Ethische kwestie: rechten ongeborenen

[YellowOnline]

Nu las ik net een artikel in de krant over een Britse vrouw die tijdens haar zwangerschap dagelijks een halve fles wodka en 8 biertjes achteroversloeg, een zwaar gehandicapt kind baarde en aangeklaagd werd wegens mishandeling. Ze werd vrijgesproken - de argumentatie (van twee verschillende rechtbanken) steunt voornamelijk op de twee volgende argumenten:

1) Een ongeboren kind is geen persoon en kan bijgevolg geen slachtoffer zijn
2) Deze ga ik citeren uit gemakzucht: "a pregnant mother who eats unpasteurised cheese or a soft boiled egg knowing there is a risk that it could give rise to a risk of harm to the foetus' might also find herself accused of a crime."

Zelf ben ik het niet helemaal eens daarmee. Als 1 waar is, waarom is dan abortus niet toegelaten tot het allerlaatste moment? Bijna elk land met abortus trekt ergens een in zekere mate arbitraire lijn na dewelke vruchtafdrijving niet meer toegelaten is. Dat is geen perfect systeem, maar dat soort berekende willekeur (wat een uitdrukking...) hebben we wel meer in rechtssystemen, bv. leeftijdsgrenzen allerhande. Waarom wordt hier plots een extreme (doch duidelijke) positie ingenomen?

Wat 2 betreft: er is m.i. een verschil tussen eenmalig of zelfs sporadisch een risicovol product te verorberen en langdurig misbruik. Daar komt nog de dimensie bij dat dit langdurige deel zowel de periode omvat waar we bijlange niet van een mens kunnen spreken (bv. 4 weken) als de periode dat er de facto een kind is (bv. 8 maand).

Ik hoor graag nog geargumenteerde meningen hieromtrent!

("omdat God het wil" is geen argument)

[Paganstars]

Is dit niet iets wat in levensbeschouwing thuis hoort?

[crisp]

Maar wat betreft 2) waar leg je dan de grens? En hoe controleer je dat?

[Meulugar]

omdat god het zo wil

Ik kan mij prima vinden in de abortus wet zoals hij nu is. En niet omdat ik een gelovige ben(in tegendeel) maar omdat ik vind dat het geen alternatief moet zijn voor anticonceptie. Over de casus in de TS, ik weet niet zo goed wat ik daarvan moet vinden. Mijn gevoel zegt: Opsluiten en de sleutel weggooien. Maar waar trek je de grens, van roken en alcohol tijdens de zwangerschap zijn de gevolgen inmiddels lang en breed bekend. Iemand tot abortus dwingen vind ik aan de andere kant weer een stap te ver gaan.

[Mx. Alba]

Paganstars schreef op donderdag 04 december 2014 @ 15:52:
Is dit niet iets wat in levensbeschouwing thuis hoort?

Is dat niet iets wat in een topicreport thuis hoort?

On topic... Lastige kwestie.

Als je zwangere vrouwen zou willen bestraffen voor risicovol gedrag ten aanzien van hun ongeboren kind, waar ga je dan de grens leggen?

Als een kind gehandicapt te wereld komt, in hoeverre kan je dan bewijzen dat het risicovolle gedrag van de moeder tijdens de zwangerschap daarvan de oorzaak was?

Het is bekend dat bijvoorbeeld (overmatig) alcoholgebruik tijdens de zwangerschap het risico op handicaps bij het ongeboren kind vergroot. Maar er zijn tig andere redenen waardoor een kind gehandicapt te wereld kan komen.

Feitelijk kan je die moeder dus niet ten laste leggen dat zij de handicap van haar kind heeft veroorzaakt want dat kan niet bewezen worden. Het enige wat je haar ten laste kunt leggen is dat ze een volgens huidige maatstaven onaanvaardbaar risico heeft genomen ten aanzien van haar ongeboren kind.

Tja... Lastig geval.

[Xyphoid]

Ik vind dat een zwangere vrouw alles moet doen om het risico op complicaties zo klein mogelijk te maken. Dus niet roken, drinken of andere zaken die het risico op handicaps bij het kind vergroten. Is er dan toch wat aan de hand met het kind, dan zal ze daar verzekerd voor zijn.

Rookt of drinkt ze toch, dan moet ze dat zelf weten, maar is er dan wat aan de hand met het kind, dan mag ze zelf opdraaien voor de kosten die daarmee gepaard gaan.

[Mx. Alba]

"Ik vind dat een zwangere vrouw alles moet doen om het risico op complicaties zo klein mogelijk te maken."

Ja, ik vind dat ook. Maar wil je zoiets via strafrecht verplichten?

[segil]

Zou je dit niet kunnen oplossen door een soort van rijbewijs voor ouderschap? Je moet voor veel belangrijke dingen in het leven een bewijs van kunde hebben (rijbewijs, bhv, ondernemer, etc)... ik vind het niet meer dan normaal dat je ook een soort van bewijs hebt waarmee je aantoont dat je met gezond verstand een baby ter wereld wilt brengen en ook opvoeden.

[Paganstars]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:14:
"Ik vind dat een zwangere vrouw alles moet doen om het risico op complicaties zo klein mogelijk te maken."

Ja, ik vind dat ook. Maar wil je zoiets via strafrecht verplichten?

Waarom niet? Technisch gezien zou je dit gewoon kunnen scharen onder kindermishandeling en dat is gewoon een strafbaar feit.

[crisp]

@Xyphoid: alles? Dat is me nogal wat; klinkt bijna als totale vrijheidsberoving, of gijzelneming door de ongeboren vrucht (kan je die dan later ook daarvoor aanklagen?)

Persoonlijk vind ik dat echt nogal een behoorlijke ingreep in de privé-levenssfeer. Dat moeten we met z'n allen toch ook niet willen? We draven wel steeds verder door met dat soort regels en ge/ver-boden. Er is ook nog zoiets als gezond verstand en voorlichting om bewustwording te verbeteren.

[Snowdog]

crisp schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:21:
@Xyphoid: alles? Dat is me nogal wat; klinkt bijna als totale vrijheidsberoving, of gijzelneming door de ongeboren vrucht (kan je die dan later ook daarvoor aanklagen?)

Persoonlijk vind ik dat echt nogal een behoorlijk ingreep in de privé-levenssfeer. Dat moeten we met z'n allen toch ook niet willen? We draven wel steeds verder door met dat soort regels en ge/ver-boden. Er is ook nog zoiets als gezond verstand en voorlichting om bewustwording te verbeteren.

100% mee eens.

Eigen verantwoordelijkheid.

Als we iets niet nodig hebben is het nog meer regeltjes etc.

[Paganstars]

segil schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:17:
Zou je dit niet kunnen oplossen door een soort van rijbewijs voor ouderschap? Je moet voor veel belangrijke dingen in het leven een bewijs van kunde hebben (rijbewijs, bhv, ondernemer, etc)... ik vind het niet meer dan normaal dat je ook een soort van bewijs hebt waarmee je aantoont dat je met gezond verstand een baby ter wereld wilt brengen en ook opvoeden.

Ik denk dat dit moeilijk te realiseren is. Iemand kan capabel zijn om een kind op te voeden, maar door allerlei externe factoren kan er toch een "knap" moment zijn en iemand dus instaat is om iets afschuwelijks te doen bij een kind.

Wat betreft de aanloop, ja misschien wel een idee, maar mijn inziens is het moeilijk in te schatten of iemand nou wel of niet rookt drinkt etc tijdens een zwangerschap. Hoe wil je zoiets gaan controleren? Iedere zwangere vrouw wekelijks een urine staal en bloedtest laten doen?

[YellowOnline]

Ik ben zeker geen voorstander van meer regeltjes (en sowieso niet van microwetten), maar als - een belangrijke als - te bewijzen valt dat het kind gehandicapt is door het onverantwoorde gedrag van de moeder (het gaat hier niet over een glaasje wijn elke avond hé), dan vind ik het wel sneu dat die daar geen enkele verantwoording voor moet afleggen.

Off-topic: Eigenlijk vind ik het idee van segil niet zo slecht. Een soort rijbewijs voor ouderschap. Ik pleit al 15 jaar voor iets soortgelijks bij het gebruik van computers. (...en dat is niet eens als grap bedoeld)

[arie_papa]

segil schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:17:
Zou je dit niet kunnen oplossen door een soort van rijbewijs voor ouderschap? Je moet voor veel belangrijke dingen in het leven een bewijs van kunde hebben (rijbewijs, bhv, ondernemer, etc)... ik vind het niet meer dan normaal dat je ook een soort van bewijs hebt waarmee je aantoont dat je met gezond verstand een baby ter wereld wilt brengen en ook opvoeden.

Een rijbewijs voor ouders? Hoe stel je je dat voor? Dan gaat de overheid bepalen en controleren wat goed ouderschap is? Hoewel dat idee al vaker langs is gekomen ben ik zwaar tegen zo'n voorstel. Mede omdat de instellingen die nu al zorg dragen over kinderen (school / jeugdzorg / etc) vaak ook verre van deskundig zijn. Dat willen ze misschien wel pretenderen, maar n=1 daar blijkt niet altijd veel van waar te zijn.

[Paganstars]

YellowOnline schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:27:
Ik ben zeker geen voorstander van meer regeltjes (en sowieso niet van microwetten), maar als - een belangrijke als - te bewijzen valt dat het kind gehandicapt is door het onverantwoorde gedrag van de moeder (het gaat hier niet over een glaasje wijn elke avond hé), dan vind ik het wel sneu dat die daar geen enkele verantwoording voor moet afleggen.

Off-topic: Eigenlijk vind ik het idee van segil niet zo slecht. Een soort rijbewijs voor ouderschap. Ik pleit al 15 jaar voor iets soortgelijks bij het gebruik van computers. (...en dat is niet eens als grap bedoeld)

Als antwoord op je off-topic; http://www.ecdl.nl/

Iedere avond een glaasje wijn das nogal wat als je zwanger bent. Vergeet niet dat vrucht en moeder samen een bloedsomloop delen en een kind dus ongewild iedere avond meegeniet van hetzelfde wijntje

[O88088]

1) Een ongeboren kind is geen persoon en kan bijgevolg geen slachtoffer zijn
2) Deze ga ik citeren uit gemakzucht: "a pregnant mother who eats unpasteurised cheese or a soft boiled egg knowing there is a risk that it could give rise to a risk of harm to the foetus' might also find herself accused of a crime."

1 lijkt mij voor de rechter een juridische kwestie en geen ethische kwestie. Want een ongeboren baby staat nergens ingeschreven, heeft geen BSN, heeft nog geen identiteit voor de staat. Er zit natuurlijk ook een ethische kant aan maar dat kan ook wel onbedoelde neveneffecten hebben (wanneer is het een persoon? Wat zijn de rechten van de moeder?). Ik zou het oplossen door een foetus als het levensvatbaar is als een persoon te zien. Maar dan moet je zien te bewijzen dat de schade daarna is veroorzaakt (nadat de foetus levensvatbaar is).

En twee is een hellend vlak volgens mij. Want dan kunnen in principe heel veel dingen bestraft worden. Filet americain gegeten? Foei! Iets gegeten dat over de datum was? Straf! En het moet natuurlijk de daad zijn die strafbaar is, niet de uitkomst. Anders zou eenzelfde vrouw als in de TS, maar dan zonder gehandicapt kindje, niet bestraft worden.

[ Voor 7% gewijzigd door O88088 op 04-12-2014 16:53 ]

[Powermage]

Xyphoid schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:12:
Ik vind dat een zwangere vrouw alles moet doen om het risico op complicaties zo klein mogelijk te maken. Dus niet roken, drinken of andere zaken die het risico op handicaps bij het kind vergroten. Is er dan toch wat aan de hand met het kind, dan zal ze daar verzekerd voor zijn.

Rookt of drinkt ze toch, dan moet ze dat zelf weten, maar is er dan wat aan de hand met het kind, dan mag ze zelf opdraaien voor de kosten die daarmee gepaard gaan.

Waar leg je de grens? voorbeeldje uit de familie.
Nichtje kon moeilijk zwanger worden (stond zelfs afspraken voor vervolgtraject bij ziekenhuis) maar onverwacht bleek ze toch zwanger (kwam ze na flink wat maanden achter) maar in die periode er voor toch op een paar feestjes goed gedronken en gerookt.
Nu was ze na de ontdekking wel direct met beide gestopt natuurlijk, dochter is ook gezond geboren, maar stel dat dit niet zo was, dan zouden ze dus voor de rest van hun leven failliet zijn geweest omdat ze t niet wisten?

[Señor Sjon]

Inderdaad hoort deze beter in WL. Skopje die kant op.

[Mx. Alba]

Tja, zo'n "rijbewijs voor ouderschap" bestaat eigenlijk al maar wordt alleen toegepast op ouderparen die een kind willen adopteren. Je wordt dan als aspirant-adoptieouders volledig doorgelicht. Dat verschil in behandeling heb ik zelf nooit begrepen. Waarom moet je als je een kind wil adopteren bewijzen dat je perfecte ouders zult zijn, terwijl elke Tokkie zich gewoon ongebreideld kan voortplanten?

Ik kan me een casus herinneren van een zwakbegaafd echtpaar (zowel de man als de vrouw IQ < 80, dus net voldoende intelligent om op eigen benen te kunnen staan) dat een hele meute kinderen kreeg. Bij elk kind moest Jeugdzorg weer maanden of zelfs jaren wachten totdat de situatie volledig ontspoorde voordat ze het kind uit huis konden plaatsen en in een veilige omgeving laten opgroeien - en dan begon het liedje weer opnieuw want dan bleek mevrouw weer zwanger te zijn.

Bij dit soort zaken is het altijd zo... Waar leg je de grenzen? En wie bepaalt waar de grenzen liggen? Moet je vrouwen van 40+ die zwanger worden ook strafrechtelijk gaan vervolgen vanwege het risico op het syndroom van Down? Moet je ouders die weten dat er erfelijke afwijkingen in de familie zijn ook gaan vervolgen vanwege het risico dat ze dat overdragen aan hun kinderen?

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:14:
"Ik vind dat een zwangere vrouw alles moet doen om het risico op complicaties zo klein mogelijk te maken."

Ja, ik vind dat ook. Maar wil je zoiets via strafrecht verplichten?

We doen het met het verkeer ook; als je een fles wodka wegwerkt en je gaat daarna autorijden en je wordt gesnapt, dan ben je aardig de lul. De reden is dat je een gevaar bent voor een ander. Net als wanneer je dit doet terwijl je zwanger bent.

Het argument dat een ongeboren kind geen persoon is en derhalve geen slachtoffer kan zijn is iets waar ik het 100% mee oneens ben. Niet in de laatste plaats omdat dat ongeboren kind minder invloed kan uitoefenen op z'n omgeving dan de rest van de verkeersdeelnemers die je in gevaar brengt. Dat het kind geen BSN heeft of is ingeschreven lijkt me geen goed argument. Dat geldt voor de gemiddelde asielzoeker ook en die zijn ook niet vogelvrij?

Als deze vrouw willens en wetens dit kind de handicap heeft aangedaan door zich zo te gedragen tijdens de zwangerschap, dan draagt zij wat mij betreft 100% verantwoordelijkheid voor de gevolgen. In dit geval heeft ze dus haar kind gehandicapt gemaakt.

Als ze dit niet wist, dan schort er iets ernstig aan de informatieverstrekking aangaande zwangerschappen in GB.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 04-12-2014 16:47 ]

[croxz]

Ik heb een mooi onderzoek gevonden:
http://dspace.ou.nl/bitstream/1820/3873/1/Mercanoglu%20I.pdf
Zie bijvoorbeeld 4.1.3.   Misdrijven tegen het ongeboren kind:

Het doden van een levensvatbare vrucht is te kwalificeren als moord op het
ongeboren kind (art. 289 jo. 82a Sr)121. Het is echter twijfelachtig of het toebrengen
van letsel aan een ongeboren kind ook strafbaar is122. In artikel 1, lid 1 Sr is de
grondregel van het strafrecht vervat: “Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een
daaraan voorafgegane strafbepaling.” Deze bepaling maakt noodzakelijk dat
misdrijven tegen een ongeboren kind expliciet in de wet geregeld moeten zijn. Het
is dus niet toegestaan om de strafrechtelijke bepalingen analoog toe te passen. 

Het doden van een ongeboren kind is explictiet verboden in de wet vanaf 24 weken, verder niets.

[Meulugar]

YellowOnline schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:27:


Off-topic: Eigenlijk vind ik het idee van segil niet zo slecht. Een soort rijbewijs voor ouderschap. Ik pleit al 15 jaar voor iets soortgelijks bij het gebruik van computers. (...en dat is niet eens als grap bedoeld)

http://www.ecdl.com/

spuit 11.


ik ben tegen een ouder rijbewijs. Mensen dienen zich zelf verantwoordelijk te gedragen. Blijkt achteraf dat dit niet het geval is dan hebben wij hier in NL de kinder bescherming en uit huis plaatsingen. Als je kijkt hoevaak het misgaat in de jeugdzorg dan ben ik zeker geen voorstander van een rijbewijs.

[ Voor 30% gewijzigd door Meulugar op 04-12-2014 16:52 ]

[Mx. Alba]

Dan nog, stel dat je zo'n "licence to parent" zou invoeren... Wat doe je met ouders die "illegaal" zwanger raken? Verplichte abortus? Hadden we dat "licence to parent" niet ingevoerd omdat we vonden dat ongeboren kinderen ook rechten hadden - heeft dat ongeboren kind dan ook geen recht om te leven? Ga je het dan niet veroorzaken dat zwangere vrouwen zonder "licence to parent" gaan onderduiken en geen medische hulp durven inroepen als dat nodig is omdat ze "illegaal zwanger" zijn, waardoor je juist alleen nog maar meer problemen creëert?

Het lijkt me één groot blik wormen dat je opentrekt...

[Cyphax]

Paganstars schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:30:
[...]

Vergeet niet dat vrucht en moeder samen een bloedsomloop delen en een kind dus ongewild iedere avond meegeniet van hetzelfde wijntje

Dat is gewoon niet waar. De placenta scheidt zelfs de bloedsomloop van moeder en kind. Dan kan alcohol er wel doorheen gaan (dat doet het ook), maar dat maakt niet dat ze een bloedsomloop delen.

Overigens maakt dat voor dit onderwerp niet uit, maargoed.

[Henk007]

In de natuur is er nauwelijks sprake van dit soort problemen omdat de evolutie er intrinsiek voor zorgt dat gedrag ten nadele van de nakomelingen wordt afgestraft met het niet verder overdragen van het genetisch materiaal dat aan dat gedrag ten grondslag ligt. De soort mens is er door zijn intellect uiteindelijk in geslaagd om de gevolgen van evolutie ongedaan te maken zal daaraan naar mijn mening uiteindelijk te gronde gaan.

[djengizz]

Henk007 schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:55:
In de natuur is er nauwelijks sprake van dit soort problemen omdat de evolutie er intrinsiek voor zorgt dat gedrag ten nadele van de nakomelingen wordt afgestraft met het niet verder overdragen van het genetisch materiaal dat aan dat gedrag ten grondslag ligt. De soort mens is er door zijn intellect uiteindelijk in geslaagd om de gevolgen van evolutie ongedaan te maken zal daaraan naar mijn mening uiteindelijk te gronde gaan.

Niet echt. Sterker nog het doden van de nakomelingen van iemand die je net verslagen hebt en van wie je de vrouwtjes inpikt (en die dit dus toestaan) is een evolutionair gezien slimme strategie die vaker voorkomt.

Verder: lastig dilemma dit en gaat nog wel wat verder dan puur eten en drinken (kan me niet voorstellen dat rondjes in de botsauto verstandig zijn voor een hoogzwangere).

Ik denk dat je oplossingen in dit geval dichtbij oplossingen moet zoeken die toegepast worden bij zelfdestructie (en het kind / moeder als eenheid zien voor dit geval). Niet veel anders dus dan veelvuldige onbeschermde seks, iemand die zich dood drinkt of iemand die verslaafd is aan drugs en waarbij de samenleving ook voorlichting en hulp probeert te bieden. Ook het destructieve geeft een schaal aan en gaat dus wel degelijk verder dan een ongezonde levensstijl of een zachtgekookt eitje. Herhaling en schaal zijn hierin factoren.

Wil je een stap verder gaan en kies je voor gedwongen hulp dan moet je dit denk ik gaan valideren doordat zo iemand een gevaar voor zichzelf en haar omgeving (het kind) vormt en waar je de twee-eenheid van moeder en kind loslaat. Ook hierin weer de parallel waaronder gedwongen hulp nu toegestaan is.

Het oordeel achteraf is moeilijk en daarin denk ik dat de rechter terecht geoordeeld heeft: zelfdestructie en een gevaar vormen voor je omgeving op basis van dit soort gronden is naar mijn weten ook niet strafbaar.

[Fly-guy]

Paganstars schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:30:
[...]

Iedere avond een glaasje wijn das nogal wat als je zwanger bent. Vergeet niet dat vrucht en moeder samen een bloedsomloop delen en een kind dus ongewild iedere avond meegeniet van hetzelfde wijntje

Nieuw onderzoek lijkt te suggereren dat het wel meevalt met de invloed van alcohol op de foetus:

No evidence was found to indicate that moderate maternal alcohol consumption in this population sample had an adverse effect on offspring balance at age 10.

Waarbij "moderate" neerkomt op 3 tot 7 glazen per week.
http://bmjopen.bmj.com/co...b4-4d6a-8629-7d8fa58fbb2e

[Cyphax]

Trek je met dat statement in twijfel dat haar alcoholinname de oorzaak is van de handicap(s) van het kind? (Vraag is uit interesse en zonder vooroordeel )

[gambieter]

YellowOnline schreef op donderdag 04 december 2014 @ 15:40:
Wat 2 betreft: er is m.i. een verschil tussen eenmalig of zelfs sporadisch een risicovol product te verorberen en langdurig misbruik. Daar komt nog de dimensie bij dat dit langdurige deel zowel de periode omvat waar we bijlange niet van een mens kunnen spreken (bv. 4 weken) als de periode dat er de facto een kind is (bv. 8 maand).

Ik vind dit een goede weerlegging van argumentatie 2. Het is goed bekend dat een enkel sigaretje veel minder kans op schade geeft dan continu roken, zelfde voor alcohol.

Nu moet je niet onderschatten dat het opleidingsniveau in Groot-Britannie veel lager kan zijn dan dat je het in de Benelux ziet. Zwangerschap is/was een manier om een gesubsidieerd flatje af te dwingen, je krijgt echt probleemwijken hiermee.

[Xyphoid]

Ik snap dat het moeilijk te controleren is of een aanstaande moeder zich kapot zuipt en/of rookt en vind ook niet dat dit verboden moet worden. Wat iemand met zijn/haar lichaam doet, moeten ze zelf weten, maar andere mensen moeten hiervoor niet hoeven te betalen.

Maar misschien moeten er voordelen qua vergoedingen van zorg komen, als iemand zich wel laat controleren op drugsgebruik (alcohol, roken etc.).
Ik ben geen expert en zou ook niet weten of dit haalbaar of ethisch/sociaal verantwoord is.

[gambieter]

Xyphoid schreef op donderdag 04 december 2014 @ 20:54:
Ik snap dat het moeilijk te controleren is of een aanstaande moeder zich kapot zuipt en/of rookt en vind ook niet dat dit verboden moet worden. Wat iemand met zijn/haar lichaam doet, moeten ze zelf weten, maar andere mensen moeten hiervoor niet hoeven te betalen.

Maar moet dat dan ook niet gelden voor andere mensen die drank of drugs gebruiken, of andere risicovolle activiteiten ontplooien?

[YellowOnline]

gambieter schreef op donderdag 04 december 2014 @ 20:59:
[...]

Maar moet dat dan ook niet gelden voor andere mensen die drank of drugs gebruiken, of andere risicovolle activiteiten ontplooien?

Als je onder invloed van al dan niet legale drugs schade veroorzaakt aan derden dan ben je verantwoordelijk en draai je op voor de schade. Wat je jezelf aandoet is een andere discussie. In het geval van de startpost is er duidelijk een slachtoffer. [Ik ga er voor de discussie van uit dat de causaliteit een vaststaand feit is]

[Mx. Alba]

Ja maar daar kan je dus niet van uitgaan. Zulk gedrag verhoogt het risico op complicaties maar dat betekent niet dat complicaties erdoor veroorzaakt worden.

In de winter blijven rijden op zomerbanden verhoogt je risico op een ongeluk. Maar dat betekent niet dat elk ongeluk dat je dan zou krijgen wordt veroorzaakt door die zomerbanden... Zelfs als je in een slip raakt - wellicht was dat onder die omstandigheden met winterbanden ook gebeurd. Dus je kunt nooit stellig zeggen daf het rijden op zomerbanden de oorzaak is van een ongeluk.

Zo is het ook met medische risicofactoren. Er is een verband maar geen duidelijke causaliteit.

[YellowOnline]

Het is weliswaar een ander onderwerp, maar omdat het wel een analoge situatie lijkt: ik ben benieuwd hoe de verzekeringen omgaan met ongevallen veroorzaakt 's winters met zomerbanden hier in Duitsland (aangezien er in B en NL geen verplichting is maar hier wel).

Edit: Mijn frank (kwartje) valt dat we niet eens naar winterbanden moeten kijken: als men een ongeval veroorzaakt onder invloed, onderzoekt men dan of die alcohol een rol in het ongeval gespeeld heeft of niet? Volgens mij wordt, los van het strafrechtelijke deel waar het rijden onder invloed sowieso bestraft wordt, daar niet a priori van uitgegaan.

[ Voor 40% gewijzigd door YellowOnline op 05-12-2014 08:22 ]

[dragon2]

Xyphoid schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:12:
Ik vind dat een zwangere vrouw alles moet doen om het risico op complicaties zo klein mogelijk te maken.

En dat is? Niet roken, niet drinken, niet sporten, winterbanden onder je auto, ......?

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 07:15:
Ja maar daar kan je dus niet van uitgaan. Zulk gedrag verhoogt het risico op complicaties maar dat betekent niet dat complicaties erdoor veroorzaakt worden.

In de winter blijven rijden op zomerbanden verhoogt je risico op een ongeluk. Maar dat betekent niet dat elk ongeluk dat je dan zou krijgen wordt veroorzaakt door die zomerbanden... Zelfs als je in een slip raakt - wellicht was dat onder die omstandigheden met winterbanden ook gebeurd. Dus je kunt nooit stellig zeggen daf het rijden op zomerbanden de oorzaak is van een ongeluk.

Zo is het ook met medische risicofactoren. Er is een verband maar geen duidelijke causaliteit.

Ik vind de nuance wel of niet winterbanden in de winter toch anders dan "dagelijks een halve fles wodka en 8 biertjes". Dat lijkt meer op 180km/u rijden op zomerbanden in de sneeuw op de snelweg. Dan maakt het ook weinig meer uit of je nou op zomerbanden of op winterbanden rijdt; je kunt er vergif op innemen dat je niet heelhuids aankomt op je bestemming.
Alcohol wordt nou eenmaal niet gefilterd door de placenta. Dat weten we. Zo'n hele grote aanname hoef je dan toch niet meer te maken als je het hebt over die hoeveelheden alcohol.

Als je het hebt over een wijntje 's avonds, dan ben ik met je eens dat je waarschijnlijk aannames zult moeten doen als je kind een handicap heeft, maar daar begon het topic niet mee.

Waar het topic wel mee begon is de vraag of het ongeboren kind rechten heeft en ik vind dat zo'n ongeboren kind op gegeven moment gewoon een mens is met rechten, in elk geval het recht om door zijn of haar moeder serieus genomen te worden. Zo niet, tja, waarom is het dan geen kindermishandeling?
Stel dat de moeder alcohol blijft nuttigen tot de dag waarop het kind is geboren, en dan na de geboorte het kind alcohol blijft voeden. Over dat laatste zullen de neuzen wel dezelfde kant op staan, maar een dag eerder, als het kind nog in de baarmoeder zit, is het ineens een andere situatie? Dat is toch vrij arbitrair? Ik weet ook dat je daar niet altijd onderuit komt overigens; zo ben ik niet per se tegen abortus, terwijl dat, als je mijn logica doortrek, gewoon moord is en ik daar eigenlijk heel erg tegen zou moeten zijn.

dragon2 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 08:26:
[...]


En dat is? Niet roken, niet drinken, niet sporten, winterbanden onder je auto, ......?

En in het begin van je zwangerschap niets zwaars tillen, en echt uit de buurt blijven van de kattebak... je bent ineens 2 levens die je op het spel zet. Daar zou ik wel rekening mee houden, ja. Binnen de perken van de redelijkheid, uiteraard.

[ Voor 42% gewijzigd door Cyphax op 05-12-2014 09:43 ]

[Mx. Alba]

Cyphax schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 09:34:
Ik vind de nuance wel of niet winterbanden in de winter toch anders dan "dagelijks een halve fles wodka en 8 biertjes". Dat lijkt meer op 180km/u rijden op zomerbanden in de sneeuw op de snelweg. Dan maakt het ook weinig meer uit of je nou op zomerbanden of op winterbanden rijdt; je kunt er vergif op innemen dat je niet heelhuids aankomt op je bestemming.

Dat gaat ook mank want juist doordat het dan niet meer uitmaakt of je wel of geen winterbanden hebt heeft het geen betrekking meer op de casus in kwestie.

Alcohol wordt nou eenmaal niet gefilterd door de placenta. Dat weten we. Zo'n hele grote aanname hoef je dan toch niet meer te maken als je het hebt over die hoeveelheden alcohol.

Daar ben ik het wel mee eens. Maar hoe wil je het gaan bewijzen in een strafzaak? Ook zonder alcoholgebruik door de moeder kan een kind gehandicapt ter wereld komen - sterker nog, bij de meeste gehandicapt geboren kinderen is er geen alcohol in het spel. En ook met overmatig alcoholgebruik door de moeder komen er gezonde kinderen ter wereld. Het enige wat je hebt is een relatie.

Vergelijk het met risicofactoren voor kanker. Gemiddeld krijgen rokers vaker longkanker, maar dat betekent niet dat roken longkanker veroorzaakt. Ook niet-rokers kunnen longkanker krijgen. En het grootste deel van de rokers krijgt helemaal nooit longkanker. Kanker is altijd een samenloop van omstandigheden, er is (bijna) nooit één oorzaak aan te wijzen omdat er een heel scala aan dingen fout moet gaan voor er kanker ontstaat en de schadelijke effecten van sigarettenrook zijn daar slechts een onderdeel van.

En zo dus ook in dit geval. Wellicht zou het kind ook gehandicapt zijn geweest als de moeder geen alcoholist was. Je weet het niet. Het is niet te bewijzen. En dus heb je er niets aan in in strafzaak, waarbij schuld buiten twijfel bewezen moet worden.

En in het begin van je zwangerschap niets zwaars tillen, en echt uit de buurt blijven van de kattebak... je bent ineens 2 levens die je op het spel zet. Daar zou ik wel rekening mee houden, ja. Binnen de perken van de redelijkheid, uiteraard.

Nou ja, precies, waar houdt het op? Als we moeders gaan bestraffen die iets doen waarvan "men" vindt dat het schadelijk zou kunnen zijn voor het ongeboren kind, moeten alle zwangere vrouwen dan 24/7 gevolgd worden?

Recent bleek dat een veel hogere dosis foliumzuur dan die normaal wordt voorgeschreven autisme kan voorkomen. Gaan we dan ook zwangere vrouwen die niet die extra hoge dosis foliumzuur innemen aanklagen?

Ook bleek dat in de ontlasting van kleine kinderen stoffen kunnen zitten die schadelijk kunnen zijn voor ongeboren baby's. Moeten we dan moeders gaan verbieden om de luiers van de oudere broertjes en/of zusjes van het ongeboren kind te verschonen en ze bestraffen als ze dat toch doen?

Nogmaals... Waar leg je de grens? Wie bepaalt die grens?

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 09:50:
[...]


Dat gaat ook mank want juist doordat het dan niet meer uitmaakt of je wel of geen winterbanden hebt heeft het geen betrekking meer op de casus in kwestie.

Ik trok dat een beetje door, door te stellen dat met die hoeveelheden alcohol (da's echt zwaar, vodka, wow ) de kans dat die handicaps daar niet door veroorzaakt zijn zo klein is dat je bijna geen andere conclusie kan trekken. Met het gegeven dat alcohol niet wordt gefilterd en de bloedsomloop van je kleintje ingaat en de kennis die we hebben van de effecten van alcohol op de (ontwikkeling van) de hersenen lijkt het me een hele goede aanname, maar inderdaad uiteindelijk nog steeds een aanname. Lastig.

[...]


Daar ben ik het wel mee eens. Maar hoe wil je het gaan bewijzen in een strafzaak? Ook zonder alcoholgebruik door de moeder kan een kind gehandicapt ter wereld komen - sterker nog, bij de meeste gehandicapt geboren kinderen is er geen alcohol in het spel. En ook met overmatig alcoholgebruik door de moeder komen er gezonde kinderen ter wereld. Het enige wat je hebt is een relatie.

Ik heb opzettelijk nog niets geschreven over strafzaken, of straffen. Het is misschien niet voor 100% vast te stellen, net als dat het niet vast te stellen kan zijn dat die fietser een fout maakte door tegen jouw auto aan te fietsen, maar jij wel verantwoordelijk bent by default, als automobilist. Heel krom, maar we accepteren dat. Waarom in dat geval wel, en in het geval van een baby in de buik van een moeder niet?

Ik stel dus ook niet voor die vrouw maar achter tralies te zetten. Wat ik wel zou willen voorstellen is om de opvoeding van dat kind aan iemand anders over te laten, want ik heb niet de indruk dat die vrouw een kind kan opvoeden, laat staat een gehandicapt kind. Overige gevolgen vind ik dus niet zo interessant. Ik ga niet lobbyen om die vrouw de bajes in te krijgen. De schade is al gedaan en die handicaps kunnen we niet ongedaan maken.
Ik vind wel dat zij 100% verantwoordelijk is voor haar eigen gedrag en drinken tijdens de zwangerschap staat toch bekend als onverantwoord.

Vergelijk het met risicofactoren voor kanker. Gemiddeld krijgen rokers vaker longkanker, maar dat betekent niet dat roken longkanker veroorzaakt. Ook niet-rokers kunnen longkanker krijgen.

Nou lijkt het alsof je stelt dat niet-rokers longkanker kunnen krijgen, therefor kan roken geen longkanker veroorzaken? Dan draai je het haast weer om.

Ik ben zelf van mening (wederom; echt zonder medische kennis en daarom een bijna waardeloze mening) dat roken een trigger is, en mensen die longkanker krijgen dat heel goed sowieso zouden hebben kunnen krijgen. Was het niet van roken, dan wel van slechte luchtkwaliteit. Als roken altijd kanker zou veroorzaken, dan had ik ten minste 1 tante minder, die de 70 voorbij is en rookt als een ketter. Ze heeft daar genoeg problemen door met haar gezondheid, maar longkanker is er niet een van.

Maar als je met die kennis (van de statistiek) toch gaat roken, dan neem je toch een risico. Dat weet je. Geen garantie op longkanker, maar als je het krijgt, dan heb je goede kans dat dat van roken komt.

Nou ja, precies, waar houdt het op? Als we moeders gaan bestraffen die iets doen waarvan "men" vindt dat het schadelijk zou kunnen zijn voor het ongeboren kind, moeten alle zwangere vrouwen dan 24/7 gevolgd worden?

In het geval van de topicstart heb ik eigenlijk niet echt twijfels; met zo veel alcohol in het spel moet het eigenlijk wel mis gaan. Het is ook weer niet alsof de wetenschap er helemaal over in het duister tast. Als de casus was geweest dat ze af en toe een wijntje drinkt en een gehandicapt kind op de wereld zet, dan is mijn eerste gedachte ook niet "had ze maar geen alcohol moeten drinken". Maar met een halve fles wodka en 6 bier denk ik daar toch anders over.

Recent bleek dat een veel hogere dosis foliumzuur dan die normaal wordt voorgeschreven autisme kan voorkomen. Gaan we dan ook zwangere vrouwen die niet die extra hoge dosis foliumzuur innemen aanklagen?

Ook bleek dat in de ontlasting van kleine kinderen stoffen kunnen zitten die schadelijk kunnen zijn voor ongeboren baby's. Moeten we dan moeders gaan verbieden om de luiers van de oudere broertjes en/of zusjes van het ongeboren kind te verschonen en ze bestraffen als ze dat toch doen?

Nogmaals... Waar leg je de grens? Wie bepaalt die grens?

Het lijkt me bijna onmogelijk om een grens te leggen, en wie die grens bepaalt... tja... de samenleving? Ik weet niet of er een orgaan zou mogen zijn dat voor iedereen universeel bepaalt wat je wel en niet mag doen met je eigen lijf.

Alleen; als je zwanger bent, dan gaat het niet meer om alleen je eigen lijf, maar ook dat van een tweede mens. Ik vind dat niet iets dat we naast ons neer moeten leggen. Als je die verantwoordelijkheid weigert te dragen, dan moet je eigenlijk de zwangerschap afbreken, het liefst zo vroeg mogelijk, of je gedrag aanpassen en niet zoveel zuipen tijdens je zwangerschap, je kind afstaan ter adoptie en na afloop gewoon je alcoholisme doorzetten.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 05-12-2014 10:21 ]

[Xyphoid]

dragon2 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 08:26:
[...]
En dat is? Niet roken, niet drinken, niet sporten, winterbanden onder je auto, ......?

Dat. En geen rauw voedsel, niet in de achtbaan, niet parachutespringen etc.
Alles wat schadelijk zou kunnen zijn voor het kind. En met een beetje gezond verstand, hulp van de verloskundige en het interweb, kan je zelf wel verzinnen wat wel en niet schadelijk zou kunnen zijn.

Het is je eigen keuze om het kind ter wereld te brengen. Zorg er dan ook voor dat het gezond is.
Als je geen zin hebt om van alles te laten of geen zin hebt om het op te voeden, laat het kind dan weghalen.

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 09:50:

Daar ben ik het wel mee eens. Maar hoe wil je het gaan bewijzen in een strafzaak? Ook zonder alcoholgebruik door de moeder kan een kind gehandicapt ter wereld komen - sterker nog, bij de meeste gehandicapt geboren kinderen is er geen alcohol in het spel. En ook met overmatig alcoholgebruik door de moeder komen er gezonde kinderen ter wereld. Het enige wat je hebt is een relatie.

Daarom moet je ook niet mensen gaan straffen, omdat ze alcohol drinken tijdens hun zwangerschap, maar mensen gaan belonen als ze dat niet doen.
Als ze willen zuipen, dan is het hun eigen probleem en krijgen ze gewoon de basisverzekering. Maar geven ze aan dat ze niet drinken en dat ook willen laten controleren, geef ze dan korting op premie of iets dergelijks.
Ik weet alleen niet of dat een haalbaar of realistisch idee is.

[ Voor 40% gewijzigd door Xyphoid op 05-12-2014 10:25 ]

[dragon2]

Xyphoid schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 10:20:
[Dat. En geen rauw voedsel, niet in de achtbaan, niet parachutespringen etc.

Nogmaals, waarom? Ik ken bv amazones die tot in de 9e maand bleven paardrijden, ik ken skydivers die al in de buik van ma hun eerste tientallen sprongen gemaakt hebben, en ik ken amazones en skydivers die besloten zodra ze wisten dat ze zwanger waren te stoppen met rijden/springen.

Maar ik moet wel zeggen dat ik een beetje allergisch ben voor mensen die dat dan wel gaan bepalen voor anderen. Hoezo niet parachutespringen? Als tandempassagier kom je er niet mee omhoog (als we het weten), maar als je ervaren bent in je sport, mag je het dan alsjeblief zelf weten?

[YellowOnline]

Hier een link naar het artikel in de Daily Mail (snertkrant, maar goed).

2 informatieve puntjes uit dat artikel:
1) De moeder was destijds 17, wat mij doet vermoeden dat het hier waarschijnlijk over een achtergesteld milieu gaat (inzoverre dat sowieso niet duidelijk was alleen al door het alcoholgebruik) en door eerdere artikels hieromtrent heb ik de indruk dat ze ook geen voogdij meer over dat kind heeft.
2) De baby werd gediagnosticeerd met het fetale Alcoholsyndroom.

[Mx. Alba]

Cyphax schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 10:17:
Ik heb opzettelijk nog niets geschreven over strafzaken, of straffen. Het is misschien niet voor 100% vast te stellen, net als dat het niet vast te stellen kan zijn dat die fietser een fout maakte door tegen jouw auto aan te fietsen, maar jij wel verantwoordelijk bent by default, als automobilist. Heel krom, maar we accepteren dat. Waarom in dat geval wel, en in het geval van een baby in de buik van een moeder niet?

Maar dan heb je weer het risico dat je moeders gaat verwijten dat hun kind gehandicapt ter wereld komt, terwijl ze daar niets aan kunnen doen. Je zou dan een wildgroei aan abortussen krijgen want zelfs als er maar een hint is dat het kind een handicap zou kunnen hebben dan wordt de zwangerschap afgebroken omdat de moeder niet verantwoordelijk wil worden gehouden voor die handicap...

Ik stel dus ook niet voor die vrouw maar achter tralies te zetten. Wat ik wel zou willen voorstellen is om de opvoeding van dat kind aan iemand anders over te laten, want ik heb niet de indruk dat die vrouw een kind kan opvoeden, laat staat een gehandicapt kind. Overige gevolgen vind ik dus niet zo interessant. Ik ga niet lobbyen om die vrouw de bajes in te krijgen. De schade is al gedaan en die handicaps kunnen we niet ongedaan maken.
Ik vind wel dat zij 100% verantwoordelijk is voor haar eigen gedrag en drinken tijdens de zwangerschap staat toch bekend als onverantwoord.

Uiteraard.

Nou lijkt het alsof je stelt dat niet-rokers longkanker kunnen krijgen, therefor kan roken geen longkanker veroorzaken? Dan draai je het haast weer om.

Nee dat zeg ik niet. Tenminste, niet zo stellig.

Ik ben zelf van mening (wederom; echt zonder medische kennis en daarom een bijna waardeloze mening) dat roken een trigger is, en mensen die longkanker krijgen dat heel goed sowieso zouden hebben kunnen krijgen. Was het niet van roken, dan wel van slechte luchtkwaliteit. Als roken altijd kanker zou veroorzaken, dan had ik ten minste 1 tante minder, die de 70 voorbij is en rookt als een ketter. Ze heeft daar genoeg problemen door met haar gezondheid, maar longkanker is er niet een van.

Kanker heeft nooit maar één oorzaak. In het lichaam van iedereen ontstaan elke minuut honderden potentiële kankercellen - DNA is eigenlijk heel erg kwetsbaar. Maar het lichaam heeft ook allerlei mechanismen om DNA-schade te detecteren en te repareren. En als reparatie faalt, dan wordt de beschadigde cel geëlimineerd.

Sigarettenrook veroorzaakt DNA-schade in de de cellen van de longen. Maar zoals gezegd, zulke DNA-schade ontstaat van nature al aan de lopende band. 99,999999999999999999999999999% van die schade wordt gerepareerd of geëlimineerd. Kanker ontstaat pas als de reparatiemechanismes falen - en daar heeft roken op zich geen invloed op.

Naarmate er meer DNA-schade ontstaat, word de kans dat er iets tussen de mazen van het reparatienet doorglipt natuurlijk groter. Maar de eigenlijke oorzaak van de kanker is dan niet de DNA-schade als gevolg van roken of wat dan ook, maar het falen van het reparatie- en afweersysteem.

Maar als je met die kennis (van de statistiek) toch gaat roken, dan neem je toch een risico. Dat weet je. Geen garantie op longkanker, maar als je het krijgt, dan heb je goede kans dat dat van roken komt.

Uiteraard. Maar dat is het zelfde risico dat je neemt als je 60-70 rijdt in de bebouwde kom op een voorrangsweg. Je verhoogt er je risico op een ongeval mee. Maar als iemand je geen voorrang geeft omdat hij je snelheid verkeerd inschat, dan is die persoon de oorzaak van dat ongeval; niet jij, ondanks dat je het risico op een ongeval wel hebt verhoogd.

Oftewel, ja, door te roken verhoog je je risico op longkanker. Maar je veroorzaakt het er niet mee.

In het geval van de topicstart heb ik eigenlijk niet echt twijfels; met zo veel alcohol in het spel moet het eigenlijk wel mis gaan. Het is ook weer niet alsof de wetenschap er helemaal over in het duister tast. Als de casus was geweest dat ze af en toe een wijntje drinkt en een gehandicapt kind op de wereld zet, dan is mijn eerste gedachte ook niet "had ze maar geen alcohol moeten drinken". Maar met een halve fles wodka en 6 bier denk ik daar toch anders over.

Eens. Als je het met roken en longkanker wil vergelijken, dan was ze tabak met verrijkt uranium aan het roken. De kans op longkanker is dan ook zo goed als een zekerheid.

Het lijkt me bijna onmogelijk om een grens te leggen, en wie die grens bepaalt... tja... de samenleving? Ik weet niet of er een orgaan zou mogen zijn dat voor iedereen universeel bepaalt wat je wel en niet mag doen met je eigen lijf.

Ja maar "de consensus van de samenleving" heeft het vaak genoeg mis door gebrek aan kennis en kunde, daar wil ik niet zo iets belangrijks aan uitbesteden!

Alleen; als je zwanger bent, dan gaat het niet meer om alleen je eigen lijf, maar ook dat van een tweede mens.

Maar die tweede mens is wettelijk gezien (nog) geen mens.

YellowOnline schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 10:42:
Hier een link naar het artikel in de Daily Mail (snertkrant, maar goed).

2 informatieve puntjes uit dat artikel:
1) De moeder was destijds 17, wat mij doet vermoeden dat het hier waarschijnlijk over een achtergesteld milieu gaat (inzoverre dat sowieso niet duidelijk was alleen al door het alcoholgebruik) en door eerdere artikels hieromtrent heb ik de indruk dat ze ook geen voogdij meer over dat kind heeft.
2) De baby werd gediagnosticeerd met het fetale Alcoholsyndroom.

Dan lijkt het me inderdaad wel heel duidelijk. Maar ja, wat kan je eraan doen?

Je kunt een alcoholistische moeder niet dwingen om te stoppen alcohol te drinken. Hoewel... Als iemand door verslavingsgedrag een gevaar is voor zichzelf of voor anderen dan kan die persoon gedwongen onder behandeling genomen worden. Wellicht had dat hier ook moeten gebeuren. Dus wie is er dan aansprakelijk - de alcoholverslaafde moeder die niet van de vodka kan afblijven, of de overheid en/of gezondheidszorg die niet heeft ingegrepen in een situatie waar een verslaafde overduidelijk een gevaar was voor iemand anders - namelijk voor haar eigen ongeboren kind?

Een verslaafde is verslaafd. Die is op dat moment niet echt meer verantwoordelijk te houden voor zijn verslavingsgedrag...

[Xyphoid]

dragon2 schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 10:30:
[...]


Nogmaals, waarom? Ik ken bv amazones die tot in de 9e maand bleven paardrijden, ik ken skydivers die al in de buik van ma hun eerste tientallen sprongen gemaakt hebben, en ik ken amazones en skydivers die besloten zodra ze wisten dat ze zwanger waren te stoppen met rijden/springen.

Maar ik moet wel zeggen dat ik een beetje allergisch ben voor mensen die dat dan wel gaan bepalen voor anderen. Hoezo niet parachutespringen? Als tandempassagier kom je er niet mee omhoog (als we het weten), maar als je ervaren bent in je sport, mag je het dan alsjeblief zelf weten?

Tuurlijk mag je dat zelf weten. Ik zeg toch ook niet dat je het niet mag doen?
Ik zeg alleen dat als je die dingen niet doet, dat je dat voordeeltjes moet kunnen krijgen in de vorm van een lagere premie of iets dergelijks.
Voor mijn part spuit je je helemaal vol met drugs tijdens je zwangerschap. Kan mij niks schelen, als ik maar geen last heb (in welke vorm dan ook) van jou of je kind.

[YellowOnline]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:16:
[...]
Als je het met roken en longkanker wil vergelijken, dan was ze tabak met verrijkt uranium aan het roken.
[...]

offtopic:
Iew. Roker zijnde stel ik me dit iets te goed voor

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:16:
[...]


Maar dan heb je weer het risico dat je moeders gaat verwijten dat hun kind gehandicapt ter wereld komt, terwijl ze daar niets aan kunnen doen.

Als ze daar niets aan kunnen doen, dan is dat, neem ik aan, binnen de redelijkheid vast te stellen. Als zo'n meid van 17 (waar het dan blijkbaar om gaat in dit geval) strubbelt met een alcoholverslaving, niet weet dat alcohol tijdens je zwangerschap een risico is, dan is ze echt heel ongeinformeerd. Goed, dan heb je wel te maken met iemand die niet weet wat ze doet. Dan zou ik in dit geval willen zeggen: focus niet op de moeder straffen, maar kijk naar de informatieverstrekking binnen haar leefomgeving. Daar moet dan toch wat aan schorten.

Als ze wel op de hoogte was en willens en wetens door is gegaan met haar gedrag, dan draagt ze wat mij betreft moreel gezien in elk geval de verantwoordelijkheid. Of je haar dan moet straffen is nog steeds een tweede. Ik denk dat dat de maatschappij daar iets mee opschiet, zij en haar kind al helemaal niet.

Je zou dan een wildgroei aan abortussen krijgen want zelfs als er maar een hint is dat het kind een handicap zou kunnen hebben dan wordt de zwangerschap afgebroken omdat de moeder niet verantwoordelijk wil worden gehouden voor die handicap...

Dat hangt af van de gevolgen. Als het niet strafbaar is, dan hoeven ze daar al niet bang voor te zijn. Maar zo'n vrouw die niet verantwoordelijk gehouden wil worden moet voorzien zijn van de informatie die zij nodig heeft om haar zwangerschap goed uit te zitten. Het gaat een beetje klinisch klinken, maarja.

Kanker heeft nooit maar één oorzaak.
[...]

Ik heb niet de kennis over het ontstaan van kanker dus ik vind niet dat ik daarover in discussie moet gaan, dus ik ga niets weerleggen van wat je schrijft.

Uiteraard. Maar dat is het zelfde risico dat je neemt als je 60-70 rijdt in de bebouwde kom op een voorrangsweg. Je verhoogt er je risico op een ongeval mee.
[/quote]
Dat is dan ook wel strafbaar.
Pleit je ervoor om wat deze vrouw heeft gedaan niet strafbaar te stellen? Met andere woorden: als ik geflitst wordt met een te hoge snelheid, dan word ik gestraft, zelfs als er niets is gebeurd als gevolg van de te hoge snelheid (om nog maar te zwijgen over de vraagstelling die ontstaat als er wel een ongeluk gebeurt; zou dat ook gebeurd zijn als je niet te hard had gereden?). Is deze vrouw volgens jou strafbaar?

Oftewel, ja, door te roken verhoog je je risico op longkanker. Maar je veroorzaakt het er niet mee.

Dat bewijst inderdaad mijn nog steeds rokende tante. Tegelijkertijd kan ik niemand aanraden om te gaan roken, zelfs als het risico op het krijgen van longkanker het enige risico was dat je neemt.

[...]


Eens. Als je het met roken en longkanker wil vergelijken, dan was ze tabak met verrijkt uranium aan het roken. De kans op longkanker is dan ook zo goed als een zekerheid.

Dat is de reden dat ik de dame waar het topic mee begon verantwoordelijk vind. Evenwel de nuance dat ik er dan vanuit ga dat ze wel afwist van de risico's die eraan verbonden zijn. Maar ik lobby nog steeds niet voor vervolging.

Ja maar "de consensus van de samenleving" heeft het vaak genoeg mis door gebrek aan kennis en kunde, daar wil ik niet zo iets belangrijks aan uitbesteden!

Dat kan ik me voorstellen, maar heb je een beter alternatief? Of zou het beter zijn om er juist niets mee te doen en eenieder verantwoordelijk te houden voor z'n eigen daden? Maar wat houdt die verantwoordelijheid dan in, waren er geen gevolgen?

[...]


Maar die tweede mens is wettelijk gezien (nog) geen mens.

Hoe het wettelijk zit weet ik niet maar vanuit ethisch oogpunt vind ik een ongeboren baby vanaf een aantal weken een mens dat het recht heeft goed behandeld te worden als elk ander.

Dan lijkt het me inderdaad wel heel duidelijk. Maar ja, wat kan je eraan doen?

Je kunt een alcoholistische moeder niet dwingen om te stoppen alcohol te drinken.

Hoewel... Als iemand door verslavingsgedrag een gevaar is voor zichzelf of voor anderen dan kan die persoon gedwongen onder behandeling genomen worden. Wellicht had dat hier ook moeten gebeuren. Dus wie is er dan aansprakelijk - de alcoholverslaafde moeder die niet van de vodka kan afblijven, of de overheid en/of gezondheidszorg die niet heeft ingegrepen in een situatie waar een verslaafde overduidelijk een gevaar was voor iemand anders - namelijk voor haar eigen ongeboren kind?

Een verslaafde is verslaafd. Die is op dat moment niet echt meer verantwoordelijk te houden voor zijn verslavingsgedrag...

We gaan uit van de aanname dat ze, met de hoeveelheden alcohol die genoemd zin, een alcoholverslaving heeft? Dat lijkt me niet onredelijk. Daar heeft ze dan eigenlijk hulp bij nodig; dat vind ik dan belangrijker dan haar straffen voor een verslaving (wat eigenlijk nooit een goed idee naar mijn mening). Nu is ze weliswaar niet meer zwanger, maar nou is het nog erger: nu heeft dat kind de bescherming van de baarmoeder niet meer. Borstvoeding kan ze ook wel vergeten, maar dat hoeft geen nadeel te zijn. Het kind moet immers wel grootgebracht worden en zal deel gaan uitmaken van onze samenleving. Als samenleving vind ik dat we moeten proberen om ze te helpen dat kind zo "goed" mogelijk geschikt te maken om onderdeel te zijn van deze samenleving.

[link0007]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 december 2014 @ 11:16:
Eens. Als je het met roken en longkanker wil vergelijken, dan was ze tabak met verrijkt uranium aan het roken. De kans op longkanker is dan ook zo goed als een zekerheid.

offtopic:
Sigaretten zijn van nature al radioactief. Dat is juist een van de grote bronnen van longkanker bij rokers. Zie http://www.epa.gov/radiation/sources/tobacco.html en http://scienceblog.cancer...onium-in-cigarette-smoke/

[ Voor 48% gewijzigd door link0007 op 05-12-2014 12:26 ]

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 december 2014 @ 16:46:
Tja, zo'n "rijbewijs voor ouderschap" bestaat eigenlijk al maar wordt alleen toegepast op ouderparen die een kind willen adopteren. Je wordt dan als aspirant-adoptieouders volledig doorgelicht. Dat verschil in behandeling heb ik zelf nooit begrepen. Waarom moet je als je een kind wil adopteren bewijzen dat je perfecte ouders zult zijn, terwijl elke Tokkie zich gewoon ongebreideld kan voortplanten?

Hoe zie je het alternatief voor je? Verplicht gebruik van voorbehoedsmiddelen en als je dan toch zwanger wordt? Boete? Foetus geforceerd aborteren? Of het kind na de bevalling bij de ouders weghalen om bij "capabele" ouders te laten plaatsen?

Wie hou je er dan voor aansprakelijk? Vader die het kind verwekt heeft of moeder die zichzelf zwanger heeft laten worden? Of laat je dat afhangen van welke van de twee niet aantoonbaar capabel is als ouder?

Dezelfde casus gaat trouwens niet alleen op voor ongeboren kinderen, ik ken genoeg ouders die aardige kettingrokers zijn en daar hun baby van een half jaar oud dag in, dag uit van mee laten genieten.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 06-12-2014 21:37 ]