de rol van toeval op de evolutietheorie

[dudek]

we hadden op school een discussie over het feit of de rol van toeval op de evolutietheorie groot of klein was en dan vooral wat betreft natuurlijke selectie e.d.
ik ben benieuwd naar jullie mening hierover..

[Ortep]

Het draait om toeval. En datgene wat toevallig op een bepaald mometn goed uitkomt, is 'de best aangepaste' en daar wordt mee doorgewerkt.

[Verwijderd]

Of toeval een grote rol speelt in de evolutie?

Dat lijkt me duidelijk. Voor mutaties kan je nog discussieren of ze nou echt random zijn of niet. Aangezien ze wel random plaats vinden maar slechts heel weinig mutaties positief zijn en selectie absoluut geen random proces is, zou je kunnen zeggen dat de precieze richting van de evolutie van tevoren een beetje vastligt: lang niet alles is mogelijk.

Maar min of meer toevallige gebeurtenissen zoals meteorietinslagen en overstromingen en ijstijden hebben een enorme invloed gehad op wat er nu op aarde rondloopt. Als de dinosaurussen nooit uitgestorven waren door een meteorietinslag, is het zeer te betwijfelen of zoogdieren zich ontwikkeld zouden hebben tot wat ze nu zijn. En dit geldt wel voor meer situaties.

[Verwijderd]

Toeval is natuurlijk zeer belangrijk voor "nieuwe" soorten maar wat er overblijft is survival of the fittest.

[Morgoth]

Op dinsdag 12 juni 2001 17:18 schreef Captain Proton het volgende:
Of toeval een grote rol speelt in de evolutie?

Dat lijkt me duidelijk. Voor mutaties kan je nog discussieren of ze nou echt random zijn of niet. Aangezien ze wel random plaats vinden maar slechts heel weinig mutaties positief zijn en selectie absoluut geen random proces is, zou je kunnen zeggen dat de precieze richting van de evolutie van tevoren een beetje vastligt: lang niet alles is mogelijk.

Maar min of meer toevallige gebeurtenissen zoals meteorietinslagen en overstromingen en ijstijden hebben een enorme invloed gehad op wat er nu op aarde rondloopt. Als de dinosaurussen nooit uitgestorven waren door een meteorietinslag, is het zeer te betwijfelen of zoogdieren zich ontwikkeld zouden hebben tot wat ze nu zijn. En dit geldt wel voor meer situaties.

Hmmz ik weet iig wel dat richard dakwins (the blind watchmaker) een van zijn hoofdstukken begint met de conclusie (uit de vorige hoofdstukken) dat wat er nu op aarde rondloopt onmogelijk uit toeval ontstaan kan zijn. Die kans is zo verschrikkelijk klein, en dan begint richard dakwins zijn relaas verder......

[dudek]

Op dinsdag 12 juni 2001 17:18 schreef Captain Proton het volgende:
Of toeval een grote rol speelt in de evolutie?

Dat lijkt me duidelijk. Voor mutaties kan je nog discussieren of ze nou echt random zijn of niet. Aangezien ze wel random plaats vinden maar slechts heel weinig mutaties positief zijn en selectie absoluut geen random proces is, zou je kunnen zeggen dat de precieze richting van de evolutie van tevoren een beetje vastligt: lang niet alles is mogelijk.

Maar min of meer toevallige gebeurtenissen zoals meteorietinslagen en overstromingen en ijstijden hebben een enorme invloed gehad op wat er nu op aarde rondloopt. Als de dinosaurussen nooit uitgestorven waren door een meteorietinslag, is het zeer te betwijfelen of zoogdieren zich ontwikkeld zouden hebben tot wat ze nu zijn. En dit geldt wel voor meer situaties.

hier ben ik het dus volkomen mee eens..

maar mijn leraar was dus van mening dat de rol zeer klein was, maar ik weet niet meer precies welke argumenten hij daarvoor aanvoerde..

het was de laatste les die ik ooit heb gehad van die leraar, dus ik kan 't em ook niet nog eens navragen...

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 17:36 schreef morgoth het volgende:

[..]

Hmmz ik weet iig wel dat richard dakwins (the blind watchmaker) een van zijn hoofdstukken begint met de conclusie (uit de vorige hoofdstukken) dat wat er nu op aarde rondloopt onmogelijk uit toeval ontstaan kan zijn. Die kans is zo verschrikkelijk klein, en dan begint richard dakwins zijn relaas verder......

ja maar vergeet niet dat er een heel hoop werlden zijn die een hele hoop tijd hebben om toevalligheden te krijgen

[Morgoth]

dat doet niets af aan het feit dat richard dawkins dat zei

En dawkins ruled

[edit]
Hmmz, waarom zei ik dakwins?

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 19:49 schreef morgoth het volgende:
dat doet niets af aan het feit dat richard dawkins dat zei

En dawkins ruled

Wie is Richard Dawkins ??? een neefje
van Stephen Hawking ???

[Morgoth]

Dawkins is een bioloog en heeft een aantal boeken geschreven waaronder 'the blind watchmaker' wat gaat over de evolutietheorie. Dawkins is een soort van apologeet voor de evolutietheorie.

En hij is ook goed wetenschappelijk.

[Verwijderd]

Hmmz ik weet iig wel dat richard dakwins (the blind watchmaker) een van zijn hoofdstukken begint met de conclusie (uit de vorige hoofdstukken) dat wat er nu op aarde rondloopt onmogelijk uit toeval ontstaan kan zijn. Die kans is zo verschrikkelijk klein, en dan begint richard dakwins zijn relaas verder......

Natuurlijk is de kans oneindig klein dat het leven is zoals het nu is, maar dat is wel een erg loos argument tegen de evolutietheorie.
De kans dat je nu zit waar je zit is ook oneindig klein, en toch zit je er. Maar de kans dat je daar zou zitten was van tevoren oneindig klein. Het is ook niet echt toeval, maar gewoon een kwestie van 'survival of the fittest'. Als er een iets andere vorm van leven komt die niet zo geschikt is krijgt deze simpelweg geen kans om te overleven. Als gewoon alle mogelijkheden worden geprobeerd kun je moeilijk spreken over toeval denk ik.

[Verwijderd]

Hmmz ik weet iig wel dat richard dakwins (the blind watchmaker) een van zijn hoofdstukken begint met de conclusie (uit de vorige hoofdstukken) dat wat er nu op aarde rondloopt onmogelijk uit toeval ontstaan kan zijn. Die kans is zo verschrikkelijk klein, en dan begint richard dakwins zijn relaas verder......

Klopt, maar hij zegt dat het onmogelijk is dat het leven uitsluitend uit toeval is ontstaan. Hij zegt niet dat toeval geen rol speelt...

[Verwijderd]

Ach wij hebben inderdaad makkelijk praten. maar zonder vergelijkings materiaal is het aardig koffiedik kijken. Inderdaad wij zitten hier maar als wij vleugels hadden, hadden wij die ook niet zo vreemd gevonden. Wij die kans net zo klein geacht. Ja het is toeval maar het is toeval beredeneren vanuit jezelf. Met andere woorden, wij kunnen onze evolutie niet berekenen aan de hand van een kans. Voor een kans berekening heb je een model nodig. En een model maak je uit een vergelijking.

[Ivo]

Op dinsdag 12 juni 2001 20:51 schreef handofnot het volgende:
Ach wij hebben inderdaad makkelijk praten. maar zonder vergelijkings materiaal is het aardig koffiedik kijken. Inderdaad wij zitten hier maar als wij vleugels hadden, hadden wij die ook niet zo vreemd gevonden. Wij die kans net zo klein geacht. Ja het is toeval maar het is toeval beredeneren vanuit jezelf. Met andere woorden, wij kunnen onze evolutie niet berekenen aan de hand van een kans. Voor een kans berekening heb je een model nodig. En een model maak je uit een vergelijking.

Ik volg je ff niet.

[Verwijderd]

Ik bedoel dat wij toeval willen beredeneren vanuit een standpunt dat uniek is. Wij (als mensheid) kennen geen gelijke. Hierdoor komt het volgende probleem>>>
hoe kunnen wij iets beredeneren als wij niets kunnen vergelijken.

[Ivo]

Op dinsdag 12 juni 2001 21:14 schreef handofnot het volgende:
Ik bedoel dat wij toeval willen beredeneren vanuit een standpunt dat uniek is. Wij (als mensheid) kennen geen gelijke. Hierdoor komt het volgende probleem>>>
hoe kunnen wij iets beredeneren als wij niets kunnen vergelijken.

Dat is wat beredeneren is. Beredeneren is vanuit een verschijnsel verder denken. Je hoeft niets te vergelijken. Het is puur logisch nadenken (uhoh nu klink ik als Tuvok).

Ik snap alleen niet wat dit met de evolutie-theorie te maken heeft. Dit heeft meer te maken met het betwijfelen van onszelf.

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 21:28 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Ik snap alleen niet wat dit met de evolutie-theorie te maken heeft. Dit heeft meer te maken met het betwijfelen van onszelf.

Was dat niet het begin van alle evolutie theorieen, incusief godsdiensten?

[Morgoth]

Op dinsdag 12 juni 2001 20:41 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Klopt, maar hij zegt dat het onmogelijk is dat het leven uitsluitend uit toeval is ontstaan. Hij zegt niet dat toeval geen rol speelt...

Hmjaa ok, da bedoel ik

(cool boek overigens )

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 17:10 schreef dudek het volgende:
we hadden op school een discussie over het feit of de rol van toeval op de evolutietheorie groot of klein was en dan vooral wat betreft natuurlijke selectie e.d.
ik ben benieuwd naar jullie mening hierover..

Hij is waarschijnlijk niet 100% correct maar ik denk dat hij grotendeels klopt. Hij is in ieder geval aannemelijker dan de schepping teorie (voor mij) .

[Ivo]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:00 schreef insoft het volgende:

[..]

Hij is waarschijnlijk niet 100% correct maar ik denk dat hij grotendeels klopt. Hij is in ieder geval aannemelijker dan de schepping teorie (voor mij) .

Hebben jullie discussies op school? Bij ons komen ze niet verder dan zeiken over de 2de fase en zo. Dat er echt iets nuttigs gedaan wordt!!!

[Lord Daemon]

Morgoth: Dawkins zegt dat leven niet door puur toeval kan ontstaan, en dat er dus selectie nodig is. Dit om de 'dat kan nooit door toeval ontstaan'-argumenten te debunken.

[Ivo]

Op dinsdag 12 juni 2001 23:04 schreef Lord Daemon het volgende:
Morgoth: Dawkins zegt dat leven niet door puur toeval kan ontstaan, en dat er dus selectie nodig is. Dit om de 'dat kan nooit door toeval ontstaan'-argumenten te debunken.

Is de bedoeling van Dudek niet juist dat de selectie op toeval berust, want de evolutietheorie is toch gewoon selectie dmv 'Survival of the fittest'.

In dat geval vind ik dat het gewoon draait om toevallige mutaties van genen. Ik kan me nl niet verplaatsen in het feit dat de natuur op iets anders berust dan het toeval. Als de genen passen in het leefmilieu dan leeft de soort voort en als de genen niet werkne dan sterft hij uit.

Is niet alles toeval, wat buiten onze invloedssfeer ligt?

[Lord Daemon]

Het feit dat er selectie optreedt in de richting van verbeteringen is niet toevallig, dat is het hele punt.

Het is niet zo dat alle atoompjes ff toevallig in de vorm van een mens moeten zweven of zo.

[Virgol]

Natuurlijk speeld toeval een grote rol in de evolutie. Er zijn twee factoren.

1 Chaos in de Omgeving.
Hiertoe behoren dingen als climaat en vorm van het land. Deze hebben grote invloed op de evolutie omdat ze de omgeving van een dier direct veranderen en zo een heel ander selectie criterium geven.

2 Chaos in de Evolutie zelf.
Dit is het chaotisch gedrag van de mutaties. Als een bepaalde mutiatie op een bepaald punt niet plaats vind zullen dieren zich langs een hele andere weg evolueren.

Aangezien ze wel random plaats vinden maar slechts heel weinig mutaties positief zijn en selectie absoluut geen random proces is, zou je kunnen zeggen dat de precieze richting van de evolutie van tevoren een beetje vastligt: lang niet alles is mogelijk

Lang niet alles is goed en dus mogelijk maar het aantal goede en dus wel mogelijke mutaties is enorm groot.

Er zijn wel mutaties die meerderemalen naast elkaar plaats vinden zoals de imuniteit van bacterien voor antibiotica. Maar deze imuniteit kan op verschillende manieren ontstaan. Zo kunnen de belangrijke eiwitten geheel uit het celmembraan verdwijnen of alleen van vorm veranderen.

Als gewoon alle mogelijkheden worden geprobeerd kun je moeilijk spreken over toeval denk ik.

Maar niet alle mogelijkheden worden geprobeert. Al helemaal omdat sommige mutaties pas een positief effect hebben in combinatie met anderen. Wanneer alle mogelijke mutaties zouden worden geprobeert zou de evolutie veel te traag gaan. Wanneer een kleinde verbetering is gevonden word deze meteen doorgevoerd. Er is gewoonweg geen tijd om alle andere mutaties te proberen.

Virgol

[Edit - gruwelijke spelfout verbeterd - LD]

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 juni 2001 23:14 schreef Lord Daemon het volgende:
Het feit dat er selectie optreedt in de richting van verbeteringen is niet toevallig, dat is het hele punt.

het lijkt me mischien ook wel "logisch" om aan te nemen dat bepaalde mutaties vanwege zulke feiten ook geen toeval zijn? Neem nou bijvoorbeeld bilaterale symmetrie.. iets wat je in principe bij de overgrote meerderheid van levende organismen tegenkomt. alhoewel ik niet de fijne details weet, lijkt het me toch logisch dat zo'n dergelijk fenomeen altijd optreedt bij haast elke succesvolle evolutie omdat het in principe een vorm van "datacompressie" is? (50KB i.p.v. 100KB met een vergroeid oog ) Iemand een idee?

[FCA]

Asymmetrische dieren hebben minder "redundancy". Als er 1 arm af wordt gebeten, hebben ze geen vervanging.
Verder is is het logisch, dat als er een "beste" ontwerp voor iets is, het zo vaak nodig wordt gebruikt (1 handige voet, en 1 onhandige?) Ik denk niet dat datacompressie echt een rol speelt. Je DNA kan zoveel informatie bevatten dat het nog lang niet "vol" zit.

Ik bedenk me opeens nu, dat symmetrische dieren misschien sneller evolueren, omdat ze minder genen gebruiken, en dus 1 mutatie meer effect heeft. Kan zowel positief als negatief uitvallen, maar alleen de positieve overleven => meer symmetrische dieren.