Systeem Risico Indicatie: Het doorlichten van ons allemaal.

[PauseBreak]

Vanaf de site van de Volkskrant:

Burger wordt straks doorgelicht zoals profiel van crimineel wordt opgesteld

De Nederlandse overheid gaat grote hoeveelheden persoonsgegevens van burgers koppelen om daaruit te destilleren of zij frauderen met belasting of uitkeringen. Met technieken van inlichtingendiensten wordt vooraf voorspeld wie in de gaten moeten worden gehouden.

Voor wie niet wil of kan lezen:
EenVandaag: SyRi: burgers op grote schaal doorgelicht

De tl;dr versie:
Middels SyRI wordt iedereen doorgelicht om te kijken of er mogelijk sprake zou kunnen zijn van het plegen van fraude. In Staatsblad 320, 2014 staat een opsomming van de gegevens die de Rijksoverheid daarvoor gaat combineren (in plaats van de gegevens los van elkaar te gebruiken).

Feitelijk is dit het zoveelste voorbeeld van functie creep van de Rijksoverheid. Ik vraag me dan ook af in hoeverre we niet maar gewoon moeten toegeven dat privacy en persoonlijke vrijheid inmiddels ontnomen zijn en er niet meer toe doen, Of overdrijf ik nu schromelijk en valt het allemaal wel mee?

[wildhagen]

Als ze hiermee fraudeurs oppakken, die iedereen belazeren, mogen ze wat mij betreft hun gang gaan. Het zijn wel dit soort fraudeurs die de kosten steeds verder opdrijven, puur voor hun eigen geldelijk gewin over de ruggen van de rest van de maatschappij.

[Koppensneller]

Dit gebeurt al jaren bij burgers die een KvK-mutatie triggeren, bijvoorbeeld door een bedrijf op te richten, toe te treden tot een bestuursraad of een bedrijf te verkopen.

[Trommelrem]

Het probleem is dat computersystemen de intelligentie missen om te bepalen of iemand wel echt een fraudeur is en dat wij mens te vaak de fout maken om op een computersysteem te vertrouwen.

Bijvoorbeeld een secretaresse die voor haar baas bij de politie wat explosieven heeft gekocht voor een onderzoek van de rijksrecherche. Maar omdat er op illegaal spul geen BTW kan worden betaald, moet het zwart worden ingekocht.

Die computer kan niet de link leggen met het feit dat de secretaresse voor de politie werkt. Wel dat het spul zwart is ingekocht. Hoppa, boete.

[Koppensneller]

Trommelrem schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 11:29:
Het probleem is dat computersystemen de intelligentie missen om te bepalen of iemand wel echt een fraudeur is en dat wij mens te vaak de fout maken om op een computersysteem te vertrouwen.

Daarom komen er uit zo'n systeem (voorlopig) alleen maar rode vlaggetjes en wordt een dossier altijd handmatig verder onderzocht voor er tot vervolging wordt overgegaan.

[wildhagen]

Trommelrem schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 11:29:

Die computer kan niet de link leggen met het feit dat de secretaresse voor de politie werkt. Wel dat het spul zwart is ingekocht. Hoppa, boete.

Ik denk niet dat het zo werkt, de resultaten die als 'verdacht' gemarkeerd worden door de computer zullen wel worden voorgelegd aan mensen, die dan moeten beoordelen of de verdenking terecht is of dat het een false positive betreft.

[crisp]

Het grootste manko is het gebrek aan inzicht in proportionaliteit; er is niet bekend hoeveel 'false positives' dergelijke matchings opleveren, en zodoende is er ook weinig inzicht in effectiviteit.

Mijns inziens zou vooraf bepaald moeten worden hoe groot de effectiviteit zou moeten zijn en hoeveel false positives nog acceptabel geacht kunnen worden. Zolang die discussie niet gevoerd wordt en dergelijke zaken ook niet meetbaar gemaakt worden is een dergelijk systeem in mijn ogen niet acceptabel.

[Z-Dragon]

Koppensneller schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 11:31:
[...]


Daarom komen er uit zo'n systeem (voorlopig) alleen maar rode vlaggetjes en wordt een dossier altijd handmatig verder onderzocht voor er tot vervolging wordt overgegaan.

Gecombineerd met het blinde vertrouwen in computersystemen, en (bot gezegd) het gebrek aan motivatie bij ambtenaren om goed werk te leveren, is dat al erg genoeg. Er kan makkelijk een tunnelvisie ontstaan die ertoe leidt dat als de computer maar zegt dat er iets mis is, de feiten dan maar anders geïnterpreteerd moeten worden om binnen dat beeld te passen.

[ Voor 6% gewijzigd door Z-Dragon op 02-12-2014 11:45 ]

[Kurkentrekker]

Ik kan de behoefte heel goed begrijpen om wat gegevens te koppelen en te zien of iemand een fraudeur is. De 'open deuren' haal je er dan zo uit, want iedere bijstandsontvanger die een uitgavenpatroon van Jan Modaal hanteert, is een potentieel fraudegeval. Met wat simpele optellingen kun je zo zien wat iemand hoort te verdienen. Als daar een mismatch is, dan is er dus sprake van zwart werk, of van onterecht ontvangen uitkeringen en toeslagen. Maar goed, een beetje fraudeur laat zijn zwarte salaris dan ook niet op zijn betaalrekening overmaken, dus of je er echt een aantal gevallen mee kunt pakken vraag ik me af.

Als de overheid nu met een soort proof of concept zou kunnen aantonen dat het (goed) werkt, dan heb ik er minder moeite mee. Stel dat systeem gewoon eens in op 2010, en kijk welke gevallen er uit komen en welke gevallen daarvan daadwerkelijk zijn veroordeeld voor het soort fraude dat men wil aanpakken. Als de balans vervolgens scheef is (teveel false positives, of juist een aantal veroordeelden niet gedetecteerd) dan weet je of het systeem een beetje werkt.

Het probleem hiermee is echter dat iedere inzage die de overheid in dit soort systemen geeft, het systeem alleen maar zwakker maakt. We moeten er daarom maar op vertrouwen dat men ter goeder trouw is als dit soort zaken worden ontworpen en gebruikt...

[Anoniem: 14038]

Waarom zou de overheid dit IT project wel kunnen laten slagen waar het bij zoveel grote IT projecten keer op keer gefaald heeft?

[Kurkentrekker]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:01:
Waarom zou de overheid dit IT project wel kunnen laten slagen waar het bij zoveel grote IT projecten keer op keer gefaald heeft?

Volgens die logica mag de overheid nooit meer iet met IT doen, en of we dat nou willen? Misschien wel trouwens

[Trommelrem]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:01:
Waarom zou de overheid dit IT project wel kunnen laten slagen waar het bij zoveel grote IT projecten keer op keer gefaald heeft?

Volgens mij doet de overheid maandelijks duizenden IT projecten. Als er van de duizend eentje faalt, dan komt dat uiteraard in het nieuws, ondanks een hoog slagingspercentage.

Is er misschien een bron van de hoeveelheid geslaagde IT projecten van de overheid? Volgens mij zijn het er namelijk best veel.

[O88088]

Misschien wel handig. Als iemand met een uitkering ook 7 verkeersboetes per kwartaal krijgt dan kan daar wel wat aan gedaan worden. Of iemand die een uitkering heeft maar ook 5 keer per jaar langs de douane op Schiphol gaat. Natuurlijk zijn er ook zat voorbeelden te bedenken waar het veel te ver gaat maar het gaat om informatie die de overheid toch al van je heeft.

[wildhagen]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:01:
Waarom zou de overheid dit IT project wel kunnen laten slagen waar het bij zoveel grote IT projecten keer op keer gefaald heeft?

Beetje non-argument, aangezien 99+ procent van de projecten waarschijnlijk gewoon goed gaan. Maar daar hoor je simpelweg nooit wat over, alleen als er geklaagd kan worden, hoor je daar wat over.

[PauseBreak]

Ronald8 schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:12:
Misschien wel handig. Als iemand met een uitkering ook 7 verkeersboetes per kwartaal krijgt dan kan daar wel wat aan gedaan worden. Of iemand die een uitkering heeft maar ook 5 keer per jaar langs de douane op Schiphol gaat. Natuurlijk zijn er ook zat voorbeelden te bedenken waar het veel te ver gaat maar het gaat om informatie die de overheid toch al van je heeft.

Je vergeet dat ook informatie die de AIVD en MIVD verzamelen worden gebruikt in deze analyse. Zie de Staatscourant in de OP. Waar dit systeem eigenlijk op neerkomt is bijna volledige surveillance want alle Nederlandse burgers.

[Cyphax]

wildhagen schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 11:24:
Als ze hiermee fraudeurs oppakken, die iedereen belazeren, mogen ze wat mij betreft hun gang gaan. Het zijn wel dit soort fraudeurs die de kosten steeds verder opdrijven, puur voor hun eigen geldelijk gewin over de ruggen van de rest van de maatschappij.

Ik vind wel dat je dan de kosten van die systemen moet aftrekken van wat het oplevert. Dat verschil, daar doen ze het voor. Ik verwacht dat mijn mening hetzelfde blijft: niet elk doel heiligt de middelen en dit soort dingen gaan over mijn persoonlijke grens heen waardoor ik er tegen ben. En bij iedereen ligt die grens weer anders, dat snap ik wel, maar ik vraag me af WAT de baten precies zijn en of je er ook nog voor zou zijn als blijkt dat het relatief niet zo heel veel oplevert, in geld.

[crisp]

Ik ben vooral bang dat met dit soort methoden vooral de kleine fraudeurs opgemerkt worden, maar de grote, die zich beter weten te verstoppen, ongemoeid blijven. Je krijgt op die manier al snel een vorm van rechtsongelijkheid, vooral als door het vertrouwen in dergelijke systemen een 'blinde vlek' gaat ontstaan voor alles wat zich daarbuiten bevind.

[Cloud]

Op zich is het niet erg als vooral de kleine fraudeurs opgemerkt worden want - en dit is even puur mijn gevoel - je zou verwachten dat 80-90% van de fraude ook gepleegd wordt door die groep met kleine fraudeurs. In elk geval zullen er meer kleine fraudeurs dan 'grote/slimme' fraudeurs zijn. Ik zou ook verwachten dat als je naar euro's schade kijkt, in totaal de meeste schade ook door die groep kleine fraudeurs ontstaat.
/aannames

Sowieso zie ik het niet echt als rechtsongelijkheid want eigenlijk moeten ze toch allemaal gepakt worden. Je moet ergens beginnen/quick wins/etc.

[crisp]

Cloud schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:42:
[...]
Sowieso zie ik het niet echt als rechtsongelijkheid want eigenlijk moeten ze toch allemaal gepakt worden. Je moet ergens beginnen/quick wins/etc.

Maar daar zit dan de crux; als er niet verder wordt gekeken dan naar de 'quick wins' dan is dat uiteindelijk onrechtvaardig. Winkeldiefstal wordt bestraft, maar bankrovers gaan vrijuit zeg maar

Als een systeem effectief lijkt dan is het risico levensgroot dat er niet verder meer wordt gekeken. Dat sluit dan ook een beetje aan bij mijn eerdere comment over het ueberhaupt kunnen meten van effectiviteit en proportionaliteit.

[ Voor 20% gewijzigd door crisp op 02-12-2014 13:52 ]

[Cloud]

Ik ga er (misschien onterecht?) vanuit dat dit niet het enige middel is waarmee fraudeurs opgespoord worden. Ik zie het een beetje als de flitspaal (SRI) vs de surveillerende agent (normale opsporing) eigenlijk. Dit neemt werk weg bij de normale opsporing dus zou er, althans in theorie, tijd vrij kunnen komen om de lastigere zaken op te sporen

Maar wellicht denk ik te positief over dat soort dingen

[wildhagen]

Het lijkt me ook niet dat dit de enige manier zal zijn om fraudeurs op te sporen nee, ik denk dat dit slechts 1 van de middelen (zei het wel een meer high-profile methode) wordt die men daarvoor straks ter beschikking heeft.

[PauseBreak]

Cloud schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:57:
Ik ga er (misschien onterecht?) vanuit dat dit niet het enige middel is waarmee fraudeurs opgespoord worden. Ik zie het een beetje als de flitspaal (SRI) vs de surveillerende agent (normale opsporing) eigenlijk. Dit neemt werk weg bij de normale opsporing dus zou er, althans in theorie, tijd vrij kunnen komen om de lastigere zaken op te sporen

Maar wellicht denk ik te positief over dat soort dingen

Je denkt er inderdaad te positief over. SyRI is een uitbreiding van Black Box (ja, zo heette dat programma echt). Waar Black Box werd gebruikt om fraudeurs op te sporen (dus mensen opsporen waarvan een vermoeden van fraude-activiteiten aanwezig was en opsporing dus gewenst was), wordt SyRI gebruikt om iedereen door te lichten, ook als er geen aannemelijke grond is om onderzoek te doen.
Daarnaast is een ander probleem dat het begrip 'fraude' eigenlijk nergens wordt gedefinieerd in dit systeem. Daardoor vergroot je de kans op false positives enorm.

[Fish]

Waarom begin ik een beetje minority report gevoelens hierbij te krijgen

[Cloud]

@PauseBreak
Ik snap je punt maar ik heb het niet over de invoer van het systeem gehad hé, ook al sta ik daar niet per se negatief tegenover

Iedereen doorlichten is inderdaad wel andere koek. Maar op kleinere schaal gebeurt dit nu toe al, denk aan kentekenscans, politiefuiken, automatische APK-verval controle, zelfs je belastingaanslag etc. Dat deze fraude controle straks over iedereen uitgevoerd wordt vind ik niet heel erg, zolang er zoals altijd maar een ambtenaar aan te pas komt voordat er actie volgt. En dat zal want een computer mag geen boetes uitdelen.

False positives kunnen er zeker zijn; het is de taak van de ambtenaar om de definitieve beslissing te nemen. Al denk ik zelf dat het met de false positives wel mee moet vallen wil het systeem kans van slagen hebben, aangezien je anders heel veel mankracht kwijt bent aan het wegfilteren ervan. Je wil juist dat het systeem liever wat zaken mist maar dat dat wat wel opgeleverd wordt, ~100% raak is. Anders heb je er nog weinig aan.

Maar goed dat is speculatie, ik bouw het systeem tenslotte niet

fish schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 15:48:
Waarom begin ik een beetje minority report gevoelens hierbij te krijgen

Geen idee? We hebben het hier niet over het zoeken naar burgers die potentieel een overtreding gáán begaan maar het zoeken naar burgers die dat nu daadwerkelijk doen. Dat lijkt me absoluut geen slechte zaak, want wij (niet-fraudeurs) betalen daar met zijn allen de rekening voor.

Denk aan de Bulgaren (of waren het Roemenen?) fraude met de toeslagen. Wat zou het ons allen een hoop geld gescheeld hebben, als dat door zo'n systeem gedetecteerd was. Want naar dat geld kunnen we fluiten.

[wildhagen]

fish schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 15:48:
Waarom begin ik een beetje minority report gevoelens hierbij te krijgen

Beter dan criminaliteit (in dit geval fraude) gewoon accepteren en tolereren lijkt me zo, want dat lijkt me nog aanzienlijk minder wenselijk.

Dan maak je criminaliteit onderhand lonend, als de politie fraudeurs op geen enkele manier zou mogen opsporen omdat er ooit theoretisch misschien wel eens ergens een valse verdenking zou kunnen opduiken.

[IJzerlijm]

Sinds de eerste database is de bulk van onschuldige mensen al standaard de dataset waarin de boeven worden gezocht. Als er een rode VW Golf met een kentenken dat met 64 begint wordt gezocht wordt er niet gewacht tot een agent er toevallig een ziet, er wordt gezocht in de RDW database van alle auto's (waarvan 99,9999999% volstrekt onschuldig is in het hebben van een rode Golf met zo'n kenteken) en de paar die er uit komen worden nader bekeken.

Is daarmee elke autobezitter verdacht geweest ? In theorie tijdens de paar milliseconden die die query duurde wel.

[Fish]

Cloud schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:17:
[...]

Geen idee? We hebben het hier niet over het zoeken naar burgers die potentieel een overtreding gáán begaan maar het zoeken naar burgers die dat nu daadwerkelijk doen. Dat lijkt me absoluut geen slechte zaak, want wij (niet-fraudeurs) betalen daar met zijn allen de rekening voor.

Denk aan de Bulgaren (of waren het Roemenen?) fraude met de toeslagen. Wat zou het ons allen een hoop geld gescheeld hebben, als dat door zo'n systeem gedetecteerd was. Want naar dat geld kunnen we fluiten.

Met technieken van inlichtingendiensten wordt vooraf voorspeld wie in de gaten moeten worden gehouden.
Mensen worden in de gaten gehouden op basis van nog niet bewezen feiten. anders pak je ze gewoon en hou je ze niet in de gaten. dus wel degelijk mensen die potenteel een overtreding gaan begaan.

wildhagen schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:20:
[...]


Beter dan criminaliteit (in dit geval fraude) gewoon accepteren en tolereren lijkt me zo, want dat lijkt me nog aanzienlijk minder wenselijk.

Dan maak je criminaliteit onderhand lonend, als de politie fraudeurs op geen enkele manier zou mogen opsporen omdat er ooit theoretisch misschien wel eens ergens een valse verdenking zou kunnen opduiken.

Nou nee, ik geloof wel een beetje in innocent before proven guilty. Elk keer wordt er meer genomen. data hier data daar. parkeergegevens, kentekenscans. de politie mag het niet lang bewaren, oh dan laten we de belasting het bewaren want dat mag wel.

Ik zeg laat ze zich eerst en focussen op de lopende zaken. e.g. internet fraude waar 100 klachten zijn en niets gebeurt. er is zoveel wat blijft liggen omdat ze "het te druk hebben". en dan komt dit er nog bij ?

[wildhagen]

fish schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:32:
[...]

Ik zeg laat ze zich eerst en focussen op de lopende zaken. e.g. internet fraude waar 100 klachten zijn en niets gebeurt. er is zoveel wat blijft liggen omdat ze "het te druk hebben". en dan komt dit er nog bij ?

Dan zou je juist vóór dit systeem moeten zijn, want dit zal de politie dan een hoop werkload uit handen moetern nemen door het doen van de 1e schifting, waardoor de politie zich alleen op de verdachte gevallen hoeft te richten ipv onderzoek te doen naar gevallen waar niks aan de hand blijkt te zijn.

Blijft er voor hen meer tijd over om juist het werk wat nu blijft liggen op te pakken.

[Fish]

Nee dan heb je een verdacht geval en dan ga je die screenen, dat is wat anders. nu hebben ze het te druk en verzinnen ze er werk bij

[ChojinZ]

fish schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:32:
[...]


Nou nee, ik geloof wel een beetje in innocent before proven guilty. Elk keer wordt er meer genomen. data hier data daar. parkeergegevens, kentekenscans. de politie mag het niet lang bewaren, oh dan laten we de belasting het bewaren want dat mag wel.

Maar ondervind je daar in het dagelijks leven veel last van? Of is het vooral een gevoel waar we het hier over hebben?

Ik weet dat ik door verschillende diensten/overheden regelmatig gechecked word. Maar in de praktijk merk ik daar niets van (behalve dan op mijn aangifte die al netjes is ingevuld - maar dat vind ik enkel positief)

[PauseBreak]

wildhagen schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:37:
[...]


Dan zou je juist vóór dit systeem moeten zijn, want dit zal de politie dan een hoop werkload uit handen moetern nemen door het doen van de 1e schifting, waardoor de politie zich alleen op de verdachte gevallen hoeft te richten ipv onderzoek te doen naar gevallen waar niks aan de hand blijkt te zijn.

Blijft er voor hen meer tijd over om juist het werk wat nu blijft liggen op te pakken.

Alleen is het wat jammer dat de politie niet mag werken op basis van uit dit systeem verkregen feiten. Opsporing mag alleen worden gedaan wanneer daarvoor een redelijk vermoeden bestaat. Bijvangst uit SyRI kan dus wettelijk gezien niet worden meegenomen door de politie.

Hét probleem dat ik heb met dit systeem is dat het juist dat redelijke vermoeden totaal voorbij gaat. Dat is geen voorwaarde die ooit is gesteld voor de grap. Die moet juist misbruik voorkomen, en dat ontbreekt hier dus. Daarnaast is het bij SyRI 'schuldig totdat anders bewezen'. Dat hoort nooit zo te zijn in een democratische samenleving. Er worden hier nogal wat grondrechten geschonden.

[Miks]

Is het niet makkelijker om het overheidssysteem zo in te richten dat fraude lastiger wordt?

We kennin in Nederland zeer veel toeslagen, belastingen, subsidieregelingen, aftrekposten, heffingen, heffingskortingen, aanslagen, teruggaven, bijtellingen, bijtellingstarieven, regelingen, ... en vast nog meer Mocht SYRI slim zijn, dan moet er nogal wat maatwerk plaatsvinden.

En dan heb ik het niet over het feit dat er meerdere overheden zijn waar je kan frauderen, de EU, de provincies, de gemeente, het rijk...

[Anoniem: 14038]

wildhagen schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:20:Beter dan criminaliteit (in dit geval fraude) gewoon accepteren en tolereren lijkt me zo, want dat lijkt me nog aanzienlijk minder wenselijk.

Kan het systeem dan ook uitkeringsfraude van burgers uit andere EU landen tegengaan? Zoals de enorme flater met Bulgaarse opportunisten die dankzij een gat in het systeem voor vele miljoenen onterecht uitkeringen geind hebben? Of moeten daarvoor de gegevens gedeeld gaan worden met de rest van de Europese lidstaten?
Of de gaten in de wet die misbruikt wordt om failliesementfraudes te plegen waar ongure ondernemers regelmatig BV's lieten ploffen.
Gerommel met hypotheken die ook nog eens werden afgesloten met bewust onduidelijke voorwaarden en schandalig hoge kosten.
Ongoed fraude door notarissen die crimineel geld aan het witwassen waren en en alle medewerking kregen van de banken.
Geen enkel systeem zal volledig waterdicht zijn. Maar in hoeverre is (wat al eerder aangegeven is hier) het geen symptoombestrijding van een te fraudegevoelig systeem?

Dan maak je criminaliteit onderhand lonend, als de politie fraudeurs op geen enkele manier zou mogen opsporen omdat er ooit theoretisch misschien wel eens ergens een valse verdenking zou kunnen opduiken.

Criminaliteit is al lonend omdat er anders geen beroeps criminelen zouden zijn.
En waarom zou de politie en andere diensten nu niet genoeg middelen om fraude aan te pakken. Daar heeft de bezuinigingsdrift er heftig ingehakt en is na vele reorganisaties, slechte IT en vele jaren minimale loonontwikkelingen heeft zijn sporen achtergelaten. De bonnen quotas zijn dan wel 'afgeschaft' de geinde boetes maken nog steeds deel uit van het sluitend maken van begrotingen. En dan is de politie ook nog eens meer dan de helft van haar werk met drugsgerelateerde criminaliteit bezig. Legaliseer de softdrugs en je geeft de politie veel minder werk en van de opbrengsten kun je verslaafden beter helpen. Onder druk van het buitenland is dat voor de huidige regering onbespreekbaar. Gelukkig zijn er andere partijen die daar wat verstandiger mee omgaan.

Je kan het ook hebben over de kosten van het systeem en wat het op gaat brengen. Maar naast het financiele aspect is er ook een aspect waar het CPB en de ombudsman aangeven dat het in strijd is met de mensenrechten. Het panopticon effect wat mensen afschrikt en ze in de pas gaan lopen net zo als de mensen in de DDR die zelfs tegen hun vrienden en familie voorzicht moesten zijn om geen last met de STASI te krijgen. In dit geval is de STASI een geautomatiseerde SyFI van de toekomst?

[mr_obb]

Als ik zo de reacties lees is er sprake van nogal wat onbegrip en beperkte kennis over het onderwerp.

We hebben het hier over fraudebestrijding in de SUWI-keten van UWV en gemeenten, ofwel bijstands- en uitkeringsfraude. Gemeenten en/of UWV moeten bestanden aanleveren om te laten analyseren in combinatie met bestanden van partijen in het 'samenwerkingsverband' zoals beschreven in artikel 64 van de wet suwi. Zit je niet in de doelgroep van de Wet SUWI, dan wordt je ook geen onderwerp van onderzoek.

Als er sprake is van een risicomelding door het systeem gaat dit naar de fraude-afdeling van de betreffende instantie. Die starten dan waarschijnlijk een onderzoek, in de boeken, met een huisbezoek of door te surveilleren. De politie is geen onderdeel van de SUWI-keten en krijgt geen risicomeldingen.

Over wat voor soort fraude gaat het hier dan? Een paar simpele voorbeelden. Bijvoorbeeld iemand die een bijstandsuitkering heeft en geen bekende inkomsten bij de belastingdienst, maar die wel een marktvergunning heeft en elke week een kraampje heeft staan. Of iemand die een uitkering heeft en geen auto's op zijn naam heeft bij de RDW, maar wel twee parkeervergunningen op zijn huisadres.

Het zoeken van risicogevallen van fraude wordt nu handmatig gedaan of op basis van puur geluk. Nu is de bedoeling om dit centraal uit te voeren met moderne analysetechnieken. Dat scheelt veel capaciteit én levert veel op.

Er is de afgelopen jaren al veel geexperimenteerd hiermee door verschillende instanties. Dit SyRI is dan ook een uitwerking van die experimenten. Zaken als false positives zijn daarmee uiteraard al een keer onderzocht. Deze heb je liever niet, omdat een risicomelding gewoon serieus onderzoekscapaciteit van een fraudeafdeling vraagt. Elke FP is dan ook gewoon een verliespost en verkleint het vertrouwen van de (vaak toch al sceptische) fraudemedewerkers.

[Cloud]

fish schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 16:32:
[...]
Met technieken van inlichtingendiensten wordt vooraf voorspeld wie in de gaten moeten worden gehouden.
Mensen worden in de gaten gehouden op basis van nog niet bewezen feiten. anders pak je ze gewoon en hou je ze niet in de gaten. dus wel degelijk mensen die potenteel een overtreding gaan begaan.
[...]

Dat lijkt gewoon een misser van de Volkskrant, beetje populistisch gebracht of gewoon verkeerd geïnterpreteerd. Ik lees verder helemaal nergens dat het gaat om het voorspellen van mensen die in de toekomst gáán frauderen; ik lees alleen maar over het opsporen van fraudeurs.

Lijkt me ook een beetje onzinnig om een lijst van toekomstige fraudeurs op te bouwen terwijl er nog genoeg huidige fraudeurs zijn om op te sporen en aan te pakken. Of denk je dat we onderzoekscapaciteit over hebben of zo?

Verder schept mr_obb zijn verhaal een hoop duidelijkheid. Het valt allemaal wel wat mee; het is gewoon een volgende iteratie in reeds bestaande onderzoeksmethoden.

[evilution]

wildhagen schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 11:24:
Als ze hiermee fraudeurs oppakken, die iedereen belazeren, mogen ze wat mij betreft hun gang gaan. Het zijn wel dit soort fraudeurs die de kosten steeds verder opdrijven, puur voor hun eigen geldelijk gewin over de ruggen van de rest van de maatschappij.

Precies. Ik vind het ook niet erg als iedereen om de haverklap preventief gefouilleerd en gevisiteerd wordt, als daarmee meer criminelen worden opgepakt. Ik vind het ook niet erg dat de overheid meeleest met alle internetverbindingen en telefoons afluistert, als daarmee meer terroristen worden opgepakt. Ik vind het niet erg een chip in mijn kop geplant te krijgen als iedereen daardoor netjes binnen de lijntjes blijft kleuren.

[Xa!pt]

Trommelrem schreef op dinsdag 02 december 2014 @ 13:06:
[...]

Volgens mij doet de overheid maandelijks duizenden IT projecten. Als er van de duizend eentje faalt, dan komt dat uiteraard in het nieuws, ondanks een hoog slagingspercentage.

Is er misschien een bron van de hoeveelheid geslaagde IT projecten van de overheid? Volgens mij zijn het er namelijk best veel.

Het punt lijkt me vooral dat de overheid er niet in slaagt om op gedegen wijze privacygevoelige informatie op te slaan en daar erg onzorgvuldig in is.

evilution schreef op woensdag 03 december 2014 @ 09:35:
[...]

Precies. Ik vind het ook niet erg als iedereen om de haverklap preventief gefouilleerd en gevisiteerd wordt, als daarmee meer criminelen worden opgepakt. Ik vind het ook niet erg dat de overheid meeleest met alle internetverbindingen en telefoons afluistert, als daarmee meer terroristen worden opgepakt. Ik vind het niet erg een chip in mijn kop geplant te krijgen als iedereen daardoor netjes binnen de lijntjes blijft kleuren.

En wordt de samenleving er daarmee ook daadwerkelijk veiliger op?

[ Voor 34% gewijzigd door Xa!pt op 03-12-2014 21:15 ]

[Witte]

Een dergelijk systeem zal aan de 'onderkant' van de samenleving best fraudeurs opsporen:
uitkeringsontvangers met een afwijkend uitgavenpatroon, onterechte zorg- en huurtoeslagen, kinderbijslagen etc.(zoals mr_obb al vertelt. Of het veel oplevert is relatief te noemen.
maar hoe kan zo'n systeem failissementsfraude en andere witteboordenactiviteiten opsporen? De VVD-achterban kan rustig slapen. Daar is vaak niet eens afdoende wetgeving voor.
Fraude in aanbestedingen? anybody? Of een minister die onderhands een deal sluit met een ondernemer?

[ Voor 11% gewijzigd door Witte op 04-12-2014 10:16 ]

[MSalters]

Het is een stuk makkelijker om 250 Haagse politici ouderwets te controleren dan 2.500.000 ontvangers van uitkeringen. Al was het alleen maar omdat die politici elkaar niet geweldig vertrouwen en dus onderling in de gaten houden.

De suggestie dat je faillisementsfraude niet kunt opsporen door middel van een "Big Data" aanpak is natuurlijk misplaatst. . Het is effectief ondoenbaar om alle faillisementen standaard als verdacht aan te merken. Juist door het combineren van gegevens kun je ontdekken dat een iemand met een bestaande historie aan fraudegevallen een bedrijf failliet heeft laten gaan, wat het interessanter maakt om dat faillisement wel onder de loep te nemen

[crisp]

http://www.nu.nl/geldzake...eel-van-brave-burger.html

Dit gaan we dus nog veel meer krijgen...

[PauseBreak]

Vanuit de NRC:

De Fraudewet pakt burgers aan als criminelen, zegt de Nationale Ombudsman

Wie per ongeluk een paar dagen te laat informatie aan de gemeente, het UWV of de SVB doorgeeft, wordt veel te hard gestraft. De Fraudewet, bedoeld om fraude in de sociale zekerheid tegen te gaan, maakt een crimineel van de burger, concludeert de Nationale Ombudsman uit een eigen onderzoek.
systeem is ‘disproportioneel’

Mensen met een uitkering die veranderingen in hun situatie niet op tijd doorgeven, moeten het geld dat ze teveel hebben gekregen terugbetalen. Daarbovenop komt een boete van 100 procent. Waarnemend ombudsman Frank van Doorn noemt het boetesysteem “disproportioneel”.

Hele artikel kun je vinden via de link ^^.

[IJzerlijm]

Als je alleen het teveel betaalde terugvraagt maak je 'per ongeluk' zaken die je uitkering nadelig beinvloeden niet doorgeven altijd een goed idee. Zwartrijders betalen ook veel meer dan alleen de kosten voor een kaartje.

[PauseBreak]

IJzerlijm schreef op donderdag 04 december 2014 @ 12:23:
Als je alleen het teveel betaalde terugvraagt maak je 'per ongeluk' zaken die je uitkering nadelig beinvloeden niet doorgeven altijd een goed idee. Zwartrijders betalen ook veel meer dan alleen de kosten voor een kaartje.

Uit hetzelfde artikel:

De ombudsman wil dat de boetes verlaagd worden naar maximaal 10 procent van het bedrag dat iemand moet terugstorten. Tenminste, als duidelijk is dat iemand niet opzettelijk wilde frauderen. Tegen mensen die wél frauderen met uitkeringen, werkt de Fraudewet niet, zegt de ombudsman.

“De Fraudewet richt zich op het uitdelen van hoge boetes en niet op het vergroten van de opsporingscapaciteit of op slimmere opsporingsmethoden.”

[Anoniem: 14038]

Het UWV was toch regelmatig in het nieuws dat hun website zo moeilijk bereikbaar was. Dan is het nogal lastig om aan verplichte verslaglegging te kunnen voldoen als je niet kan inloggen. Dat gaat allemaal met strikte regeltjes en als je dan tussen de mazen van het sociale vangnet valt jammer de pammer.
Als je de mensen als beesten gaat behandelen zullen ze zich ook als beesten gaan gedragen.

[Miks]

Het basisinkomen zal trouwens veel regelgeving kunnen laten veranderen. Want juist rondom uitkerings en inkomensregels gaat het vaak mis volgens de ombudsman. Als je al die regels schapt dan is een groot deel van de problemen opgelost en heb je ook geen Systeem Risico Indicatie nodig.

[LED-Maniak]

Dit soort dingen klinken toch altijd wel wrang. Is er een overzicht welke bedragen er gemoeid gaan bij kleine fraudeurs? Hetzij moedwillig of per ongeluk versus (in mijn ogen) grote fraudeurs die - door het hebben van geld en vriendjes - gemakkelijk belasting kunnen ontduiken of zichzelf van een rianter dan fatsoenlijke bonus kunnen voorzien door te frauderen? Ik ben bang dat die twee getallen nogal uit verhouding zijn.

Gisteren kwam nog naar buiten dat de CEO van corendon een naheffing van de belastingdienst krijgt omdat - volgens hun algoritmen en redenaties -, hij zichzelf te weinig loon zou betalen(~150k p/jaar) en hij dus blijkbaar fraudeert. Dat gaan we met dit soort systemen nog veel vaker zien.

[ Voor 25% gewijzigd door LED-Maniak op 04-12-2014 19:47 ]

[Anoniem: 14038]

Kwam dit tegen:
En persoon die eerlijk is en alles netjes tegen het UWV opbiecht wordt met een boete om zijn oren geslagen:
http://nos.nl/artikel/2007105-ik-word-er-weer-boos-over.html

Uit de persoonlijke sfeer hoor ik ook dit soort geluiden.
Een ieder die nog de illusie heeft dat dit systeem menselijk zou zijn en rekening houdt met de verscheidenheid van problematiek waar mensen mee te maken hebben mag nog eens goed naar dit soort praktijkgevallen kijken. Dit soort systemen werken fraude juist in de hand omdat men wel leert om de juiste dingen wel of niet te melden en daarmee het systeem naar eigen hand probeert te zetten. Vandaar dat me nu dus zwaardere middelen in gaat zetten om dit proberen tegen te gaan terwijl ze bij voorbaat al weten dat dit maar beperkt gaat lukken.

[Miks]

Je raakt gewoon het vertrouwen kwijt. Als de overheid mensen zo behandeld dan kun je verwachten dat deze mensen er alles aan gaan doen om hun geld terug te krijgen. Niet linksom, dan maar rechtsom als je begrijpt wat ik bedoel.

Je creeert hier heel veel wrok mee, die alleen maar schadelijk is. En dan nog meer systemen tegen fraude? Hopelijk leren ze hier iets van, want zo kan het niet lang goed gaan.

[Bart2005]

evilution schreef op woensdag 03 december 2014 @ 09:35:
[...]

Precies. Ik vind het ook niet erg als iedereen om de haverklap preventief gefouilleerd en gevisiteerd wordt, als daarmee meer criminelen worden opgepakt. Ik vind het ook niet erg dat de overheid meeleest met alle internetverbindingen en telefoons afluistert, als daarmee meer terroristen worden opgepakt. Ik vind het niet erg een chip in mijn kop geplant te krijgen als iedereen daardoor netjes binnen de lijntjes blijft kleuren.

Als ie tenminste sarcastisch bedoeld was...

[Stoney3K]

PauseBreak schreef op donderdag 04 december 2014 @ 11:43:
Vanuit de NRC:


[...]


Hele artikel kun je vinden via de link ^^.

Dat wordt nog leuk als je een oproepkracht bent met een nul-urencontract en je dus kans hebt om weken (zo niet maanden) zonder gewerkte uren en dus zonder inkomen te zitten.

Krijg je dan een keer een loonstrookje, mag je met terugwerkende kracht plus boete gaan dokken?