Gijzeling in Sidney

[Zwerver]

Om kwart voor 12 vannacht (9:45 lokale tijd) is een gewapende man, op dit moment bekend als Man Haron Monis van Iraanse afkomst, een vestiging van Lindt Chocolat binnengelopen en heeft een aantal mensen (20 tot 30 mensen) gegijzeld. De gijzelnemer eist volgens Australische media een gesprek met de Premier van het land (Tony Abbott) en een vlag van IS.

Rond 16:00 lokale tijd hebben een aantal mensen de mogelijkheid gevonden om te vluchten enkele uren later wederom een tweetal mensen.

Man Haron Monis is al op borgtocht vrij wegens het vermoorden van zijn vrouw, seksueel lastig vallen van vrouwen en zijn radicale views.

Sydney siege: Man behind siege named as Iranian cleric Man Haron Monis

The man police believe is responsible for the siege at the Lindt Chocolat Cafe in Sydney's Martin Place is Iranian cleric Man Haron Monis.

He is currently on bail for a string of violent offences, including being an accessory to the murder of his ex-wife.

Monis is also facing more than 40 sexual and indecent assault charges and has a conviction for sending offensive letters to the families of deceased Australian soldiers.

His former lawyer, Manny Conditsis, said Monis was an isolated figure who was acting alone.

"His ideology is just so strong and so powerful that it clouds his vision for common sense and objectiveness," he said.

Nieuwsbronnen om te volgen: http://www.abc.net.au/new...-police-operation/5967232

Stuk achtergrond: https://au.news.yahoo.com...k-inevitable-say-experts/ http://www.abc.net.au/new...ic-flag-explained/5968010

http://www.smh.com.au/nsw...-two-20141215-127suz.html

[ Voor 31% gewijzigd door Zwerver op 15-12-2014 15:27 ]

[Puc van S.]

Zoals bij al dit soort situaties krijg je natuurlijk ook andere gekken die denken een tegenreactie te moeten geven... Zo heb ik al van kennissen in Sydney gehoort dat in verschillende wijken waarin een hoger percentage moslims woont er mensen rondrijden die uit zijn op (gewapende) confrontataties met de bewoners daar.

Daarnaast worden er nu ook schijnbaar vrij veel moslima's in het openbaar vervoer lastig gevallen.. Mooi is dan wel om een initiatief zoals #IllRideWithYou te zien.

[PWM]

Puc van S. schreef op maandag 15 december 2014 @ 15:55:
Zoals bij al dit soort situaties krijg je natuurlijk ook andere gekken die denken een tegenreactie te moeten geven... Zo heb ik al van kennissen in Sydney gehoort dat in verschillende wijken waarin een hoger percentage moslims woont er mensen rondrijden die uit zijn op (gewapende) confrontataties met de bewoners daar.

Die geruchten zijn er zo vaak met dit soort acties, maar er gebeurt eigenlijk niets. Ook hier zijn er veel geruchten, maar geen bewijzen.

[Mr.Joker]

Nou een jaar geleden op dezelfde plek een oefening: http://www.news.com.au/na...ry-e6frfkp9-1226633535675

Zaakje stinkt.

[Puc van S.]

Mr.Joker schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:07:
Nou een jaar geleden op dezelfde plek een oefening: http://www.news.com.au/na...ry-e6frfkp9-1226633535675

Zaakje stinkt.

Inderdaad, een cafe met 30 man erin die moeten overnachten zal op den duur gaan stinken.. Wat de relatie is met een oefening van een jaar geleden op een vrij groot plein in Sydney daar mee te maken heeft zie ik niet zo?

[marrk]

Arrestatieteam staat sinds een minuutje of wat klaar. Er is ook zojuist een zesde en zevende gijzelaar ontsnapt en opgevangen door de politie.

Hier was een livestream: [video]https://www.youtube.com/watch?v=KOJWvZt7a5c[/video]

[ Voor 4% gewijzigd door marrk op 15-12-2014 17:34 . Reden: Stream is offline ]

[Zwerver]

De politie valt aan.

En weer eentje eruit

Politie is binnengevallen; alarm gaat nu ook af.

Ambulances gaan ernaar toe. Vrouw wordt naar buiten gedragen.

[ Voor 99% gewijzigd door Zwerver op 15-12-2014 16:18 ]

[RGAT]

Wordt er nou een gewonde agent naar buiten gedragen of zie ik het verkeerd???

[Zwerver]

RGAT schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:18:
Wordt er nou een gewonde agent naar buiten gedragen of zie ik het verkeerd???

Nee is een gewonde vrouw, waarschijnlijk een gegijzeldew

[RGAT]

Zwerver schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:19:
[...]

Nee is een gewonde vrouw, waarschijnlijk een gegijzeldew

Hm, de stream ligt eruit...
Edit: werkt weer

[ Voor 4% gewijzigd door RGAT op 15-12-2014 16:20 ]

[Zwerver]

RGAT schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:19:
[...]


Hm, de stream ligt eruit...

Die van ABC werkt nog:

http://www.abc.net.au/news/abcnews24/

Ambulancebroerders en route; ziet er naar uit dat ze erin mogen.

[ Voor 13% gewijzigd door Zwerver op 15-12-2014 16:21 ]

[KrazyJay]

Hier doet die stream het nog. Was precies op tijd met die stream op te zetten (voor die inval dan).

[ Voor 11% gewijzigd door KrazyJay op 15-12-2014 16:21 ]

[Zwerver]

ABC reporter Nick Dole:

"There was a huge flurry of ... what sounded like gunfire and a lot of screaming," he said.

"There was also a number of flashes of light and I'm just looking at some ambulance officers who are just near me and they've obviously been called to the scene.

"They've raced into the ambulance and now heading down towards Martin Place, assuming that there may be injuring because this was a very sudden development.

"Probably in the last five minutes or so, there was some yelling and five hostages made their way out on to the western side of the Lindt building and shortly after police really escalated things and they have obviously launched some sort of an operation to try to bring this thing to an end."

Mensen komen er nu uit.

[Yemoke]

Komen al die gewonden nou door die knal partij waarmee ze binnen vielen?

[Zwerver]

Yemoke schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:22:
Komen al die gewonden nou door die knal partij waarmee ze binnen vielen?

Als er flashes worden afgeschoten, dan zullen er i.d.d. een aantal gewond geraakt zijn.

[Rubman]

het leek er op alsof er enkel gijzelaars naar buiten werden gereden. En niet alsof ze de gijzelnemer ook te pakken hebben.

[KrazyJay]

Ik heb de gijzelnemer niet buiten zien komen, maar aangezien de politiemacht terug buiten zijn gekomen zal die wel het loodje gelegd hebben. Wat betreft die gewonden, zou het kunnen zijn dat die geraakt zijn door kogels of gewoon gedesorienteerd zijn door die flash bangs. Moeilijk te zeggen nu, maar ik heb wel geen reanimatiepogingen gezien, dus het lijkt voor degenen die naar buiten gebracht zijn niet levensbedreigend?

[Zwerver]

2:31am:

Siege is over: police

NSW Police have confirmed the siege is over.

Shots have been fired, but police will not confirm details of injuries or casualties.

[Zwerver]

Een paar dingen die rechtgezet worden. Het lijkt i.d.d. een lone wolf te zijn. De rel rond uber (die AU$100 zou rekenen om uit het CBD weg te komen) blijkt onwaar, sterker nog Uber heeft alle ritten vanuit het CBD gratis aangeboden.

Het luchtruim is niet dicht geweest, wel zijn vliegtuigen omgeleid i.v.m. heli's.

De Harbour Bridge is niet dicht geweest.

---

En nu officieel door de NSW Police; Siege is over. Zoals het er nu naar uit ziet geen serieus gewonden.
https://twitter.com/intent/user?screen_name=nswpolice

---

Geen idee waar Nu.nl het vandaan heeft, aangezien de AU media het niet zegt; maar:

quote: http://www.nu.nl/buitenla...eling-in-cafe-sydney.html

Australische veiligheidstroepen hebben in de nacht van maandag op dinsdag de zestien uur durende gijzeling in het café in Sydney beëindigd door het café binnen te vallen. Daarbij zijn twee doden gevallen.
Dat melden verschillende Britse en Australische media.

In het café werd meer dan zestien uur een onbekend aantal mensen vastgehouden. Het is nog niet duidelijk of onder de doden ook de gijzelnemer is.

Kort na de inval van de politie ging ook het ambulancepersoneel het café binnen. Zij kwamen met meerdere personen op brancards weer naar buiten.

Volgens de eerste berichten zijn er zeker drie zwaargewonden gevallen

[ Voor 62% gewijzigd door Zwerver op 15-12-2014 16:54 ]

[alexbl69]

GoldenSample schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:41:
[...]

Wilders stemmer zeker?

Nou, nou, nou. De fatsoenspolitie is ook weer onder ons .

Als je het verhaal een beetje had gevolgd: de initiatiefneemster van deze actie kwam ertoe omdat een moslima in een bus haar hoofddoek afdeed, omdat ze schijnbaar bang was voor een tegenreactie van autochtone Australiërs.

Er is echter geen enkel bewijs voor bedreigingen of aanvallen van autochtonen op allochtonen. Ik word er ook een beetje kriegelig van dat bij alles wat er gebeurt de blanke automatisch als racist bestempelt wordt. Bij de ZP discussie werd ik (als blanke) al als racist weggezet, zonder dat mij ook maar iets gevraagd werd.

Dat we nu, bij nota bene een door religie ingegeven actie, wederom een bevolkingsgroep die er niks mee te maken heeft (de autochtone Australiër) extra in de gaten gaan houden is pas het echte racisme.

Maar deze denkwijze is niet politiek correct, voor de mensen die vinden Het Grote Gelijk aan hun zijde te hebben dus bij voorbaat onaanvaardbaar.

[HaterFrame]

alexbl69 schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:58:
[...]
Nou, nou, nou. De fatsoenspolitie is ook weer onder ons .
Als je het verhaal een beetje had gevolgd: de initiatiefneemster van deze actie kwam ertoe omdat een moslima in een bus haar hoofddoek afdeed, omdat ze schijnbaar bang was voor een tegenreactie van autochtone Australiërs.
Er is echter geen enkel bewijs voor bedreigingen of aanvallen van autochtonen op allochtonen. Ik word er ook een beetje kriegelig van dat bij alles wat er gebeurt de blanke automatisch als racist bestempelt wordt. Bij de ZP discussie werd ik (als blanke) al als racist weggezet, zonder dat mij ook maar iets gevraagd werd.
Dat we nu, bij nota bene een door religie ingegeven actie, wederom een bevolkingsgroep die er niks mee te maken heeft (de autochtone Australiër) extra in de gaten gaan houden is pas het echte racisme.
Maar deze denkwijze is niet politiek correct, voor de mensen die vinden Het Grote Gelijk aan hun zijde te hebben dus bij voorbaat onaanvaardbaar.

[maxoss]

Als ik dit zo zie, loopt het niet helemaal zoals gepland. Die eerste vuurt z'n hele automatische wapen zowat leeg. Lekker ook dat z'n maat nog wat flashbangs naar binnen gooit als hij in een vuurgevecht zit.

[ Voor 20% gewijzigd door maxoss op 15-12-2014 17:08 ]

[IJzerlijm]

De advocaat van de dader heeft al aangegeven dat dit een wanhoopsdaad is van iemand die in de gevangenis vreselijk is behandeld, slachtoffer van De Samenleving.

[eL_Jay]

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Z5KcHSHoBy4]
Geen idee of deze al gepost was, maar hier is de audio wat sterker aanwezig.
Audio getuige van een zeer lompe shootout. (Doet me haast denken aan een film)

2 doden 3 gewonden so far bevestigd

[ Voor 3% gewijzigd door eL_Jay op 15-12-2014 17:05 ]

[marrk]

alexbl69 schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:58:
[...]

Er is echter geen enkel bewijs voor bedreigingen of aanvallen van autochtonen op allochtonen. Ik word er ook een beetje kriegelig van dat bij alles wat er gebeurt de blanke automatisch als racist bestempelt wordt. Bij de ZP discussie werd ik (als blanke) al als racist weggezet, zonder dat mij ook maar iets gevraagd werd.

Een gebaar dat iemand maakt kan ook mooi zijn voordat het noodzakelijk is.

Dat we nu, bij nota bene een door religie ingegeven actie, wederom een bevolkingsgroep die er niks mee te maken heeft (de autochtone Australiër) extra in de gaten gaan houden is pas het echte racisme.

Maar deze denkwijze is niet politiek correct, voor de mensen die vinden Het Grote Gelijk aan hun zijde te hebben dus bij voorbaat onaanvaardbaar.

Niemand houdt niemand in de gaten. Een Australiër maakt een gebaar naar iemand en dat wordt gewaardeerd en opgepikt. Het is flauwekul om hier bevolkingsgroepen te gaan stigmatiseren.

[Viper®]

Daarbij zijn mogelijk twee doden gevallen

Ik hoop dat daar de gijzelnemer bij zit

iemand die in de gevangenis vreselijk is behandeld, slachtoffer van De Samenleving.

Tja, dacht je dat de gevangenis een vakantie bungalow park is. Advocaten roepen alles tegenwoordig. Straks gaat hij nog zeggen dat hij strafvermindering moet krijgen omdat hij in de media zo negatief in beeld is geweest

[ Voor 62% gewijzigd door Viper® op 15-12-2014 17:09 ]

[GoldenSample]

alexbl69 schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:58:
[...]


Nou, nou, nou. De fatsoenspolitie is ook weer onder ons .

Als je het verhaal een beetje had gevolgd: de initiatiefneemster van deze actie kwam ertoe omdat een moslima in een bus haar hoofddoek afdeed, omdat ze schijnbaar bang was voor een tegenreactie van autochtone Australiërs.

Er is echter geen enkel bewijs voor bedreigingen of aanvallen van autochtonen op allochtonen. Ik word er ook een beetje kriegelig van dat bij alles wat er gebeurt de blanke automatisch als racist bestempelt wordt. Bij de ZP discussie werd ik (als blanke) al als racist weggezet, zonder dat mij ook maar iets gevraagd werd.

Dat we nu, bij nota bene een door religie ingegeven actie, wederom een bevolkingsgroep die er niks mee te maken heeft (de autochtone Australiër) extra in de gaten gaan houden is pas het echte racisme.

Maar deze denkwijze is niet politiek correct, voor de mensen die vinden Het Grote Gelijk aan hun zijde te hebben dus bij voorbaat onaanvaardbaar.

Ik vind het onzinnig en dom om van moslims iets te verwachten naar aanleiding van dit soort (uit naam van het geloof) gepleegde rottigheid. Net zo goed als dat ik het dom vind dat een autochtone Australiër extra in de gaten zou worden gehouden. ChojinZ verwacht dat blijkbaar dus wel van moslims en dat vind ik dom, heel dom.

[Puc van S.]

alexbl69 schreef op maandag 15 december 2014 @ 16:58:
[...]

Dat we nu, bij nota bene een door religie ingegeven actie, wederom een bevolkingsgroep die er niks mee te maken heeft (de autochtone Australiër) extra in de gaten gaan houden is pas het echte racisme.

Nou ja... nu staan autochtone Australiërs er natuurlijk wel bekend om notaire dronkelappen te zijn die regelmatig Australische immigranten (en met name vrouwen) lastig vallen.

[Viper®]

Puc van S. schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:09:
[...]


Nou ja... nu sttaan autochtone Australiërs er natuurlijk wel bekend om notaire dronkelappen te zijn die regelmatig Australische immigranten (en met name vrouwen) lastig vallen.

In NL is het net andersom

[Player1S]

Mag die telegraaf titel overigens gewijzigd worden?

Als ik zo beetje bij lees lijkt me dat de situatie uit de hand dreigde te lopen en ze daarom snel moesten ingrijpen. Ze hielden er al rekening mee dat het dagen kon duren.

[Zwerver]

eL_Jay schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:05:


2 doden 3 gewonden so far bevestigd

Zullen we dat nog even op "onbevestigd" houden?

quote: https://au.news.yahoo.com...ituation-in-martin-place/

According to unconfirmed reports, at least four people were injured.

There was no word on the fate of the gunman, earlier identified as 50-year-old self-styled sheik Man Haron Monis.

A bomb disposal robot was sent into the cafe by police.

Sky said there were unconfirmed reports of two fatalities.

[GoldenSample]

ChojinZ schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:11:
[...]

Je bedoelt dezelfde redenatie die niet-moslims nu gebruiken om moslims te beschermen? Want dat is namelijk precies hetzelfde....

En dat vind ik dus ook net zo idioot

Dus even voor mijn beeldvorming: Jij vind het niet erg als niet-moslims, moslims beschermen vanwege meerdere idioten. Maar jij vind het wel erg als moslims, niet moslims beschermen tegen idioten.
Dat noem ik meten met 2 maten.

Je leest niet goed, ik vind het van beide kanten onnozel.

Voor de rest zit er een verschil in iemand die zegt: als je aan X komt kom je aan Mij ipv dat je zegt: Een geloofsgenoot deed iets dus nu moet jij er wat aan/tegen doen!

Om even een dooddoener in de strijd te gooien:
PvdA stemmer zeker?

Wel eens op gestemd inderdaad, vaker niet overigens, het zal mijn keuze niet zijn komende verkiezingen.

[...]


Bedankt! Erg aardig van je! Maar is niet nodig hoor. Ik kan zelf wel verantwoording afleggen.

Kijk dat is mooi, je zal het misschien moeilijk kunnen geloven maar dat kan een willekeurige moslim waarschijnlijk ook!

[Zwerver]

L1nt schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:14:
Mag die telegraaf titel overigens gewijzigd worden?

Van mij wel. Oorspronkelijk was er echter sprake van het Lindt Cafe en meerdere bommen (2) buiten dat Cafe. Nu lijkt dat blufpoker te zijn geweest en mag het i.d.d wat mij betreft wel terug naar Gijzeling in Sydney oid.

[marrk]

Een beetje jammer dat deze duidelijk labiele man (haatbrieven, complottheoriën en zichzelf uitgereikte titels gebruiken) zijn actie halfbakken onder de islam laat vallen waardoor er weer spanningen opspelen.

[ChojinZ]

GoldenSample schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:14:
[...]

En dat vind ik dus ook net zo idioot

Duh.... snap je nu mijn punt?

GoldenSample schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:14:
[...]


Je leest niet goed, ik vind het van beide kanten onnozel.

Voor de rest zit er een verschil in iemand die zegt: als je aan X komt kom je aan Mij ipv dat je zegt: Een geloofsgenoot deed iets dus nu moet jij er wat aan/tegen doen!

En daar zorg jij dus zelf voor de verwarring. Want over het twitter bericht heb ik jou niet gehoord. Maar op mijn opmerking wel. Daarmee wek je de indruk dat je dus een kant kiest. Had je dus eerder moeten aangeven.

GoldenSample schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:14:
[...]


Wel eens op gestemd inderdaad, vaker niet overigens, het zal mijn keuze niet zijn komende verkiezingen.

Boeie. Wat heeft je politieke voorkeur hier mee te maken? Dat was meer mijn punt.

GoldenSample schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:14:
[...]


Kijk dat is mooi, je zal het misschien moeilijk kunnen geloven maar dat kan een willekeurige moslim waarschijnlijk ook!

Maar ondertussen denk jij dat de gemiddelde tweaker dat niet kan en daarom voel jij dus de drang om je voor mij te verontschuldigen. Wie word er nu gediscrimineerd? De moslim of ik?

[Verwijderd]

En hoe is dit terrorisme?

[marrk]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:24:
En hoe is dit terrorisme?

Het is dreiging met geweld uit politieke beweegredenen.

[Verwijderd]

Dit kan nooit een heel goed voorbereide actie geweest zijn, als die kerel achteraf nog even om een vlag moet vragen. Het klinkt meer als iemand die eindelijk doorslagen is.

[marrk]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2014 @ 17:40:
Dit kan nooit een heel goed voorbereide actie geweest zijn, als die kerel achteraf nog even om een vlag moet vragen. Het klinkt meer als iemand die eindelijk doorslagen is.

Het klinkt een beetje hetzelfde als de man van de gijzeling in de Rembrandtoren. Alleen in plaats van geheime boodschappen in de zwarte balken van de TV was hier de Australische AIVD die zijn vrouw heeft vermoord in een poging hem het land uit te zetten. Ofzo...

[Lekkerboeie86]

Gelukkig heeft het allemaal niets met Islam te maken. Weer een individu? Kwestie van tijd tot Nederland aan de beurt is. En dan zagen we dat natuurlijk allemaal niet aankomen.

[marrk]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 15 december 2014 @ 19:09:
Gelukkig heeft het allemaal niets met Islam te maken. Weer een individu? Kwestie van tijd tot Nederland aan de beurt is. En dan zagen we dat natuurlijk allemaal niet aankomen.

Rembrandtoren, Nederland is al aan de beurt geweest! Plus kijk naar Noorwegen, het is al dichterbij geweest. Eenzame gekken heb je in elke samenleving en soms glipt er eentje onder de radar door. Gelukkig zijn de gevolgen vooralsnog altijd redelijk beperkt gebleven.

[HaterFrame]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 15 december 2014 @ 19:09:
Gelukkig heeft het allemaal niets met Islam te maken. Weer een individu? Kwestie van tijd tot Nederland aan de beurt is. En dan zagen we dat natuurlijk allemaal niet aankomen.

Dat is al eens gebeurd... maar dat is iedereen al weer vergeten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroep

[Verwijderd]

marrk schreef op maandag 15 december 2014 @ 19:19:
Rembrandtoren, Nederland is al aan de beurt geweest! Plus kijk naar Noorwegen, het is al dichterbij geweest. Eenzame gekken heb je in elke samenleving en soms glipt er eentje onder de radar door. Gelukkig zijn de gevolgen vooralsnog altijd redelijk beperkt gebleven.

Dat is het risico dat bij een open en vrije samenleving hoort hoor, als je mensen ruimte geeft kunnen ze die best wel eens misbruiken. Dat is de prijs die je ervoor betaalt en dat is het dubbel er dwars waard. Nog even los van dat alles inperken hooguit schijnveiligheid oplevert, nooit echte veiligheid.

[Viper®]

De gijzelnemer heeft de aanval niet overleefd.

Zover ik zie het enige positieve aan het hele verhaal.

Treurig voor de overige overleden mensen.

[Verwijderd]

Viper® schreef op maandag 15 december 2014 @ 19:26:
Zover ik zie het enige positieve aan het hele verhaal.

Waarom is dat gunstig? Laat hem maar verantwoording afleggen voor zijn daden, nu heeft hij nergens last meer van.

Het is ook even de vraag of de doden en gewonden gevallen zijn door de gijzelnemer of de politie.

[marrk]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2014 @ 19:22:
[...]

Dat is het risico dat bij een open en vrije samenleving hoort hoor, als je mensen ruimte geeft kunnen ze die best wel eens misbruiken. Dat is de prijs die je ervoor betaalt en dat is het dubbel er dwars waard. Nog even los van dat alles inperken hooguit schijnveiligheid oplevert, nooit echte veiligheid.

Ik neem het ook wel voor lief ja. Uiteindelijk is het een afweging tussen de nadelige gevolgen van betrokken zijn bij terreur en de daarbij behorende kans enerzijds en de nadelige gevolgen van ingeperkte vrijheid en de daarbij behorende kans (al is die eigenlijk een zekerheid).

MetaFrame schreef op maandag 15 december 2014 @ 19:20:
[...]

Dat is al eens gebeurd... maar dat is iedereen al weer vergeten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroep

Ik weet dat je graag vergelijkingen wil maken met Moslims, maar die vlieger gaat niet op. De Australiër was een duidelijke lone wolf, anders dan een georganiseerde Hofstadgroep.

[ Voor 22% gewijzigd door marrk op 15-12-2014 19:40 ]

[Verwijderd]

marrk schreef op maandag 15 december 2014 @ 19:32:
Ik neem het ook wel voor lief ja. Uiteindelijk is het een afweging tussen de nadelige gevolgen van betrokken zijn bij terreur en de daarbij behorende kans enerzijds en de nadelige gevolgen van ingeperkte vrijheid en de daarbij behorende kans (al is die eigenlijk een zekerheid).

Als ik het aantal verkeersdoden per jaar als maatstaf neem voor wat blijkbaar een redelijk acceptabel aantal doden is doen we het toch heel erg goed - en kunnen we zelfs nog wel wat extra vrijheden gebruiken. De daadwerkelijke directe negatieve gevolgen van terreur zijn in Nederland met ~nul doden in de afgelopen 25 jaar dan ook nihil te noemen, terwijl de consequenties van maatregelen om het te bestrijden veel groter zijn.

Van maatregelen zijn we allemaal slachtoffer, dus daar moeten we zeer zuinig mee omspringen.

[gambieter]

Misschien ook maar erg bang worden voor Amerikanen?
http://edition.cnn.com/2014/12/15/us/pennsylvania-shootings/, twee keer zoveel doden vandaag. En dat soort dingen gebeurt in de VS relatief vaak, dus niemand kijkt er echt meer van op.

Als ik Profile: Man Haron Monis eens bekijk, is het eerder een reden om niet iedereen zomaar vrij rond te laten lopen, gezien het aantal zaken dat tegen hem liep. Maar ook dan zijn er vrijheidsinperkende maatregelen die onschuldigen kunnen treffen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 15-12-2014 19:55 ]

[Verwijderd]

Toch waren de jaren 70 veel gewelddadiger als nu. Als ik alleen al 1972/1973 bekijk, hoeveel vliegtuigkapingen er toen plaatsvonden met dodelijk afloop. Of gijzelingen met Arabische achtergrond. Je was toen echt nergens veilig zou je bijna denken, daarbij opgeteld onze Europese terroristische groeperingen als RAF, IRA etc. God je kon amper veilig over straat. Was te jong om het bewust mee te krijgen. Maar vraag er eens na bij familieleden.

Niet dat we nu echt in een veilig tijdperk leven, integendeel. Maar toch, even als vergelijking.

[Zwerver]

Oke, drie doden dus, inclusief de dader. Politie heeft ingegrepen omdat er schoten werden gelost door de dader. Of de doden gevallen zijn door politiekogels of door de gijzelnemer is onbekend.

[geekeep]

Verwijderd schreef op maandag 15 december 2014 @ 19:39:
[...]

(...). De daadwerkelijke directe negatieve gevolgen van terreur zijn in Nederland met ~nul doden in de afgelopen 25 jaar dan ook nihil te noemen,(...)

Mwah...

Theo van Gogh, Molukse gijzelingen, Pim Fortuyn, RAF/IRA (wat langer geleden maar toch), Apeldoorn, Tristan van der V. Om nog maar niet te spreken over de 'regionale' uitschieters.

Zo'n beetje allemaal wilde ze 'iets duidelijk maken', zo ook deze man in Sidney.

Wat mij betreft vallen milieuactivisten, pedofielen en de recente onderwereld liquidaties ook onder terreur. Ze jagen namelijk allen schrik aan; het doel van terrorisme (echter niet allemaal vanuit georganiseerde bendes, maar dat terzijde).

Niet dat ik wil zeggen dat Nederland een enorm geweldadig en onveilig land is. Maar het omgekeerde beweren is ook niet op zijn plek.

[Verwijderd]

geekeep schreef op maandag 15 december 2014 @ 23:02:
Mwah...

Theo van Gogh, Molukse gijzelingen, Pim Fortuyn, RAF/IRA (wat langer geleden maar toch), Apeldoorn, Tristan van der V. Om nog maar niet te spreken over de 'regionale' uitschieters.

Zoals je zelf al zegt, mwah. De Punt is bijna 40 jaar geleden, dus ruimschoots langer dan de 25 jaar waar ik het over had. Over of de moord op Theo van Gogh terreur was of een gewone liquidatie (voor zover liquidaties ooit normaal zijn) kan je het hebben. De aanslag van de RAF in 1990 was eigenlijk tegen Britten dan wel Duitsland gericht, maar soit, het was wel op Nederlands grondgebied, en Apeldoorn en Ridderkerk waren allebei een totaal willekeurige actie van een psychisch gemankeerd mens, geen weloverwogen ideologische daad.

Maar vooruit, laten we welwillend zijn al al die gebeurtenissen gewoon meerekenen, inclusief de punt van bijna 40 jaar geleden, kom je op een whopping totaal van nog geen 20 man uit. Tel daar desnoods nog 20 man bij om niet genoemde incidenten af te dekken en het stelt nog niets voor. Het aantal verkeersdoden over diezelfde periode komt grof gerekend op zo'n 50.000(!) man uit.

Hoe je het ook wendt of keert, ook krap 20 man of zelfs 40 man is statistisch te verwaarlozen. Er zijn allerlei extreem zeldzame gebeurtenissen waarvan het waarschijnlijker is dat ze je overkomen en daar dekken we ons - zoals volledig redelijk is - ook niet massaal en op grote schaal tegen in. Er zal in Nederland vast ook nog wel een keer een aanslag gebeuren, maar tenzij er hier opeens Somalische toestanden gaan plaatsvinden verandert dat in grote lijnen niet veel. Als iedereen het zou nemen voor wat het is zou het plegen van aanslagen ook niet interessant meer zijn, want een terreurdaad zonder echte impact is niet interessant. Ik denk dat dat dan ook de boodschap is die we moeten meenemen - je moet je niet laten leiden door je angst en we moeten onze maatschappij en samenleving dus vooral ook niet inrichten aan de hand van die angst.

Wat mij betreft vallen milieuactivisten, pedofielen en de recente onderwereld liquidaties ook onder terreur. Ze jagen namelijk allen schrik aan; het doel van terrorisme (echter niet allemaal vanuit georganiseerde bendes, maar dat terzijde).

Dan doe je wel precies wat tegenwoordig een trend lijkt, maar niet correct is - overal het labeltje terreur aan hangen. Terreur is een heel specifiek iets, namelijk het door middel van geweld of dreiging nastreven van politieke of ideologische doelen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 00:30:
Er zijn allerlei extreem zeldzame gebeurtenissen waarvan het waarschijnlijker is dat ze je overkomen en daar dekken we ons - zoals volledig redelijk is - ook niet massaal en op grote schaal tegen in.

Jij draagt geen veiligheidsriem in een auto ? De kans op een ongeluk waarbij je 'm nodig hebt is statistisch gezien bijna nul, zeker vergeleken met kanker of een hartinfarct.

[Sissors]

Sowieso kunnen we dan waarschijnlijk ook wel alle agenten die nu op zaken zitten als roofovervallen naar verkeersdienst overhevelen, daar vallen veel meer doden.

Uiteraard is het belangrijk het in perspectief te zien, maar het is ook te makkelijk om op die manier het 1 op 1 te vergelijken.

[Witte]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 08:30:
[...]


Jij draagt geen veiligheidsriem in een auto ? De kans op een ongeluk waarbij je 'm nodig hebt is statistisch gezien bijna nul, zeker vergeleken met kanker of een hartinfarct.

Superflauw, het omdoen van een veiligheidsriem beperkt de drager niet tot nauwelijks: dus, formule van Witte:

Veiligheidsriemin auto : baten / (beperking + kosten) = hoog
Bestrijding terreur in Nederland: baten / (beperking + kosten) = zeer laag

Tristan van der V was geen terrorist, maar een psychisch probleemgeval met een wapenvergunning en een tas machinegeweren met munitie. Extreem dodelijke combibatie, die door afdoende screening door bevoegde instanties nooit had mogen ontstaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Witte op 16-12-2014 09:29 ]

[IJzerlijm]

Karst T. zijn Suzuki was dodelijker dan de tas met wapens van Tristan waar geen enkel automatisch wapen tussen zat.

Maar hoe schat je de impact in van de moord op Theo van Gogh als journalisten en filmers daardoor andere keuzes maken in waar ze over schrijven of filmen ? Is dat laag (want Theo maakte toch maar kutfilms) of juist niet omdat daarmee de vrijheid van meningsuiting is verdwenen ?

[Señor Sjon]

Modbreak:

Kinders, probeer het ontopic te houden zonder er van alles bij te slepen. Ook de persoonlijke aanvallen, jij-bakken, stemadviezen etc mogen achterwege blijven. Mis je een post? Dat kan kloppen, die staat namelijk hier TrashCan

[Rubman]

Is er nu eigenlijk al duidelijk hoe de doden zijn gevallen?

- Is de politie bijvoorbeeld naar binnen gestormd naar aanleiding van het starten met schieten van de gijzelnemer?
- Is de politie naar binnen gestormd en is de gijzelnemer toen gaan schieten op gijzelaars?
- Is de politie naar binnen gestormd en zijn er 2 doden gevallen in het vuurgevecht.

Vindt de hele inval een beetje vreemd gegaan er werd namelijk best vaak geschoten en in de meeste gevallen heeft het arrestatie team juist als doel zo min mogelijk kogels gebruiken om schade te voorkomen. Alleen gericht schieten op in dit geval gijzelnemer om die uit te schakelen en niet de geweer kanonnade die in Sydney te horen en zien was.
Ik denk zelf dus dat de gijzelnemer is begonnen met schieten of vergelijkbaar waarna er bij de inval een vuurgevecht is geweest waarbij door nog onbekende kogels 2 doden onder de gijzelaars zijn gevallen.

[Kenzi]

Rubman schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 10:17:
Is er nu eigenlijk al duidelijk hoe de doden zijn gevallen?

- Is de politie bijvoorbeeld naar binnen gestormd naar aanleiding van het starten met schieten van de gijzelnemer?
- Is de politie naar binnen gestormd en is de gijzelnemer toen gaan schieten op gijzelaars?
- Is de politie naar binnen gestormd en zijn er 2 doden gevallen in het vuurgevecht.

Vindt de hele inval een beetje vreemd gegaan er werd namelijk best vaak geschoten en in de meeste gevallen heeft het arrestatie team juist als doel zo min mogelijk kogels gebruiken om schade te voorkomen. Alleen gericht schieten op in dit geval gijzelnemer om die uit te schakelen en niet de geweer kanonnade die in Sydney te horen en zien was.
Ik denk zelf dus dat de gijzelnemer is begonnen met schieten of vergelijkbaar waarna er bij de inval een vuurgevecht is geweest waarbij door nog onbekende kogels 2 doden onder de gijzelaars zijn gevallen.

Wat ik begreep uit de verslaggeving (vooral BBC wat ik hier kan zien) was de gijzelnemer al aardig over de zeik over het vluchten van die eerste 5 gijzelaars, en begon hij met schieten toen er weer 2 'ontsnapte' en dat de politie toen is gaan binnenstormen.

[Delerium]

Zie je nickname

[ Voor 93% gewijzigd door Señor Sjon op 16-12-2014 11:27 ]

[Delerium]

Voordat trouwens de Islam weer als dader wordt aangewezen, een eindje verderop in de krant is ook een andere gijzeling aan het afwikkelen.

De Taliban hebben vandaag in de Pakistaanse stad Peshawar een enorm bloedblad aangericht. Zeker 104 mensen, onder wie 84 kinderen, zijn om het leven gekomen.

Hier lijkt Islam ook slachtoffer te kunnen zijn. Het zou zomaar dus kunnen dat ideologisch gedreven mensen een wapen gaan gebruiken zonder dat hun perceptie van ideologie goed getoetst is. Uit naam van [insert religie] wordt veel rotzooi geschopt maar uiteindelijk zijn de medeaanhanger van [insert religie] het daar niet vaak mee eens of zelfs direct slachtoffer.

[Zwerver]

Kenzi schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 10:48:
[...]


Wat ik begreep uit de verslaggeving (vooral BBC wat ik hier kan zien) was de gijzelnemer al aardig over de zeik over het vluchten van die eerste 5 gijzelaars, en begon hij met schieten toen er weer 2 'ontsnapte' en dat de politie toen is gaan binnenstormen.

Niet helemaal. Wat er gebeurd is volgens politieverklaringen, is dat de gijzelnemer in aan het dutten was, 1 van de gijzelaars (Tori Johnson) vervolgens geprobeerd heeft zijn wapen af te pakken. Tori is ook 1 van de mensen die is omgekomen doordat de gijzelnemer hem neergeschoten heeft. Dit is ook het moment waarop je ziet dat het AT hard ingegrepen heeft; om te voorkomen dat de gijzelnemer op een killing spree zou gaan.

http://www.news.com.au/na...ry-fncynjr2-1227157498633

[ Voor 8% gewijzigd door Zwerver op 16-12-2014 12:12 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 08:30:
Jij draagt geen veiligheidsriem in een auto ? De kans op een ongeluk waarbij je 'm nodig hebt is statistisch gezien bijna nul, zeker vergeleken met kanker of een hartinfarct.

Ongelukken komen vrij veel voor - wat ook juist blijkt uit de voorgerekende verhoudingen (hooguit 20 vs. 50.000, en dan zijn gewonden nog niet eens meegenomen). Vrijwel iedereen krijgt ermee te maken in zijn leven, maar het aantal mensen dat met terreur te maken krijgt is wederom nihil.

Daarnaast is het dragen van een gordel een vrij kleine ingreep om grote gevolgen te voorkomen. Het zagen aan principiële vrijheden is echter van een totaal andere orde. Je moet oppassen dat je, om je maatschappij te beschermen, geen maatregelen neemt die hem van binnenuit vernietigen. Je kunt vrijheid nu eenmaal niet beschermen door hem te stukje bij beetje onmogelijk te maken.

Edit: Witte verwoordt het prachtig

[HaterFrame]

Delerium schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 11:25:
Voordat trouwens de Islam weer als dader wordt aangewezen, een eindje verderop in de krant is ook een andere gijzeling aan het afwikkelen.
[...]
Hier lijkt Islam ook slachtoffer te kunnen zijn. Het zou zomaar dus kunnen dat ideologisch gedreven mensen een wapen gaan gebruiken zonder dat hun perceptie van ideologie goed getoetst is. Uit naam van [insert religie] wordt veel rotzooi geschopt maar uiteindelijk zijn de medeaanhanger van [insert religie] het daar niet vaak mee eens of zelfs direct slachtoffer.

Feit is in dit geval wel dat de Islam momenteel wel heel veel bloedvergieten op zn geweten heeft. Vele brandhaarden zijn ontstaan vanuit die radicale overtuiging en die zijn nog steeds aan de gang. Het is de moderne kruistocht lijkt het wel.

Anyheu, ik als atheïst begrijp het gewoon niet. Maar je hebt gelijk dat de islam en de "goede" aanhangers hiervan het slachtoffer zijn. Maar in wie zijn ogen zijn de goede en de slechte? En de nog grotere vraag, wanneer houd het op? Wanneer gaat men zich beseffen dat we het met elkaar moeten gaan doen ipv van tegen elkaar. Dodelijk vermoeiende discussie die eigenlijk keer op keer eindigt met: We zijn beter af zonder geloof. Maar nu gaan we wel heel ver oftopic.

[Verwijderd]

MetaFrame schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:17:
We zijn beter af zonder geloof. Maar nu gaan we wel heel ver oftopic.

Is dat zo? Mensen gedragen zich met enige regelmaat als beesten. Als ze religie niet als excuus hebben verzinnen ze wel weer wat anders. De meest massale misdaad in Europa de vorige eeuw was ook niet gebaseerd op geloof.

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:20:
[...]
Is dat zo? Mensen gedragen zich met enige regelmaat als beesten. Als ze religie niet als excuus hebben verzinnen ze wel weer wat anders. De meest massale misdaad in Europa de vorige eeuw was ook niet gebaseerd op geloof.

Klopt, dat was een ideologie wat naar mijn mening niet ver af ligt van een geloof. Al staan bij de eerste de kaders wat strakker en vaak bij een geloof wat vrijer te interpreteren is. Punt is dat men wat nastreeft koste wat kost, of dat nou geloof is of een ideologie.

[Verwijderd]

MetaFrame schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:27:
Klopt, dat was een ideologie wat naar mijn mening niet ver af ligt van een geloof. Al staan bij de eerste de kaders wat strakker en vaak bij een geloof wat vrijer te interpreteren is. Punt is dat men wat nastreeft koste wat kost, of dat nou geloof is of een ideologie.

Dat was niet helemaal wat ik bedoelde - ook zonder geloof of ideologie doen mensen elkaar de meest wrede dingen aan. Het excuus lijkt eigenlijk niet heel relevant. Als het dan geen geloofskwestie is dan is het wel omdat de één van broccoli houdt en de ander van andijvie. Mensen zijn wrede wezens, zoveel is wel gebleken.

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:29:
[...]

Dat was niet helemaal wat ik bedoelde - ook zonder geloof of ideologie doen mensen elkaar de meest wrede dingen aan. Het excuus lijkt eigenlijk niet heel relevant. Als het dan geen geloofskwestie is dan is het wel omdat de één van broccoli houdt en de ander van andijvie. Mensen zijn wrede wezens, zoveel is wel gebleken.

Nee maar de kern van het verhaal is wel dat mensen zich op grote schaal met elkaar kunnen identificeren en elkaar kunnen versterken. En zo word een brandje een wereldweide brandhaard. ISIS doet naar mijn mening niets anders dan een kruistocht voeren die je of met je leven mag bekopen of je bekeerd (en in sommige gevallen mag je belasting betalen maar blijf je een untermensch in het kalifaat) En ja dan krijg je aanhangers die op eigen houtje kleine dingen doen en groeperingen en splinter groeperingen die weer heel andere ellende de wereld in helpen. Maar het kan zijn dat ik het verkeerd zie.

[Verwijderd]

MetaFrame schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:33:
En ja dan krijg je aanhangers die op eigen houtje kleine dingen doen en groeperingen en splinter groeperingen die weer heel andere ellende de wereld in helpen. Maar het kan zijn dat ik het verkeerd zie.

Dat zou echt niet anders gaan in de broccoli-oorlog - dan krijg je alleen de mosterdsausmensen die zich afsplinteren van de kaassaussekte, nadat ze samen ten strijde trokken tegen de rauwetende clan.

En echt, het klinkt alsof ik het nu een beetje belachelijk maak, maar zijn vetes en zelfs oorlogen uitgevochten vanwege dergelijke kwesties. Dat heeft met geloof specifiek niet zoveel te maken.

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:36:
[...]
Dat zou echt niet anders gaan in de broccoli-oorlog - dan krijg je alleen de mosterdsausmensen die zich afsplinteren van de kaassaussekte, nadat ze samen ten strijde trokken tegen de rauwetende clan.
En echt, het klinkt alsof ik het nu een beetje belachelijk maak, maar zijn vetes en zelfs oorlogen uitgevochten vanwege dergelijke kwesties. Dat heeft met geloof specifiek niet zoveel te maken.

Zie jij dat hedendaags nog gebeuren dan? Ik denk dat je geloof niet moet onderschatten momenteel. Anyhow, hier kunnen we een ellenlange discussie over gaan voeren maar dat gaat bijzonder weinig opleveren ben ik bang en is ook niet in het belang van dit topic.

[ Voor 3% gewijzigd door HaterFrame op 16-12-2014 16:44 ]

[Verwijderd]

MetaFrame schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:44:
Zie jij dat hedendaags nog gebeuren dan?

Ja hoor, er zijn genoeg conflicten op basis van onzinnige (niet zelden culturele) verschillen. Kijk bijvoorbeeld naar de Amerikaanse straten, waarbij bendes elkaar op onvoorstelbare schaal te lijf gaan en uitmoorden. Daar is vrijwel geen enkele onderbouwing voor, behalve dat de ander verschillende kleurtjes draagt of toevallig links van de straat geboren is in plaats van rechts.

Ik denk dat je geloof niet moet onderschatten momenteel.

Vervang geloof met de menselijke aard en ik geef je gelijk. Ik denk dat geloof de nodige zaken frustreert, maar dat gaat doorgaans om zaken met een andere orde van grootte. Dit soort extremisme wordt opgehangen aan het meest beschikbare excuus en in dit geval is het dan geloof. Anders was het wel weer iets anders geweest - de kleur van je pet of de saus op je broccoli.

[HaterFrame]

Het zit in de aard van de mens om graag bij een groep te willen horen, dat klopt. Vandaar ideologie en geloof. Op een grote lijn zijn we het denk ik wel met elkaar eens, alleen benoem ik het anders dan

[Verwijderd]

MetaFrame schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 16:58:
Het zit in de aard van de mens om graag bij een groep te willen horen, dat klopt. Vandaar ideologie en geloof. Op een grote lijn zijn we het denk ik wel met elkaar eens, alleen benoem ik het anders dan

Ik krijg het idee dat je geloof er steeds maar met de haren bij wilt slepen en daar ga ik dan weer niet in mee, maar soit

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 17:00:
[...]
Ik krijg het idee dat je geloof er steeds maar met de haren bij wilt slepen en daar ga ik dan weer niet in mee, maar soit

Naar mijn idee kan ik daar dus niet omheen momenteel. Kijk naar de grootste brandhaarden momenteel en meerdere kleine incidenten. Maar zoals ik al zei worden we het waarschijnlijk niet eens over de inhoud maar in de kern zijn we het met elkaar eens

[Verwijderd]

MetaFrame schreef op dinsdag 16 december 2014 @ 17:02:
Naar mijn idee kan ik daar dus niet omheen momenteel.

Dat was dan ook precies waar ik tegen ageerde en dat betekent dat we weer precies zijn waar we begonnen. Ik laat het er verder maar bij

[HaterFrame]

Yep maar daar waren we vrij vlot achter toch?