Gedwongen(?) wijziging premiebetaling pensioen

[Maddog McHare]

Beste Tweakers,

Onlangs kreeg ik onderstaande brief onder ogen van een familielid. In dit unieke geval is uit historie de situatie zo ontstaan dat de werkgever altijd de complete pensioenpremie betaling voor zijn rekening heeft genomen. Hoewel hierover niets contractueel vast ligt is dit al wel meer dan 30 jaar het geval.
In de brief wordt kenbaar gemaakt wat de wettelijke en CAO bepalingen hierin zijn. Gezien het bedrijf op dit moment een zware tijd doormaakt heeft de werkgever zich genoodzaakt gezien met deze brief alle medewerkers af te laten zien van verdere premiebetaling door de werkgever.

Dit alles is een plenaire vergadering voorgelegd waarbij werkgever, accountant en jurist aanwezig waren.
De vraag is niet zozeer of dit wetmatig wel mag, de vraag is meer of deze verklaring noodzakelijk is om de voorgenomen wijziging door te voeren.
Ik heb zelf een beperkte kennis van arbeidsrecht (met name ontslagrecht) maar zie mij hierin overvraagd. Wel doet de alinea in het rode kader vermoeden dat zonder getekende verklaring men dit niet zomaar door kan voeren. Hierbij zou ik mij als werknemer kunnen beroepen op het verjaringsbeginsel(?), iets wat al voor jaren zo is mag hierin aangezien worden als een verworven recht. Mijn stelling daarin is dan ook dat indien deze verklaring niet getekend wordt de werkgever niet gerechtigd is hierin veranderingen aan te brengen. Dit lijkt ook op te maken uit de tekst "Aan werkgever toestemming verleent"

Graag hoor ik hoe jullie hiernaar kijken.

[F_J_K]

Wat kan en mag weet ik niet (onderbuik zegt inderdaad dat het effectief een loonsverlaging is door terugdraaien van verworven rechten). Wil je/ wil je familielid het op het spits drijven?
Ik persoonlijk zou het -gegeven de economie en de daaruit volgende risico's op faillissement of ontslag- wel accepteren. Vanwege een incidentele (...) slechte periode een permanente verslechtering doorvoeren is echter niet reëel. En ik verwacht dan dat management (die pensioen misschien anders regelen) deelt in de pijn.

Dus dan wel met twee extra afspraken: 1) vanaf dec 2014 en tot de maatregel wordt teruggedraaid kan er op geen wijze sprake zijn van verhoging van loon, management fee, andere beloningen of vergoedingen bij management/directie/eigenaren/etc.; 2) de maatregel wordt teruggedraaid wanneer 2 jaar x% winst gemaakt wordt.

[Maddog McHare]

Komt inderdaad neer op een loonsverlaging van netto 100 - 150 euro. Gezien dit een klein bedrijf is (+-15 man) Kan ik mij ook niet indenken dat dergelijke maatregel alleen voldoende is het tij te keren. Ik geef je gelijk dat je poot stijf houden kan leiden tot faillissement, ontslag zie ik niet snel gebeuren mede door de rol / functie die deze persoon binnen deze organisatie vervult; de continuiteit is van deze persoon afhankelijk.

Een goed idee om tegenvoorwaarden te laten opnemen om daarmee in het geval er weer betere tijden aanbreken toch iets terug te krijgen van wat je hebt ingeleverd. De stelling "Dat wat je inleverd, krijg je nooit meer terug" gaat helas te vaak op.

Toch vraag ik me nog af of deze verklaring echt nodig is of dat dit meer gezien moet worden als een "formele kennisgeving".

[evilution]

Waarom zou dit geen permanente wijziging mogen zijn? Waarom zou de werkgever het werknemersdeel moeten betalen?

[F_J_K]

Omdat de werknemer effectief een loonsverlaging krijgt. En dat krijgt die liever niet

Maddog McHare schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 10:49:
Komt inderdaad neer op een loonsverlaging van netto 100 - 150 euro. Gezien dit een klein bedrijf is (+-15 man) Kan ik mij ook niet indenken dat dergelijke maatregel alleen voldoende is het tij te keren.

Vergis je niet: 150 euro netto per werknemer per maand kost de werkgever bruto al snel 50k per jaar.

[Rukapul]

Dit is niet anders dan een (forse) loonsverlaging. De werkgever heeft zich in een moeilijke positie gemanouvreerd door dit boven de CAO aan te bieden waardoor het feitelijk onderdeel is geworden van de individuele arbeidsovereenkomst. Dit is dan ook een kwestie van onderhandeling met elke individuele werknemer.

Gezien de bedrijfseconomische grond van het verzoek is het niet meer dan normaal dat iemand met meer verstand van zaken naar de cijfers kijkt. Persoonlijk vind ik afspraken zoals van FJK niet meer dan normaal al heb ik het zelden van toepasing gezien (kapitaalverschaffers winnen meestal dit machtsspel).

[Maddog McHare]

Rukapul schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:08:
...Persoonlijk vind ik afspraken zoals van FJK niet meer dan normaal al heb ik het zelden van toepasing gezien (kapitaalverschaffers winnen meestal dit machtsspel).

True, ik denk ook niet dat de eerste voorwaarde zoals door FJK gesteld is realistisch is. Om dit te borgen zou er een opgave gedaan moeten worden wat "verhoging van loon, management fee, andere beloningen of vergoedingen bij management/directie/eigenaren/etc" precies inhoudt om dit op termijn ook te kunnen meten.

[Maddog McHare]

evilution schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:04:
Waarom zou dit geen permanente wijziging mogen zijn? Waarom zou de werkgever het werknemersdeel moeten betalen?

Dat is nu precies mijn vraag.

[Señor Sjon]

Dit zou dus grofweg om 150x15x12=27.000/jaar gaan? Als met 15 man dat al een probleem is, dan zijn er wel meer dingen aan de hand.

[Maddog McHare]

Señor Sjon schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:24:
Dit zou dus grofweg om 150x15x12=27.000/jaar gaan? Als met 15 man dat al een probleem is, dan zijn er wel meer dingen aan de hand.

Precies wat ik denk, los van dat het de werkgever eerder 50K bruto per jaar kost zoals FJK aangeeft, gaat een dergelijk bedrag je niet uit de mailase helpen. natuurlijk, alle beetjes helpen maar ik vermoed dat dit pas stap 1 is , low hanging fruit.

[Señor Sjon]

Volgens mij gaat die verdubbeling niet zomaar op bij pensioenpremies. Die worden namelijk belast bij uitkeren en niet bij opbouwen. Zou je het als bruto loon krijgen, dan krijg je hier 58-48% maximaal zelf van.

Zijn alle cijfers uit de doeken gedaan? Anders kan je niet geïnformeerd zijn over de feiten en omstandigheden. Dat staat namelijk wel zo omschreven bij het drie-na-laatste streepje

[begintmeta]

Zou dit eigenlijk bij einde van het dienstverband (bijvoorbeeld door faillissement) consequenties kunnen hebben voor het laatstverdiende loon?

En inderdaad de cijfers bekijken.

ik wordt altijd zo moe van de uitdrukking 'om ... moverende redenen ...' totale nonsens om dat te gebruiken en hooguit een middel om te impliceren dat je de redenen graag wil verzwijgen

[Sorcerer8472]

Ja, je loon is dan inderdaad lager. Ik vind het ook een beetje vreemd. Op zich ben ik van mening dat je solidair moet zijn aan het bedrijf waar je werkt (zo'n relatie gaat 2 kanten op), maar dan moet het bedrijf ook inzage geven in waarom het slecht gaat en wat de problemen precies zijn...

[Maddog McHare]

Señor Sjon schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:32:
Volgens mij gaat die verdubbeling niet zomaar op bij pensioenpremies. Die worden namelijk belast bij uitkeren en niet bij opbouwen. Zou je het als bruto loon krijgen, dan krijg je hier 58-48% maximaal zelf van.

Nog meer reden dat in inpact van deze maatregel alleen niet voldoende zal zijn.

Señor Sjon schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:32:
Zijn alle cijfers uit de doeken gedaan? Anders kan je niet geïnformeerd zijn over de feiten en omstandigheden. Dat staat namelijk wel zo omschreven bij het drie-na-laatste streepje

Er is wel het een en ander uitgelegd. Of alle ins en outs van de cijfers zijn uiteglegd weet ik niet (verplaats me in de toehoorders vraag ik me ook af of dit door het merendeel uberhaupt begrepen wordt).
Ik weet ook niet hoe het boekjaar eruit ziet, indien niet gebroken dan zou het opvragen van cijfers bij kvk (heb zelf inschrijving) geen beeld geven van de actuele stand. Moet ik mogelijk nog 2 maandjes op wachten.

begintmeta schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:36:
Zou dit eigenlijk bij einde van het dienstverband (bijvoorbeeld door faillissement) consequenties kunnen hebben voor het laatstverdiende loon?

nee, omdat pensioenpremie afdracht altijd op basis van je bruto loon is, ww wordt ook bepaald op basis van je bruto loon.

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:38:
Ja, je loon is dan inderdaad lager. Ik vind het ook een beetje vreemd. Op zich ben ik van mening dat je solidair moet zijn aan het bedrijf waar je werkt (zo'n relatie gaat 2 kanten op), maar dan moet het bedrijf ook inzage geven in waarom het slecht gaat en wat de problemen precies zijn...

Het punt is dat ik prima jaarrekeningen kan lezen maar mijn familielid niet. Wat voor cijfers men ook voor zich krijgt, het zegt ze niets. Daarom wil ik ook graag een kvk uitreksel aanvragen.
wellicht dat ik een "boodschappenlijstje" meegeef om zo informatie los te krijgen via de accountant / jurist.

[ Voor 33% gewijzigd door Señor Sjon op 19-12-2014 12:07 ]

[Maddog McHare]

Dubbel

[ Voor 94% gewijzigd door Señor Sjon op 19-12-2014 12:06 ]

[Maddog McHare]

Triple

[ Voor 97% gewijzigd door Señor Sjon op 19-12-2014 12:07 ]

[begintmeta]

Maddog McHare schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:43:
[...]


nee, omdat pensioenpremie afdracht altijd op basis van je bruto loon is, ww wordt ook bepaald op basis van je bruto loon.

'in mindering brengen op het bruto loon' zou voor mij kunnen betekenen dat het bruto loon wordt verlaagd (maar dat hoeft natuurlijk niet)

[Maddog McHare]

begintmeta schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 11:48:
[...]

'in mindering brengen op het bruto loon' zou voor mij kunnen betekenen dat het bruto loon wordt verlaagd (maar dat hoeft natuurlijk niet)

Ik begrijp je verwarring maar de pensioenpremie wordt bepaald op basis van je bruto loon. Het wordt niet WEL daarop in mindering gebracht. De werkelijke netto premie wordt wel in mindering gebracht op je netto loon. De belastingafdracht betaal je pas bij uitkeren pensioen.

Dus Bruto loon - inkomstenbelasting - premie volksverzekeringen - netto BRUTO pensioen premie = te ontvangen netto loon

edit:
Bruto pesnieonpremie wordt dus in mindering gebracht op bruto loon

[ Voor 13% gewijzigd door Maddog McHare op 19-12-2014 13:10 ]

[begintmeta]

Maddog McHare schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 12:01:
...
Ik begrijp je verwarring maar de pensioenpremie wordt bepaald op basis van je bruto loon. Het wordt niet daarop in mindering gebracht. ...

Ik weet dat wel, het bruto loon blijft hetzelfde (daar wordt niets op in mindering gebracht), het netto loon daalt (daar wordt wel iets op in mindering gebracht), maar in de verklaring staat dat de pensioenpremie in mindering wordt gebracht op het 'bruto deel van het salaris van werknemer', dat had wellicht wat eenduidiger geformuleerd kunnen worden. (of, IMHO en als ik je post goed begrijp ook IYHO klopt wat er nu staat gewoon niet)

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2014 12:12 ]

[Maddog McHare]

begintmeta schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 12:06:
[...]

Ik weet dat wel, het bruto loon blijft hetzelfde (daar wordt niets op in mindering gebracht), het netto loon daalt (daar wordt wel iets op in mindering gebracht), maar in de verklaring staat dat de pensioenpremie in mindering wordt gebracht op het 'bruto deel van het salaris van werknemer', dat had wellicht wat eenduidiger geformuleerd kunnen worden. (of, IMHO en als ik je post goed begrijp ook IYHO klopt wat er nu staat gewoon niet)

Scherp! Ga ik wat mee doen !

Heb me hier toch nog even in verdiept en het blijkt dat het WEL in mindering wordt gebracht op het bruto loon. Idee is dat pas bij uitkering van pensioen de belasting geheven wordt.

Rectificatie (heb tevens bovenstaande reacties bijgewerkt) :

Dus Bruto loon - inkomstenbelasting - premie volksverzekeringen - BRUTO pensioen premie = te ontvangen netto loon

[ Voor 24% gewijzigd door Maddog McHare op 19-12-2014 13:11 ]

[Robkazoe]

Hoe je het wilt noemen is aan jullie. Maar je pensioenpremie wordt voor de belasting afgetrokken van je loon. Als je 150 euro premie betaalt, dan koat dat iets van 100 euro netto.

Ik snap dat mensen het niet vinden kunnen en zich afvragen of dit gaat helpen. Maar grote bedrijven doen dit ook. Postnl medewerkers hadden jarenlang premievrije opbouw van pensioen en de werkgever betaalde alles. Is ook afgeschaft. Nu loopt de premie elk jaar een beetje op tot het gewenste niveau.

Kan in geval van TS dit gebeuren? Ja. Bedrijf is klein en zal de metaal cao wel volgen. Vervolgens worden er voor die 15 man individuele overeenkomsten gemaakt waar dus ook ik staat dat je premievrij pensioen opbouwt. Nu het slecht gaat is dat niet langer houdbaar en wordt er een beroep op de medewerkers gedaan. Als je tekent, help je het bedrijf iets maar ga je wel achteruit op je netto loon (bruto blijft hetzelfde). Teken je niet, dan behoud familielid van TS zijn premievrij recht maar staat er wel een mannetje achter je naam op de werknemerslijst en ben je een duurdere kracht dan je collega. Of je dat wilt riskeren moet je zelf de afweging maken.

[TheJason]

Maddog McHare schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 10:25:
Gezien het bedrijf op dit moment een zware tijd doormaakt heeft de werkgever zich genoodzaakt gezien met deze brief alle medewerkers af te laten zien van verdere premiebetaling door de werkgever.

Volgens mij staat in de brief niet dat de werkgever zich genoodzaakt ziet om af te zien van gehele premiebetaling van de werkgever.

In de brief wordt gevraagd toestemming te verlenen dat de werkgever de maximale eigen bijdrage van het werknemersdeel volgens de CAO mag toepassen.
Dus de werkgever betaald dan 63,2% van 31,2% over de pensioengrondslag en de werknemer 36,8% van 31,2% over de pensioengrondslag.

De situatie is kennelijk nu dat de werkgever 100% van 31,2% over de pensioengrondslag betaald. Hij wil dit met ongeveer 1/3 dus terug brengen.

Dat is een heel stuk minder dan dat hij totaal zou willen afzien van verdere premiebetalingen.

[Maddog McHare]

TheJason schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 15:27:
[...]


Volgens mij staat in de brief niet dat de werkgever zich genoodzaakt ziet om af te zien van gehele premiebetaling van de werkgever.

In de brief wordt gevraagd toestemming te verlenen dat de werkgever de maximale eigen bijdrage van het werknemersdeel volgens de CAO mag toepassen.
Dus de werkgever betaald dan 63,2% van 31,2% over de pensioengrondslag en de werknemer 36,8% van 31,2% over de pensioengrondslag.

De situatie is kennelijk nu dat de werkgever 100% van 31,2% over de pensioengrondslag betaald. Hij wil dit met ongeveer 1/3 dus terug brengen.

Dat is een heel stuk minder dan dat hij totaal zou willen afzien van verdere premiebetalingen.

Teruglezend staat dat inderdaad wat krom maar het komt er inderdaad op neer dat de verhouding 2/3 werkgever, 1/3 werknemer dient te worden waar voorheen de werkgever de volle 100% voor zijn rekening nam.

-zoals ook aangegeven in TS start-

" In dit unieke geval is uit historie de situatie zo ontstaan dat de werkgever altijd de complete pensioenpremie betaling voor zijn rekening heeft genomen. "

[begintmeta]

Maddog McHare schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 12:46:
... het blijkt dat het WEL in mindering wordt gebracht op het bruto loon....

In dat geval daalt het bruto loon dus inderdaad, wat consequenties zou kunnen hebben voor bijvoorbeeld eventuele ww-aanspraken bij faillissement.

Normaalgesproken wordt het werknemersdeel van de pensioenpremie niet in mindering gebracht op het bruto loon, maar bijvoorbeeld ingehouden bij uitbetaling, het bruto loon daalt niet, het netto loon daalt wel.

IMHO staat het er toch echt een beetje dubieus: 'in mindering gebracht op het bruto deel van het salaris'. Maar het kan ook zijn dat ik in 'mindering brengen op' gewoon op een wat te neurotische manier begrijp. Dat laatste dus inderdaad, nu ik een beetje heb gekeken naar algemeen gebruik van de uitdrukking.

Maar is vermoedelijk niet het belangrijkste om je druk over te maken

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 19-12-2014 16:05 ]

[Roenie]

Zijn er andere manieren van bezuinigen onderzocht?

[IceM]

Ik zou dit niet op individuele basis als werknemer wel (of niet) accepteren maar hier in overleg met de overige collega's een beslissing over maken. Als werknemer sta je in principe in je recht om dit niet te ondertekenen maar als je een van de weinigen bent die het niet doet kan ik me zo voor stellen dat er door de werkgever (en misschien ook wel de collega's die wel getekend hebben) anders naar je gekeken wordt.

Ik neem aan dat dit niet de enige maatregel is die genomen wordt om het bedrijf er weer bovenop te helpen? Alleen het gehele plaatje kan je laten zien of het een reëel voorstel is wat ook daadwerkelijk bijdraagt aan de continuïteit van het bedrijf. Als de cijfers laten zien dat het niet uit maakt of die premies wel of niet betaalt worden omdat het bedrijf toch over een paar maand op de fles is dan heeft inleveren op je netto loon ook niet zoveel zin.

[dion_b]

Roenie schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 17:48:
Zijn er andere manieren van bezuinigen onderzocht?

Geheid.

Tussen de regels door lezend lijkt me dat hier de werkgever ofwel ooit uit onwetendheid directie danwel in (zeer) goede tijden uit concurrentie-oogpunt volledige pensioenspremie is gaan betalen. Dat ging jarenlang zo zonder vraagtekens totdat op gegeven moment die buikriem aangetrokken moest worden en men ging kijken waar dat zou kunnen. Dan zal een nooit zwart-op-wit afgesproken uitschieter ver boven CAO vrij natuurlijk boven komen drijven als aandachtspunt.

Draai het trouwens om: stel dat het bedrijf op een faillissement af zou stevenen en een dergelijke afwijking van collectieve overeenkomst wordt niet aangepakt. De directie zou daarbij mogelijk zelfs van verwijtbaar handelen beschuldigd kunnen worden...

Realistisch gezien is de huidige situatie natuurlijk buitengewoon riant, zo onredelijk is het niet om er wat aan te doen. Maar of dat in een keer zoals dit moet, is een tweede.


Nu, als werknemer heb je daar natuurlijk in eerste instantie niets mee te maken. Maar op termijn natuurlijk wel: een gezond bedrijf kan je nog jarenlang in dienst houden, een failliet bedrijf betekent ontslag. De vraag is dus: welk toekomst zou die familielid nog bij het bedrijf zien los van deze maatregel?

Ik lees dat hij al meer dan dertig jaar van deze situatie geniet. Dat betekent dat hij ondertussen aardig richting pensioensleeftijd moet gaan. Als dat zo is, zijn z'n belangen anders dan iemand die er nog dertig jaar zou kunnen zitten.
Paradoxaal betekent dat ook dat hij er veel minder van gaat merken. Stel hij moet nog vijf jaar. Dan kost deze grap hem max EUR 9000. Iemand die nog dertig jaar moest, zou EUR 54k duurder uit zijn dan zonder.

Ander relevant punt (ervan uitgaande dat hij niet vlakbij pensioen is), is hoe groot z'n kansen elders op de arbeidsmarkt zijn. Als hij makkelijk gelijk elders aan de slag zou kunnen, is het een stuk makkelijker risico's te nemen dan als hij een van de laatsten is in een dead-end sector die het licht uit mag doen.


Realistisch gezien lijkt me linksom of rechtsom geen gezonde langdurige relatie met het bedrijf mogelijk als hij niet accoord gaat. Dus de vraag is wat hem meer waard is.


Zodra hij denkt dat kont tegen de krib gooien zinnig is, zou ik een advocaat in de arbeidsrecht erbij halen. In zijn sector is vakbondslidmaatschap vrij gangbaar. Is hij lid? Alle vakbonden (iig die onder FNV vallen) bieden juridische diensten aan voor exact dit soort situatie. Daar betaalt hij met z'n contributie al voor, dus dat is verreweg beste optie indien van toepassing.

[MSalters]

Als het zo slecht gaat met het bedijf, dan willen ze vast 51% van de aandelen ruilen voor deze verlaging van het pensioen. Niet? Dan zit er nog genoeg waarde in het bedrijf, in de optiek van de eigenaren, en zou het onverstandig zijn om zonder tegenprestatie akkoord te gaan.