Freelance - Offertes betaald / copyright - hoe mee om gaan?

[Basszje]

Ik ben sinds een tijdje freelancer voor een aantal bedrijven op IT (Web) gebied. Een van die bedrijven was ik voorheen bij in dienst, maar ze hadden niet meer genoeg werk voor me en ik wilde wat anders dus we hebben de constructie veranderd.

Voorheen maakte ik gewoon schattingen van projecten in loondienst, dus het kon me ook niet zoveel schelen wie uiteindelijk de rest van het werk doet of wat er verder met zo'n 'offerte' gebeurd.

Nu ben ik freelancer echter en er is een klein conflict, namelijk dat ik gewoon mijn uren declareer voor het maken van deze schattingen. Mijn argument is dat ik op hun template doe, naar hun eisen, voor hun klanten. Hun argument is dat ze nooit betaald krijgen ( true, maar dat is niet mijn probleem ). Ze willen er dus niet meer voor betalen.

Hoe doen jullie dat? Ik begrijp dat freelancers dat een offerte ook een soort sollicitatie naar een opdracht is en meestal niet betaald. Aan de andere kant vraag ik me bij dit bedrijf af indien ze de opdracht binnenhalen of het werk ook naar mij gaat of naar iemand ( goedkoper ) binnen het bedrijf? Ik voel er weinig voor om mijn expertise in te zetten via een doorgeefluik naar hun klanten om werk binnen te halen.

Ik heb al zitten denken om het in een eigen format ( in PDF oid ) te gooien alhoewel dat wellicht wat kinderachtig is. Of een soort van garantie te bedingen dat ik alleen offertes maak voor opdrachten die ik zelf mogelijk krijg, maar bewijs dat maar eens.

[DaMoUsYs]

Gewoon voor de offerte geld vragen en als je daarna daadwerkelijk de opdracht krijgt het er uit eindelijk afhalen als een soort van "korting" oid ?

[_Arthur]

Hoeveel tijd stop je in een dergelijke 'offerte'? En moet ik dit meer zien als soort van demo-iets richting hun toekomstige klant(en) om werk binnen te halen? Of is het een advies achtig rapport met mogelijke screenshots van hoe een website er uit kan komen te zien?

[cooper87]

Simpel, offertes direct aan klanten die je in je eigen tijd (en dus in je eigen format) maakt komen voor je eigen rekening, dat is gewoon acquisitie. Offertes maken in de template van een klant betekent dat je gewoon voor die klant aan het werk bent, dus ik zou die tijd factureren.

[ Voor 6% gewijzigd door cooper87 op 05-12-2014 09:40 ]

[F_J_K]

"Gratis" offertes schrijven en dan soms of vaak niet winnen is onderdeel van het vak. Dat zou in je tarief moeten zijn verwerkt. Offertes wil je sowieso in PDF (of ouderwetsch: op papier met natte handtekening) doen. Je wilt niet hebben dat de klant iets (per ongeluk of expres) verandert en je later een meningsverschil hebt.

Zomaar offerteschrijfuren factureren zonder er vooraf een afspraak over te hebben gemaakt zou de klant niet moeten accepteren.Ook niet als het (bijv. t.b.v. vergelijkbaarheid van offertes) een bepaald template moet volgen.

Maar vanwege de relatie zou ik zeggen: bespreek eerst de bezwaren. 'Prima om niet te winnen, dat is "all in the game", maar het is dan niet de bedoeling mijn plannen te gebruiken. Al was het maar vanwege mijn auteursrecht daarop.'

Het maken van de calculaties kan ook een beperkte (betaalde) opdracht zijn. Dan begin je met een offerte op een half A4tje: opstellen plan en calculatie, bedrag X fixed price (onder voorwaarden A,B,C,..). Wat je weer zou kunnen verwerken in de hoofdopdracht (bijv als korting).

[André]

Ik heb nog nooit geld gerekend voor een offerte. Ook niet als er voor de offerte eerst een gesprek moest komen. Dat is gewoon acquisitie tijd die je wel weer terugverdiend aan de opdracht. Je tarief moet dus ook de acquisitie uren dekken qua inkomsten.

[cooper87]

Maar de situatie is anders (zoals ik het begreep), TS wordt ingehuurd door een werkgever en moet vanuit de naam van deze werkgever offertes maken voor klanten van de werkgever, niet voor zichzelf. Dat is gewoon tijd die ik zou factureren, mocht het een offerte direct aan de werkgever zijn voor zijn eigen werkzaamheden, dan zou ik deze inderdaad niet factureren.

[Basszje]

Dank voor de reacties

cooper87 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:16:
Maar de situatie is anders (zoals ik het begreep), TS wordt ingehuurd door een werkgever en moet vanuit de naam van deze werkgever offertes maken voor klanten van de werkgever, niet voor zichzelf. Dat is gewoon tijd die ik zou factureren, mocht het een offerte direct aan de werkgever zijn voor zijn eigen werkzaamheden, dan zou ik deze inderdaad niet factureren.

Dat is in het kort een beetje de spagaat inderdaad. Ik maak schattingen van tijd voor projecten die de werkgever vervolgens uitzet bij hun klanten. Zij doen dus feitelijk de acquisitie / gesprek etc. Daar heb ik op zich geen problemen mee, maar die tijd krijg ik niet vergoed.

Anderszijds als ik het niet doe, dan zijn er waarschijnlijk helemaal geen opdrachten. Het probleem is dat het nu dus geen traditionele situatie is, ik direct aan potentiele klant. Ik wil dus best offertes doen als ik werk krijg, maar ik ben tegelijk ook geen gekke henkie.

Ter vergelijking vorige maand had ik van de 13 uur tijd ongeveer 6 uur aan schattingen maken (viertal projecten). We zitten nu in de discussie of die uren vergoed moeten worden in het vervolg.

_Arthur schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 09:13:
Hoeveel tijd stop je in een dergelijke 'offerte'? En moet ik dit meer zien als soort van demo-iets richting hun toekomstige klant(en) om werk binnen te halen? Of is het een advies achtig rapport met mogelijke screenshots van hoe een website er uit kan komen te zien?

Ongeveer een uur per project, afhankelijk hoe groot het project is. Meestal niet al te groot dus. Vaak 'zeur' ik bij de werkgever ook als informatie bv niet goed of imcompleet is, dat kost ook tijd.

F_J_K schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 09:40:
Maar vanwege de relatie zou ik zeggen: bespreek eerst de bezwaren. 'Prima om niet te winnen, dat is "all in the game", maar het is dan niet de bedoeling mijn plannen te gebruiken. Al was het maar vanwege mijn auteursrecht daarop.'

Het maken van de calculaties kan ook een beperkte (betaalde) opdracht zijn. Dan begin je met een offerte op een half A4tje: opstellen plan en calculatie, bedrag X fixed price (onder voorwaarden A,B,C,..). Wat je weer zou kunnen verwerken in de hoofdopdracht (bijv als korting).

Ik zit nu in het 'bezwaren bespreken', maar ik vroeg me vooral af hoe mensen hier omgaan met de mogelijkheid dat een werkgever jouw werk vervolgens gebruikt naar hun klanten toe. Dat moet vast vaker voorkomen. Mijn werkgever wordt natuurlijk een stuk wijzer van mijn informatie als specialist, dat heeft een bepaalde waarde dus ik vind dat daar ook wat tegenover moet staan, bv een garantie dat ik dan de opdracht krijg. Probleem natuurlijk is dat je dat nooit hard kan maken.

( Ik werk trouwens op afstand, mijn werkgevers nu zitten in VS, Litouwen en in dit geval Denemarken ) .

Als ik nu begin om die offertes te maken op mijn eigen layout komt het wel een beetje over als 'pesten' vrees ik ( of dat nu terecht is of niet ). Bovendien lijkt mij dat een werkgever gewoon een eisenpakket kan opstellen hoe iets opgesteld moet worden ( bij grotere bedrijfsleven / overheid heb je dat immers ook ).

André schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:08:
Ik heb nog nooit geld gerekend voor een offerte. Ook niet als er voor de offerte eerst een gesprek moest komen. Dat is gewoon acquisitie tijd die je wel weer terugverdiend aan de opdracht. Je tarief moet dus ook de acquisitie uren dekken qua inkomsten.

Dat is een van de mogelijkheden waar ik nu aan zit te denken. Op de template die ik vanuit de werkgever gebruikt wordt standaard +25% gerekend voor afspraken, project management, overhead etc . Misschien een constructie waar ik een deel daarvan krijg op het moment dat ik gratis die offertes doe. Maar dan zit ik nog steeds met het probleem of ik wel of niet gegarandeerd die opdracht krijg.

Ik vrees dat het een beetje op een vertrouwenskwestie gaat aankomen, danwel dat ik de inschatting moet maken of deze klant me nog iets gaat opleveren of ik beter op zoek kan naar iets nieuws. Moeilijk moeilijk, want iets nieuws vinden is ook niet 1,2,3 gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Basszje op 05-12-2014 11:46 ]

[Tribledragon]

Als ik het zo lees heeft het bedrijf het opmaken van offertes uitbesteed aan jou, zonder verdere kennis lijkt me dan ook dat dit gewoon door heb betaald moet worden.

Mocht het zo zijn dat als een offerte geaccepteerd wordt jij de opdracht krijgt (en zij meer een intermediair zijn voor jou) gaat de situatie weer anders liggen.

Het gaat er uiteindelijk om of jij het het waard vind om de offertes te maken, als het je werk op levert zou het mogelijk wel interessant zijn, (in dat geval moet het wel op een of andere manier verrekend worden in tarief of vergoeding)

[TRON]

Mocht een offerte worden goedgekeurd, krijg jij dan altijd de opdracht via jouw klant? Of kan iemand anders ook de opdracht krijgen? In het eerste geval zou ik geen geld vragen voor de offerte. In het geval dat iemand anders de opdracht krijgt, zou je dat wel vergoed willen krijgen.

[chime]

Maak je zelf offertes voor jezelf, dan zou ik zeggen => gratis - behalve indien anders overeengekomen.

Maar als iemand je als opdracht geeft: maak een offerte voor mij op => dan is het niet gratis.
Anders loop je het risico dat je heel veel offertes kan gaan liggen uitschrijven zonder enige kans op return ... bij een interne medewerker is de beperking dan de tijd waarvoor die werkt/betaald wordt.

Het ziet er mij eerder uit dat de werkgever even zijn risico wat wilt gaan verleggen naar een onderaannemer.
Maar zou die ook zo redeneren als een klant op het einde van de rit van een project stelt: "we gaan het toch niet gebruiken, dus dan moeten we die 2 maanden werk ook niet betalen "

[Stef87]

DaMoUsYs schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 08:47:
Gewoon voor de offerte geld vragen en als je daarna daadwerkelijk de opdracht krijgt het er uit eindelijk afhalen als een soort van "korting" oid ?

Is dit geen goed idee? (Om mee te beginnen) Op maandelijke basis kijken wat redelijk is? Afhankelijk van de tijd die je besteed (per maand) je tarief aanpassen of schrappen als blijkt dat je genoeg klussen krijgt?

[CyBeR]

Oh maar dit is heel simpel.

Als jij uit eigen naam een offerte opstelt voor het doen van werk voor een klant (van jou) dan is die offerte typisch gezien onderdeel van het proces en niet iets waar je geld voor rekent. (Zijn uitzonderingen op als 't heel complex is, maar da's niet snel aan de orde.) De tijd die je er in stopt is overhead, als 't goed is verdien je die terug door opdrachten uit te voeren.

Maar wat jij aan het doen bent, is helemaal niet dat. Jij bent een offerte aan het maken uit naam van een andere organisatie, voor een (potentiele) klant van díe organisatie. Dat is dus gewoon werk voor die organisatie wat je aan het uitvoeren bent, en dat dient betaald te worden. Of jij bij hen in loondienst bent of niet maakt niet uit; de organisatie die de offerte uitschrijft is altijd tijd (en dus geld) kwijt aan het maken ervan. De (potentiele) klant waar de offerte heen gaat wil aan de hand ervan besluiten of ze wel of niet met je in zee gaan, dus die betalen inderdaad niet. Ook hier zijn 't overheadkosten maar nu zijn ze niet voor jouw rekening.

[SlaadjeBla]

CyBeR schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 03:58:
Oh maar dit is heel simpel.

Als jij uit eigen naam ...

Het meest relevante gedeelte in mijn ogen.

Haal jij een opdracht voor jouzelf binnen, of ben je bezig een opdracht voor jouw klant bezig te halen? In het eerste geval is het een investering (acquisitiekosten) voor jouw eigen bedrijf, in het laatste geval is het gewoon facturabel verricht werk.

[Basszje]

Nou goed iedereen zit in elk geval mooi op dezelfde lijn. Dat leek mij ook al inderdaad.

TRON schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:57:
Mocht een offerte worden goedgekeurd, krijg jij dan altijd de opdracht via jouw klant? Of kan iemand anders ook de opdracht krijgen? In het eerste geval zou ik geen geld vragen voor de offerte. In het geval dat iemand anders de opdracht krijgt, zou je dat wel vergoed willen krijgen.

Nou dat is wel een puntje waar ik het nog even over ga hebben inderdaad. Zit nu te twijfelen of ik uberhaupt met dit gezeur verder moet gaan, maar soit. Extra complicatie is trouwens wel dat ik zo ongeveer de enige ben die ze hebben die een beetje op niveau offertes kan maken op mijn vakgebied

Enfin ik denk dat ik zo ga melden dat ik nog wel offertes blijf maken zo nu en dan, mits leads naar mij gaan en niet naar een andere developer, en dat ik geen specifieke bedrijfsdingetjes meer opneem ( dus echt een scheiding tussen freelancer 'ik' en werkgever als klant ). En dat ik een deel van die overhead gewoon doorfactureer ( zoals zij ook doen naar de volgende klant ).

Daarnaast ga ik gewoon kritisch kijken hoeveel het me maandelijks oplevert. De volgende vraag is dat dan. Veel schrijven hier ook offertes etc, wat is het punt wanneer je opgeeft op een bepaald gebied of bij een klant? 25-30% van de offertes moet leiden tot op een opdracht? Of is dat te mager?

chime schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 13:37:
Het ziet er mij eerder uit dat de werkgever even zijn risico wat wilt gaan verleggen naar een onderaannemer.
Maar zou die ook zo redeneren als een klant op het einde van de rit van een project stelt: "we gaan het toch niet gebruiken, dus dan moeten we die 2 maanden werk ook niet betalen "

Ja dat was ook mijn argument Het is mijn zaak niet wat ze doorfactureren of niet, maar ik wil afgesproken uren hebben, punt. Vooraf andere afspraken maken, niet achteraf.

Zijn er trouwens Tweakers hier die ervaring hebben met klanten die er met een offerte vandoor gaan? Het doet mij altijd een beetje denken aan zoiets als naar de lokale specialist gaan voor advies en vervolgens je rommel op internet kopen, want goedkoper. Is iemand zoiets wel overkomen?

[cooper87]

Bij mij wordt ruim 75% van mijn offertes uiteindelijk ook een opdracht, maar mensen komen naar mij ipv andersom, dus weten vaak al wat ze willen en wat het ongeveer moet kosten. Ik heb dan ook maar een handjevol klanten die al jarenlang klant zijn, kwaliteit over kwantiteit.

Klanten die met offertes gaan shoppen hou je altijd. Maar ik ben er nooit rouwig om als ze om de prijs naar een ander gaan, zulke klanten ben ik liever kwijt dan rijk.

[Basszje]

Dank nogmaals voor de reacties.

Kleine update; Ik heb het met het bedrijf gesproken en we zijn overeen gekomen dat ik alleen de offertes doe waar ik ook daadwerkelijk mee aan de slag ga als ze ze krijgen. En dat ik daarbij let op de conversieverhouding tussen uren 'gratis' en uren werk die het oplevert en daarmee konden ze leven.

[Question Mark]

Dat begrijp ik even niet... Je weet op voorhand toch nog niet welke offertes werk voor jou opleveren?

Je bent dan toch nog steeds offertes aan het opstellen voor het bedrijf die geen werk opleveren.

En wat betekent het concreet dat je ga letten op de verhoudign gratis/betaalde uren? Dat je daar op gaat laten is geen concrete afspraak natuurlijk.

[Ankona]

Als ik het zo lees maak je geen offertes in het kader van je eigen sales, maar doe je saleswerk voor je klant. Dan is het dus ingehuurd werk en zal die klant moeten betalen. Het is immers ook jouw klant die uiteindelijk de deal wint en niet jij.

[chime]

Je klant beseft toch ook dat als jij ergens anders betaald werk kunt verrichten voor die uren die je in zijn offertes steekt ... zijn offertes waarschijnlijk niet meer gemaakt gaan worden?

[Basszje]

Het probleem een beetje is dat die dingen toch gemaakt moeten worden en ze zelf niet echt expertise daarvoor hebben. Het is een lastige situatie dus, als ik het niet doe levert het helemaal niets op.

Letten op conversie is simpelweg een waarschuwing aan hun adres, als het niet genoeg oplevert voor mij om die uren te compenseren kan ik beter op zoek naar ander werk

Op zich als ik zelf op de markt opdrachten moet verzamelen kost het mij ook tijd, dus vanuit mijn perspectief is het weinig verschil op dat vlak.

[Question Mark]

Basszje schreef op donderdag 18 december 2014 @ 11:10:
Het probleem een beetje is dat die dingen toch gemaakt moeten worden en ze zelf niet echt expertise daarvoor hebben.

Dat is niet jouw probleem, daar kunnen ze prima iemand voor aannemen. Dat ze dat nu niet doen is ook wel logisch. Ze hebben nu immers iemand die het gratis voor ze doet. Ik wist het dan ook wel als bedrijf zijnde.

Op zich als ik zelf op de markt opdrachten moet verzamelen kost het mij ook tijd, dus vanuit mijn perspectief is het weinig verschil op dat vlak.

Zo moet je niet rekenen natuurlijk. De tijd die je nu besteed aan onbetaalde offertes had je ook facturabel kunnen zijn.

Waarom heb je niet gewoon de volgende optie geofferd?

"Ik reken een x-bedrag voor het maken van een offerte, komt hier daadwerkelijk werk uit voor mij dan verekenen we dit bedrag".

[Viper®]

Question Mark schreef op donderdag 18 december 2014 @ 11:36:
[...]
Dat is niet jouw probleem, daar kunnen ze prima iemand voor aannemen. Dat ze dat nu niet doen is ook wel logisch. Ze hebben nu immers iemand die het gratis voor ze doet. Ik wist het dan ook wel als bedrijf zijnde.


[...]

Zo moet je niet rekenen natuurlijk. De tijd die je nu besteed aan onbetaalde offertes had je ook facturabel kunnen zijn.

Waarom heb je niet gewoon de volgende optie geofferd?

"Ik reken een x-bedrag voor het maken van een offerte, komt hier daadwerkelijk werk uit voor mij dan verekenen we dit bedrag".

Dit dus

In de zakelijke wereld wil je zoveel mogelijk zaken op papier zetten en afbakenen.

Ik zou voor elke offerte een urenschatting maken van bijvoorbeeld 2 uur, hiervoor reken je bijvoorbeeld 60 euro per uur.
Om het voor de klant aantrekkelijk te maken kan je aangeven dat een opdracht die aan jou besteed wordt vanuit jouw offerte dat 80% van de offerteprijs in mindering wordt gebracht op de uiteindelijke offerte.

Op dit moment ben je gratis werk aan het verrichten. Als de klant met iemand anders in zee gaat om offertes te maken dan 'so be it'.