Negatieve spaarrentes

[Xanaroth]

Een kleine terugblik op de afgelopen maanden:

Bij de huidige krimp op de beurs gevraagd of dit een nieuwe crisis was of een gewone correctie. Velen lijken in een stemming dat de crisis over is. Met gestabiliseerde de huizenprijzen, dalende werkloosheid lijkt het ook logisch dat men denkt aan herstel en dat de crisis over is.

Maar onder de motorkap van de financiele crisis die in 2008 is begonnen, lijkt het erger te zijn dan tot nu toe is aangenomen, maar lijken merkbare effecten voor de gewone consument uit te blijven en ze in slaap te sussen. De afgelopen maanden zijn er een paar berichten geweest over nieuwe records/dieptepunten die laten zien dat de problemen nog volop bezig zijn, waarvan de belangrijkste:

• De ECB is met negatieve rentes is gaan werken, dus bij een spaarrekening van de ECB moet je betalen om geld te stellen (in plaats van rente krijgen zoals wij 'gewone' consumenten). Daarnaast zijn opkoopprogramma's gestart om extra geld in de economie te pompen. Sommige hebben misschien gelezen dat dit de laatste redmiddelen zijn van de ECB, en ze verder weinig kunnen doen in een poging de inflatie op 2% te houden.
• Ondanks deze laatste poging, is er officieel deflatie erkent in meerdere Eurolanden. Eerst verscheidene Zuid Europese landen (Spanje, Griekenland, Portugal, Italie) en kort geleden ook in Noord Europa (Belgie). Zie ook de vele nieuwsartikelen hierover.

Naar het heden. Dit weekend waren er een aantal banken (JP Morgan Chase, Goldman Sachs, Bank of New York Mellon, Credit Suisse, HSBC) die aangaven de negatieve rente van de ECB aan de 'grote spaarders' door te gaan geven. Natuurlijk geven ze niet exact aan vanaf welk bedrag dit geld, of voor wie.
Je zou kunnen denken dat dit maar een paar banken zijn en op zich niet zo spannend. Maar wanneer banken behorend bij de top 10 grootste van de wereld (JP Morgan, HSBC) een dergelijke stap nemen krijgt een uitspraak toch een andere waarde.


Dit onderwerp leek mij wat meer aandacht te verdienen, dan een klein stukje text op nu.nl in het weekend, gezien mogelijke implicaties/gevolgen die dit heeft. Er wordt immers al sinds begin 2013 (toen de ECB voor het eerst sprak over mogelijk negatieve rentes) al gespeculeerd dat dit zou kunnen gebeuren - en nu gebeurt het echt.

Wordt dit het volgende hoofdstuk van de financiele crisis? Gaan er ook negatieve spaarrente gaan komen in de EU/NL? Als dit gebeurt, wat doet de consument dan met het spaargeld? Wat zal dit voor effect hebben op de economie gebeuren als dit doorzet?

[Maasluip]

Toegegeven, ik ben geen econoom noch heb ik economie gestudeerd, maar dit betekent toch dat het voor mensen/bedrijven/instituten niet meer interessant is om geld op te potten maar dat het beter is om het geld uit te geven? Dat is toch positief voor de economie?

[Gé Brander]

Maasluip schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 09:08:
Toegegeven, ik ben geen econoom noch heb ik economie gestudeerd, maar dit betekent toch dat het voor mensen/bedrijven/instituten niet meer interessant is om geld op te potten maar dat het beter is om het geld uit te geven? Dat is toch positief voor de economie?

Dat lijkt mij ook. Het wordt echter daarmee ook niet meer bevorderd om een appeltje voor de dorst te hebben omdat als je naar de bank gaat om geld te "halen" (lenen dus) je extra geld toe krijgt. Dan gaat uiteindelijk iedereen in de schulden en gaat het (voor mijn gevoel omdat ik dat niet goed kan onderbouwen) helemaal fout. Waar komt al dat geld dan vandaan? Op een gegeven moment is het op.

Voor mijn hypotheek zou ik het wel leuk vinden hoor...

Wat gebeurt er dan met belastingen? Belasting over de hypotheek(rente)?

[Napo]

Maasluip schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 09:08:
Toegegeven, ik ben geen econoom noch heb ik economie gestudeerd, maar dit betekent toch dat het voor mensen/bedrijven/instituten niet meer interessant is om geld op te potten maar dat het beter is om het geld uit te geven? Dat is toch positief voor de economie?

Totdat het streven van 2% inflatie onmogelijk blijkt en er deflatie plaats gaat vinden. In die situatie zou het voordeel hebben om bezit te hebben in tegenstelling tot schuld.

[ph4ge]

Maasluip schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 09:08:
Toegegeven, ik ben geen econoom noch heb ik economie gestudeerd, maar dit betekent toch dat het voor mensen/bedrijven/instituten niet meer interessant is om geld op te potten maar dat het beter is om het geld uit te geven? Dat is toch positief voor de economie?

Dat dergelijke extreme maatregelen nodig zijn om de economie te stimuleren geeft aan dat het niet goed gaat. Men hoopt inderdaad dat het goed zal zijn voor de economie, maar als het enigszins goed zou gaan met de economie zou men dit nooit doen en als het niet helpt zijn we nog veel verder van huis.

Er is dus niets positiefs aan.

[Bonsaiboom]

Maasluip schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 09:08:
Toegegeven, ik ben geen econoom noch heb ik economie gestudeerd, maar dit betekent toch dat het voor mensen/bedrijven/instituten niet meer interessant is om geld op te potten maar dat het beter is om het geld uit te geven? Dat is toch positief voor de economie?

Het betekent dat het cash hebben van geld een betere keuze is dan het bij de bank te laten staan (vraag is of je dat zou willen voor bedragen van die grootte, en dat is waarom banken het ook bij de ECB stallen )

Het is niet een stimulans om meer uit te geven als de situatie in deflatie terecht komt, dat geld meer waard wordt in plaats van minder. Dat gebeurt al in vrij veel sectoren, maar het meest voelbaar is dat in de technologie sector. Daar heb je al "Laat ik nog even wachten, dan komt er een betere videokaart uit" of "als ik een maandje wacht, dan is er al 10% van de prijs af". Dit in tegenstelling tot een liter benzine, die volgend jaar waarschijnlijk duurder is dan dat hij nu is. Bij benzine heb je dus prijsinflatie, in plaats van prijsdeflatie.

Een deflatie across-the-board wordt als onwenselijk beschouwd, omdat consumenten een incentive krijgen om hun aankopen uit te stellen en cash geld op te sparen, omdat schuldenlasten in zwaarte toenemen in plaats van afnemen (dubbel op zelfs, niet alleen moet je rente betalen, ook is het geld waarmee je de rente betaald meer waard dan dat het nu is), omdat banken erg moeilijk nog winsten kunnen maken.

In Japan worstelen ze er al heel lang mee en ik weet daar niet genoeg van om te weten of ze er in de reële economie ook last van hebben, of dat het vooral een papieren/statistieken probleem is.

[dj.verhulst]

zolang de oorzaak van de crisis niet is aan gepakt zullen we er nooit echt uitkomen of zal met de minste rimpeling we weer terug bij af zijn.

de overheid en de grote bedrijven en banken zijn mijns ziens de hoofdschuldigen.

de mensen die een te duur huis gekocht hebben ook, en allerlei leuk dingen met de overwaarde gedaan hebben.

maar als je dat niet heb en je raakt je baan kwijt en door de crisis of je leeftijd krijg je geen of veel slechter betaald werk daar doen ze niks voor.

ze hadden nooit moeten toestaan dat ze de schotten in de banken tussen betalings verkeer, de zakenbank, de verzekeringen en hypotheken takken ,, dan hadden ze gecontroleerd alleen dat deel op de klep kunnen laten gaan en waren alleen de eigenaren van die banken hun geld kwijt,, nu hebben ze met belastinggeld de boel overeind gehouden, en maar bonussen uitkeren !
als die eigenaren dan meer risico zouden lopen hadden ze meer en beter toezicht gehouden, de hele grote jongens wisten wel dat de overheden ze zouden redden......

zolang het alleen negatieve rentes voor grote jongens onderling is boeit het me niet.

de overheid en het bedrijfsleven proberen contant geld meer aan banden te leggen, als de massa hun bescheiden spaarrekening zien verdampen en dat gebeurt nu eigenlijk al met die onrealistische rentes op spaargelden terwijl de rente van hypotheken en leningen wel gewoon redelijk normaal zijn
Dan halen mensen het weg, je ziet dat mensen het in klassieke auto's stoppen, in kunst, in sierraden om zo hun vermogen in tact te houden, en zo ook de fiscus heb je gewerkt betaal je in dit land relatief veel belasting in %, dan spaar je , krijg je geen gewone rente, en als je iets te veel heb kan je behoorlijke belasting betalen niet over wat je wint aan rente of divident maar over de bron ook als je verlies

[ Voor 28% gewijzigd door dj.verhulst op 20-10-2014 10:02 ]

[Xanaroth]

Maasluip schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 09:08:
Toegegeven, ik ben geen econoom noch heb ik economie gestudeerd, maar dit betekent toch dat het voor mensen/bedrijven/instituten niet meer interessant is om geld op te potten maar dat het beter is om het geld uit te geven? Dat is toch positief voor de economie?

Geef al je geld uit, maar verstoppen in de oude sok kan ook - grof gezien komt het uit in een verkapte bankrun met alle gevolgen van dien. Immers gaat er wel geld uit, maar komt er niks terug.

Volgens mij krijg je dan iets van:

1) ECB helpt banken (o.a. lagere rente)
2) Bankene rekenen lagere rente door
3) Consumenten betalen voor spaargeld, en halen geld weg (oppotten in sok, uitgeven, hypotheek afbetalen..kies wat uit)
4) Banken komen dieper in de problemen door gebrek aan geld - terug naar 1.

Nu heb je echter dat vandaag de dag ECB al met de rug tegen de muur zit (laatste redmiddel is obligaties opkopen, wat nu loopt, en rentes zijn al deels negatief daar) waardoor het helpen vanuit de ECB steeds lastiger wordt.

Dus hoewel je het kan zien als positief voor de economie, kan de schade wel eens vele factoren hoger uitvallen dan de baten. Immers houdt zo'n grapje ergens een keer op. En kijkend naar de nieuwsberichten, kraakt het eigenlijk al voordat het uberhaupt begint.

[ Voor 49% gewijzigd door Xanaroth op 20-10-2014 11:12 ]

[rr7r]

Xanaroth schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 10:53:
[...]


Geef al je geld uit, maar verstoppen in de oude sok kan ook - grof gezien komt het uit in een verkapte bankrun met alle gevolgen van dien. Immers gaat er wel geld uit, maar komt er niks terug.

Volgens mij krijg je dan iets van:

1) ECB helpt banken (o.a. lagere rente)
2) Bankene rekenen lagere rente door
3) Consumenten betalen voor spaargeld, en halen geld weg (oppotten in sok, uitgeven, hypotheek afbetalen..kies wat uit)
4) Banken komen dieper in de problemen door gebrek aan geld - terug naar 1.

Nu heb je echter dat vandaag de dag ECB al met de rug tegen de muur zit (laatste redmiddel is obligaties opkopen, wat nu loopt, en rentes zijn al deels negatief daar) waardoor het helpen vanuit de ECB steeds lastiger wordt.

Dus hoewel je het kan zien als positief voor de economie, kan de schade wel eens vele factoren hoger uitvallen dan de baten. Immers houdt zo'n grapje ergens een keer op. En kijkend naar de nieuwsberichten, kraakt het eigenlijk al voordat het uberhaupt begint.

Geen bankruns. Banken zullen er baat bij hebben. Oké, oude sok stoppen of andere valuta is dodelijk, al het overige niet (of ik moet iets vergeten). Op een rijtje:

• Uitgeven = verplaatsen van spaarrekening klant A naar betaalrekening klant B, verlaat de bankbalansen dus niet, wordt zelfs goedkoper zolang spaarrekening nog rente geeft. Goed voor economie.
• Vluchten naar andere assets = idem als uitgeven, geld wordt gewoon van de girale rekening van klant A naar de girale rekening van klant B of bedrijf C overgemaakt. Aandelen, obligaties, vastgoed. Uiteindelijk blijft het netjes binnen de bankbalansen, immers, 97% van het geld is giraal geld, fictief banktegoed dus. Enkel bij de geldautomaat contant opnemen en in een oude sok stoppen is dodelijk of kapitaalvlucht naar andere valuta. Al het overige niet (goud is geen probleem).
• Hypotheek aflossen = balansverkorting, wat op dit moment wenselijk is voor banken i.v.m. deleveragen, te meer omdat je nooit je gehele hypotheek ineens kan aflossen, maar deels, wat verkleining van het risico is.

[Verwijderd]

Gé Brander schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 09:11:
Dat lijkt mij ook. Het wordt echter daarmee ook niet meer bevorderd om een appeltje voor de dorst te hebben omdat als je naar de bank gaat om geld te "halen" (lenen dus) je extra geld toe krijgt.

Sparen wordt al jaren ontmoedigd - bij zo'n beetje iedere overheidsregel(ing) wordt je gestraft voor eigen kapitaal en moet je spaargeld eerst zelf opeten. Hoewel dit natuurlijk bedoeld is om te zorgen dat je financieel zwakkeren helpt, resulteert het uiteindelijk in mensen die op het scherpst van de snede leven en beter af zijn dan zij die conservatiever omgaan met geld.

Waar komt al dat geld dan vandaan? Op een gegeven moment is het op.

Zoek eens uit hoe banken geld kunnen maken - geld kan in het huidige stelsel nooit op. Heel compact en kort door de bocht zou je wellicht kunnen stellen dat daar de problemen ook vandaan komen. Geld heeft geen enkele relatie met reële waarde meer.

[Sissors]

Als banken echt geld zouden kunnen maken, en die verhalen niet gebaseerd zouden zijn op verkeerd begrijpen van het systeem, hoe kan het dan in hemelsnaam dat er zoveel banken (bijna) om zijn gevallen? Dan hadden ze toch gewoon weer wat miljarden erbij gemaakt?

[Verwijderd]

De euro doet exact wat het moet doen als het mij vraagt.

Dit is ook niets iets wat op de een of andere dag van bovenaf komt vallen.

Steek het geld dat je hebt in iets waardevast, bijv vastgoed, of goud, of olie bijv.

[cytherea]

Sissors schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 07:22:
Als banken echt geld zouden kunnen maken, en die verhalen niet gebaseerd zouden zijn op verkeerd begrijpen van het systeem, hoe kan het dan in hemelsnaam dat er zoveel banken (bijna) om zijn gevallen? Dan hadden ze toch gewoon weer wat miljarden erbij gemaakt?

Gelukkig is het niet zo simpel dat ze onbeperkt geld mogen bijdrukken, dan zou de inflatie de pan uitrijzen. Ze mogen tot een bepaalde verhouding meer geld uitlenen dan ze op de balans hebben staan, in die zin kunnen ze geld bijmaken wat ze eigenlijk niet hebben.

Op het moment dat dit geleende geld niet meer terugkomt ontstaat er een probleem en zullen ze dit moeten afschrijven. Als mensen hun spaargeld terugwillen en de bank heeft het niet cash (maar in leningen uitstaan) heb je helemaal een probleem en is de bank niet liquide genoeg en kan hij failliet worden verklaard.

De hele kredietcrisis is ontstaan omdat er teveel geld uitgeleend is aan slechte leningen en op de balans stonden als goede leningen, hierdoor hebben ze zeer veel risico gelopen en dat ging uiteindelijk mis.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 02:47:
Heel compact en kort door de bocht zou je wellicht kunnen stellen dat daar de problemen ook vandaan komen. Geld heeft geen enkele relatie met reële waarde meer.

De goudstandaard is ook niet alles, dat bracht ook weer eigen problemen met zich mee. Niet in de minste omdat overheden goud moesten inkopen om de munteenheid te dekken (gedeeltelijk of geheel). Een goud standaard beperkt ook de groei van een economie, omdat als er meer geld in die economie rond gaat dan moet er weer meer goud bij komen omdat geld te dekken. De geldvoorraad van de hele wereld zou dan beperkt worden door de totale hoeveelheid goud die in de wereld aanwezig is. Plus landen die goud produceren hebben een voordeel in zo'n systeem ten opzichte van landen die geen goud uit de grond kunnen halen.

Een onderdeel van de hedendaagse economische theorieën is dat de overheid in tijden van recessie kan bestrijden met een monetair beleid. Een goud standaard zet daar ook een flinke rem op.

De grote depressie van de 20e eeuw duurde in Nederland erg lang, historici denken dat dit juist kwam omdat Nederland vast bleef houden aan de goud standaard terwijl andere landen die deze loslieten eerder uit de grote depressie kwamen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 07:22:
Als banken echt geld zouden kunnen maken, en die verhalen niet gebaseerd zouden zijn op verkeerd begrijpen van het systeem, hoe kan het dan in hemelsnaam dat er zoveel banken (bijna) om zijn gevallen? Dan hadden ze toch gewoon weer wat miljarden erbij gemaakt?

Volgens mij begrijp jij het systeem niet helemaal. Denk jij dat het geld dat je bij een bank leent ook daadwerkelijk door iemand anders op de bank is gezet? Ze maken het wel degelijk, alleen niet eindeloos. Het gaat dan weer wel een goed aantal keren over de kop.

Uiteraard komt dat bijna omvallen juist door deze situatie, niet ondanks dat.

CMD-Snake schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 07:31:
De goudstandaard is ook niet alles

De goudstandaard was een oplossing, maar niet de enige oplossing.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2014 07:37 ]

[cytherea]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 07:30:
De euro doet exact wat het moet doen als het mij vraagt.

Dit is ook niets iets wat op de een of andere dag van bovenaf komt vallen.

Steek het geld dat je hebt in iets waardevast, bijv vastgoed, of goud, of olie bijv.

Ik denk dat uiteindelijk niks waardevast is, als de bevolking qua aantal gaat teruglopen is vastgoed zeker niet waardevast. De olieprijs is de laatste paar maanden ook al gezakt in prijs, als er ooit een alternatief gevonden wordt (kernfusie oid) verliest olie in één keer al zijn waarde.

Volgens mij, dit is mijn mening, kan een goed per definitie niet waardevast zijn. Er moet altijd een koper voor dat goed zijn om de waarde te bepalen. Als die koper er niet is is zelfs goud waardeloos.

[Verwijderd]

cytherea schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 07:36:
Volgens mij, dit is mijn mening, kan een goed per definitie niet waardevast zijn. Er moet altijd een koper voor dat goed zijn om de waarde te bepalen. Als die koper er niet is is zelfs goud waardeloos.

Tegelijk zijn er wel degelijk goederen die for all intents and purposes wel waardevast zijn. Als het Nederlandse vastgoed onderuit knalt of de goudprijs opeens een relevante duik maakt is er meer, veel meer aan de hand en zijn die twee zaken vrijwel zeker je minste zorgen.

[Bonsaiboom]

Goederen hebben een waarde, en hebben een prijs. Die twee zijn niet per se aan elkaar gekoppeld. En bijna iedereen is het wel eens dat in fiat-geld blijven zitten op middellange termijn een slecht idee is

[cytherea]

Als ik de goudkoers bekijk vind ik dat niet echt "waardevast", 60 dollar een paar jaar geleden (2011) en 40 dollar nu. Ik weet niet of dat een relevante duik is? Het lijkt er meer op dat iedereen gevlucht is in goud waardoor de markt nu verzadigd is met mensen die het weer willen verkopen.

Ik ben, oprecht, benieuwd naar voorbeelden van waardevaste goederen.

[Sissors]

Goud is ook wel het toppunt van een "wat de gek ervoor geeft" product. Het heeft 0.0 aan intrinsieke waarde.

[Rannasha]

cytherea schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 08:01:
Als ik de goudkoers bekijk vind ik dat niet echt "waardevast", 60 dollar een paar jaar geleden (2011) en 40 dollar nu. Ik weet niet of dat een relevante duik is? Het lijkt er meer op dat iedereen gevlucht is in goud waardoor de markt nu verzadigd is met mensen die het weer willen verkopen.

Ik ben, oprecht, benieuwd naar voorbeelden van waardevaste goederen.

De enige zaken die echt waardevast zijn, zijn dingen waarvan de waarde puur wordt bepaald door het praktisch nut. Huizen, maar ook vruchtbare landbouwgrond, zeer lang houdbare voedingsmiddelen, eventueel vervoersmiddelen en brandstoffen.

Deze dingen fluctueren ook in prijs, maar in een doomsday-scenario zijn het wel de dingen die daadwerkelijk nut hebben.

In een minder dramatisch scenario, zijn ook grondstoffen die belangrijk zijn voor de industrie, vooral de opkomende takken, relatief waardevast

Sissors schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 08:43:
Goud is ook wel het toppunt van een "wat de gek ervoor geeft" product. Het heeft 0.0 aan intrinsieke waarde.

Goud heeft nog wat aan industriele toepassingen, vooral op het gebied van electronica. Maar die toepassing heeft maar een heel klein effect op de totale vraag naar goud. De meeste vraag naar goud (en daarmee de prijs) komt voort uit "het glimt zo leuk" (sierraden) en "het is waardevast" (investeringen), beide zaken die niet echt een solide basis zijn voor een investering.

Het idee om maar in goud te investeren omdat het waardevast zou zijn, is dan ook enigszins apart. Maar goed, zo lang er nog genoeg mensen zo over denken, blijft het een soort self-fulfilling-prophecy. Maar dan wel een die een keer flink kan instorten wanneer mensen zich realiseren dat een kilo goud in de kelder hebben liggen heel leuk en aardig is, maar je er niet je boodschappen mee kunt betalen.

[rr7r]

Sissors schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 07:22:
Als banken echt geld zouden kunnen maken, en die verhalen niet gebaseerd zouden zijn op verkeerd begrijpen van het systeem, hoe kan het dan in hemelsnaam dat er zoveel banken (bijna) om zijn gevallen? Dan hadden ze toch gewoon weer wat miljarden erbij gemaakt?

Ze kunnen niet zo maar geld maken, maar bij het uitlenen van geld gebeurt dit inderdaad op basis van wederzijdse schuldaanvaarding. D.w.z. ze creeëren eerst een activapost, het uitgeleende geld, en als gevolg daarvan bestaat er een creditpost, het spaargeld. Wil je beter inzicht in hoe dit al jaren werkt, kan je het beste deze filmpjes op youtube bekijken, van Dirk Bezemer van de Rijksuniversiteit van Groningen: YouTube: DEBT episode 1: Debt, a great invention

Eén kanttekening: z'n stelling dat geld naar vastgoed geen productieve lening is en alleen productieve leningen goed zijn, is slechts een opinie van deze docent.

Waarom banken omvielen? "Geldcreatie" door banken is een lening aan een klant, geen kasgeld voor henzelf. Dit staat er dus volledig los van. Wanneer klanten hun spaargeld weghalen, en daarmee dus de funding op de creditzijde en er is geen enkele andere bank dit dit tekort wil dichten via interbancaire leningen, ontstaat er een liquiditeitsprobleem bij de bank. Dit gebeurde bij Fortis en DSB, waarvan DNB het gat dus niet wilde dichten, wat volgens Dirk Scheringa inhield dat de DNB DSB kapot wilde maken.

De reden waarom er twijfels bij een bank ontstaat wat leidt tot een bankrun, is een tekort aan eigen vermogen. Helaas kunnen banken dat niet zelf creeëren, maar moeten ze dat uit de markt ophalen middels voornl. aandelenuitgiften en winst maken (en die vervolgens niet uitkeren).

[Suli]

cytherea schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 07:30:
[...]


Gelukkig is het niet zo simpel dat ze onbeperkt geld mogen bijdrukken, dan zou de inflatie de pan uitrijzen. Ze mogen tot een bepaalde verhouding meer geld uitlenen dan ze op de balans hebben staan, in die zin kunnen ze geld bijmaken wat ze eigenlijk niet hebben.

Op het moment dat dit geleende geld niet meer terugkomt ontstaat er een probleem en zullen ze dit moeten afschrijven. Als mensen hun spaargeld terugwillen en de bank heeft het niet cash (maar in leningen uitstaan) heb je helemaal een probleem en is de bank niet liquide genoeg en kan hij failliet worden verklaard.

De hele kredietcrisis is ontstaan omdat er teveel geld uitgeleend is aan slechte leningen en op de balans stonden als goede leningen, hierdoor hebben ze zeer veel risico gelopen en dat ging uiteindelijk mis.

Dus als alle spaarders die een negatieve rente krijgen hun geld van de bank afhalen, zal de bank failliet gaan. Dan snap ik de negatieve rentes niet.

[rr7r]

Sulaine schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:12:
[...]


Dus als alle spaarders die een negatieve rente krijgen hun geld van de bank afhalen, zal de bank failliet gaan. Dan snap ik de negatieve rentes niet.

Dit gebeurt alleen als ze het "van de bank afhalen" middels opname bij de geldautomaat of een overboeking naar een bank buiten de EU.

Ik geloof niet dat de praktijk zo zal verlopen. Het zal eerder een verplaatsing zijn naar andere assets, zoals aandelen en obligaties, of simpelweg het uitgeven van geld.

Maar als jij een aandeel koopt, wat gebeurt er dan?

• Jij koopt een aandeel van 1000 euro.
• Jouw geld van 1000 euro verdwijnt van je bankrekening.
• De bank maakt dit geld over naar de beleggersrekening van de verkoper of naar de betaalrekening van het bedrijf indien het een uitgifte van een nieuw aandeel betreft.
• Voila, het geld staat nog bij de bank, maar slechts bij een andere rekeninghouder.

Wat gebeurt er als je het geld uitgeeft of als je "naar goud vlucht"?

• Jij doet een aankoop.
• Je moet betalen, je pint of maakt het geld over.
• De verkoper ontvangt het geld, op, jawel, haar bankrekening.
• Voila, het geld staat nog bij de bank, maar slechts bij een andere rekeninghouder.

Je lost je hypotheek af met 1000 euro, wat gebeurt er dan?

• Je maakt het geld over naar de hypotheekbank. De bank verliest 1000 euro spaargeld.
• Deze verlaagt je schuldpositie en daarmee dus hun vordering op jou met 1000 euro.
• Hun activa kant wordt daarmee met 1000 euro verkort.
• Daardoor hebben ze 1000 euro minder spaargeld nodig.
• Voila, niets aan de hand, geld is wel verdwenen, maar het uitgeleende geld eveneens. Dit heet balansverkorting. Dit vinden banken momenteel zeker niet erg, alleen maar wenselijk.

Ik ga er dan wel vanuit dat het effect voor alle banken als collectief neutraliserend is. Als iemand bij bank A het geld van de bank wil halen en dat overmaakt naar bank B, dan heeft bank A een tekort en bank B een overschot. Dit kan worden opgelost middels een interbancaire lening, al dan niet via de ECB. Doen ze dit niet, dan heeft bank A een probleem. Maar in dit voorbeeld ga ik er vanuit dat elke bank er evenredig veel "last" van heeft. Het effect als collectief is dan nul.

[ Voor 11% gewijzigd door rr7r op 21-10-2014 12:25 ]

[Suli]

rr7r schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:19:
[...]


Dit gebeurt alleen als ze het "van de bank afhalen" middels opname bij de geldautomaat of een overboeking naar een bank buiten de EU.

Ik geloof niet dat de praktijk zo zal verlopen. Het zal eerder een verplaatsing zijn naar andere assets, zoals aandelen en obligaties, of simpelweg het uitgeven van geld.

Maar als jij een aandeel koopt, wat gebeurt er dan?

• Jij koopt een aandeel van 1000 euro.
• Jouw geld van 1000 euro verdwijnt van je bankrekening.
• De bank maakt dit geld over naar de beleggersrekening van de verkoper of naar de betaalrekening van het bedrijf indien het een uitgifte van een nieuw aandeel betreft.
• Voila, het geld staat nog bij de bank, maar slechts bij een andere rekeninghouder.

Wat gebeurt er als je het geld uitgeeft of als je "naar goud vlucht"?

• Jij doet een aankoop.
• Je moet betalen, je pint of maakt het geld over.
• De verkoper ontvangt het geld, op, jawel, haar bankrekening.
• Voila, het geld staat nog bij de bank, maar slechts bij een andere rekeninghouder.

Je lost je hypotheek af met 1000 euro, wat gebeurt er dan?

• Je maakt het geld over naar de hypotheekbank. De bankverliest 1000 euro spaargeld.
• Deze verlaagt je schuldpositie en daarmee dus hun vordering op jouw met 1000 euro.
• Hun activa kant wordt daarmee met 1000 euro verkort.
• Daardoor hebben ze 1000 euro minder spaargeld nodig.
• Voila, niets aan de hand, geld is wel verdwenen, maar het uitgeleende geld eveneens. Dit heet balansverkorting. Dit vinden banken momenteel zeker niet erg, alleen maar wenselijk.

Ik ga er dan wel vanuit dat het effect voor alle banken als collectief neutraliserend is. Als iemand bij bank A het geld van de bank wil halen en dat overmaakt naar bank B, dan heeft bank A een tekort en bank B een overschot. Dit kan worden opgelost middels een interbancaire lening, al dan niet via de ECB. Doen ze dit niet, dan heeft bank A een probleem. Maar in dit voorbeeld ga ik er vanuit dat elke bank er evenredig veel "last" van heeft. Het effect als collectief is dan nul.

Dan hoop ik dat ze niet naar een bank buiten EU overmaken, of aandelen kopen (maar dit is weer beleggen en dit durft niet iedereen). Of dat de EU een regeling heeft met alle banken.

Ik ben benieuwd naar de bedrag waarover de negatieve spaarrente gaat gelden.

[Seraphin]

In de berichtgeving wordt gesproken over "grote institutionele klanten". Dan denk ik aan de pensioenfondsen, (grote) asset managers en de Apples, Microsofts en Samsungs van deze wereld. Daaruit kun je weer afleiden dat dit vooralsnog alleen gaat gelden voor kastegoeden van vele tientallen /honderden miljoenen.

Om even te illustreren over wat voor bedragen we het hebben: Apple had in April dit jaar in totaal USD 160 miljard aan cash, Microsoft USD 85 miljard. Ik schat de kans laag in dat de normaal vermogende persoon geconfronteerd gaat worden met negatieve rentes (wel met lagere beleggingsresultaten, want dit drukt de yield op staatsleningen wel weer verder omlaag).

[rr7r]

Sulaine schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 12:30:
[...]


Dan hoop ik dat ze niet naar een bank buiten EU overmaken, of aandelen kopen (maar dit is weer beleggen en dit durft niet iedereen). Of dat de EU een regeling heeft met alle banken.

Ik ben benieuwd naar de bedrag waarover de negatieve spaarrente gaat gelden.

Zoals ik mijn bericht aangaf, bij het kopen van een aandeel blijft het geld gewoon op de bankbalans. Het geld verwisselt alleen van eigenaar. Als jij een aandeel verkoopt, dus de tegenpartij bent, ontvang je het geld toch ook gewoon weer op je beleggersrekening? Als een bedrijf een aandeel uitgeeft, ontvangt zij de opbrengst ook op haar betaalrekening.

[Xanaroth]

Seraphin schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 13:33:
In de berichtgeving wordt gesproken over "grote institutionele klanten". Dan denk ik aan de pensioenfondsen, (grote) asset managers en de Apples, Microsofts en Samsungs van deze wereld. Daaruit kun je weer afleiden dat dit vooralsnog alleen gaat gelden voor kastegoeden van vele tientallen /honderden miljoenen.

Om even te illustreren over wat voor bedragen we het hebben: Apple had in April dit jaar in totaal USD 160 miljard aan cash, Microsoft USD 85 miljard. Ik schat de kans laag in dat de normaal vermogende persoon geconfronteerd gaat worden met negatieve rentes (wel met lagere beleggingsresultaten, want dit drukt de yield op staatsleningen wel weer verder omlaag).

Nu? Ja, volledig mee eens.

Maar wanneer deze bank het besluit nemen, gaat dat natuurlijk ten koste van de concurrentiepositie. Dat doen ze niet zomaar.
En misschien nog belangrijker - wie zegt dat ze het daarbij laten? Immers, waarom zou de ECB sinds deze week begonnen zijn aan een laatste redmiddel in te zitten, in de hoop het tij te keren, als het economisch beter gaat?

Vorig jaar werd er gesproken over negatieve rentes van de ECB, stel dat het inderdaad zou gebeuren, maar samen met opmerkingen als 'het is alleen maar een idee op papier', dus dat het niet werd gezien als realistisch. Ondertussen is er niet alleen bij de ECB een negatieve rente, maar dus ook bij 'gewone' banken.

Waarom zou het dan niet op korte/middellange termijn ook bij de gewone consument terecht kunnen komen?


Ander uitgangspunt is de rente die we nu krijgen. Bij tal van spaarrekeningen is de rente dit jaar 0,3-0,4% gedaald. Op rentes die <1,5% waren begin dit jaar.
Bijvoorbeeld ING (kon ik even snel vinden) is de rente van 1 januari 1,35%, nu is dat 1,05%. In dat tempo is er nog 3 jaar voordat die ook op 0 staat.
Misschien is het [insert doemdenken/wishfull thinking hier afhankelijk van je standpunt] dat dit gaat gebeuren, maar als de eerste banken er nu mee beginnen danwel experimenteren is de kans op verder gevolg natuurlijk aanwezig.

[CMD-Snake]

Xanaroth schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 18:43:
Vorig jaar werd er gesproken over negatieve rentes van de ECB, stel dat het inderdaad zou gebeuren, maar samen met opmerkingen als 'het is alleen maar een idee op papier', dus dat het niet werd gezien als realistisch. Ondertussen is er niet alleen bij de ECB een negatieve rente, maar dus ook bij 'gewone' banken.

Waarom zou het dan niet op korte/middellange termijn ook bij de gewone consument terecht kunnen komen?

De negatieve rentes van de ECB zijn ook om de schuldenlast van regeringen nu draagbaar te houden. Met de eurocrisis hebben sommige landen grote leningen aan moeten gaan om financieel nog het hoofd boven water te houden. Door een lage of negatieve rente te rekenen kunnen deze landen nog aan hun verplichtingen blijven voldoen. Een hoge rente zou de doodsteek worden voor landen met hoge schulden.

Sommige landen krijgen nu ook negatieve rentes op hun schuldpapier. Nederland leende het afgelopen jaar heel gunstig omdat wij een hoge rating hebben op ons schuldpapier. De hoge vraag ernaar creëert dan ook een lage, of zelfs negatieve, rente. Waardoor de staat zelfs geld krijgt om te lenen.

Een negatieve rente op de spaarsaldi van consumenten is voor de banken niet slim. Dan trekken mensen hun geld weg en verliezen ze een deel van het kapitaal wat ze gebruiken om andere zaken te financieren. Je zal hooguit zien dat je spaarrente steeds lager komt te liggen. Maar ook dat zal de markt in feite afstraffen. Een bank die (zeer) lage rente bied op spaartegoeden gaat klanten verliezen aan banken die meer bieden.

Ander uitgangspunt is de rente die we nu krijgen. Bij tal van spaarrekeningen is de rente dit jaar 0,3-0,4% gedaald. Op rentes die <1,5% waren begin dit jaar.
Bijvoorbeeld ING (kon ik even snel vinden) is de rente van 1 januari 1,35%, nu is dat 1,05%. In dat tempo is er nog 3 jaar voordat die ook op 0 staat.
Misschien is het [insert doemdenken/wishfull thinking hier afhankelijk van je standpunt] dat dit gaat gebeuren, maar als de eerste banken er nu mee beginnen danwel experimenteren is de kans op verder gevolg natuurlijk aanwezig.

De ING is leuk voor een betaalrekening, maar als je serieus wil sparen moet je toch meer rond shoppen dan enkel bij je bank waar je een betaalrekening hebt. Hier een overzichtje met spaarrentes van de afgelopen maand. Bij de top 10 van dit lijstje zit je nog gemiddeld met iets van 1,5% rente op je spaargeld. De top 6 zit in het lijstje nog op 1,6% of hoger. Je ziet eigenlijk ook in zo'n overzichtje dat je de bekende betaalrekening banken (ING, ABN Amro, etc.) beter niet als spaarbank kan gebruiken.

[Xanaroth]

CMD-Snake schreef op dinsdag 21 oktober 2014 @ 22:11:
[...]


De negatieve rentes van de ECB zijn ook om de schuldenlast van regeringen nu draagbaar te houden. Met de eurocrisis hebben sommige landen grote leningen aan moeten gaan om financieel nog het hoofd boven water te houden. Door een lage of negatieve rente te rekenen kunnen deze landen nog aan hun verplichtingen blijven voldoen. Een hoge rente zou de doodsteek worden voor landen met hoge schulden.

Sommige landen krijgen nu ook negatieve rentes op hun schuldpapier. Nederland leende het afgelopen jaar heel gunstig omdat wij een hoge rating hebben op ons schuldpapier. De hoge vraag ernaar creëert dan ook een lage, of zelfs negatieve, rente. Waardoor de staat zelfs geld krijgt om te lenen.

Een negatieve rente op de spaarsaldi van consumenten is voor de banken niet slim. Dan trekken mensen hun geld weg en verliezen ze een deel van het kapitaal wat ze gebruiken om andere zaken te financieren. Je zal hooguit zien dat je spaarrente steeds lager komt te liggen. Maar ook dat zal de markt in feite afstraffen. Een bank die (zeer) lage rente bied op spaartegoeden gaat klanten verliezen aan banken die meer bieden.

Helemaal eens. Vooral met je laatste alinea. Alleen waarom zou dat voor deze grote rekeninghouders anders zijn dan een consument? Waarom zouden die niet van bank overstappen naar eentje die wel een positieve rente bied? -0,2% rente op je vermogen van x miljard, dat zullen aandeelhouders denk ik ook geen leuke kostenpost vinden.

Anders gezegd, waarom zouden banken wel bang zijn voor consumenten met hun 30k/huishouden (bestaande uit 2,2 personen) die het geld weghalen, en niet voor de personen/bedrijven die miljarden in cash hebben?

De ING is leuk voor een betaalrekening, maar als je serieus wil sparen moet je toch meer rond shoppen dan enkel bij je bank waar je een betaalrekening hebt. Hier een overzichtje met spaarrentes van de afgelopen maand. Bij de top 10 van dit lijstje zit je nog gemiddeld met iets van 1,5% rente op je spaargeld. De top 6 zit in het lijstje nog op 1,6% of hoger. Je ziet eigenlijk ook in zo'n overzichtje dat je de bekende betaalrekening banken (ING, ABN Amro, etc.) beter niet als spaarbank kan gebruiken.

Ik heb even naar jouw nr1 gekeken, KNAB met 1,75%. Ik kon dit jaar niet goed terugvinden, wel dat 1 januari 2013 het nog 2,5% was. Dat is 0,75 in 2 jaar tijd, als ik het gemiddelde neem komt dat aardig in de buurt van dezelfde 0,4% in 1 jaar tijd uit mijn voorbeeld.

Zoals ik al aangaf, kon ik van de ING toevallig makkelijk de cijfers achterhalen om een voorbeeld te schetsen van de daling van spaarrentes.

Dus, wat heeft de hoogte van rente te maken met de daling van rente? Al die banken hebben het afgelopen jaar(/jaren) ook gewoon de rente verlaagd. Hooguit meer verlaagd in absolute termen, omdat ze relatief gezien meer ruimte hebben (absolute vs procentuele verhoudingen).

[rik86]

Tja, aan de andere kant. Die bedrijven gebruiken de bank voor 1 van de originele primaire functies van de bank, namelijk het bewaren van geld. En in plaats van dat de klant betaald wordt voor het gebruik maken van die dienstverlening moet de klant daar nu voor betalen.

[nikao]

Xanaroth schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:06:


Anders gezegd, waarom zouden banken wel bang zijn voor consumenten met hun 30k/huishouden (bestaande uit 2,2 personen) die het geld weghalen, en niet voor de personen/bedrijven die miljarden in cash hebben?

Omdat je 30k nog wel eens in een of andere vorm ergens wilt/kunt opslaan, waarbij je risico's kunt afdekken voor verlies.
Probeer dat maar eens met een paar miljoen of paar miljard, dan is het schuldpapier van een betrouwbaar land een relatief goedkope manier om je geld veilig te stellen.

[RemcoDelft]

dj.verhulst schreef op maandag 20 oktober 2014 @ 09:56:
zolang de oorzaak van de crisis niet is aan gepakt zullen we er nooit echt uitkomen of zal met de minste rimpeling we weer terug bij af zijn.

^^ Dat. De enige "oplossing" waar de politiek (landelijk en EU) tot nog toe mee gekomen is, is meer schulden maken. Zo kom je niet uit een schuldencrisis, sterker nog, de schulden zijn veel hoger dan in 2008.
Ondertussen is de ECB-rente van ruim 5% naar 0,05% gedaald, dat is dus minder dan 1/100ste deel, en komt op mij over als enorme noodsprongen in de hoop dat ze bereiken wat ze willen.

Ondertussen ontgaat mij (als consument) het nut van die inflatie... Het lijkt mij als schuldenvrije spaarder ideaal om voor de verandering eens meer i.p.v. minder te kunnen kopen! Helaas zie ik met name belastingen altijd alleen maar stijgen, en neemt dat alleen al een flink deel van de inflatie voor z'n rekening.
Als de EU inflatie wil, zet dan de geldpers (eenmalig) aan. Die beloofde 1000 euro van Rutte bijvoorbeeld, print dat eenmalig, geef het aan iedere inwoner, en tadaa inflatie!

[ArchitectOfDoom]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 oktober 2014 @ 14:19:
[...]

^^ Dat. De enige "oplossing" waar de politiek (landelijk en EU) tot nog toe mee gekomen is, is meer schulden maken. Zo kom je niet uit een schuldencrisis, sterker nog, de schulden zijn veel hoger dan in 2008.
Ondertussen is de ECB-rente van ruim 5% naar 0,05% gedaald, dat is dus minder dan 1/100ste deel, en komt op mij over als enorme noodsprongen in de hoop dat ze bereiken wat ze willen.

Ondertussen ontgaat mij (als consument) het nut van die inflatie... Het lijkt mij als schuldenvrije spaarder ideaal om voor de verandering eens meer i.p.v. minder te kunnen kopen! Helaas zie ik met name belastingen altijd alleen maar stijgen, en neemt dat alleen al een flink deel van de inflatie voor z'n rekening.
Als de EU inflatie wil, zet dan de geldpers (eenmalig) aan. Die beloofde 1000 euro van Rutte bijvoorbeeld, print dat eenmalig, geef het aan iedere inwoner, en tadaa inflatie!

Dat ligt er aan hoe je het ziet. Het betekent dat we in een hele andere economische situatie komen - een, niet van groei, maar van langdurige stagnatie. De politieke en economische gevolgen zullen desastreus zijn. Als consumenten verwachten dat de prijs daalt (zoals bij deflatie, dan betekent het dat geld opgepot gaat worden) en dat de markt op slot gaat. Europa kan niet zoals Japan 20 jaar door een deflatie/stagnatie scenario heen. Dat gaat het politiek niet volhouden.

[ Voor 6% gewijzigd door ArchitectOfDoom op 24-10-2014 15:01 ]

[MSalters]

Xanaroth schreef op woensdag 22 oktober 2014 @ 15:06:
[...]
Helemaal eens. Vooral met je laatste alinea. Alleen waarom zou dat voor deze grote rekeninghouders anders zijn dan een consument? Waarom zouden die niet van bank overstappen naar eentje die wel een positieve rente bied? -0,2% rente op je vermogen van x miljard, dat zullen aandeelhouders denk ik ook geen leuke kostenpost vinden.

Anders gezegd, waarom zouden banken wel bang zijn voor consumenten met hun 30k/huishouden (bestaande uit 2,2 personen) die het geld weghalen, en niet voor de personen/bedrijven die miljarden in cash hebben?

Je stipt - waarschijnlijk onbedoeld - precies aan waarom de rentes voor de grote partijen negatief zijn, en voor jou niet. Voor een bank maakt het echt niet uit of jij een nieuwe auto koopt en 30K opneemt. Ze hebben honderduizend van dat soort klanten, die kopen honderd auto's per dag. Dat is een voorspelbare kasstroom.

Als Microsoft morgen besluit Amazon op te kopen, en ze willen 30 miljard opnemen, dan hebben de banken een iets groter probleem. En de kleine krabbelaars kosten teveel tijd. Om die reden hebben banken liever mid-size klanten. Net even de Rabo gecheckt - de hoogste rente krijg je tussen de 250K en 10M.