Aanbestedingsfraude in de ICT

[Verwijderd]

http://zembla.incontxt.nl...-overheidsaanbestedingen/

CT-leverancier Ordina heeft in de periode 2005-2010 gefraudeerd met verschillende aanbestedingen van de overheid. Het betreft aanbestedingen van het ministerie van Veiligheid en Justitie en de gemeente Rotterdam. Ook kreeg Ordina cruciale, vertrouwelijke documenten toegespeeld, onder meer door een corrupte ambtenaar. Dat blijkt uit een grote hoeveelheid interne bedrijfsinformatie van Ordina die in bezit is van ZEMBLA. Eerder deze week bleek dat het ministerie van Defensie aangifte heeft gedaan tegen een reserveofficier, die in 2009 vanuit Uruzgan militair-vertrouwelijke informatie doorspeelde aan Ordina.

...

ROTTERDAM, 2009
Uit het emailverkeer blijkt dat het Ordina in 2009, voorafgaand aan de aanbesteding, een conceptbestek van de gemeente Rotterdam krijgt toegespeeld door een Rotterdamse ambtenaar van de afdeling Inkoop. Het ging om een groot softwareproject ter waarde van enkele tientallen miljoenen.

Desgevraagd zegt prof. Hans van den Heuvel, deskundige op het gebied van bestuurlijke integriteit, over het handelen van de ambtenaar: 'Op staande voet ontslag, schat ik in. Dit maakt de aanbesteding tot een aanfluiting. Dit is geen aanbesteding, dit is bedrog van het zuiverste water.

In 2006 wordt in Rotterdam een Europese aanbesteding voorafgaand aan de procedure verdeeld. Ditmaal over de bedrijven Logica CMG, Cap Gemini en Ordina. Deze marktverdeling vindt plaats in overleg en met instemming van de gemeente Rotterdam. Zo is onder meer te lezen in een interne email van Ordina dat voorafgaand aan de aanbesteding 'inmiddels een ‘herenakkoord’ (is) gesloten met Rotterdam, wat betekent dat de gunning zal worden verdeeld aan Cap, Logica en Ordina.'


Gerelateerd:
http://webwereld.nl/manag...instantie-40-miljoen-euro

Het falen van een ICT-project kost de Sociale Verzekeringsbank meer dan 40 miljoen euro. Aannemer Capgemini wordt de laan uitgestuurd.

Dat meldt De Telegraaf vandaag. Capgemini zou in de afgelopen vijf jaar er niet in geslaagd zijn een Oracle-systeem goed werkend te krijgen. Het systeem heeft de SVB tot nu toe 43,7 miljoen euro gekost. Er wordt wel bekeken of delen van het systeem alsnog gebruikt kunnen worden.


Capgemini is vijf jaar geleden aangenomen om een al lopend automatiseringsproject tot een goed einde te brengen. Dat project loopt al sinds 2006 en heeft tot nu toe 121 miljoen euro gekost. Maar uit een onderzoek van de Auditdienst Rijk vorig jaar werd al duidelijk dat het hele project faalde en dat er het beste afscheid kon worden genomen van Capgemini. SVB en Capgemini gaven elkaar steevast de schuld van de problemen, meldt De Telegraaf.


Vanavond kijken heren.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2014 08:59 ]

[thewizard2006]

En wat is je punt?

[Goverman]

Ik ben benieuwd en ga vanavond zeker kijken. De teasers van het RTL ontbijtnieuws zagen er al wel dreigend uit.

Hier lijkt sprake van een situatie waarin een 'externe' (inhuur of iemand die op een Rijksgebouw een onderzoeksopdracht uitvoert o.i.d.) informatie doorspeelt naar een tenderafdeling van de eigen werkgever (aanbestedingsdocumenten en ramingen zijn het meest gewild dan). Zelf ben ik werkzaam bij de Rijksoverheid (niet met ICT-achtige dingen) en weet goed wat wel en niet mag. Een situatie als dit heeft in de regel heel duidelijke consequenties: daar staat de doodstraf op (ontslag en strafvervolging...).

Let wel: het gaat hier om aanbestedingen, met (strikt) vertrouwelijke informatie (zoals bij Defensie natuurlijk geregeld aan de hand is) heb ik geen ervaring. Maar goed, dat maakt in deze niet veel uit. Ramingen zijn strikt vertrouwelijk (want concurrentiegevoelig), staatsgeheimen zijn dat ook (om een andere reden). Ik ken sancties op het lekken daarvan niet, maar dat zal niet lichter worden bestraft dan ramingen en aanbestedingsdocumenten...

[ Voor 26% gewijzigd door Goverman op 02-10-2014 09:02 ]

[Verwijderd]

Goverman schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 08:59:
Ik ben benieuwd en ga vanavond zeker kijken. De teasers van het RTL ontbijtnieuws zagen er al wel dreigend uit.

Hier lijkt sprake van een situatie waarin een 'externe' (inhuur of iemand die op een Rijksgebouw een onderzoeksopdracht uitvoert o.i.d.) informatie doorspeelt naar een tenderafdeling van de eigen werkgever (aanbestedingsdocumenten en ramingen zijn het meest gewild dan). Zelf ben ik werkzaam bij de Rijksoverheid (niet met ICT-achtige dingen) en weet goed wat wel en niet mag. Een situatie als dit heeft in de regel heel duidelijke consequenties: daar staat de doodstraf op (ontslag en strafvervolging...).

Let wel: het gaat hier om aanbestedingen, met (strikt) vertrouwelijke informatie (zoals bij Defensie natuurlijk geregeld aan de hand is) heb ik geen ervaring. Maar goed, dat maakt in deze niet veel uit. Ramingen zijn strikt vertrouwelijk (want concurrentiegevoelig), staatsgeheimen zijn dat ook (om een andere reden). Ik ken sancties op het lekken daarvan niet, maar dat zal niet lichter worden bestraft dan ramingen en aanbestedingsdocumenten...

Wat ik begrepen heb is dat hier "concept" besteksdocumenten werden doorgespeeld naar de aanbestedende partij. Dit stelt aanbesdedende partij in voorkennis en hiermee een voorkeurspositie op de concurrentie. Alhoewel in hoeverre hier weer sprake was van cocurrentie moet ook nog blijken, heren waren niet vies van gentlemans agreement.

[Goverman]

Verwijderd schreef op donderdag 02 oktober 2014 @ 09:08:
[...]


Wat ik begrepen heb is dat hier "concept" besteksdocumenten werden doorgespeeld naar de aanbestedende partij. Dit stelt aanbesdedende partij in voorkennis en hiermee een voorkeurspositie op de concurrentie. Alhoewel in hoeverre hier weer sprake was van cocurrentie moet ook nog blijken, heren waren niet vies van gentlemans agreement.

Ja... en op het doorspelen van dergelijke informatie staat dus de 'doodstraf' bij ambtenaren.Bij 'externen' en opdrachten is er vaak sprake van geheimhoudingsverklaringen. Mochten de betrokken personen die hebben getekend dan kan het verhaal voor hen evengoed nog een staartje krijgen...

Bij gentlemen's agreements wordt het natuurlijk nog veel erger (kent u de bouwfraude nog???).

Maar goed, eerst even de aflevering kijken vanavond. Bier, chips en Zembla. Het kan dus wel...

[ Voor 15% gewijzigd door Goverman op 02-10-2014 09:15 ]

[Verwijderd]

Rabo haalt Ordina van Conviction List na geruchten fraude - Market Talk

AMSTERDAM (Dow Jones)-- Het aandeel Ordina wordt door Rabobank van de zogeheten Conviction List gehaald nu het bedrijf onderwerp is van geruchten omtrent fraude bij aanbestedingen. Rabo wijst in dit licht op mogelijke reputatieschade ook al meldt het bedrijf voorbeurs in een persbericht dat tot dusver geen aanwijzing is gevonden dat er zich ook daadwerkelijk onregelmatigheden hebben voorgedaan. Rabo merkt verder op dat de vertraging in de macro-economische omgeving in Europa van negatieve invloed kan zijn op het eerder verwachte cyclische herstel. Het advies op het aandeel Ordina luidt buy met een koersdoel van EUR2,50. Het aandeel Ordina noteert donderdag rond 09.20 uur 19,5% lager op EUR1,54 bij een AsX die 1,7% zakt. (ANS)


Aandeel al 20% gezakt

[tc982]

Ach, dat gebeurd wel meer. Ik heb weet van bedrijven die zelf meeschrijven aan de openbare aanbestedingen. Waar men zoveel in steekt dat moet geschreven worden, en dan de datum heel kort zetten, zodat er maar één bedrijf "weet" wat er allemaal in moet enz.

Het is één pot nat, want de meeste willen gewoon samenwerken met een bepaald bedrijf omdat ze er al goede contacten hebben, of soms omdat ze er iets voor krijgen.

De gevallen die ik ken, is juist omdat ze graag een bepaald bedrijf iets willen laten doen, maar deze niet altijd de goedkoopste is. Openbare aanbestedingen zijn niet altijd goed. Zelfs meestal niet.

[Viper®]

Volgens mij is het in de top en politiek al eeuwen hetzelfde "Het is niet wat je kunt, het is wie je kent".

Er worden op hoog niveau elkaar gewoon de opdrachten en baantjes toegeschoven. Ik zeg niet dat die mensen niet hard werken of het niet verdiend hebben, maar als je eenmaal ergens op een hoge functie heb gezeten stroomt het lekker door. Bedrijf in de problemen ? Geen probleem, gouden handdruk en weer ergens anders aan de slag.

Even uit het CGI topic geleend

[Verwijderd]

Wat ik mij afvraag is waarom ik (nog) niks op FP lees over deze kwestie?

[wildhagen]

Astu: nieuws: 'Ordina fraudeerde bij aanbesteding ict-projecten overheid'

[Verwijderd]

Zo zo majoor B.

[F_J_K]

Heftig... Zeker voor de genoemde grote jongens die schijnbaar erg fout waren.

Ik snap alleen de laatste uitgesproken zin niet. Advies om geen aanbestedingen meer te doen = advies om dan maar (alles aan vrindjes te gunnen of) alles stil te zetten. Zodra een contract afloopt het licht uit doen lijkt me geen goed advies... Zoveel mogelijk aan kleinere partijen misschien wel?

[Croga]

Och, het is niet de eerste keer en het zal niet de laatste zijn....

Ergens begin jaren 90 werd er door een gemeente een tender uit geschreven voor de levering van PCs aan die gemeente. De proef op de som was dat alle aanbieders één exemplaar van hun PCs binnen een uur aan het gemeente netwerk moesten hangen. Van de 8 aanbieders is het mij gelukt binnen een uur te linken, een ander binnen anderhalf uur en de overige 6 helemaal niet. Één van die 6 heeft uiteindelijk de opdracht gekregen.

Raar genoeg was degene die de tender uitschreef én de opdracht moest gunnen ingehuurd van.... jawel... Het bedrijf wat de opdracht gekregen heeft.

Jullie raden nooit wat de naam van dat bedrijf was.


Aanbestedingen in de IT zijn het allerslechtste idee wat er ooit geweest is. Aanbesteden kan heel goed in voorspelbare trajecten. Een huis bouwen op basis van goede tekeningen, een weg aanleggen, een sloot graven. Automatisering is echter een enorm complex vakgebied wat aan enorme verandering onderhevig is. Een aanbesteding is daar het slechtste middel voor wat je kunt bedenken.
Combineer dat met het feit dat binnen de overheid het nogsteeds beter is een falend project te stoppen dan een succesvol project te leiden en alles bij elkaar stinkt het hele verhaal naar faal.

Het is al meerdere keren voor gekomen dat ik binnen ons bedrijf gevraagd werd mee te werken aan een offerte en dat ik simpelweg gezegd heb: Niet aanbieden! De meeste van dit soort aanbestedingen wordt je als aanbieder nooit beter van en als afnemer ook niet.

[F_J_K]

Ik snap die uitspraak nooit zo, wat is een alternatief voor aanbesteden = objectief gunnen aan de beste kwaliteit/prijs-verhouding? Zelf doen? (B)lijkt de overheid niet te kunnen. Of gewoon de opdracht geven aan wie het kortste rokje heeft? Dat maakt het niet beter Dan resteert de vraag hoe schandes als in de uitzending te voorkomen.

[AVee]

Het viel mee wel op dat ze het nogal vaak nodig vinden te vermelden dat aanbesteden moeilijke materie is. En dat klopt ook wel, wat je momenteel ziet is dat opdrachten uitkomen bij de leverancier die het beste is in het aanbesteden spelletje (of frauderen vooraf, of het procederen achteraf). Maar dat is maar zelden ook de partij die het beste is in het leveren van wat er nodig is. Het hele systeem rondom aanbestedingen is verrot, ik ben niet verbaast dat het verrotte types aantrekt.

Aanbesteden != objectief gunnen. Hoe beoordeel je objectief de kwaliteit van iets wat nog gebouwd moet worden? Zeker als je juist aanbesteed omdat je zelf niet de kennis hebt die nodig is? En dus komen de meeste aanbestedingen neer op 'de goedkoopste', en als je dan op zo'n groot project eenmaal binnen bent kun je vrolijk uren gaan facturen voor alles wat 'buiten het project' valt. Ideaal als je veel prutsers in dienst hebt, die doen er lekker lang over. Kun je de mensen met kwaliteiten bij je commerciële klanten neer zetten die wel kritisch zijn en niet klakkeloos elke factuur maar betalen.

[ Voor 38% gewijzigd door AVee op 03-10-2014 00:54 ]

[djengizz]

AVee schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 00:47:
Hoe beoordeel je objectief de kwaliteit van iets wat nog gebouwd moet worden?

Zoals het bedrijfsleven dat ook doet?

Zorgen dat je een goede specificatie opstelt van wat je wilt inclusief kwaliteitseisen en eventuele vervolg trajecten (zoals bv maintenance). In de ICT is het verder niet ongebruikelijk inzicht te vragen in de implementatie en uitvoering waarbij RFPs behoorlijk uitgebreid kunnen zijn.

Kom je wel weer terug op het punt dat je in ieder geval voldoende onafhankelijke expertise nodig heb om deze RFPs op te stellen en de daarbij behorende proposals te beoordelen. Dit is ook vaak onderhevig aan geheimhouding.

[AVee]

Nah, in het bedrijfsleven speelt vertrouwen in een leverancier als een constructief meedenkende partner vaak een enorme rol. Het overgrote deel van mijn werk is voorafgegaan door opmerkingen als 'jullie denken tenminste mee', 'jullie hebben een visie voor de toekomst', 'jullie sturen niet voor elke scheet een factuur' etc. Dat zijn zaken die je nauwelijks kunt meten. En als je dat toch probeert sluit je per definitie altijd nieuwe spelers in de markt uit waardoor de bestaande spelers de markt onderling kunnen verdelen en vervolgens lekker achterover kunnen gaan leunen.
Dat, en juist de meest formele bureaucratische projecten gaan ook bij bedrijven vaak over budget, zeker als het om maatwerk gaat. (En dat is het vaak bij de overheid.)

[Speedmaster]

Is dit nu het gevolg van outsourcing en het ontbreken van voldoende kennis in eigen gelederen....?

[djengizz]

AVee schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 02:01:
Nah, in het bedrijfsleven speelt vertrouwen in een leverancier als een constructief meedenkende partner vaak een enorme rol. Het overgrote deel van mijn werk is voorafgegaan door opmerkingen als 'jullie denken tenminste mee', 'jullie hebben een visie voor de toekomst', 'jullie sturen niet voor elke scheet een factuur' etc. Dat zijn zaken die je nauwelijks kunt meten.

Dat constructief meedenken kun je natuurlijk gewoon onderdeel maken van de proposal. Doe je dit niet, jammer dan (dit levert een opvallende 'will to please' op). Je legt zo een groot deel van het risico van uitbesteding terug bij de leverancier.

En als je dat toch probeert sluit je per definitie altijd nieuwe spelers in de markt uit waardoor de bestaande spelers de markt onderling kunnen verdelen en vervolgens lekker achterover kunnen gaan leunen.

Je onderschat in mijn ogen de wil van nieuwe spelers om deze contracten binnen te slepen als er inderdaad voldoende partijen zijn die de klus aan kunnen. Zaak is je request breed genoeg te distributeren. Preferred suppliers zijn een andere zaak natuurlijk maar daar kies je voor.

Gaan de bestaande spelers de markt verdelen dan valt dit vaak op vanuit diezelfde onafhankelijke / in-house expertise die bestaat uit vakexperts uit die markt.
Kan me dan ook prima voorstellen dat als je een lijstje met projecten ziet waar het nu over gaat met bijbehorende pricing dat er een aantal mensen uit hun stoel zullen donderen over het geleverde.

Dat, en juist de meest formele bureaucratische projecten gaan ook bij bedrijven vaak over budget, zeker als het om maatwerk gaat. (En dat is het vaak bij de overheid.)

Er is vaak inderdaad een budget maar in het geval van RFPs gaat dat veel meer over grenzen waarbinnen gewerkt moet worden en mandaat. Maatwerk is bijna standaard.

Speedmaster schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 02:14:
Is dit nu het gevolg van outsourcing en het ontbreken van voldoende kennis in eigen gelederen....?

Dat en als het allemaal blijkt te kloppen, kwade wil.

[ Voor 12% gewijzigd door djengizz op 03-10-2014 02:58 ]

[AVee]

djengizz schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 02:15:
Dat constructief meedenken kun je natuurlijk gewoon onderdeel maken van de proposal. Doe je dit niet, jammer dan (dit levert een opvallende 'will to please' op). Je legt zo een groot deel van het risico van uitbesteding terug bij de leverancier.

In een commerciële situatie kan dat ja, maar hou wou je dat in een aanbesteding doen? Geloof me, als je een aanbesteding toewijst aan een leverancier op basis van punten die je toekent aan een beoordeling van hoe constructief een leverancier is dan is de kans groot dat je te maken krijgt met een kort geding en dat het hele traject overnieuw moet (wat maanden uitstel betekend).

Je onderschat in mijn ogen de wil van nieuwe spelers om deze contracten binnen te slepen als er inderdaad voldoende partijen zijn die de klus aan kunnen.

Nee hoor, die wil onderschat ik niet. Dat traject heb ik net achter de rug. Maar als er in een aanbesteding staat dat je hetzelfde systeem minstens twee keer eerder succesvol geïmplementeerd moet hebben val je altijd af, hoe groot je wil ook is. (En als dat een niche markt met één of twee spelers is dan zitten die gebakken).

Gaan de bestaande spelers de markt verdelen dan valt dit vaak op vanuit diezelfde onafhankelijke / in-house expertise die bestaat uit vakexperts uit die markt.

Dat valt ook op. Het zijn toch ook steeds dezelfde partijen die aan de overheid leveren? Hoeveel beweging zit er nou helemaal in die markt?

[djengizz]

AVee schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 02:59:
In een commerciële situatie kan dat ja, maar hou wou je dat in een aanbesteding doen? Geloof me, als je een aanbesteding toewijst aan een leverancier op basis van punten die je toekent aan een beoordeling van hoe constructief een leverancier is dan is de kans groot dat je te maken krijgt met een kort geding en dat het hele traject overnieuw moet (wat maanden uitstel betekend).

Lijkt mij een kwestie van zorgen dat de aanbesteding juridisch in orde is? (moet toegeven dat ik niet bekend ben met de procedure) Er zal toch een gerede basis moeten bestaan voor dit soort protesten?

Nee hoor, die wil onderschat ik niet. Dat traject heb ik net achter de rug. Maar als er in een aanbesteding staat dat je hetzelfde systeem minstens twee keer eerder succesvol geïmplementeerd moet hebben val je altijd af, hoe groot je wil ook is. (En als dat een niche markt met één of twee spelers is dan zitten die gebakken).

Die niche markt geef ik je mee, dat is dan gewoon een feit waar je mee moet werken en een vraag / aanbod verhaal. Die eis in je aanbesteding lijkt mij in dat geval niet slim... Misschien moet dat dan grond zijn voor protest?

Dat valt ook op. Het zijn toch ook steeds dezelfde partijen die aan de overheid leveren? Hoeveel beweging zit er nou helemaal in die markt?

Niet veel voor de grootste projecten behalve offshoring idd. Betekent nog niet dat het niet eerlijk hoeft te verlopen als de wil er is om niet teveel te betalen zoals in het bedrijfsleven.
Lijkt mij dat er voor bijvoorbeeld gemeentelijke projecten van let's say een Oracle implementatie genoeg spelers zijn.

[Verwijderd]

Deze discussie is onvolledig zonder de bevragingen van de Commissie ICT die inzicht geeft over de diverse perspectieven van betrokken partijen.
De meest ontluisterende in de lange serie:
YouTube: Commissie ICT - Hoorzitting Dag 1 - Swier Jan Miedema

[KorneelB]

Naar aanleiding van de zembla uitzending van gisteren dit topic in het leven geroepen;

(gemist? http://www.npo.nl/zembla/02-10-2014/VARA_101369808 )

Ik ben erg benieuwd hoe mede-tweakers hier tegenaan kijken.. ik heb meerdere posities bij verschillende system integrators vervuld (nooit Ordina) en ook als consultant bij bedrijven geplaatst.. en ja, zo nu en dan kwam er een aanbesteding vorbij maar heb nooit meegemaakt dat er actief aangemoedigd werd om aanbestedingen te delen of dingen buiten de regel te doen.. wel werd er vaak om feedback gevraagd vanuit jou wanneer er op een aanbesteding van desbetreffende bedrijf werd gereageerd...
wel altijd in de commerciele hoek, nooit publieke sector...

maar als je dan die uitzending ziet, en ze er slechts 4 cases uitpikken, dan denk ik nu toch, tja, dat verklaard sommige offerte trajecten.. waarbij je een project tegen verlies aanbied omdat het een must-win klant is, en toch (ruim) verliest of niet eens naar een 2e ronde doormag.. en een concurrent dan wint met een vrijwel identieke offerte..

hoe denken de mede-tweakers hier nu over? herkenbaar? inderdaad het topje van de ijsberg?

[Señor Sjon]

Bovenstaande post uit een nieuw topic gehaald.

[ Voor 64% gewijzigd door Señor Sjon op 03-10-2014 12:19 ]

[djengizz]

freak1 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 12:15:
inderdaad het topje van de ijsberg?

Als ik het beperkte aantal spelers zie die dit soort opdrachten krijgt, hoor hoe verrot de aanbestedings-materie is zoals hierboven wordt beschreven en de term 'warm vlees' hoor denk ik jammer genoeg topje van de ijsberg.

Zo'n term als 'warm vlees' ontstaat niet waar het een paar klanten of incidenten betreft, dat is een sterke aanwijzing voor het op grote schaal toepassen van dit soort praktijken.

[Verwijderd]

Een interessant Computable artikel van Rene Veldwijk over dat het geval Ordina geen uitzondering is maar de regel:
http://www.computable.nl/...02/lhistoire-dordina.html