Capaciteit in VA?

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kameel55
  • Registratie: Juli 2013
  • Laatst online: 25-02 07:12
Ik was vanmiddag toevallig even aan het kijken naar een UPS in jullie pricewatch toen me opviel dat jullie de "capaciteit" van een UPS in VA aangeven. Natuurkundig gezien klopt dit natuurlijk van geen kant, capaciteit word namelijk uitgedrukt in J en uiteindelijk is VA gelijk aan J/s. Nu begrijp dat het allemaal best ingewikkeld is voor de gemiddelde ICT'er, daarom zal ik het hieronder nog is proberen uit te leggen.

De hoeveelheid energie die een apparaat per seconde vraagt, het vermogen, van een apparaat kan op twee manieren zijn aangegeven, in VA en in Watt. Dit komt omdat sommige apparaten het leuk vinden om een gedeeld van de energie die ze aangeleverd krijgen op te gaan slaan en het vervolgens even later weer terug te leveren. Het verschil tussen VA en Watt zit hem erin of je deze energie meetelt of niet.

Voor het schijnbare vermogen (in VA) word deze energie wel meegeteld en voor het gewone vermogen (in Watt) niet. Voor een voeding zoals een UPS is dit belangrijk omdat deze ook in staat moet zijn om deze tijdelijke energie te kunnen leveren. Het is bijvoorbeeld niet aan te raden om een apparaat met een vermogen van 600 Watt op een UPS met een schijnbaar vermogen van 600VA aan te sluiten, omdat het apparaat waarschijnlijk ook af en toe wat energie op gaat slaan en dat net iets te veel van de UPS vraagt (het apparaat heeft een schijnbaar vermogen van meer als 600VA).

Met het vermogen en het schijnbare vermogen kun je dus uitrekenen of je UPS gaat roken als je jou apparaten er op aansluit. Maar wat nu als je benieuwd ben naar hoelang je UPS je apparaten van energie kan voorzien? In dat geval heb je de capaciteit van de UPS nodig, oftewel de hoeveelheid energie die de UPS op kan slaan.

De capaciteit van een UPS word aangeven in Wh. Stel dat je UPS een 12 volts accu met een capaciteit van 7 Ah in je UPS hebt zitten, dan heeft deze een capaciteit van 12*7=84Wh (mits je de verliezen in de spannings-conversie niet meerekent). Dit geeft aan dat je een apparaat van 84 Watt een uur op de accu van deze UPS kunt laten draaien, een apparaat van 168W een half uur enzovoort.

Let op dat je hier het vermogen in watt kunt gebruiken, omdat de energie die het apparaat alleen tijdelijk opslaat natuurlijk niet meetelt.

Wat het probleem aan het begin van dit stuk betreft, ik zou willen adviseren om "capaciteit" te veranderen in "schijnbaar vermogen". Niet iedereen weet misschien wat dit betekent, maar anders ben ik bang dat mensen uit gaan rekenen hoelang hun UPS het volhoud door schijnbaar vermogen van hun UPS te delen door het schijnbaar vermogen van hun apparaat of iets dergelijks...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ok, en nu even je pet opzetten die je dingen laat zien zoals de gemiddelde gebruiker: maakt "schijnbaar vermogen" het ook maar iets duidelijker? Nee.

Wat vermeldt wordt, *is* de capaciteit. De hoeveelheid energie die opgeslagen kan worden. Je verhaal over Wh is grappig, maar dan stel ik voor dat je dat eerst eens uit gaat leggen aan alle leidende merken van UPSen voor je het hier gaat duwen. Er is namelijk niemand in die industrie die Wh gebruikt...

Je zal theoretisch best een punt hebben (hoewel ik dat in dit geval betwijfel), maar echt? Heb je überhaupt gekeken naar hoe de fabrikanten het zelf adverteren? Lijkt het je handig voor de consument dat wij het anders gaan doen dan de fabrikanten?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fish
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

Fish

How much is the fish

Nou ja er zit wel degelijk verschil in VA en (K)W (of stroom)

En met beide moet je rekening houden
- Het eerste (va) is zoals al gezegd de capaciteit
- het 2e is wat de upc continu kan leveren. dit moet natuurlijk >= aan het piekvermogen wat je servers continu verbruiken.

uit floppus zijn eerste voorbeeld
http://www.apc.com/produc...ku=SMT750I&total_watts=50
pricewatch: APC Smart-UPS 750VA LCD 230V APC SMT750I
500 Watts / 750 VA

Je mag maar max 500 wat uit de ups trekken.
als je ook echt 500 watt trekt kun je dus anderhalf uur draaien op de ups
als je 250 wat trekt drie uur
maar meer dan 500 mag niet.

Dat is dus wel degelijk informatie die (indit geval, want ik ga ze niet allemaal bekijken) verloren gaat in de pricewatch

Beide zijn vormen van capaciteit, maar in een andere zin :p

[ Voor 3% gewijzigd door Fish op 01-12-2014 20:31 . Reden: kwh -> kw ]

Iperf


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • The Eagle
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 01:15

The Eagle

I wear my sunglasses at night

Volgens mij typisch een gevalletje van "zij die het kennen, willen het niet weten, en zij die het niet weten boeit het niet zoveel". TS heeft op zich wel een punt dat het naar de letter van de natuurkunde niet klopt, maar als je dan gaat vergelijken:
Een professionele gebruiker weet zelf wel uit te rekenen wat ie nodig heeft
Thuisgebruikers zijn er relatief weinig.
Degene die zoiets thuis (willen) gebruiken snappen waar het over gaat en waarom het handig is, of laten zich hier adviseren.
En dan is er nog de gebruiker die het niet nodig vind dat zijn PC doorgaat als de stroom uitvalt, of een UPS niet eens kent. Groep wordt imho steeds kleiner door het gebruik van laptops en tablets.

Dus waarom zou je het aanpassen als dat extra werk kost en het niet matcht met de specs die de leveranciers leveren?

Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kameel55
  • Registratie: Juli 2013
  • Laatst online: 25-02 07:12
Oke, ik wist niet dat fabrikanten het ook zo noemen. In dat geval is het inderdaad niet zo'n goed idee om het woord capaciteit weg te halen. Vervangen door vermogens capaciteit? Klinkt niet heel lekker en de VA zegt natuurlijk ook al wel wat. Ik denk dat dit topic gesloten kan worden.

Ik zie nu ook dat het vanuit het perspectief van een ict'er toch best logisch is om het de capaciteit noemen, het is een kastje met een capaciteit van een x aantal computers dat deze computers een bepaalde tijd aan kan houden. Dat er een batterij met een bepaalde capaciteit in zit en een dc-ac converter met een bepaald vermogen is natuurlijk veel te ingewikkeld :p

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Orion84
  • Registratie: April 2002
  • Nu online

Orion84

Admin General Chat / Wonen & Mobiliteit

Fotogenie(k)?

fish schreef op maandag 01 december 2014 @ 20:27:
Nou ja er zit wel degelijk verschil in VA en (K)W (of stroom)

En met beide moet je rekening houden
- Het eerste (va) is zoals al gezegd de capaciteit
- het 2e is wat de upc continu kan leveren. dit moet natuurlijk >= aan het piekvermogen wat je servers continu verbruiken.

uit floppus zijn eerste voorbeeld
http://www.apc.com/produc...ku=SMT750I&total_watts=50
pricewatch: APC Smart-UPS 750VA LCD 230V APC SMT750I
500 Watts / 750 VA

Je mag maar max 500 wat uit de ups trekken.
als je ook echt 500 watt trekt kun je dus anderhalf uur draaien op de ups
als je 250 wat trekt drie uur
maar meer dan 500 mag niet.

Dat is dus wel degelijk informatie die (indit geval, want ik ga ze niet allemaal bekijken) verloren gaat in de pricewatch

Beide zijn vormen van capaciteit, maar in een andere zin :p
Bekijk nu eens het runtime grafiekje op die productpagina en lees dan je post nog eens.

750VA is de 'capaciteit' in de zin van hoeveel vermogen hij max kan leveren. Het zegt niks over de runtime. Die is bij 500W belasting namelijk maar iets van 4 minuten.

* Orion84 snapt ook nog steeds niet goed waarom die dingen eigenlijk altijd alleen met de VA spec geadverteerd worden, terwijl de runtime capaciteit toch minstens zo belangrijk is.

Alleen die runtime zal wel niet lekker in 1 waarde uit te drukken zijn (getuige ook het feit dat de grafiek een curve is en geen lineair verband). Blijkbaar is dat geen kwestie van simpel het aantal Wh capaciteit van de accu delen door het aantal W te leveren vermogen.

The problem with common sense is that it's not all that common. | LinkedIn | Flickr


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Xander
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 12:26
Verwijderd schreef op maandag 01 december 2014 @ 20:08:
Wat vermeldt wordt, *is* de capaciteit. De hoeveelheid energie die opgeslagen kan worden.
Nee dat zegt helemaal niets over de capaciteit of over de hoeveelheid energie die opgeslagen kan worden. Het zegt iets over het maximale vermogen van de apparaten die je er op aan kunt sluiten.
Je verhaal over Wh is grappig, maar dan stel ik voor dat je dat eerst eens uit gaat leggen aan alle leidende merken van UPSen voor je het hier gaat duwen. Er is namelijk niemand in die industrie die Wh gebruikt...

Je zal theoretisch best een punt hebben (hoewel ik dat in dit geval betwijfel), maar echt? Heb je überhaupt gekeken naar hoe de fabrikanten het zelf adverteren? Lijkt het je handig voor de consument dat wij het anders gaan doen dan de fabrikanten?
Leuk praktijkvoorbeeldje. Jouw eerste en laatste link.

De eerste link: Een APC UPS, 500W/750VA, met een accucapaciteit van 168VAh.
De tweede link: Een Eminent UPS, 1000VA, met een accucapaciteit van 168VAh.

Volgens de pricewatch filters heeft de Eminent een hogere 'capaciteit', die is immers 1000VA ipv 750VA. Toch houden beide apparaten je PC in theorie precies even lang aan, want de capaciteit is identiek. Wat heeft dat filter dan precies voor een nut?

Wel kun je op die Eminent een zwaarder apparaat aansluiten, tot 1000VA ipv 750VA. Dat is heel nuttig om te weten als je graag een waterkoker op je UPS aansluit, maar voor de gemiddelde thuisgebruiker is het helemaal geen interessante spec. Iedere hedendaagse computer kun je op iedere hedendaags UPS aansluiten. Uiteindelijk wil je toch weten hoe lang je door kunt werken?

Het huidige filter kun je mijnsinziens beter 'uitgangsvermogen' ofzo noemen.

PC specs!---Pulse mee voor GoT!
[22:49:37] <@Remy> ik wil een opblaasbare dSLR :+


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fish
  • Registratie: Juli 2002
  • Niet online

Fish

How much is the fish

Orion84 schreef op zaterdag 06 december 2014 @ 09:49:
[...]

Bekijk nu eens het runtime grafiekje op die productpagina en lees dan je post nog eens.

750VA is de 'capaciteit' in de zin van hoeveel vermogen hij max kan leveren. Het zegt niks over de runtime. Die is bij 500W belasting namelijk maar iets van 4 minuten.

* Orion84 snapt ook nog steeds niet goed waarom die dingen eigenlijk altijd alleen met de VA spec geadverteerd worden, terwijl de runtime capaciteit toch minstens zo belangrijk is.

Alleen die runtime zal wel niet lekker in 1 waarde uit te drukken zijn (getuige ook het feit dat de grafiek een curve is en geen lineair verband). Blijkbaar is dat geen kwestie van simpel het aantal Wh capaciteit van de accu delen door het aantal W te leveren vermogen.
Ja Het is een logaritmische schaal, de electronica zal ook wel warmteiseus krijgen vermoed ik.
Dat soort grafiekjes zij veel duidelijker. ons serverrekje (8 servertjes) had ook 10kva maar ging al in de auto shutdown na niet lang.

Iperf


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Tomatoman
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 22-09 13:59

Tomatoman

Fulltime prutser

Zojuist keek ik in de pricewatch bij de UPS’en en viel me op dat daar werd gesproken over de ‘capaciteit’, aangeduid in VA. Het duurde even voordat het tot me doordrong dat het niet om de capaciteit ging, maar om het afgegeven vermogen. De meeste fabrikanten van kleine UPS’en geven ook helemaal geen capaciteit op. In mijn zoektocht of deze fout in de pricewatch al eerder gemeld was kwam ik dit topic tegen.

Het stomme is dat er naast het filter ‘Capaciteit (VA)’ ook nog het filter ‘Vermogen (watt)’ is. Dit zegt de website van APC over een (willekeurig gekozen) low-end UPS:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/ext/f/iOqq16oPambytTt5oi6B2USF/full.jpg

Daaruit blijkt dat dat capaciteitsfilter in VA eigenlijk onzinnig is. Ten eerste is dit een enkelfase UPS, waardoor de vermogensaanduiding van 350 VA voor de gebruiker van de UPS irrelevant is; het enige waar hij wat mee kan is het effectieve uitgangsvermogen van 210 Watt. Die 350 VA is slechts een theoretisch vermogen als die UPS een driefasenapparaat was geweest (wat het dus niet is). Het feit dat APC dit getal vermeldt is dan ook curieus. Het feit dat APC het heeft over de ‘capaciteit’ is nog curieuzer, want het heeft niets met de capaciteit te maken. Kortom:
• voor enkelfase-apparaten (en dat zijn ze in de pricewatch bijna allemaal) is die vermogensaanduiding in VA irrelevant;
• de aanduiding in VA is helemaal geen capaciteit.

Voor de UPS’en die wél een echt driefasenapparaat zijn, is het uitgangsvermogen in VA gelijk aan het uitgangsvermogen in W, dus heb je aan het filter van het uitgangsvermogen in W genoeg.

Dat de fabrikanten er in hun specsheets welbewust een potje van maken lijkt me geen reden dat Tweakers dat ook moet doen, temeer omdat de gebruiker er toch niets mee kan. Mijn voorstel is om in alle specsheets de ‘capaciteit (VA)’ geheel weg te laten. Desgewenst kan dit worden vervangen door een aanvinkveld ‘driefasen’. Het filter Prijs per VA kan worden vervangen door het filter Prijs per watt.

Een goede grap mag vrienden kosten.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Joep
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 12:49
Gisteren me ook aan geërgerd. Ik wil gewoon weten hoeveel energie zo'n UPS kan opslaan. Om er vervolgens via de website van de fabrikant er achter te komen dat dat maar 4,7 minuten op 210W is. Sjonge jonge... VA is gewoon onjuist en frustrerend
Edit: hmm, toch me maar eens inlezen zo...

[ Voor 8% gewijzigd door Joep op 07-10-2017 12:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Xander
  • Registratie: Oktober 2002
  • Laatst online: 12:26
Tomatoman schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 12:04:
Het stomme is dat er naast het filter ‘Capaciteit (VA)’ ook nog het filter ‘Vermogen (watt)’ is. Dit zegt de website van APC over een (willekeurig gekozen) low-end UPS:

[afbeelding]

Daaruit blijkt dat dat capaciteitsfilter in VA eigenlijk onzinnig is. Ten eerste is dit een enkelfase UPS, waardoor de vermogensaanduiding van 350 VA voor de gebruiker van de UPS irrelevant is; het enige waar hij wat mee kan is het effectieve uitgangsvermogen van 210 Watt. Die 350 VA is slechts een theoretisch vermogen als die UPS een driefasenapparaat was geweest (wat het dus niet is). Het feit dat APC dit getal vermeldt is dan ook curieus.
Dit heeft niets met driefasen te maken, het verschil in W (watt) en VA (volt ampere) zit hem in de powerfacfor, zoals @kameel55 in de TS al toelicht.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/ext/f/n3lp0Z1IkKLF0M65YA21aHsY/full.png

Nu zit in de hedendaagse PC-voeding Power Factor Correction (PFC) dus die powerfacfor zal wel in de buurt van de 1 liggen, dan geldt 1 W = 1 VA. Wanneer je echter andere apparatuur op die UPS aan wilt sluiten, is het zeer zeker wel een relevante specificatie. Als je van plan bent om 210W aan goedkope 230V made-in-china LED-spots op die UPS uit jouw voorbeeld te zetten dan word je denk ik toch teleurgesteld. ;)
Het feit dat APC het heeft over de ‘capaciteit’ is nog curieuzer, want het heeft niets met de capaciteit te maken.
Daar wel mee eens, ze moeten het aansluitvermogen noemen. Lijkt me ook voor in de pricewatch een goed plan, verander "capaciteit" in "aansluitvermogen" en het is geheel correct.
Voor de UPS’en die wél een echt driefasenapparaat zijn, is het uitgangsvermogen in VA gelijk aan het uitgangsvermogen in W, dus heb je aan het filter van het uitgangsvermogen in W genoeg.
Nee hoor...

PC specs!---Pulse mee voor GoT!
[22:49:37] <@Remy> ik wil een opblaasbare dSLR :+


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tomatoman
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 22-09 13:59

Tomatoman

Fulltime prutser

Xander schreef op zaterdag 7 oktober 2017 @ 12:36:
[...]


Dit heeft niets met driefasen te maken, het verschil in W (watt) en VA (volt ampere) zit hem in de powerfacfor, zoals @kameel55 in de TS al toelicht.
Dat weet ik wel, maar de meeste forumbezoekers zegt dit niets. Bovendien is een schijnvermogen dat (in het voorbeeld) 66% hoger is dan het werkelijke vermogen ligt meestal niet relevant, om de reden die je zelf al noemt:
Nu zit in de hedendaagse PC-voeding Power Factor Correction (PFC) dus die powerfacfor zal wel in de buurt van de 1 liggen, dan geldt 1 W = 1 VA.
Zelfs als de werkelijkheid minder rooskleurig is, blijft het werkelijke vermogen (in Watt) maatgevend. En die weinige mensen die toch geïnteresseerd zijn in het schijnvermogen, zijn nou net die mensen die heel gericht de gedetailleerde specs erbij pakken, weten dat de term ‘capaciteit’ in dit verband nergens op slaat en precies weten hoe ze een UPS dienen te dimensioneren.
Wanneer je echter andere apparatuur op die UPS aan wilt sluiten, is het zeer zeker wel een relevante specificatie. Als je van plan bent om 210W aan goedkope 230V made-in-china LED-spots op die UPS uit jouw voorbeeld te zetten dan word je denk ik toch teleurgesteld. ;)
Als je dit niet weet, kom je waarschijnlijk überhaupt niet op het idee hiervoor een UPS te gebruiken. En als je dit wel weet, begrijp je dat je een verlichtingsinstallatie dient te scheiden in kritische, preferente en niet-kritische verbruikers en dat sfeerverlichting een niet-kritische verbruiker behoort te zijn (en daarom niet aan een no-break-installatie hangt). En als die led-lampen tevens bedoeld zijn als verlichting bij uitval van de netspanning koop je daarvoor led-armaturen met CE-markering, die wél in de EU verkocht mogen worden en wél een fatsoenlijke cosinus phi hebben.

Kortom: hoewel je in theorie gelijk hebt, vind ik het voorbeeld erg hypothetisch.

Een goede grap mag vrienden kosten.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 12much
  • Registratie: November 2013
  • Laatst online: 13-09-2022
Het leuke is dat iedereen hier verstand heeft van elektronica😂😂

Ik heb een vraag van gelijke strekking in een ander topic geplaatst om deze niet te kapen:

Mijn apc UPS is 2000VA/1200Watt. Met de standaard accu van 9Ah moet ie 30minuten 1200W kunnen leveren.
Pagina: 1