5 jaar om een bodemprocedure aan te spannen, waarbij de totale eis kon oplopen tot € 400.000). Mijn beding was € 10.000 per overtreding, en € 1.000 per dag, dus van jou is iets gunstiger, daar gaat het "maar" om € 100.000.

Toch heb ik een soortgelijk beding getekend als jij hierboven schetst. Dit is nl. geen concurrentiebeding, maar slechts een relatiebeding: je mag niet in dienst gaan bij relaties van je werkgever.

Persoonlijk vind ik dat redelijk, een redelijke bescherming van de belangen van de werkgever.

Waar je inderdaad over kan onderhandelen is:
* of het beding geldig is bij ontslag vanuit de werkgever.
* of dat beding geldig is voor relaties waarmee jij persoonlijk de afgelopen 2 jaar geen contact hebt gehad.
* of dat beding geldig is voor relaties waarmee je werkgever na je vertrek contact mee krijgt.

Als je werkgever een exclusief product aanbiedt, waarbij hij levert aan alle bedrijven waar jij exclusief kennis hebt die niemand anders heeft, is zo'n beding meer van belang: dan heb je in 't geheel geen overstap mogelijkheden. Maar dan ben je imo ook slecht bezig: je bent dan veel te beperkt in je kunnen en kan sowieso niet overstappen.

Ik wens je in ieder geval veel sterkte.

[rik86]

Het is toch niet meer dan logisch dat je een X periode geen klanten/relaties die je bij je huidige werkgever bedient mag benaderen als je weggaat bij je huidige werkgever? Ongeacht de reden van vertrek.
Alleen vind ik de periode wel lang.

[Kurkentrekker]

Nu staat er dat jij niet mag werken voor klanten en relaties van je werkgever. Er is echter geen locatie aan gebonden, er worden geen werkzaamheden gespecificeerd, en de periode is heel erg lang. Daarbij is het begrip 'relatie' wel heel breed te interpreteren. KPN is immers ook een relatie van je werkgever, omdat ze daar misschien wel telefonie afnemen. Zou je dan twee jaar lang niet voor KPN mogen werken, ook al zou je een compleet andere functie krijgen en aan de andere kant van het land gaan werken?

Volgens mij laat een rechter geen spaan heel van dit relatiebeding, mocht je werkgever ooit de boete op willen eisen. Tenzij je natuurlijk bij 'de directe concurrent' (als die er is) gaat werken, en op je eerste dag het hele klantenbestand van je oude werkgever opbelt om ze een beter aanbod te doen.

[Dionysos]

Tips als - teken maar want een rechter laat gaan spaan heel - zijn echt heel gevaarlijk. Dat is hoofdzakelijk verjaardagspraat en meestal gebaseerd op 1 succesverhaal in de kennissenkring. Die zaak van die kennis is per definitie niet vergelijkbaar met jouw zaak. Het wel of niet schorsen van een concurrentiebeding (of relatiebeding, wat een concurrentiebeding is) hangt van meerdere factoren af.

Kortom, teken niet omdat je denkt dat je er wel vanaf kan komen (want dat lukt je eerder niet dan wel). Teken alleen als je de reikwijdte van de gevolgen kan overzien. Gaat het jou te zeer belemmeren, dan is extra onderhandelen op dat punt wenselijk.

IAAL, dus weet een beetje waar ik over praat

[kzin]

Probeer of men bereid is een regel op te nemen dat het concurrentiebeding niet geldt als je buiten jouw schuld om ontslagen wordt.
Dat betekent dus dat de regel wel geldt als je zelf weg gaat, of b.v. voor diefstal ontslagen wordt. De regel geldt niet als er 10 man ontslagen worden wegens bezuiniging en jij zit toevallig bij die 10.

[Question Mark]

Verwijderd schreef op zondag 21 december 2014 @ 15:05:
Een ander iets waar jullie misschien meer van weten.

Mijn werkgever heeft meerdere BV's.
Ik werk voor BV A waar de meeste van onze klanten onder BV B gaan komen.
BV B zal dan gebruik maken van het personeel van BV A.
Vallen de klanten van BV B dan ook onder mijn contract, beide BV's vallen onder dezelfde holding van mijn werkgever.

Dat ligt aan de definitie van "werkgever" in je contract. Ik ken eigenlijk niet anders als dat er iets in je contract staat als:

BV/Holding "XYZ" ingeschreven bij de kvk onder nr. 123456, verder in dit document genoemd als "werkgever"...