Kwaliteit van de ICT, wat hebben we geleerd?

[gubyan]

Goedendag Tweakers,

De laatste tijd verbaas ik mij over de grote hoeveelheid storingen in systemen door de hele maatschappij heen. Aanmaningsbrieven die onterecht verstuurd worden. Systemen die niet meer functioneren. Etc.

Je zou toch denken dat deze "nieuwe" industrie aan het consolideren is en dit soort massale fouten niet mee gemaakt worden.

Leren wij niets van onze fouten of is er een andere oorzaak?

Mvg,

Gubyan

[Rmg]

gubyan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:02:
Goedendag Tweakers,

De laatste tijd verbaas ik mij over de grote hoeveelheid storingen in systemen door de hele maatschappij heen. Aanmaningsbrieven die onterecht verstuurd worden. Systemen die niet meer functioneren. Etc.

Je zou toch denken dat deze "nieuwe" industrie aan het consolideren is en dit soort massale fouten niet mee gemaakt worden.

Leren wij niets van onze fouten of is er een andere oorzaak?

Mvg,

Gubyan

PEBKAC, Problem Exists Between Keyboard And Chair.

Je voorbeeld van onterechte aanmaningen is daar 1 van, waarschijnlijk een invoerfout van de gebruiker, want ja het moet zo snel mogelijk met een zo goedkoop mogelijke werknemer, waarbij een 2e controle geld kost.

de "IT" problemen hebben in 9 van de 10 gevallen ook meer te maken met beleidsvoering dan "IT Problemen"

[sypie]

Omdat we heel vaak een mentaliteit hebben van "we klikken op een knop en het gaat vanzelf" controleren we ons werk niet meer zo goed. Mailtjes worden verstuurd zonder bijlagen, brieven worden verstuurd aan mensen uit de verkeerde database, enz. Het gaat allemaal zo makkelijk en de gevolgen worden vanachter een bureau vaak niet overzien. Je kunt als systeembeheerder nog zulke mooie programma's hebben en een goede infrastructuur met alles er op en er aan maar als een medewerker zijn/haar werk niet goed controleert heb je er geen zak aan.

En ja, ook ik ben schuldig aan klikgraag gedrag, de gevolgen? Ach, dat zien we later wel weer.

[The Eagle]

Assumption is the mother of all fuckups. Computers doen geen aannames, mensen wel. En als dat een ketting van mensen is die ergens blindelings op vertrouwen kan het hard gaan.

Qua oorzaak: computes worden nog steeds door mensen gemaakt, en mensen maken fouten. Controleren op fouten / testen kost tijd en geld. Dan is het een kosten / baten verhaal hoeveel je controleert, en de rest is acceptatie van het risico.
Helaas wordt je als burger nog wel eens geconfronteerd met aannemes en acceptaties die voor je gedaan zijn door een bedrijf of de overheid. Maar dat ligt buiten jouw span of control, dus je kunt er niks aan doen. Hooguit jezelf over frustreren, of gewoon over verwonderen

[LinuX-TUX]

Een hoop PICNICs (Problem In Chair, Not In Computer)

Systemen maken de gebruiker lui, lui zit 1 stap naast niet nadenken of vragen, maar klikken.

Hetzelfde maak je tegenwoordig ook mee in supermarkten.

Iets kost 7 euro 10. Je geeft een briefje van 10 en vraagt of ze gebaat is bij 2 euro 10 los erbij, want je ziet immers al een 5 euro briefje liggen in de kassa ... ze slaan vast, begrijpen NIET waar je op uit bent, de kassa laat tegenwoordig zelfs ZIEN hoe ze het meest efficient het wisselgeld terug kunnen geven, dus slaan ze dit aanbod veelal af in een stress reactie. ( 10 was immers al ingevoerd ... de icoontjes van de muntjes die terug gegeven moeten worden staan OOK al op het scherm ... dus waarom zouden ze nog meer muntjes moeten ontvangen om weer terug te geven )

>>> ERROR ERROR CAN ... NOT ... COMPUTE <<<

[xzaz]

LinuX-TUX schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:28:
Iets kost 7 euro 10. Je geeft een briefje van 10 en vraagt of ze gebaat is bij 2 euro 10 los erbij, want je ziet immers al een 5 euro briefje liggen in de kassa ... ze slaan vast, begrijpen NIET waar je op uit bent, de kassa laat tegenwoordig zelfs ZIEN hoe ze het meest efficient het wisselgeld terug kunnen geven, dus slaan ze dit aanbod veelal af in een stress reactie. ( 10 was immers al ingevoerd ... de icoontjes van de muntjes die terug gegeven moeten worden staan OOK al op het scherm ... dus waarom zouden ze nog meer muntjes moeten ontvangen om weer terug te geven )

Beetje simpele gedachte, misschien heeft de kassa weinig 5 euro briefjes en probeert het kassa systeem deze te sparen.

[Caelorum]

De kassa kan die beredenering niet eens doen als er 10E in wordt gevoerd en je meer dan 5E moet betalen. Dan moet dat meisje achter de kassa eerst het bedrag wijzigen in 12,10 (in bovenstaand verhaal)
Of nouja, de kassa kan dat wel beredeneren, maar dat is allemaal loze computatie dan.

[ Voor 23% gewijzigd door Caelorum op 30-09-2014 10:55 ]

[BoringDay]

gubyan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:02:
Goedendag Tweakers,

De laatste tijd verbaas ik mij over de grote hoeveelheid storingen in systemen door de hele maatschappij heen. Aanmaningsbrieven die onterecht verstuurd worden. Systemen die niet meer functioneren. Etc.

Je zou toch denken dat deze "nieuwe" industrie aan het consolideren is en dit soort massale fouten niet mee gemaakt worden.

Leren wij niets van onze fouten of is er een andere oorzaak?

Mvg,

Gubyan

Je kan denk ik wel allerlei scenario's ervoor bedenken:
- ontwikkelaars waarbij nog bepaalde kennis ontbreekt;
- te hoge deadlines waardoor alles te snel af moet;
- te commercieel en correctheid niet te nauwkeurig genomen wordt;
- geen volledige testcases waardoor fouten niet tijdig naar voren komen;
- lastig reproduceerbare problemen die pas in de praktijk naar voren komen;
- type foutjes;

Van sommige fouten kan je leren en sommige situaties zijn onvermijdbaar.
Blijft mensen werk.

[Voutloos]

De handeling van het aannemen van geld en het geven van wisselgeld is natuurlijk ook de meest foutgevoelige bij een kassa. Als dat niet handmatig was zou de kas altijd kloppen (hoogstens de inventaris niet bij scanfouten, maar de kas lijkt dan nog per dag gewoon juist).

Dat je dus een mooie feature bouwt voor het helpen met wisselgeld is dan ook niet heel gek. Alleen juist ironisch dat daardoor de kassière minder goed in hoofdrekenen hoeft te zijn of misschien wel wordt, terwijl juist die vaardigheid zou helpen bij het voorkomen van fouten als van het protocol afgeweken wordt (i.e. klant geeft op later moment nog wat muntjes extra). Er is ook nog een betere oplossing en dat merk je dan ook wel in je lokale supermarkt: steeds meer kassa's hebben met enkel pin.

gubyan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:02:
Leren wij niets van onze fouten of is er een andere oorzaak?

Zonder uitspraak te willen doen over de hoeveelheid gemaakte fouten vroeger vs. nu: Misschien vallen fouten ook meer op omdat de schaal groter is. Met hetzelfde gemak als dat je vroeger 1 foute brief schreef, stuur je er nu een duizenden.

[InZane]

BoringDay schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:14:
- type foutjes;

Sorry, daar moest ik even hartelijk om lachen

[Kwistnix]

Tsja, everything is broken en programming sucks.

[ Voor 27% gewijzigd door Kwistnix op 30-09-2014 19:48 ]

[EfBe]

gubyan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:02:
Goedendag Tweakers,

De laatste tijd verbaas ik mij over de grote hoeveelheid storingen in systemen door de hele maatschappij heen. Aanmaningsbrieven die onterecht verstuurd worden. Systemen die niet meer functioneren. Etc.

Je zou toch denken dat deze "nieuwe" industrie aan het consolideren is en dit soort massale fouten niet mee gemaakt worden.

Leren wij niets van onze fouten of is er een andere oorzaak?

De meeste software wordt geschreven door juniors (< 5 jaar ervaring) en / of mensen zonder formele training. Dit is onontkoombaar omdat er domweg teweinig goede software engineers zijn met veel ervaring.

Los daarvan zijn ook veel bedrijven zoals grote consultancy bedrijven die, door hun business model, niet gebaat zijn bij het afleveren van projecten op tijd maar bij het continue gaande houden van een project zodat consultants betrokken moeten blijven en de firmas dus geld blijven verdienen.

Als laatste punt zou ik willen aanvoeren dat veel projecten ook gewoon mislukken omdat de opdrachtgever gewoon geen flauw idee heeft wat men wil of nodig heeft en als de opdrachtnemer dan ook te kort schiet, heb je een project wat tot falen gedoemd is.

Veel gaat overigens ook gewoon goed, laten we dat niet vergeten.

Kortweg komt het er dus op neer dat door incompetentie van velen in de ICT en evenzovelen aan het opdrachtgeverfront het veelal een zooi wordt. Dit wordt alleen maar erger, omdat software steeds belangrijker wordt maar het door het gros van de bevolking niet zo wordt ervaren dat ze ook massaal informatica gaan studeren.

[Janoz]

EfBe schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 06:52:
[...]

De meeste software wordt geschreven door juniors (< 5 jaar ervaring) en / of mensen zonder formele training. Dit is onontkoombaar omdat er domweg teweinig goede software engineers zijn met veel ervaring.

Ze zijn er wel, of beter, zouden er wel moeten zijn. Echter loop je hier tegen het typisch Nederlands probleem aan dat mijn niet inziet dat voor goede mensen goed betaalt moet worden. Aan de ene klant kan een software ontwikkelaar meer verdienen wanneer hij (practice) manager wordt. Aan de andere kant is voor de gemiddelde HR afdeling een javaan een javaan en een dotnetter een dotnetter. Waarom iemand inhuren die E150 per uur kost als het ook voor de helft kan?

Los daarvan zijn ook veel bedrijven zoals grote consultancy bedrijven die, door hun business model, niet gebaat zijn bij het afleveren van projecten op tijd maar bij het continue gaande houden van een project zodat consultants betrokken moeten blijven en de firmas dus geld blijven verdienen.

Als laatste punt zou ik willen aanvoeren dat veel projecten ook gewoon mislukken omdat de opdrachtgever gewoon geen flauw idee heeft wat men wil of nodig heeft en als de opdrachtnemer dan ook te kort schiet, heb je een project wat tot falen gedoemd is.

Veel gaat overigens ook gewoon goed, laten we dat niet vergeten.

Kortweg komt het er dus op neer dat door incompetentie van velen in de ICT en evenzovelen aan het opdrachtgeverfront het veelal een zooi wordt. Dit wordt alleen maar erger, omdat software steeds belangrijker wordt maar het door het gros van de bevolking niet zo wordt ervaren dat ze ook massaal informatica gaan studeren.

Eigenlijk ben je nog een belangrijk punt vergeten. Systemen worden steeds meer geïntegreerd. Vroeger had je gewoon wat losstaande applicaties die specifieke businessprocessen uitvoerden. Tegenwoordig wordt verwacht dat ze steeds meer samen moeten werken, en niet alleen binnen de organisatie, maar ook met allerlei externe systemen waar men uberhaupt niet de controle over heeft. Het aantal koppelingen groet exponentieel waarbij de kans op fouten exponentieel toeneemt. Vroeger testte men gewoon de applicatie, en dat was voldoende. Tegenwoordig zou je een complete integratietest over het hele software landschap moeten gooien, maar dat is niet alleen ondoenlijk, maar ook onmogelijk vanwege externe systemen. Interface afspraken zijn ineens een stuk belangrijker. Een wijziging in 1 van de systemen, hoe klein ook, kan verstrekkende gevolgen hebben in het hele applicatielandschap.

Men moet echter niet denken dat softwareontwikkeling zelf niet verbeterd. Software kwaliteit is al tijden een hot issue en ook processen en straten worden steeds professioneler ingericht. Het groeit alleen niet net zo snel mee.

[BoringDay]

EfBe schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 06:52:
[...]

De meeste software wordt geschreven door juniors (< 5 jaar ervaring) en / of mensen zonder formele training. Dit is onontkoombaar omdat er domweg teweinig goede software engineers zijn met veel ervaring.

Los daarvan zijn ook veel bedrijven zoals grote consultancy bedrijven die, door hun business model, niet gebaat zijn bij het afleveren van projecten op tijd maar bij het continue gaande houden van een project zodat consultants betrokken moeten blijven en de firmas dus geld blijven verdienen.

Als laatste punt zou ik willen aanvoeren dat veel projecten ook gewoon mislukken omdat de opdrachtgever gewoon geen flauw idee heeft wat men wil of nodig heeft en als de opdrachtnemer dan ook te kort schiet, heb je een project wat tot falen gedoemd is.

Veel gaat overigens ook gewoon goed, laten we dat niet vergeten.

Kortweg komt het er dus op neer dat door incompetentie van velen in de ICT en evenzovelen aan het opdrachtgeverfront het veelal een zooi wordt. Dit wordt alleen maar erger, omdat software steeds belangrijker wordt maar het door het gros van de bevolking niet zo wordt ervaren dat ze ook massaal informatica gaan studeren.

Sommige software heeft eenmaal een continu ontwikkeling nodig omdat situaties met de dag wijzigen.
Consultants zijn dan eenmaal een noodzaak. Niet alleen het ontwikkelde project gaat continue verandering door maar ook bedrijfsprocessen, windows zelf krijgt constant updates en dan nog software van derden partijen waarmee data uitgewisseld wordt. Maar ook wetgevingen en de wijzigingen ervan kunnen een grote rol spelen. Zo zijn er nog wel veel meer dingen te bedenken.

Het heeft niks met incompetentie te maken de praktijk wijst eenmaal uit dat het een stuk complexer in elkaar zit dan een leuk theoretisch verhaaltje. Dan heb ik het nog niet eens gehad over het beheer van alle code, updates van derden binnenin je project en updates van de ontwikkelomgeving zelf.

[Adimeuz]

Ik loop sinds 4 weken stage bij een bedrijfje samen met 2 andere stagairs van dezelfde opleiding.
Het leuke van deze periode is dat het verschil in onderlinge kennis, dat immens is, nu pas echt duidelijk wordt. Op school rolt iedereen er toch wel door - of hij de kennis nu wel of niet heeft. Come on - de andere 3e jaars HBO-studenten moeten uitleggen wat SQL joins zijn? Da ken nie! Daar gaat het al mis: de opleiding. Het "geen idee hebben waar de klepel hangt".

[BoringDay]

Adimeuz schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 13:22:
Ik loop sinds 4 weken stage bij een bedrijfje samen met 2 andere stagairs van dezelfde opleiding.
Het leuke van deze periode is dat het verschil in onderlinge kennis, dat immens is, nu pas echt duidelijk wordt. Op school rolt iedereen er toch wel door - of hij de kennis nu wel of niet heeft. Come on - de andere 3e jaars HBO-studenten moeten uitleggen wat SQL joins zijn? Da ken nie! Daar gaat het al mis: de opleiding. Het "geen idee hebben waar de klepel hangt".

Dat ga je ze dan hopelijk ook niet uitleggen?
We hebben tegenwoordig internet waar die informatie prima te vinden is.
Alles voorkauwen heeft geen zin.

[Adimeuz]

Dat ga je ze dan hopelijk ook niet uitleggen?
We hebben tegenwoordig internet waar die informatie prima te vinden is.
Alles voorkauwen heeft geen zin.

Zeker niet. Dat internet-zoeken is ook weer een reden waarom het overgrote deel geen idee heeft waar het over gaat. Een veel voorkomend stappenplan is: Vragen wat ik moet doen > "Oplossing" zoeken op Google > Resultaat dat logisch lijkt copy / pasten > Compilen > Werkt het? Nee > Vragen wat ik moet doen.

[BoringDay]

Adimeuz schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 14:17:
[...]


Zeker niet. Dat internet-zoeken is ook weer een reden waarom het overgrote deel geen idee heeft waar het over gaat. Een veel voorkomend stappenplan is: Vragen wat ik moet doen > "Oplossing" zoeken op Google > Resultaat dat logisch lijkt copy / pasten > Compilen > Werkt het? Nee > Vragen wat ik moet doen.

Copy/Pasten is al fout 1
Laat ze het lekker zelf uitzoeken, in de praktijk kom je namelijk niet weg met 'wat moet ik doen' , dan zeggen ze leer maar zelfstandig werken.

[gubyan]

Dank jullie allen voor de inzichten in het falen der ICT. Tot genoegen.

[syl765]

Inderdaad het valt mij ook steeds vaker op dat het gewoon niet werkt.
Mijn grootste irritatie is toch wel de portals en de formulieren die je blijkbaar steeds meer nodig schijnt te hebben. Formulieren werken niet, of het mailtje komt niet aan na de registratie. Portals zijn niet te benaderen enz enz. Naar mijn idee is software te complex geworden. Niet dat complexe software niet kan werken, maar wel dat je sommige zaken gewoon niet binnen twee maanden online kan zetten. Men wil te snel alles werkende hebben en daardoor is er niet goed of te kort getest. De tijd nemen voor een project zou al een hoop ellende wegnemen is mijn gevoel.

[R4gnax]

syl765 schreef op vrijdag 03 oktober 2014 @ 22:01:
Niet dat complexe software niet kan werken, maar wel dat je sommige zaken gewoon niet binnen twee maanden online kan zetten. Men wil te snel alles werkende hebben en daardoor is er niet goed of te kort getest. De tijd nemen voor een project zou al een hoop ellende wegnemen is mijn gevoel.

Je gevoel laat je hier niet in de steek. Slecht afgestelde deadlines (en daaraan gekoppeld; budgetten) zijn gewoon een groot probleem, zo niet het grootste probleem.

Jammergenoeg is het in een heleboel gevallen ook gelijk een bedrijfscultureel probleem; managers die niet naar advies van hun technici luisteren en het zelf 'beter weten' of vinden dat het 'goedkoper moet kunnen', verkopers die alles doen voor een sale en de daarbijhorende bonus inclusief willens en wetens onder de benodigde doorlooptijd of benodigd budget verkopen, etc.

Dat ga je met zelfs de beste wil van de wereld niet in een jaartje recht trekken. Er zullen waarschijnlijk nog decennia overheen gaan voordat dit helemaal in orde komt.

[SPee]

Ik denk zelf dat het meer ligt aan de klant die niet zijn vraag duidelijk stelt:
Niet vertellen wat zijn ideaal is, maar enkel die kleine verbeterstap. Of voor een standaardpakket gaat, maar die uiteindelijk compleet verbouwt (waar dat pakket niet op berekend is). Of een standaardpakket afwijst omdat het "niet geheel met zijn situatie/wens overeenkomt". Of enkel met een oplossing voor 'zijn' probleem komt, maar niet verder kijkt. En natuurlijk leggen ze het probleem duidelijk uit, zodat ze de beste oplossing krijgen. En de IT moet het gewoon snel en goedkoop uitvoeren, niet vragen stellen, niet "onnodige dingen doen, zoals performance, security. het moet gewoon werken".

Ook bij de IT kant zijn die problemen:
Maken hun eigen oplossing met hun eigen eisen. Sluiten niet aan op de systemen bij de klant, waardoor die weer apart koppelingen moet maken (en zijn landschap nog complexer maakt; hopelijk dat de documentatie dit goed bijhoudt ). Geen kennis van het (probleem) domein van de klant, waardoor ze met beperkte informatie belangrijke keuzes maken. Enkel voldoen aan de functionele eisen (app werkt), maar nauwelijks rekening houden met de non-functionele eisen (hoezo performance en security?). Documentatie dat niet duidelijk is.


Het werken in hokjes gebeurd teveel. IT afdeling doet enkel IT, HRM enkel personeel, Sales enkel verkoop. En de ene afdeling geeft enkel opdracht aan de ander. Afrekenen en budgetten worden ook per afdeling gedaan. Hergebruik van de afdeling vindt enkel sporadisch plaats. Vaak enkel op de "standaard pakketten" (a.k.a. Windows, MS Office, mail, IE).

En mensen maken fouten. Dus ookal wordt er nu beter naar gekeken. Het is nog steeds niet genoeg en overal anders, dat een software utopie nog niet plaatsvindt. En dan veranderd de "stand van de techniek" ook steeds. Nu al weer apps voor tablets, in de toekomst spraakherkenning, etc, etc etc.

[BoringDay]

"Ik denk zelf dat het meer ligt aan de klant die niet zijn vraag duidelijk stelt:
Niet vertellen wat zijn ideaal is, maar enkel die kleine verbeterstap."

Dan moet je dat met de klant goed overleggen zodat het wel duidelijk wordt.
Betreft veiligheid kan je rustig vertellen dat het erin moet (geen open ruimte voor laten).

[SPee]

Maar dan zit je met de budgetten.
En die gaan liever op aan functionaliteit dan aan het onzichtbare veiligheid. Zeker wanneer het "toch alleen intern beschikbaar moet zijn".

[prutser001]

Ik ben zelf nog 'jong' (33) maar zit al/pas 18 jaar in de ICT (begon als reparateur bij lokale computer boer tijdens school/studie). En wat ik over de jaren meegemaakt heb daar kan ik boeken over schrijven daar is Lord of the Rings niets bij (maar daar heb ik geen zin in).

HBO studenten die nog geen geheugen module kunnen vervangen zonder het slot te slopen.
HBO studenten die nog geen Windows/Office kunnen installeren.....
Pfff lang verhaal kort, en dit heb ik zelf ook gemerkt. De studie voldoet niet voor de praktijk, de theorie was gewoon verouderd en wat je leerde was meer 'computer geschiedenis'. Ik durf niet te zeggen of dit nu verbeterd is?
Dit lag ook aan de leraren die daar stonden om hun loon te krijgen en totaal de passie voor het vak kwijt waren. In de ICT ben je nooit klaar met leren, het is hetzelfde als een dokter je weet dat als je zo'n vak kiest je de rest van je loopbaan gewoon moet bijleren anders had je maar putjeschepper moeten worden ofzo, techniek gaat vooruit, verbeterd/veranderd wil je daar niets van weten dan ben je gewoon klaar.

Toen ik nog bezig was met mijn studie waren er gewoon studenten die geen pc thuis hadden en ja dan mis je gewoon zoveel kennis en ervaring. Nu is dat wel anders elke boer heeft een smartphone en een computer thuis en veel denken dat ze er nog verstand van hebben ook.

Wat ik meestal zie in de praktijk is dat 90-95% van de problemen veroorzaakt worden door gebruikers (PEBKAC/PICNIC) Vooral bij mensen die het geen zak interesseert en maar overal op klikken.

Voor deze mensen moet het bij wijze van automagisch gaan, de muis moet automagisch naar de juiste plek en ze hoeven alleen maar te klikken het mooiste zou zijn dat ze bij elke handeling een 'popup' zouden krijgen 'weet u zeker dat u klaar bent, controleer het nog even'.

ICT projecten bij grotere instanties (overheid) vallen 9 van de 10 keer in het water omdat :
- De mensen die gebruik maken van het systeem niet willen overstappen naar iets nieuws stel je voor dat je iets moet leren en gaan het dus tegenwerken.
- Mensen die geen ruk verstand hebben krijgen de leiding??? Bij KPMG was er een kerel die nog geen email kon versturen.... En hij had een erg hoge functie... maar moest wel beslissingen nemen voor een ICT project!?
- De kosten helemaal niet uitkomen, er personeel dat 'gemist' kan worden op locatie is om mensen bij te staan (en er zelf ook geen zak van afweten of niet bevoegd zijn).

Pfff als ik er over nadenk word ik al niet goed. Ben benieuwd wat er uit dit topic gaat komen

[Verwijderd]

Er worden in Nederland te vaak HBO-ers ingezet terwijl dat door WO-ers zou moeten gebeuren. Daar ligt het probleem.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2014 00:35 ]

[Caelorum]

Ergens ook wel logisch, want als ik kijk naar de kwaliteit van mede WO'ers dan is dat ook om te huilen. Voor onderzoekend werk zijn ze uiteraard beter geschikt dan de gemiddelde HBO'er, maar zodra er een praktisch component zit aan het werk presteren ze over het algemeen echt ondermaats.

[ Voor 3% gewijzigd door Caelorum op 05-10-2014 00:40 ]

[Freeaqingme]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 00:34:
Er worden in Nederland te vaak HBO-ers ingezet terwijl dat door WO-ers zou moeten gebeuren. Daar ligt het probleem.

Want? Op wat voor soort activiteiten doel je dan?

[Wim-Bart]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 00:34:
Er worden in Nederland te vaak HBO-ers ingezet terwijl dat door WO-ers zou moeten gebeuren. Daar ligt het probleem.

Er worden te veel theoretici ingezet die alles op papier kunnen zetten wat niet strookt met de praktijk. Leve de MBO'er....

En iedere lul die goed kan leren kan zich certificeren. Dus een lul die goed kan leren zal in de praktijk de boel verstieren....

Maar nu even serieus.

Er zijn een aantal problemen, ICT projecten geleid door externe bedrijven, zullen altijd te veel geld kosten en nooit de deadline halen. De reden is dat deze bedrijven er niet bij gebaat zijn dat ze op tijd opleveren, want dan hebben ze geen inkomsten meer.

Een goed voorbeeld is een oude werkgever van mij, waar ik met genoegen ontslag heb genomen (ze zijn nogal negatief in nieuws met mogelijke aanbestedingsfraude). Daarvoor deed ik met een collega een project van 6 maanden, alleen waren we door onze inzet in 3,5 maand klaar. Dus de klant zei, bedankt, was tevreden. En de letterlijke uitspraak van mijn "supervisor" was: Als je dat nog 1 keer flikt lig je er uit. 2,5 maand korter op een opdracht, weet je wel hoe veel dat kost.... Tja, voor zulke bedrijven wil je niet werken, want ethisch gezien wil je als IT-er het beste voor de klant. Maar dat botst vaak met belangen van de ingehuurde "dienstverlener".

En nu het lullige, veel bedrijven bieden nu outsource projecten aan. En die projecten worden uitgevoerd door die zelfde consultants en engineers die eerst bij klanten zaten. Alleen nu moeten ze de deadlines halen, want anders kost een transitie geld. En wat gebeurd er, ze kunnen het niet en dat is te zien in de resultaten. Het grappige is, die bedrijven hebben mensen beschikbaar, maar huren nu liever zzp'ers in, want die werken wel snel en efficiënt......

[ Voor 74% gewijzigd door Wim-Bart op 05-10-2014 01:27 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 00:34:
Er worden in Nederland te vaak HBO-ers ingezet terwijl dat door WO-ers zou moeten gebeuren. Daar ligt het probleem.

definieer eerst maar 'het probleem', want daar ga je al de mist in.

[bwerg]

Verwijderd schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 00:34:
Er worden in Nederland te vaak HBO-ers ingezet terwijl dat door WO-ers zou moeten gebeuren. Daar ligt het probleem.

Caelorum schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 00:39:
Ergens ook wel logisch, want als ik kijk naar de kwaliteit van mede WO'ers dan is dat ook om te huilen. Voor onderzoekend werk zijn ze uiteraard beter geschikt dan de gemiddelde HBO'er, maar zodra er een praktisch component zit aan het werk presteren ze over het algemeen echt ondermaats.

WO informatica is dan ook helemaal geen opleiding die gericht is op praktijkervaring in 'standaardproblemen' (websiteje bouwen, databaseje opzetten, etc.) dus ik zie niet in waarom dat erbij gesleept wordt. In WO informatica leer je wiskundige achtergrond, onderzoek naar nieuwe algoritmen, kunstmatige intelligentie, oftewel dingen die een gemiddelde website-bouwer helemaal niet nodig heeft. Ja, natuurlijk ook wel wat ontwerp, 'projectmanagement' en andere praktische zaken maar daar ligt de nadruk echt niet op.

Het is nog al een utopische gedachte dat iedereen die de 'hoogste' opleiding gedaan heeft, alles kan fixen en dat dan de wereld ineens perfect zou worden. Zo eendimensionaal is het niet. Zeker niet als de helft van de WO'ers dan ook nog eens management gedaan heeft in plaats van informatica. Nee, dat is geen rant op management, maar de verhouding wil nog wel eens zoek zijn, schijnt.

[ Voor 14% gewijzigd door bwerg op 05-10-2014 11:40 ]

[Caelorum]

Dat is ook precies waar ik op doelde ^^ (maar dan beter verwoord) Teveel mensen denken dat het hebben van een WO diploma in de informatica iemand "meer geschikt" maakt voor werk dan een HBO diploma. Terwijl het juist niet zo eenvoudig is. Voor onderzoekend theoretisch werk is dat vaak wel het geval, maar als je het hebt over praktische zaken (dus niet 'standaardproblemen' zoals jij aangeeft) dan is het omgekeerde vaker het geval. Het is in die zin dan ook logisch dat er meer HBO'ers zijn dat WO'ers. Er is maar zoveel dat je kan doen, voordat je een team nodig hebt om het in de praktijk te brengen. (Nog afgezien van dat de benodigde skillset voor WO werk maar bij een beperkte groep aanwezig is...)
Nog even een kanttekening: een HBO opleiding is niet gericht op 'standaardproblemen', net zo min als een WO opleiding dat is (onderzoekje doen, papertje schrijven ). Het gaat om het in de praktijk uitvoeren van theoretische oplossingen. Dat kunnen wel degelijk nieuwe oplossingen zijn voor nieuwe problemen.

[ Voor 15% gewijzigd door Caelorum op 05-10-2014 11:54 ]

[defiant]

Het kwaliteitsaspect begint natuurlijk bij de klant zelf, de situatie in sommige sectoren van de ICT is dusdanig dat matige kwaliteit min of meer geaccepteerd wordt. Wat als consequentie heeft dat zulke ICT oplossingen met een prijs op de markt komen dat ze op een gegeven moment maatgevend zijn geworden, terwijl dat op later moment vaak als een boemerang terug komt. Zeker bij overheden zit daar nog het aanbesteding aspect tussen.

Als kwaliteit dan al niet meer de norm is en ICT bedrijven komen iedere keer weg met het leveren van matig tot zelfs slecht werk, dan wordt betalen voor kwaliteit een uitzondering in plaats van de regel. Voor de ICT bedrijven is dat gunstig, want dan kunnen ze wegkomen met goedkope en daardoor vaak junior krachten of outsourcing waardoor er nog een aardige marge kan worden gemaakt.

Probeer als softwarebedrijf dan maar eens kwalitatieve producten of diensten te verkopen, dan klant wil het uiteraard stiekem wel, maar de prijs van matige/slechte software is de norm. Je kan dan nog zulke ervaren software ontwikkelaars in een team hebben, als die het geld en dus tijd en middelen niet krijgen om goede software te maken dan heeft dat vaak maar weinig effect.

Uiteraard is de prijs maar 1 aspect maar imho wel het beginpunt van het probleem.

[bwerg]

Caelorum schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 11:52:
Nog even een kanttekening: een HBO opleiding is niet gericht op 'standaardproblemen', net zo min als een WO opleiding dat is (onderzoekje doen, papertje schrijven ).

Ik vergeleek dan ook niet (enkel) met HBO (al moet ik toegeven dat ik van HBO/MBO verrekte weinig afweet ). Maar als je de opleidingsniveau's al eendimensionaal beschrijft, is de ene kant van het spectrum het praktische, en de andere kant het experimentele, waar nog wel wat tussenin zit. Ook een simplificatie natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 05-10-2014 12:28 ]

[EfBe]

bwerg schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 12:26:
[...]
Ik vergeleek dan ook niet (enkel) met HBO (al moet ik toegeven dat ik van HBO/MBO verrekte weinig afweet ). Maar als je de opleidingsniveau's al eendimensionaal beschrijft, is de ene kant van het spectrum het praktische, en de andere kant het experimentele, waar nog wel wat tussenin zit. Ook een simplificatie natuurlijk.

Precies want zoveel onderzoek doen WO studenten helemaal niet en schrijven ze ook geen papers.

[BoringDay]

EfBe schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 06:52:
[...]

De meeste software wordt geschreven door juniors (< 5 jaar ervaring) en / of mensen zonder formele training. Dit is onontkoombaar omdat er domweg teweinig goede software engineers zijn met veel ervaring.

Los daarvan zijn ook veel bedrijven zoals grote consultancy bedrijven die, door hun business model, niet gebaat zijn bij het afleveren van projecten op tijd maar bij het continue gaande houden van een project zodat consultants betrokken moeten blijven en de firmas dus geld blijven verdienen.

Als laatste punt zou ik willen aanvoeren dat veel projecten ook gewoon mislukken omdat de opdrachtgever gewoon geen flauw idee heeft wat men wil of nodig heeft en als de opdrachtnemer dan ook te kort schiet, heb je een project wat tot falen gedoemd is.

Veel gaat overigens ook gewoon goed, laten we dat niet vergeten.

Kortweg komt het er dus op neer dat door incompetentie van velen in de ICT en evenzovelen aan het opdrachtgeverfront het veelal een zooi wordt. Dit wordt alleen maar erger, omdat software steeds belangrijker wordt maar het door het gros van de bevolking niet zo wordt ervaren dat ze ook massaal informatica gaan studeren.

Het blijft wel een feit dat elke senior een junior is geweest.
Willen we genoeg ervaren ontwikkelaars, dan moeten we ophouden met zeuren over gebrek en zorgen dat junioren ook de ervaring kunnen opdoen.

[ Voor 4% gewijzigd door BoringDay op 06-10-2014 10:23 ]

[bwerg]

EfBe schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 08:50:
[...]

Precies want zoveel onderzoek doen WO studenten helemaal niet en schrijven ze ook geen papers.

Dat zal dan per opleiding verschillen.

Maar ontopic: kun je niet over elk vakgebied zeggen "gek dat er nog steeds problemen zijn"? Soms maken winkeliers domme fouten, bankiers, dokters, docenten, techneuten, waarom zou je verwachten dat het in de ICT verschillend is? De producten die in de ICT afgeleverd worden zijn soms enorm complex.

[ Voor 37% gewijzigd door bwerg op 06-10-2014 14:03 ]

[suikerberg]

bwerg schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:57:
[...]

Dat zal dan per opleiding verschillen.

Maar ontopic: kun je niet over elk vakgebied zeggen "gek dat er nog steeds problemen zijn"? Soms maken winkeliers domme fouten, bankiers, dokters, docenten, techneuten, waarom zou je verwachten dat het in de ICT verschillend is? De producten die in de ICT afgeleverd worden zijn soms enorm complex.

Maar bij IT hebben mensen toch vaak het idee dat er een magie element in het maken van computer programma's zit. Dat je na je Informatica HBO magisch programma's in elkaar kan zetten. Mensen hebben geen idee van hoe complex programma's kunnen zijn.

Want ja, iedereen gebruikt het dagelijks. Maar hoeveel mensen raadplegen het "medicijnenboekje"(sorry kon geen goed voorbeeld bedenken) van de arts? Juist, niemand behalve de arts want ja, dat is ingewikkeld!

Een computerprogramma, hoe kan het in elkaar zetten daarvan misgaan? Het is toch zoon simpel venstertje met knopjes en een kruisje?

Ik heb het idee dat dit de manier is hoe een leek er tegen aan kijkt.

[R4gnax]

SPee schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 19:45:
Maar dan zit je met de budgetten.
En die gaan liever op aan functionaliteit dan aan het onzichtbare veiligheid. Zeker wanneer het "toch alleen intern beschikbaar moet zijn".

En dan zit je dus met het probleem dat budgetten industrie-wijd verkeerd afgesteld worden en klanten daardoor totaal verkeerde verwachtingen hebben en het goedkoper willen hebben. (Want dat heeft altijd wel gekund...)

[Adimeuz]

Ben toch ook wel aardig verbaasd over de berichtgeving op nu.nl. Men spreekt van een matig perspectief na een HBO-opleiding als Informatica. Ik zet mijn vraagtekens bij dat bericht want op elk ander moment hoor je andere geluiden (tekort aan IT-ers, etc). Het knelpunt ligt eerder aan de kwaliteit van de opleiding en de individuele kwaliteiten van de studenten als het gaat om vinden van een baan, lijkt mij.

[EfBe]

Adimeuz schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 08:39:
Ben toch ook wel aardig verbaasd over de berichtgeving op nu.nl. Men spreekt van een matig perspectief na een HBO-opleiding als Informatica. Ik zet mijn vraagtekens bij dat bericht want op elk ander moment hoor je andere geluiden (tekort aan IT-ers, etc). Het knelpunt ligt eerder aan de kwaliteit van de opleiding en de individuele kwaliteiten van de studenten als het gaat om vinden van een baan, lijkt mij.

Ik kan ook geen bron vinden daarvoor, het originele artikel bevat ook geen brongegevens daarover. Begrijp er inderdaad weinig van, er is werk zat in de informatica en dat wordt alleen maar meer.

[Croga]

EfBe schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 09:00:
Ik kan ook geen bron vinden daarvoor, het originele artikel bevat ook geen brongegevens daarover. Begrijp er inderdaad weinig van, er is werk zat in de informatica en dat wordt alleen maar meer.

Er is laatst ook een nieuwsbericht geweest dat het probleem vooral zit in het feit dat opleidingen helemaal niet aansluiten bij wat de markt nodig heeft.... Het zou zomaar kunnen dat die twee aan elkaar gelinkt zijn.

Als alle bedrijven zitten te wachten op hardcore Java programmeurs en alle HBO spugen alleen Projectmanagers met een beetje technische kennis uit dan blijft het tekort bestaan en komen de HBOers toch niet aan een baan.

[defiant]

Adimeuz schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 08:39:
Ben toch ook wel aardig verbaasd over de berichtgeving op nu.nl. Men spreekt van een matig perspectief na een HBO-opleiding als Informatica. Ik zet mijn vraagtekens bij dat bericht want op elk ander moment hoor je andere geluiden (tekort aan IT-ers, etc).

Andere bronnen laten dan ook een geheel ander geluid horen: HBO-informatica geeft zeer goede kans op werk.

Edit: foutje van de NOS blijkbaar, zie deze post in W&I: Fawn in "Hbo'ers vinden moeilijk werk"

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 07-10-2014 10:39 ]

[BoringDay]

Wat ook kan is dat men doel bewust dit soort berichten de lucht insturen om invloed uit te oefenen en om te kijken hoe de reacties zijn (misschien wat ver gezocht, het zal me alleen niks verbazen).

[philippw]

Ik vond het artikel op computable.nl net zo slecht.

In de kommentaarsectie heeft ook iemand een link naar een Elsevier artikel gepost. Daarin wordt informatica (HBO en WO) uitstekend goed beoordeeld.

De keuze gids heeft hierop weer gereageerd .

Volgens mij ligt het probleem vooral daarin, dat ze met informatica niet de studie informatica bedoelen, maar het "vakgebied"; en gooien mooi Business, IT & Management, informatiekunde etc. erin, terwijl de meeste mensen denken dat ze de studie bedoelen.

In hun reactie rechtvaardigen ze hun prognose voor 2018 (want dat is het nameljjk; een prognose voor de komende 3 jaar), dat het veld informatica jong is en er weinig mensen met pensioen zullen gaan. Ha! Vertel dat aan mijn schoonvader die 1 maand geleden als senior (software)tester bij Philips met pensioen is gegaan!

*sigh* Uiteindelijk denk ik, hebben we niet zo erg veel aan zulke statistieken per se. Want wie weet hoe de IT-wereld over 3 jaar eruit ziet? En een ding blijft (vind ik), wel altijd waar: if you're only in it for the money and not the content, you'll have a hard time in the long run!

[ Voor 13% gewijzigd door philippw op 08-10-2014 01:27 . Reden: fix links & quote ]