Hulp gezocht bij het zoeken van hardware voor een kleine DOF

[Isotope5004]

Ik ben op zoek naar een combinatie van camera en/of lens/lenzen voor een hele kleine depth of field (scherptediepte), dan heb ik het over ongeveer 1 mm. Dit is eigenlijk de enige eis die ik heb, prijs is geen probleem. Ik heb zelf al een beetje rond zitten kijken maar tussen het standaard Nikon/Canon hardware zie ik niet echt iets heel speciaals staan. Heeft iemand hier ooit een opstelling gebruikt die deze scherptediepte kan bereiken? Verdere hulp wordt ook zeker gewaardeerd!

[tommyz]

Hier hebben we niet heel veel aan, er staat nauwelijks informatie bij. Om welke camera/sensorgrootte gaat het? En vanaf welke afstand ga je deze foto's maken? Dit is met een macrofoto namelijk heel wat eenvoudiger te bereiken dan met een portretfoto.

Probeer anders eens Dofmaster, hiermee kan je berekenen welk diafragma/afstand je nodig hebt om dit te bereiken.

[ Voor 24% gewijzigd door tommyz op 24-10-2014 11:55 ]

[inquestos]

Je vraag is op zich redelijk concreet (al mis ik andere beperkingen zoals 'goedkoopste optie), maar ik vraag me af of je wel wilt waar je om vraagt.

Wat wil je hier namelijk mee bereiken? Wil je daadwerkelijk een kleine scherptediepte, of wil je voornamelijk je onderwerp kunnen isoleren, en de achtergrond/voorgrond onscherp hebben? Dat zijn namelijk twee verschillende dingen, alhoewel ze wel wat met elkaar te maken hebben.

De DoF wordt voornamelijk bepaald door de Diafragma (hoe groter, en dus hoe kleiner het 'f/' getal, hoe kleiner de scheptediepte), en de vergroting (de afstand tot je onderwerp in combinatie met de brandpuntafstand). Ik ga er vanuit dat je al een onderwerp in gedachten hebt, dus die vergroting licht redelijk vast. Dus dan is het raadzaam te kiezen voor een lens met zo'n groot mogelijke diafragma, en een camera met een zo groot mogelijke sensor.

Maar nogmaals: wat wil je hiermee doen, wat wil je fotograferen, en heb je niet nog meer wensen?

We kunnen je wel een macro-lens aanbevelen, maar misschien wil je wel portretten schieten, vogels, of andersom.

[ Voor 5% gewijzigd door inquestos op 24-10-2014 12:58 ]

[Dido]

inquestos schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 12:56:
We kunnen je wel een macro-lens aanbevelen, maar misschien wil je wel portretten schieten, vogels, of andersom.

Ik probeer me vogels voor te stellen waarbij een DOF van 1mm genoeg is voor een leukplaatje. Wat portretten betreft is dat al helemaal een lachertje natuurlijk.

Ja, het zou wel aardig zijn van de TS om te vermelden wat ie wil fotograferen, maar met een DOF van 1 mm denk ik dat de kans op macro's een stukje groter is dan landschappen.

[Ventieldopje]

Een DoF van 1mm krijgen is het probleem niet, dit kan ook op f/5.6 wel (macro). Wat we moeten weten is de grootte van het onderwerpen en de afstand van de fotograaf tot het onderwerp.

Nouja, als je dat weet kun je zelf ook makkelijk met wat tooltjes op internet uitrekenen wat de kleinste DoF oplevert.

Als het om macro gaat kun je dat bijna met elke lens, als het om portretten gaat moet je wel denken aan een 85mm f/1.2L of een 200 f/2 als de afstand tussen het onderwerp en achtergrond groter is als 7 meter. Als budget toch geen probleem is ...

[Universal Creations]

Zoek naar een tweedehands Sony NEX-3 een Rodenstock Heligon 42mm f/0.75 en fabriceer er een adapter voor en je kunt heerlijk met miniscule DoF werken. Voorbeeld wat deze lens doet op een 5D2:

IMG_3326 by Universal Creations, on Flickr

Meer met deze lens (sommige ook gemaakt met een 450D): https://www.flickr.com/ph...s/sets/72157615265743134/

Als prijs echt geen probleem is: Zoomatar 240mm f/1.2 voor middenformaat

[ Voor 12% gewijzigd door Universal Creations op 24-10-2014 14:41 ]

[Isotope5004]

Objecten worden vanaf ongeveer 60 -100 cm afstand gefotografeerd, maar deze zullen niet al te groot zijn, stel je voor je legt een klein doosje neer van 10 bij 10 cm, maak er een foto van met het oppervlak precies in focus, dan moet je dmv post processing duidelijk een vierkant kunnen zien. Het komt eigenlijk neer op edge detection.

Sorry van de karige startpost, was vrij snel geschreven en wist niet welke informatie er zo nodig was!

[Universal Creations]

En waarom moet de dof zo klein zijn? En ik snap nog steeds niet wat voor foto's eruit moeten komen. Heb je voorbeelden? Daarnaast zijn foto's gemaakt met kleine DoF niet zo scherp (lenzen zijn wide-open het minst scherp).

[Isotope5004]

Als voorbeeld:


Na edge detection dmw laplace filters


Je kan zien dat het algoritme nog redelijk wat andere delen ziet als een edge, wat niet onderdeel is van het onderwerp, daarom wil ik een heel klein dof (zo min mogelijk post processing).

[Universal Creations]

Ok, maar dit werkt alleen bij platte objecten, want als je iets hebt wat niet plat is (zoals die bloem), krijg je delen die buiten het scherptevlak vallen waardoor ze ook weer moeilijker te detecteren zijn.

[Isotope5004]

Universal Creations schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 19:36:
Ok, maar dit werkt alleen bij platte objecten, want als je iets hebt wat niet plat is (zoals die bloem), krijg je delen die buiten het scherptevlak vallen waardoor ze ook weer moeilijker te detecteren zijn.

Met die limitatie ben ik bekend maar dat maakt mij niet zo heel veel uit.

[Hahn]

Waar heb je nu ons eigenlijk voor nodig? Zoals tommy al zei, pak een Depth of Field calculator erbij en je kan zelf berekenen wat voor diafragma je nodig zou hebben, met welke camera.

[Universal Creations]

Isotope5004 schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 19:42:
[...]


Met die limitatie ben ik bekend maar dat maakt mij niet zo heel veel uit.

Volgens mij maakt dat heel veel uit, want als de bedoeling is dat de bloem goed afsteekt tegen achtergrond, dan heb je met een te kleine DoF dat een deel van je onderwerp buiten de DoF valt. En dat geeft volgens mij het verkeerde resultaat. Nu pikt ie ook randjes van de achtergrond op. Met een kleinere DoF heb je dus dat niet alle randjes van je onderwerp opgepikt worden.

Probeer het hier eens mee:

_MG_73185 by Universal Creations, on Flickr

Geschoten met 50mm f/1.4 op fullframe. Dat is dus een behoorlijk kleine DoF.
In hetzelfde album zitten meer van dergelijke foto's, dus experimenteer ermee. Nog kleinere DoF kan ook en ik kan ook weleens morgen een paar foto's maken van een ander soort onderwerp. Vooraf weten of het wel lukt, is neem ik aan beter dan achteraf erachter komen dat het niet werkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Universal Creations op 24-10-2014 19:58 ]

[Henk007]

Isotope5004 schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 19:14:
Objecten worden vanaf ongeveer 60 -100 cm afstand gefotografeerd, maar deze zullen niet al te groot zijn, stel je voor je legt een klein doosje neer van 10 bij 10 cm, maak er een foto van met het oppervlak precies in focus, dan moet je dmv post processing duidelijk een vierkant kunnen zien. Het komt eigenlijk neer op edge detection.

Ik geloof niet dat een optische DOF benadering de optimale oplossing is voor wat hier een engineering probleem lijkt. DOF is imo een esthetisch/artistieke feature van fotografie, niet een oplossing voor een technisch design.

[Universal Creations]

Nou, op zich kan ik het wel begrijpen, maar je moet dan wel de achtergrond enorm goed kunnen isoleren van je onderwerp en je voorwerp moet helemaal in de DoF vallen. Ik vraag me alleen af of er een vaste opstelling gebruikt wordt, of dat het gaat om foto's uit de natuur.

[Isotope5004]

Henk007 schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 20:02:
[...]


Ik geloof niet dat een optische DOF benadering de optimale oplossing is voor wat hier een engineering probleem lijkt. DOF is imo een esthetisch/artistieke feature van fotografie, niet een oplossing voor een technisch design.

Ik betwijfel het, ik zoek inderdaad een technisch goed plaatje ipv een artistiek goed/mooi plaatje, maar dat kan best wel eens mogelijk zijn met consumer grade DSLR.

Universal Creations schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 19:56:
[...]

Volgens mij maakt dat heel veel uit, want als de bedoeling is dat de bloem goed afsteekt tegen achtergrond, dan heb je met een te kleine DoF dat een deel van je onderwerp buiten de DoF valt. En dat geeft volgens mij het verkeerde resultaat. Nu pikt ie ook randjes van de achtergrond op. Met een kleinere DoF heb je dus dat niet alle randjes van je onderwerp opgepikt worden.

Probeer het hier eens mee:

[afbeelding]_MG_73185 by Universal Creations, on Flickr

Geschoten met 50mm f/1.4 op fullframe. Dat is dus een behoorlijk kleine DoF.
In hetzelfde album zitten meer van dergelijke foto's, dus experimenteer ermee. Nog kleinere DoF kan ook en ik kan ook weleens morgen een paar foto's maken van een ander soort onderwerp. Vooraf weten of het wel lukt, is neem ik aan beter dan achteraf erachter komen dat het niet werkt.

ik zal deze foto morgen door het filter doen en de resultaten posten. De bloem die ik had gepost was maar een voorbeeld, in het echt is het een vaste opstelling, geen natuurfoto's.

[Universal Creations]

Bij een vaste opstelling kies je achtergrond zo egaal mogelijk en zo ver mogelijk weg. Je onderwerp moet dan gewoon binnen de DoF vallen. That's it. De rest is software.

[Isotope5004]

Universal Creations schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 20:18:
Bij een vaste opstelling kies je achtergrond zo egaal mogelijk en zo ver mogelijk weg. Je onderwerp moet dan gewoon binnen de DoF vallen. That's it. De rest is software.

Dus software matig meer blur toevoegen zou eigenlijk ook je DOF moeten verkleinen? Ik zal ook testen met dezelfde foto verschillende hoeveelheden blur totdat ik helemaal niks meer kan zien.

[Universal Creations]

Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat de software het dan met de foto moet doen die je krijgt bij kleine dof tegen de achtergrond. Als de randjes dan niet goed zijn, dan zijn er 2 opties: of je verwacht teveel van de software, of de software is niet geschikt.
Softwarematig blur toevoegen werkt niet, want hoe weet de software wat ie wel niet moet bluren? Daarnaast kan ie in de opstelling die ik noemde alleen je onderwerp blurren, aangezien dat het enige scherpe is in de foto.

[tommyz]

Je moet ook nog eens een lens met een rustige bokeh hebben. Met de meeste telelenzen lukt dit wel. Aantal opties:
Canon 85 F1.2
Canon 135 135 F2
Canon 200 F2

Met Nikon producten ben ik niet zo bekend
Allemaal niet de goedkoopste oplossingen overigens.

Stomme vraag, maar kan je het onderwerp niet gewoon uitknippen in Photoshop? Een Wacom Intuos + een leuke 85mm 1.8 is een heel stuk goedkoper

[ Voor 6% gewijzigd door tommyz op 24-10-2014 20:44 ]

[mercapto]

Dus je wilt in een vaste opstelling (studio) kleine objecten fotograferen op 60-100cm afstand met een DoF die slechts een zeer klein gedeelte (2D oppervlak) van het object in focus laat zien om een software (edge detection) algoritme te testen ?

Extension tubes zijn voor macro fijn om de DoF flink in te perken, zou op de afstanden die jij wilt ook aardig werken

hier nog een calc met tubes : http://www.mystd.de/album/calculator/

[Ventieldopje]

Schiet mij maar lek hoor, maar nu ik je toepassing lees... denk ik niet dat een kleine DoF je gaat helpen. Sterker nog ik denk dat het je tegen gaat werken omdat er weinig lenzen zijn die van rand tot rand scherp zijn op zulke diafragma's. Een Zeiss 55mm f/1.4 "Otus" zou dan een optie zijn of misschien lenzen die ze in de in industriën gebruiken voor optische inspectie ... maar ik betwijfel of dat je probleem oplost.

Ik denk dat je de algoritmes aan moet passen, als ik zie wat er mogelijk is qua beeld detectie tegenwoordig (objecten herkennen) moet het toch ook mogelijk zijn om dit soort relatief simpel ogende dingen te kunnen doen.

Als je voorbeeld een beetje accuraat is van wat je er mee wil doen zou ik direct zeggen, neem kleur mee in je algoritme, alleen met laplace edge detection kom je er niet.

[Kwintessens]

Als het puur gaat om het isoleren van het onderwerp van de achtergrond en je plaatst zelf het onderwerp in de omgeving waaruit het geïsoleerd moet worden, kun je dan niet beter gebruikmaken van het blue screen/green screen principe? Dus het onderwerp isoleren door de achtergrond 1 specifieke kleur te geven die niet in het onderwerp voorkomt?

Je hebt dan geen laplace filter nodig.

[Isotope5004]

Het gaat niet om het isoleren van het onderwerp, het gaat meer om het 'opslicen' van het onderwerp door middel van de lage DOF. Zo kan je de omtrek volgen en een soort height profile maken.

Universal Creations schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 19:56:
[...]

Volgens mij maakt dat heel veel uit, want als de bedoeling is dat de bloem goed afsteekt tegen achtergrond, dan heb je met een te kleine DoF dat een deel van je onderwerp buiten de DoF valt. En dat geeft volgens mij het verkeerde resultaat. Nu pikt ie ook randjes van de achtergrond op. Met een kleinere DoF heb je dus dat niet alle randjes van je onderwerp opgepikt worden.

Probeer het hier eens mee:

[afbeelding]_MG_73185 by Universal Creations, on Flickr

Geschoten met 50mm f/1.4 op fullframe. Dat is dus een behoorlijk kleine DoF.
In hetzelfde album zitten meer van dergelijke foto's, dus experimenteer ermee. Nog kleinere DoF kan ook en ik kan ook weleens morgen een paar foto's maken van een ander soort onderwerp. Vooraf weten of het wel lukt, is neem ik aan beter dan achteraf erachter komen dat het niet werkt.

Het resultaat is:

[Stoney3K]

Isotope5004 schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 20:15:
[...]

ik zal deze foto morgen door het filter doen en de resultaten posten. De bloem die ik had gepost was maar een voorbeeld, in het echt is het een vaste opstelling, geen natuurfoto's.

Wat jij wil doen klinkt eigenlijk als simpele chroma/luma keying.

Dan wil je inderdaad een kleine DoF hebben, maar je kan om te beginnen al zorgen dat de achtergrond een andere kleur heeft dan het onderwerp wat voor jouw oplossing 'interessant' is. Dan wordt edge detection al een heel stuk makkelijker (zoek naar een grote sprong in hue) en hoef je minder moeite te doen om de scherptediepte echt klein te maken.

Verder, als je een voorwerp echt 'plat' af wil beelden, dan ben je beter af met een lange lens en de camera verder weg. Iets als een 135mm f/2.8 komt een aardig eind in de richting.

Henk007 schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 20:02:
[...]


Ik geloof niet dat een optische DOF benadering de optimale oplossing is voor wat hier een engineering probleem lijkt. DOF is imo een esthetisch/artistieke feature van fotografie, niet een oplossing voor een technisch design.

Ik snap het zeker wel. Garbage in = garbage out, dus je wil vóórdat je probleem de software bereikt al zorgen dat de nutteloze informatie (de achtergrond) niet zichtbaar is of op zijn minst op een makkelijke manier te filteren valt.

Dat is ook waarom je in veel technische opstellingen een achtergrond ziet met een opvallende kleur of met een raster, want dat is door een programma heel makkelijk te herkennen. Afwijkingen daarvan (het onderwerp dus) kun je dan snel onderscheiden van de achtergrond, omdat de achtergrond een voorspelbaar patroon heeft.

[Henk007]

Isotope5004 schreef op dinsdag 28 oktober 2014 @ 11:15:
Het gaat niet om het isoleren van het onderwerp, het gaat meer om het 'opslicen' van het onderwerp door middel van de lage DOF. Zo kan je de omtrek volgen en een soort height profile maken.

Als dat het doel is zou ik veel eerder denken aan een opstelling met meerdere camera's
Er zijn diverse kant en klare oplossingen te koop, op mijn werk gebruiken ze
http://www.gom.com/nl/meetsystemen/3d-meten.html

Uiteraard kun je ook zelf iets in elkaar knutselen, al lijkt me de software redelijk complex.

[ Voor 8% gewijzigd door Henk007 op 28-10-2014 13:58 ]

[manuarmata]

Als je een onderwerp wil "slicen" dan moet ik meteen denken aan een lichtveldcamera (LYTRO). Niet goedkoop maar gezien prijs geen obstakel is.

[martijn_tje]

Sony A99 (of A7x met adapter) en sony/minolta 135 F/2.8 T4.5 STF

Scherp waar ie scherp moet zijn. De rest is boterzacht.

http://www.the135stf.net/apodisation.html

[Gonadan]

Ik heb zo'n vermoeden dat hij dik een jaar later wel wat gevonden heeft.