Hoe de Belastingdienst Big Brother wordt...

[Mx. Alba]

Bron: De Correspondent: Vergeet de politiestaat. Welkom in de belastingstaat.

Het lijkt een prequel op het bekende verhaal van George Orwell. The Rise of Big Brother. En het gebeurt nu, hier, in Nederland. Als we het op zijn beloop laten, dan is het niet de vraag of de Belastingdienst Big Brother wordt, maar wanneer.

De Belastingdienst mag alle gegevens verzamelen die fiscaal interessant zijn. Maar ons belasting- en toeslagenstelsel is zo ingewikkeld, zo breed en zo fijnmazig dat in principe alle gegevens over burgers "fiscaal interessant" zijn.

Jarenlang hebben wij met argusogen naar de politie gekeken. Al die camera's langs 's lands wegen met automatische kentekenherkenning, dat was een grove inbreuk op onze privacy en dus mag de politie gegevens die daaruit waren verkregen slechts 24 uur bewaren tenzij de gegevens in verband gebracht kunnen worden met een misdrijf of een lopend onderzoek. Bijvoorbeeld wanneer een kenteken gedetecteerd wordt dat bekend is van een overval of van een gestolen voertuig. En wij konden allemaal weer rustig slapen.

Maar wat niet algemeen bekend is, is dat de Belastingdienst ook meekijkt over de schouder van de politie. En dat zij die kentekengegevens "fiscaal interessant" vinden ivm bijtellingsontduiking en bijvoorbeeld om te controleren of iemands daadwerkelijke woon- en/of werkplaats wel overeenkomen met wat is aangegeven. Om te controleren of een klusbedrijf niet zwart bijklust. Etcetera. En die gegevens die de politie vanwege de privacygevoeligheid slechts 24 uur mag bewaren, die zelfde gegevens worden door de Belastingdienst zeven jaar bewaard. En de politie kan die gegevens daar weer opvragen als zij dat nodig acht. De verwijdering van de gegevens na 24 uur is dus een wassen neus, met dank aan de datahonger van de Belastingdienst.

Omdat ons belastingstelsel zo ingewikkeld is, zijn eigenlijk alle privé-gegevens van Nederlandse burgers en bedrijven fiscaal interessant. En daarom mag de Belastingdienst vrij letterlijk alles wat los en vast zit zonder enige beperking zeven jaar bewaren. Zonder ook enige beperking om in de toekomst uitgebreide data mining toe te passen om al die gegevens, die nu nog grotendeels ongestructureerd en ongelinkt zijn, met elkaar in verband te brengen en zo in real time of achteraf nog meer over de burger te weten te komen dan de burger van zichzelf weet.

Ik zelf vind dit een zeer beangstigend perspectief. We keken altijd naar de politie als mogelijke Big Brother, maar het blijkt nu dat de Belastingdienst ondertussen al hard op weg is om Big Brother te worden. Het enige dat deze instantie nog ontbreekt is de rekenkracht om alle reeds verzamelde gegevens aan elkaar te koppelen - en dat is slechts een kwestie van tijd. Het mandaat van de Belastingdienst om "alles wat relevant is" te verzamelen en op te slaan stamt uit de tijd dat er geen computers waren en dat al het uitzoekwerk handmatig mensenwerk was. De belastinginspecteur moest zelf letterlijk in de papieren duiken. Maar de technologie is ondertussen zo ver gevorderd dat het nu al mogelijk is om specifieke gevallen volledig geautomatiseerd uit de oceaan van data te plukken. En zeer waarschijnlijk binnen afzienbare tijd is al die data volledig automatisch en in real time voor alle burgers te analyseren.

Het schrikbeeld van de alleswetende overheid, waarin privacy niet meer bestaat, is onder onze neus werkelijkheid aan het worden, en daar moet NU iets aan gedaan worden...

[Verwijderd]

Het is/was allemaal niet nodig als gewoon iedereen eerlijk zijn belasting betaald. Als iedereen namelijk belasting betaald zoals dat hoort (we hebben dat met elkaar afgesproken) kan namelijk de belasting omlaag. Nu draaien de mensen die wel netjes belasting betalen op voor de gemiste belastinginkomsten van diegene die het nodig vinden niet te betalen.

Auto van de zaak prive gebruiken -> bijtelling
Klussen in het weekend -> inkomstenbelasting
etc etc.

Maar zo denkt niet iedereen er over helaas waardoor dit soort maatregelen nodig zijn.

[Mx. Alba]

Ja, daar zit natuurlijk een kern van waarheid in. Maar de gevaarlijkste leugens zijn juist die waar een kern van waarheid in zit.

Het huidige belasting- en toeslagensysteem is zo ingewikkeld dat de gemiddelde burger eigenlijk onmogelijk alles goed kan doen. Veel kleine fouten die bewust of onbewust gemaakt worden (en iedereen maakt die wel) worden door de vingers gezien omdat er niet genoeg mankracht is om alles te controleren. Maar binnen afzienbare tijd is dat verleden tijd.

De gemaakte fouten zijn natuurlijk niet altijd in het nadeel van de staat, ze zijn vaak ook in het nadeel van de belastingbetaler. Als je niet weet dat je recht hebt op een obscure aftrekpost, of op een stukje toeslag, dan vraag je dat ook niet aan en krijg je het niet. Maar dit soort dingen rechtzetten als je daar later achter komt is vrijwel onmogelijk. Als je geluk hebt krijg je nog voor het lopende jaar dat waar je recht op hebt, maar zelfs één jaar terug is meestal onmogelijk. Je had er recht op, maar dat recht is verjaard op het moment dat je belastingaanslag voor dat jaar definitief is geworden.

De Belastingdienst zelf echter heeft het recht om zeven jaar terug te gaan. Dus het zou zomaar kunnen dat over een jaar of acht de belastingdienst opeens gegevens van jou heeft gekoppeld waaruit blijkt dat je in je aangifte over 2014 een foutje hebt gemaakt. Of je nog even per direct €10.000 zou willen aftikken. Nee, een betalingsregeling is niet mogelijk.

De stelling "ik heb niets te verbergen dus ik heb niets te vrezen" is een drogreden. Hier komt de Godwin: in 1933 hadden Joden in Nederland ook niets te verbergen en dus niets te vrezen. Zij stonden netjes ingeschreven bij de burgerlijke staat. Maar dat veranderde in 1940. Toen is die nette Nederlandse administratie door de Duitsers misbruikt om bijna alle Nederlandse Joden de dood in te jagen. Zo zie je hoe iets in zeven jaar kan veranderen.

Alles, letterlijk alles controleren om belastingfraude te voorkomen. Ja, dat is één oplossing. Een oplossing die de privacy van de burgers tot op het bot schaadt. Maar je kunt het ook anders doen: door het belasting- en toeslagenstelsel verregaand te vereenvoudigen. Hoe eenvoudiger het systeem is, hoe minder regels en uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen er zijn, hoe minder er gesjoemeld kan worden, hoe minder fouten er gemaakt kunnen worden, en hoe minder de Belastingdienst hoeft te weten.

[The Eagle]

Een beetje chargerend wellicht, maar:
Al in de middeleeuwen werd je aangepakt als je je belasting niet betaalde. Sindsdien en nu ook. Het enige verschil tussen toen en nu is dat er toen iemand langs kwam en lijfstraffen nog normaal waren. Tegenwoordig hoeft men niet meer langs te komen.

Zo steekt onze maatschappij nou eenmaal in elkaar. Voor alles betaal je, ook voor het leven zelf. Als je dit soort dingen wilt vermijden moet je ergens in Zuid Amerika gaan zitten.

[PolarBear]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:10:
De Belastingdienst zelf echter heeft het recht om zeven jaar terug te gaan. Dus het zou zomaar kunnen dat over een jaar of acht de belastingdienst opeens gegevens van jou heeft gekoppeld waaruit blijkt dat je in je aangifte over 2014 een foutje hebt gemaakt. Of je nog even per direct €10.000 zou willen aftikken. Nee, een betalingsregeling is niet mogelijk.

Zodra een aanslag definitief is kan die niet zomaar worden aangepast. Ook niet door de Belastingdienst. Het is wel zo dat ze bij nieuwe feiten tot zeven jaar terug aanslagen kunnen corrigeren. In de praktijk is dat het geval als er moedwillig gefraudeerd is. En betalingsregelingen zijn vaak wel mogelijk. Mogelijk heb jij een negatieve ervaring gehad met de Belastingdienst, maar ik weet uit veel meer ervaringen dat de Belastingdienst over het algemeen heel soepel werkt. De keren dat de Belastingdienst tot achter de komma keek die ik heb meegemaakt waren ook de keren dat mensen niet communiceerde met de Belastingdienst.


Probleem is dat de Belastingdienst een te ingewikkeld systeem moet controleren wat door politici gecreëerd is om de koopkrachtplaatjes maar op orde te houden.

[Snow_King]

The Eagle schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:23:
Een beetje chargerend wellicht, maar:
Al in de middeleeuwen werd je aangepakt als je je belasting niet betaalde. Sindsdien en nu ook. Het enige verschil tussen toen en nu is dat er toen iemand langs kwam en lijfstraffen nog normaal waren. Tegenwoordig hoeft men niet meer langs te komen.

Zo steekt onze maatschappij nou eenmaal in elkaar. Voor alles betaal je, ook voor het leven zelf. Als je dit soort dingen wilt vermijden moet je ergens in Zuid Amerika gaan zitten.

Te bizar dat jij dit blijkbaar klakkeloos accepteert!

Ik betaal netjes mijn belastingen, daarmee moet het klaar zijn. Als ik mijn belastingen betaal hoef ik verder niet in de gaten gehouden worden, maar die vlieger gaat blijkbaar niet op

We gaan maar alles verzamelen en dan kijken of er nog wat boeiends tussen zit.

Over 5 jaar komen ze nog met een raar idee en ben je ineens de pineut voor iets wat op dit moment heel normaal geacht werd .

Nee, ook de belastingdienst hoeft mij niet in de gaten te houden. Als ze iets niet vertrouwen mogen ze dat doen op basis van mijn aangifte die ik elk jaar doe, verder niet.

De vrijheid in dit lang neemt zo hard af.

[filosofem]

Lijkt me een prima ontwikkeling. Hopelijk worden er zo meer 'misbruikers' tussenuit geplukt.

[Sissors]

Snow_King schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:27:
[...]

Te bizar dat jij dit blijkbaar klakkeloos accepteert!

Ik betaal netjes mijn belastingen, daarmee moet het klaar zijn. Als ik mijn belastingen betaal hoef ik verder niet in de gaten gehouden worden, maar die vlieger gaat blijkbaar niet op

Dat vind ik een erg naiief idee. Als ze al wisten wie wel en wie niet zijn belasting betaald hoefde ze niemand in de gaten te houden. Maar dat is het hele punt, dat weten ze niet. Je hebt dan twee opties: Of ze houden iedereen in de gaten om het uit te zoeken, of niemand en je staat belastingontduiking toe.

Uiteraard in hoeverre ze alles in de gaten moeten houden kan je over discussieren, of het misschien niet te ver gaat. Maar alleen mensen in de gaten houden die belasting ontduiken is natuurlijk compleet onrealistisch.

[Mx. Alba]

filosofem schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:30:
Lijkt me een prima ontwikkeling. Hopelijk worden er zo meer 'misbruikers' tussenuit geplukt.

Dus jij vindt het goed dat alle privacy verdwijnt, dat de overheid ALLES over jou weet?

[haarbal]

Was niet net op het nieuws dat de belastingdienst het grootste deel van de aangiften gewoon goedkeurt zonder te controleren wegens gebrek aan manpower?

Ik zou graag het gelinkte artikel de grond in boren, maar ik wil ze geen klik geven.

[ Voor 22% gewijzigd door haarbal op 30-09-2014 10:38 ]

[Rmg]

filosofem schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:30:
Lijkt me een prima ontwikkeling. Hopelijk worden er zo meer 'misbruikers' tussenuit geplukt.

Sissors schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:33:
[...]

Dat vind ik een erg naiief idee. Als ze al wisten wie wel en wie niet zijn belasting betaald hoefde ze niemand in de gaten te houden. Maar dat is het hele punt, dat weten ze niet. Je hebt dan twee opties: Of ze houden iedereen in de gaten om het uit te zoeken, of niemand en je staat belastingontduiking toe.

Uiteraard in hoeverre ze alles in de gaten moeten houden kan je over discussieren, of het misschien niet te ver gaat. Maar alleen mensen in de gaten houden die belasting ontduiken is natuurlijk compleet onrealistisch.

Wauw, we hebben geen war on drugs, terror, pedofilie nodig om rechten in te perken en iedereen 24/7 te monitoren. Je doet het gewoon onder het motto belastingontduikers pakken en het het word geslikt als zoete koek.

privacy is een belangrijk goed, hier een mooi artikeltje.

https://www.dp-institute.eu/waarom-privacy-belangrijk/

[ Voor 6% gewijzigd door Rmg op 30-09-2014 10:39 ]

[Basszje]

Het grote gevaar natuurlijk is niet dat er een paar 'misbruikers' ( och heden ) gepakt worden maar dat zo'n systeem een stapel false positives eruit gooit. Het artikel noemt voorbeelden van water- en energiegebruik bijvoorbeeld. Als je een 'niet-standaard' leven hebt dan kan ik me voorstellen dat je dat soort alarmbellen wel eens doet afgaan.

Daarnaast staan er in het artikel allerlei voorbeelden van omgekeerde bewijslast. Net zo idioot. Bewijs immers maar dat je iets niet hebt. Succes.

Overigens valt de fraude enorm mee in Nederland. Dat wordt graag overdreven door de rechtste media, maar ik geloof dat uitkeringsfraude over de hele linie nauwelijks 6-8% van de gevallen is. Anderszijds als je kijkt bedrijven, failliesementsfraude is rond de 50% van de gevallen. Daar wordt echter maar weinig aan gedaan.

Geen overheidsinstantie moet absolute macht hebben over haar domein. Dat is de deur wagenwijd openzetten voor ellende.

[Mx. Alba]

haarbal schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:36:
Was niet net op het nieuws dat de belastingdienst het grootste deel van de aangiften gewoon goedkeurt zonder te controleren wegens gebrek aan manpower?

Dat klopt. De Belastingdienst heeft onvoldoende mankracht om alle verzamelde gegevens optimaal te gebruiken. Maar data mining technologie is een zeer snelle ontwikkeling. Binnen afzienbare tijd zal de Belastingdienst alle mogelijke beschikbare digitale gegevens over alle burgers in bezit hebben (want dat kan immers allemaal "fiscaal interessant" zijn) en met volledig geautomatiseerde processen alles aan elkaar koppelen.

Waarom denk je dat de politie camerabeelden waarop niets verdachts te zien is binnen 24 uur moet verwijderen? Waarom mag de Belastingdienst die zelfde beelden dan 7 jaar bewaren? Kennelijk is mogelijke belastingontduiking 2500x belangrijker dan mogelijke misdaden. Alleen daaruit blijkt al een probleem in de prioriteitenstelling van epische proporties. De overheid vindt de privacy van de burgers belangrijk genoeg om mogelijk verkrachters en moordenaars te laten lopen omdat de politie beelden na 24 uur moet verwijderen; maar o wee als iemand een paar duizend euro te weinig belasting betaalt, dat kan echt niet en daar moet alle privacy voor wijken!

[Señor Sjon]

Dat was op Zembla vorige week. Een niet zo sterke docu overigens, het was ook een feest van aannames, vooral met betrekking tot gedorven inkomsten. Zo proberen ze ook een tax gap te berekenen die door gebrek aan controle naar voorschijn komt. Het is een utopie om te denken dat bij 100% nauwkeurige belastinginning, alles ten bate van de Belastingdienst komt. Dan zou dit ook andersom kunnen werken doordat mensen ergens recht op hebben, maar het niet op tijd hebben aangevraagd. Voorbeeld is de kinderopvangtoeslag. Die moet je binnen 3 maanden na aanvang aanvragen anders ben je te laat, ook al zit je in een lopend belastingjaar. Dus je moet je uren gaan voorspellen voor het hele jaar, incl. feestdagen, vakanties, etc om te kunnen voorspellen wat je toeslag is. Laat staan als je inkomen wijzigt. Dat is een soort administratieve hel die gewoon vraagt om fouten.

"Ik heb niets te verbergen, maar ze hoeven ook niet alles te weten" lijkt me een beter standpunt en het aloude: "steel niet, de overheid duldt geen concurrentie" is ook van toepassing.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 30-09-2014 11:03 ]

[zeezuiper]

Ik heb het vertrouwen in de belastingdienst (en overheid) al lang opgegeven. Een van de "mooiste" (ergste) voorbeelden is wel het feit dat de belastingdienst gestolen gegevens kocht over zwartspaarders en dit als wettig bewijs kon gebruiken om deze zwartspaarders aan te pakken. Dit terwijl er aan de andere kant moordenaars worden vrijgelaten omdat het bewijs onwettig is verkregen .

[Cyphax]

De belastingdienst is denk ik nieteens in staat om Big Brother te spelen, al zouden ze dat willen. Mijn vriendin heeft een bankrekening geopend voor de belastingteruggave. Die moest dit jaar ineens per se op haar naam staan (eerdere jaren stortten ze het gewoon op mijn rekening omdat ze er geen had). Heeft ze die rekening geopend, formulier van de Belastingdienst ingevuld zoals ze vroegen, krijgen we een brief terug dat ze bewijs nodig hebben dat die rekening op haar naam staat. Dat kunnen ze nieteens verifiëren. Ze kunnen ook niks correct berekenen. Ik kan meerdere keren mijn inkomen opgeven (want dat weten ze blijkbaar zelf niet), en dan NOG krijgen ze het voor elkaar om er honderden euro's naast te zitten.

Het komt op mij over als een club die maar net de capaciteiten heeft om haar eigen werk te doen en meer niet.

Overigens sta ik lijnrecht tegenover deze stelling:

filosofem schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:30:
Lijkt me een prima ontwikkeling. Hopelijk worden er zo meer 'misbruikers' tussenuit geplukt.

Of ik iets te verbergen heb of niet maakt niet uit: de overheid hoeft bij mij niet mee te kijken. Ik ga dat ook zoveel mogelijk tegen maar nog niet genoeg. Mijn ideaal is dat de overheid/veiligheidsdiensten mij niet kunnen bespioneren.

[ Voor 23% gewijzigd door Cyphax op 30-09-2014 11:26 ]

[Mx. Alba]

Cyphax, ze zijn inderdaad nog wel heel incompetent. Maar ze verzamelen een googolplex aan data en slaan dat allemaal zeven jaar op (maar wie zegt dat ze het ook daadwerkelijk na zeven jaar verwijderen - ook uit de backups?) De technologie zit niet stil. Laat op die enorme berg data een goed data mining systeem los en Big Brother is wel een feit... Zoals ik al zei, het enige wat ze nog ontbreekt is de processorkracht om al die data te interpreteren en te koppelen, en dat is slechts een kwestie van tijd.

[PolarBear]

zeezuiper schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:16:
Ik heb het vertrouwen in de belastingdienst (en overheid) al lang opgegeven. Een van de "mooiste" (ergste) voorbeelden is wel het feit dat de belastingdienst gestolen gegevens kocht over zwartspaarders en dit als wettig bewijs kon gebruiken om deze zwartspaarders aan te pakken. Dit terwijl er aan de andere kant moordenaars worden vrijgelaten omdat het bewijs onwettig is verkregen .

Dat is verschil tussen civiel/belastingrecht en strafrecht.

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:26:
Cyphax, ze zijn inderdaad nog wel heel incompetent. Maar ze verzamelen een googolplex aan data en slaan dat allemaal zeven jaar op (maar wie zegt dat ze het ook daadwerkelijk na zeven jaar verwijderen - ook uit de backups?) De technologie zit niet stil. Laat op die enorme berg data een goed data mining systeem los en Big Brother is wel een feit... Zoals ik al zei, het enige wat ze nog ontbreekt is de processorkracht om al die data te interpreteren en te koppelen, en dat is slechts een kwestie van tijd.

Als ik iets kan doen om dit kloterige tij te keren (mijn bloed kookt sinds de onthullingen van Snowden bijna permanent): count me in. Zo sta ik er dus ook in.

Overigens geloof ik standaard ook niet dat zo'n termijn van 7 jaar gehandhaafd wordt. Ik heb dat vertrouwen echt niet in de overheid vandaag de dag. Ik bedoel; moet je kijken naar een Opstelten en een Teeven. En zelfs Plasterk... geen enkel vertrouwen meer hier.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyphax op 30-09-2014 11:30 ]

[fredkroket]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:10:
De Belastingdienst zelf echter heeft het recht om zeven jaar terug te gaan. Dus het zou zomaar kunnen dat over een jaar of acht de belastingdienst opeens gegevens van jou heeft gekoppeld waaruit blijkt dat je in je aangifte over 2014 een foutje hebt gemaakt. Of je nog even per direct €10.000 zou willen aftikken. Nee, een betalingsregeling is niet mogelijk.

Zakelijk 7 jaar, privé 5 jaar.

[Mx. Alba]

fredkroket schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:29:
[...]

Zakelijk 7 jaar, privé 5 jaar.

Alleen is half Nederland ondertussen gedwongen ZZP-er waardoor privé ook zakelijk is geworden.

Cyphax schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:28:
Overigens geloof ik standaard ook niet dat zo'n termijn van 7 jaar gehandhaafd wordt. Ik heb dat vertrouwen echt niet in de overheid vandaag de dag. Ik bedoel; moet je kijken naar een Opstelten en een Teeven. En zelfs Plasterk... geen enkel vertrouwen meer hier.

Exact. Zie ook de politie. Die moeten kentekengegevens na 24 uur wissen, maar ze spelen de gegevens wekelijks door aan de Belastingdienst. Que? Hoe kan dat als ze na 24 uur gewist zijn?

[ Voor 52% gewijzigd door Mx. Alba op 30-09-2014 11:39 ]

[11supplier]

Ik denk dat je een punt hebt hoewel je iets overdrijft. Een regel is alleen effectief en eerlijk als je hem controlleerd.

Overheden maken nu regels waarvan het controlleren op de naleving een onredelijke inbreuk is op je privacy. Zonder bij het maken van de regel het belang van privacy af te wegen.

De belastingdienst probeert het braaf te controlleren. Aangezien zij willen dat alles eerlijk is.

Wat er zou moetten veranderen is dat er bij het maken van de regel al bekeken wordt of het controlleren hiervan niet een onredelijke inbreuk maakt op de privacy. Een goed voorbeeld is een auto van de zaak. Is het echt nodig om belasting afhankelijk te maken van hoeveel iemand een auto privé gebruikt of kunnen we er vanuit gaan dat iedereen dat een beetje doet? Hoeveel meerwaarde heeft die regel.

Ik zou zeggen dat die regel niet veel meerwaarde heeft als je het opweegt tot de moeilijkheid van het controlleren. Er zijn best veel regels waarbij je deze afweging kan maken

[Verwijderd]

Ondanks een lang verhaal is het me (zoals heel vaak bij dit soort topics) nu niet duidelijk waar je concreet bang voor bent en wat je concreet anders wilt zien. Bang -en stemmingmakerij schiet je even weinig mee op als met de reacties van de mensen die het weinig interesseert (inclusief de mijne).

Wat merk jij hier van?
Hoe merk je dit?
Waarom wil je dat dan niet?
Wat wil je dan WEL?

Als je dat helder zou krijgen kan ik een mening vormen.

[RemcoDelft]

Ik zou inderdaad graag zien dat het hele belastingsysteem veel simpeler wordt. Bovengenoemde privacy is een goede reden, maar qua hoeveelheid werk zou het ook heel fijn zijn. Gewoon eens per jaar een eindafrekening i.p.v. maandelijks toeslagen, maandelijks aftrek, maandelijks bijbetalen, elk kwartaal mrb, etc. etc. Op de totale kostenpost gaat de 80-20-regel heel mooi op, en daarbinnen opnieuw: 96% van het werk voor 4% van het bedrag!

[T-Forever]

Het word tijd voor een versimpelde manier van belasting innen, dan is al deze overbodige controle niet nodig.
Maarja dan heb je ineens tig duizend werklozen erbij, en in eigen vlees snijden tja.

[Mx. Alba]

Wat merk ik hiervan? Niets, en dat wil ik graag zo houden.

Hoe merk ik dit? Wat ik nu merk is een zeer onbehaaglijk gevoel dat mijn privacy aangetast wordt. Zelfs al heb ik niets te verbergen - dat hoeven zij niet te weten!

Waarom wil ik dat niet? Lijkt me logisch. Privacy is een fundamenteel recht en dat wordt met voeten getreden.

Wat wil ik dan wel? Een overheid die niet alles van mij wil weten. En dus eigenlijk een belastingsysteem waarbij het voor de controle niet nodig is om alles van mij te weten. Het is toch inkomstenbelasting? Dan is het toch voldoende om te weten hoeveel inkomsten ik heb gehad, niet wanneer ik waar heb gereden, niet waar of met wie ik woon, etc.? Blijf gewoon uit mijn privé-sfeer!

[wizai]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:17:
Wat wil ik dan wel? Een overheid die niet alles van mij wil weten. En dus eigenlijk een belastingsysteem waarbij het voor de controle niet nodig is om alles van mij te weten. Het is toch inkomstenbelasting? Dan is het toch voldoende om te weten hoeveel inkomsten ik heb gehad, niet wanneer ik waar heb gereden, niet waar of met wie ik woon, etc.? Blijf gewoon uit mijn privé-sfeer!

krijg dat maar eens voor elkaar...
ik merk wel dat steeds meer mensen de regering zat zijn!

[Dutchy88]

Waarom is dat Big Brother principe nodig? Juist, omdat veel mensen niet eerlijk zijn.
Als iedereen alles keurig netjes zou opgeven zou er niets aan de hand zijn.

Maar dat is nu het hele punt, dat gebeurt niet en vervolgens gaat de belastingdienst strenger optreden en meer gegevens verzamelen om zo beter inzicht te krijgen in de situatie van een bepaald persoon.

Zolang je niets te verbergen hebt, zou ik mezelf er niet druk om maken.
Dan mogen ze van mij alles weten als ze dat zo graag willen, al wordt het wel eens hoog tijd dat het hele belastingsysteem een keer op de schop gaat .

[ Voor 12% gewijzigd door Dutchy88 op 30-09-2014 12:34 ]

[Mx. Alba]

De regering ben ik niet zat want die heeft er niet zo veel mee te maken. Het huidige systeem is stap voor stap in werking gezet door alle opeenvolgende verschillende regeringen in de afgelopen decennia en dat is dus niet aan één regering toe te schrijven.

Wat mij het meest steekt is dat de politie logischerwijs gebonden is aan allerlei regels. Er wordt constant een gedegen afweging gemaakt tussen de vrijheden van de burgers (waaronder privacy) en hun veiligheid. Want uiteraard zou Nederland vele malen veiliger zijn als de politie alles en iedereen altijd en overal in de gaten zou houden. Maar dat willen wij niet omdat we de privacy van de burgers belangrijker vinden. Bovendien ben je in het strafrecht onschuldig totdat je schuld bewezen is door een rechter.

Waarom dan onttrekt de belastingdienst zich daar volledig aan? Die mogen wel plompverloren de privacy van alle burgers schenden op manieren die voor de politie verboden is. De mogen onbeperkt omgekeerde bewijslast gebruiken (je bent schuldig tot je zelf je onschuld hebt aangetoond - en zelfs dan is het moeilijk om je gelijk te krijgen). En er komt geen rechter aan te pas, alleen een belastinginspecteur.

Kennelijk is de privacy van de burger belangrijker dan zijn veiligheid (wat wij allemaal goed vinden), maar dat houdt dus in dat het inkomen van de staat nog vele malen belangrijker is. Kennelijk. Want om belastingfraude (bedoeld of onbedoeld) tegen te gaan mogen wel alle privacy-schendende registers uit de kast getrokken worden...

Dutchy, er wordt veel (bedoeld en onbedoeld) gefraudeerd omdat het belasting- en toeslagensysteem veel te ingewikkeld is en veel te veel mogelijkheden tot fraude en fouten biedt! Versimpel het geheel gewoon. Want waarom zijn er zoveel regels en uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen? Omdat elke regel zijn eigen onrechtvaardige grensgevallen creëert waar dan weer een uitzondering voor gemaakt wordt. Maar die uitzondering is ook weer een regel, die ook weer voor onrechtvaardige grensgevallen zorgt, die dan ook weer compensatie eisen. En zo creëer je een steeds ingewikkelder systeem met juist steeds meer grensgevallen; een systeem dat steeds minder goed te controleren is, waarvoor steeds meer gegevens nodig zijn om het correct te controleren.

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 30-09-2014 12:36 ]

[T-Forever]

Wat merk jij hier van?
Mensen kunnen misbruik maken van de bekende gegevens

Hoe merk je dit?
Je krijgt ineens een aanslag van duizenden euros, als je ff af wil tikken.

Waarom wil je dat dan niet?
Maak je geld anders maar over op mijn ing rekening.

Wat wil je dan WEL?
Mijn privacy terug.

----------------

Je stelt vooral de verkeerde vragen

edit: De wereld zit niet zo rooskleurig in elkaar als veel mensen willen geloven, de politie is geen overbodig orgaan in nederland. of ik sta gewoon te negatief in het leven, kan ook.

[ Voor 23% gewijzigd door T-Forever op 30-09-2014 12:47 ]

[ocn]

x

[ Voor 100% gewijzigd door ocn op 01-10-2014 20:05 ]

[Sissors]

Rmg schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:36:
[...]


[...]


Wauw, we hebben geen war on drugs, terror, pedofilie nodig om rechten in te perken en iedereen 24/7 te monitoren. Je doet het gewoon onder het motto belastingontduikers pakken en het het word geslikt als zoete koek.

privacy is een belangrijk goed, hier een mooi artikeltje.

https://www.dp-institute.eu/waarom-privacy-belangrijk/

Euhm ga anders even iemand anders woorden in de mond leggen.

[The Eagle]

Snow_King schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:27:
[...]

Te bizar dat jij dit blijkbaar klakkeloos accepteert!

Ik betaal netjes mijn belastingen, daarmee moet het klaar zijn. Als ik mijn belastingen betaal hoef ik verder niet in de gaten gehouden worden, maar die vlieger gaat blijkbaar niet op

We gaan maar alles verzamelen en dan kijken of er nog wat boeiends tussen zit.

Over 5 jaar komen ze nog met een raar idee en ben je ineens de pineut voor iets wat op dit moment heel normaal geacht werd .

Nee, ook de belastingdienst hoeft mij niet in de gaten te houden. Als ze iets niet vertrouwen mogen ze dat doen op basis van mijn aangifte die ik elk jaar doe, verder niet.

De vrijheid in dit lang neemt zo hard af.

Het is geen kwestie van accepteren. Dit is iets waar je geen invloed op hebt. Je zou zo naïef kunnen zijn om te zeggen dat dat wel kan en dat dat via de stembus n de verkiezingen gaat, maar je zult geen enkele partij vinden die er een punt van wil maken om minder inkomsten voor de overheid te hebben omwille van minder regelgeving icm meer privacy en voor de burger. Daar snijden ze de hele overheid mee in de vingers namelijk. Bezuinigen kan wel, maar minder inkomsten zal nooit een optie zijn.

[Snow_King]

The Eagle schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:47:
[...]

Het is geen kwestie van accepteren. Dit is iets waar je geen invloed op hebt. Je zou zo naïef kunnen zijn om te zeggen dat dat wel kan en dat dat via de stembus n de verkiezingen gaat, maar je zult geen enkele partij vinden die er een punt van wil maken om minder inkomsten voor de overheid te hebben omwille van minder regelgeving icm meer privacy en voor de burger. Daar snijden ze de hele overheid mee in de vingers namelijk. Bezuinigen kan wel, maar minder inkomsten zal nooit een optie zijn.

Betekend niet dat ik het zal accepteren. Voor vrijheden en je privacy moet je altijd blijven vechten.

Ik betaal mijn inkomstenbelasting, mijn BTW bij al mijn aankopen, vanaf daar moet de belastingdienst mij met rust laten. Niet achter mijn rug om allemaal dingen over mij verzamelen, niet kijken waar ik mijn geld uit geef, nee, laat me met rust.

Ik zal nooit en te nimmer accepteren dat een totalitaire staat zoiets zal doen.

[Mx. Alba]

Voor de mensen die het allemaal wel goed vinden onder het mom van "ik doe netjes mijn aangifte; ik heb niets te verbergen" is dit interessant leesvoer:

De Correspondent: Nee, je hebt wél iets te verbergen.

En dan vooral punt zes: Niemand doet nooit niks fout. In het kader van het oerwoud aan belasting- en toeslagregels is dat dubbel en dwars waar. Het is zo ingewikkeld dat iedereen wel eens een fout maakt.

En punt zeven: Je weet niet waar ze naar zoeken. Misschien wordt het ook wel ergens anders voor gebruikt? Zoals in dit geval, trajectcontroles (die bedoeld zijn om verkeersovertreders te beboeten) die ingezet worden om belastingfraude aan het licht te brengen.

En dan zijn er nog punten acht, negen en tien: Je weet niet wat allemaal illegaal is, de overheid is niet te vertrouwen, en de overheid maakt zelf ook fouten.

En uiteraard punt elf: je kent de toekomstige overheid niet... Die gegevensverzamelwoede kan later best ook voor iets anders aangewend worden wat nu nog niet bekend is. Zoals het voorbeeld dat ik aangaf, alle Nederlandse Joden die netjes ingeschreven waren bij de gemeente waar ze woonden, waar de Nazi's dankbaar misbruik van hebben gemaakt.

[ Voor 61% gewijzigd door Mx. Alba op 30-09-2014 13:11 ]

[ManiacsHouse]

Cyphax schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 11:23:
De belastingdienst is denk ik nieteens in staat om Big Brother te spelen, al zouden ze dat willen. Mijn vriendin heeft een bankrekening geopend voor de belastingteruggave. Die moest dit jaar ineens per se op haar naam staan (eerdere jaren stortten ze het gewoon op mijn rekening omdat ze er geen had). Heeft ze die rekening geopend, formulier van de Belastingdienst ingevuld zoals ze vroegen, krijgen we een brief terug dat ze bewijs nodig hebben dat die rekening op haar naam staat. Dat kunnen ze nieteens verifiëren. Ze kunnen ook niks correct berekenen. Ik kan meerdere keren mijn inkomen opgeven (want dat weten ze blijkbaar zelf niet), en dan NOG krijgen ze het voor elkaar om er honderden euro's naast te zitten.

Het komt op mij over als een club die maar net de capaciteiten heeft om haar eigen werk te doen en meer niet.

Overigens sta ik lijnrecht tegenover deze stelling:

[...]

Belastingdienst kan het wel degelijk controleren. Alleen verrotten ze het. Om de heel simpele reden dat JIJ de info moet aanleveren en zodoende blijf jij ten alle tijden verantwoordelijk daarvoor. Ook voor eventuele fouten, want JIJ hebt immers de info aangeleverd zodat ZIJ achteraf alsnog gaan controleren en je kunnen pakken. Zo simpel werkt het. Alle info moet van jou komen in eerste instantie.

Andersom weigeren ze vanuit de BD standaard informatie aan jou aan te leveren. Dan willen ze eerst weten waarom je die info wilt. Reden als 'die info gaat over mij' accepteren ze niet.

Als voorbeeld:
Ik heb een tijdje freelance gewerkt. Er was toen discussie of ik wel of niet in een fictief dienstverband werkte met de werkgever.
Werkgever diende in mijn geval de uitbetaalde bedragen via een bepaald ib-formulier door te geven. Dit was het eerste jaar wel gebeurd. Het jaar daarop was dat niet duidelijk. Ik bel de BD en vraag of er nu wel of niet over dat jaar zo'n formulier is aangeleverd.
Na 4 keer bellen de reactie dat ik maar schriftelijk moest vragen met reden en onderbouwing waarom ik die info wil. Als antwoord kreeg ik een brief dat het om priveinformatie gaat van de werkgever. Zodoende kon/wilde/mocht men mij hier niet over informeren. Niet of er überhaupt zo'n formulier was aangeleverd en al helemaal niet de inhoud als er zo'n formulier zou bestaan. Pardon? Een formulier met mijn gegevens en betaalde bedragen er op wat aan mijn belastingaangifte gekoppeld gaat worden is ineens privé van de werkgever?
M.a.w. U dient alles te leveren wat wij eisen, maar wilt u iets van ons weten dan vergeet het maar.

[Cyphax]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 13:14:
[...]

Belastingdienst kan het wel degelijk controleren. Alleen verrotten ze het. Om de heel simpele reden dat JIJ de info moet aanleveren en zodoende blijf jij ten alle tijden verantwoordelijk daarvoor. Ook voor eventuele fouten, want JIJ hebt immers de info aangeleverd zodat ZIJ achteraf alsnog gaan controleren en je kunnen pakken. Zo simpel werkt het. Alle info moet van jou komen in eerste instantie.

Het werd dan ook eigenlijk pas vrij idioot op het moment dat we het formulier dat ze zelf aanbieden ingevuld hebben opgestuurd, en dat dat dan vervolgens gewoon blijkbaar nieteens genoeg is. Geen enkele moeite lijken ze te hebben willen doen.

Overigens hebben ze die teruggave van mijn vriendin (die teruggave waar ze per se een rekeningnummer op haar naam voor wilde hebben) ergens tussentijds alsnog op mijn rekening gestort. Ik heb er dus ook geen tijd meer in gestoken om dat "bewijs" aan te leveren; zo nodig is het blijkbaar toch niet. Ze kunnen de pot op.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 13:06:
Voor de mensen die het allemaal wel goed vinden onder het mom van "ik doe netjes mijn aangifte; ik heb niets te verbergen" is dit interessant leesvoer:

De Correspondent: Nee, je hebt wél iets te verbergen.

En dan vooral punt zes: Niemand doet nooit niks fout. In het kader van het oerwoud aan belasting- en toeslagregels is dat dubbel en dwars waar. Het is zo ingewikkeld dat iedereen wel eens een fout maakt.

En punt zeven: Je weet niet waar ze naar zoeken. Misschien wordt het ook wel ergens anders voor gebruikt? Zoals in dit geval, trajectcontroles (die bedoeld zijn om verkeersovertreders te beboeten) die ingezet worden om belastingfraude aan het licht te brengen.

Er zijn goede redenen om hier tegen te zijn, maar "Ik wist niet dat ik belastingfraude pleegde en dus zouden ze het niet moeten kunnen opsporen" en "Ik wist niet dat ik de trajectcontrole uit de weg moest gaan om mijn belastingfraude te verbergen" lijken me extreem slechte redenen om hier tegen te zijn.

[Mx. Alba]

Nee daar gaat het niet om Scissors. Het punt is dat iedereen wel eens iets fout doet. Het hele belastingsysteem is zo ingewikkeld gemaakt dat fouten maken onvermijdelijk is. Nu heeft de Belastingdienst onvoldoende mankracht om alles tot op de komma te controleren, maar met toenemende automatisering zal dat er wel van gaan komen. En er is sowieso iets fundamenteel fout als je een systeem maakt dat fouten gewoon uitlokt en die veelvoorkomende fouten dan gebruiken om excuus om Henk en Ingrid te pas en te onpas te bespioneren. Een veel voor de hand liggender oplossing zou zijn om het systeem eenvoudig te maken zodat Henk en Ingrid geen fouten maken zodat je ze ook niet hoeft te bespioneren.

In het verkeer het zelfde. Snelheidscontroles zijn slechts beperkt effectief. Wat wel effectief is, is de weg zodanig aanpassen dat men zich vanzelf aan de snelheidslimiet houdt. Er hoeft dan ook niet meer gecontroleerd te worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Mx. Alba op 30-09-2014 13:59 ]

[SeatRider]

T-Forever schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:13:
Het word tijd voor een versimpelde manier van belasting innen, dan is al deze overbodige controle niet nodig.
Maarja dan heb je ineens tig duizend werklozen erbij, en in eigen vlees snijden tja.

Wat is dat nu weer voor populistisch geneuzel. Ook de overheid snijdt graag in eigen vlees: http://www.destentor.nl/a...-belastingdienst-1.457850

[SerealKiller]

Ik begrijp nu nog steeds niet het punt of stelling van de topic starter.

Ja, de belastingdienst heeft vergaande middelen om informatie van iemand te verkrijgen. Echter, dit is ook noodzakelijk voor "lastige" gevallen.

Deze middelen worden niet gebruikt bij Jan Modaal nr. 1456. Alle informatie die over jou vergaard wordt, (en ja dat is veel) is pas van waarde als iets niet klopt, en dan NOG moet de belastingdienst extra informatie van jou verkrijgen omdat ze hier geen toegang tot hebben. Dit kan omzeilt worden natuurlijk in het geval van een onderzoek naar belastingfraude.

En dan nog wordt ook nog eerst gekeken of de kosten van een grootschalig onderzoek gedekt worden door de eventueel geïnde belasting

Maar wat is het punt eigenlijk? Dat de belastingdienst veel informatie over jou heeft en dat je geen prettig gevoel geeft?

[Ardana]

haarbal schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:36:
Ik zou graag het gelinkte artikel de grond in boren, maar ik wil ze geen klik geven.

Jij wil iets de grond in boren zonder dat je het zelfs maar gelezen hebt? Wow... sprakeloos... Je hebt zeker ook stemrecht?

Dutchy88 schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:29:
Waarom is dat Big Brother principe nodig? Juist, omdat veel mensen niet eerlijk zijn.

Definieer veel. Als 2% van de mensen strafbare overtredingen doen, moet dan ook maar de overige 98% preventief gefouilleerd, afgeluisterd, gevolgd en verhoord worden?

Of ligt dat bij 5%? 20%

En als dat daar niet mag, waarom dan wel bij de belastingdienst?

Zolang je niets te verbergen hebt, zou ik mezelf er niet druk om maken.
Dan mogen ze van mij alles weten als ze dat zo graag willen, al wordt het wel eens hoog tijd dat het hele belastingsysteem een keer op de schop gaat .

Kunnen we dat argument van "niets te verbergen" niet direct afschieten? Het is zó dom, verouderd en ongeïnformeerd.

People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.

Overigens ben ik het maar ten dele met Albantar eens. De belastingdienst is, van alle overheidsinstellingen, de meest soepele en reële instelling die ik ken. Betalingsregelingen zijn eigenlijk altijd mogelijk (zelfs al heb je er al 10 gehad), kwijtschelding is ook niet zelden een probleem, is zelfs in het beleid vastgesteld en over het algemeen reageren ze ook nog redelijk vlot en correct.

Ja, het is een onoverzichtelijke klereboel, maar dat ligt niet aan de belastingdienst als instelling, eerder aan het oerwoud van regelgeving. Bijv. jij gaat als student een computersysteem opnieuw inrichten voor het bedrijfje van de vader van een medestudent, € 20 per uur, paar uurtjes per week, hooguit een paar weken lang. Als je het verkloot, mag je de boel ook weer zelf oplossen (op eigen kosten), je mag zelf bepalen wanneer je werkt etc. Dan ga je dus een VAR aanvragen, en een verzoek tot BTW-nummer indienen, ze willen graag dat je je inschrijft bij de KvK (waarbij je als bedrijf ineens je recht op privacy verliest), eigenlijk moet je een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering afsluiten, en reserveren voor j eigen verzekeringen etc. Als je pech hebt mag je ook nog aangifte zorgverzekeringswet doen. Wat 'n ongelooflijke bak papierwerk, voor een paar uurtjes werk. En de belastingdienst geeft zelf ook al aan dat voor dat soort kleine zaken de hele papierhandel eigenlijk niet hoeft. Maar ja, de wet schrijft het wel voor he?

Basis blijft: welke gegevens zijn reëel voor de belastingdienst om op te vragen en te bewaren?

Kleine side-rant: vandaag gelezen dat CDA en VVD AOW-toerisme willen aanpakken. Pardon? Blijkt: als je 5 jaar in Nederland woont en belasting betaalt, kun je je inkopen voor de AOW en daar flink "winst" op maken. Om hoeveel gevallen gaat het: minder dan 900. Als je in aanmerking wil komen voor de volledige AOW, en je hebt het minimum-aantal jaar in Nederland gewoond, en altijd het minimum hebt verdiend, moet je € 22.770 betalen. Daar krijg je dan tot aan de dood € 14.243 bruto voor. Ik ken weinig mensen die van een minimumloon ineens € 22.770 kunnen ophoesten, jij wel? Dus: nou, nou, wat een hoop AOW-toerisme hebben we toch, en wat zijn we daar veel geld aan kwijt...

[Wokschotel]

Volgens mij is de hele issue hier niet de Belastingdienst an sich, maar het feit dat andere (opsporings)instanties bij die gegevens kan én dat de belastingdienst zich zelf als opsporingsinstantie gedraagt. En tja, dat laatste is een volstrekt logisch gevolg uit de ingewikkelde belasting- en toeslagenwetgeving. Wie tegen het gebruik/opslaan van deze gegevens is, praat daarmee dus fraude goed.

[Ardana]

En wie een tweede online identiteit heeft, heeft een gebrek aan integriteit.

Dus, Wokschotel, zou je in dit topic willen posten: je geboortedatum, sofinummer, jaarinkomsten, samenstelling van je huishouden, alles wat betrekking heeft op je gezondheid (dus inclusief seksuele activiteiten) en alles wat je kan verzinnen?

[Pietervs]

Hoog onzingehalte.
Neem alleen al de opmerking "De verwijdering van de gegevens na 24 uur is dus een wassen neus, met dank aan de datahonger van de Belastingdienst.": bangmakerij die niet klopt. Als de politie bijvoorbeeld de metadata opslaat van een telefoongesprek, zal de Belastingdienst daar niks mee doen, ook geen kopie van krijgen.
Los daarvan: iedere rechter zal bewijsmateriaal die de politie na 24 uur verwijderd heeft, maar daarna weer opvraagt bij de Belastingdienst weigeren toe te laten in de rechtszaal, om de doodsimpele reden dat de rechters ook wel snappen dat de wetgeving die bepaald dat data na 24 uur vernietigd moet worden er niet voor niets is!

Enige wat van het verhaal klopt is de strekking er van: het belastingstelsel is te ingewikkeld geworden. Iets wat door vriend en vijand inmiddels onderkend wordt. Helaas is deze regering te weinig ambitieus om alvast een begin te maken met hervorming van dit gedrocht, waardoor het nog veel langer gaat duren voordat er daadwerkelijk iets verbeterd wordt...

[Cyphax]

Wokschotel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 15:26:
Volgens mij is de hele issue hier niet de Belastingdienst an sich, maar het feit dat andere (opsporings)instanties bij die gegevens kan én dat de belastingdienst zich zelf als opsporingsinstantie gedraagt. En tja, dat laatste is een volstrekt logisch gevolg uit de ingewikkelde belasting- en toeslagenwetgeving.

Het probleem is dat de belastingdienst op de geschetste manier z'n doel heel erg hard voorbijschiet, als bijeffect van de complexiteit van het Nederlandse belastingstelsel. Dat is gevaarlijk.

Wie tegen het gebruik/opslaan van deze gegevens is, praat daarmee dus fraude goed.

Dit is geen serieuze opmerking, toch?

[rik86]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 13:06:
Voor de mensen die het allemaal wel goed vinden onder het mom van "ik doe netjes mijn aangifte; ik heb niets te verbergen" is dit interessant leesvoer:

De Correspondent: Nee, je hebt wél iets te verbergen.

En dan vooral punt zes: Niemand doet nooit niks fout. In het kader van het oerwoud aan belasting- en toeslagregels is dat dubbel en dwars waar. Het is zo ingewikkeld dat iedereen wel eens een fout maakt.

En punt zeven: Je weet niet waar ze naar zoeken. Misschien wordt het ook wel ergens anders voor gebruikt? Zoals in dit geval, trajectcontroles (die bedoeld zijn om verkeersovertreders te beboeten) die ingezet worden om belastingfraude aan het licht te brengen.

En dan zijn er nog punten acht, negen en tien: Je weet niet wat allemaal illegaal is, de overheid is niet te vertrouwen, en de overheid maakt zelf ook fouten.

En uiteraard punt elf: je kent de toekomstige overheid niet... Die gegevensverzamelwoede kan later best ook voor iets anders aangewend worden wat nu nog niet bekend is. Zoals het voorbeeld dat ik aangaf, alle Nederlandse Joden die netjes ingeschreven waren bij de gemeente waar ze woonden, waar de Nazi's dankbaar misbruik van hebben gemaakt.

Van die hele lijst vind ik persoonlijk punt 11 de enige echt legitieme reden en punt 5 in mindere mate, maar ook in 1 klap voldoende reden, om tegen dit systeem te zijn. Ik ben er van overtuigd dat de huidige overheid en ook die van de afgelopen decennia in die zin geen kwade bedoelingen heeft met dit systeem.

Zolang gegarandeerd kan zijn dat nieuwe wetgeving niet met terugwerkende kracht wordt toegepast én de informatie alleen wordt gebruikt om wetsovertreders op te sporen is er namelijk niets aan de hand. Alleen mensen die al-dan-niet bewust de wet overtreden hebben een probleem als de overheid alles weet van iedereen. Maar de overheid kan A. niet garanderen dat de informatie in de toekomst voor verkeerde dingen gebruikt wordt en B. ook niet garanderen dat de informatie puur en alleen voor wetsovertredingen gebruikt wordt.

En dat is de lastige spagaat waarin de overheid zit. Om als voorbeeld de auto van de zaak te nemen: De huidige 2 opties zijn logisch te onderbouwen: Optie 1: Je gebruikt een auto puur zakelijk, dus je hebt er geen inkomensvoordeel van, dus je betaalt geen belasting of Optie 2: je gebruikt de auto ook privé, dus je hebt er inkomensvoordeel van, dus dat voordeel wordt belast. Je hebt daarnaast een kleine marge waarbij 't privé-gebruik niet als privé wordt geteld.
Rijd je in een gemiddelde middenklasser van € 25.000, 20% bijtelling, 42% IB, dan is het 'voordeel' dat je jaarlijks ontvangt door te frauderen € 2.100. Dat is op de grote hoop natuurlijk een schijntje, maar voor het individu wel aantrekkelijk. Er zijn ca. 600k leaseauto's in Nederland. Als ik er gemakshalve vanuit ga dat die allemaal privé-gebruiken, maar ook allemaal frauderen, komen de gemiste inkomsten op ruim 1,2 miljard euro uit. Dat is als groep best veel.
Hoe kan de belastingdienst dit checken? Door kilometerregistraties die mensen zelf invullen --> prima mee te frauderen, want zeer lastig op grote schaal te controleren.
Maar kan je dit vervolgens koppelen aan kentekenregistratiesystemen en daardoor steekproefsgewijs kijken of de auto volgens de km-registratie daar ook is geweest, dan maakt dit de controle veel simpeler. Het feit dat de belastingdienst deze gegevens wil gebruiken is in mijn ogen dus prima verklaarbaar. Ik heb er persoonlijk dan ook geen enkel probleem mee dat dit soort gegevens voor dit soort taken gebruikt wordt.

Maar je weet niet of ze het ook voor andere zaken gaan gebruiken en dat is natuurlijk tricky.

[Wokschotel]

Ardana schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 15:33:
En wie een tweede online identiteit heeft, heeft een gebrek aan integriteit.

Dus, Wokschotel, zou je in dit topic willen posten: je geboortedatum, sofinummer, jaarinkomsten, samenstelling van je huishouden, alles wat betrekking heeft op je gezondheid (dus inclusief seksuele activiteiten) en alles wat je kan verzinnen?

Waarom

[Ardana]

Omdat je er, gezien je post erboven, kennelijk geen probleem mee hebt als mensen alles van je weten. Want per slot van rekening werken er bij de belastingdienst ook gewoon mensen.

[Mx. Alba]

SerealKiller schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 15:07:
Ik begrijp nu nog steeds niet het punt of stelling van de topic starter.

Ja, de belastingdienst heeft vergaande middelen om informatie van iemand te verkrijgen. Echter, dit is ook noodzakelijk voor "lastige" gevallen.

Deze middelen worden niet gebruikt bij Jan Modaal nr. 1456. Alle informatie die over jou vergaard wordt, (en ja dat is veel) is pas van waarde als iets niet klopt, en dan NOG moet de belastingdienst extra informatie van jou verkrijgen omdat ze hier geen toegang tot hebben. Dit kan omzeilt worden natuurlijk in het geval van een onderzoek naar belastingfraude.

En dan nog wordt ook nog eerst gekeken of de kosten van een grootschalig onderzoek gedekt worden door de eventueel geïnde belasting

Maar wat is het punt eigenlijk? Dat de belastingdienst veel informatie over jou heeft en dat je geen prettig gevoel geeft?

Het punt is juist dat deze middelen wel gebruikt worden bij Jan Modaal nr. 1456. Want de Belastingdienst slaat al die gegevens van iedereen op.

De politie mag niet van heel Nederland alle telefoongesprekken opnemen voor het geval dat later misschien eens nuttig zou kunnen zijn. Het staat buiten kijf dat dat wel zeer nuttig zou zijn voor het oplossen van een heleboel misdrijven, maar dat mag niet omdat de privacy van de burger zwaarder weegt.

Volgens die zelfde redenering zou de Belastingdienst toch ook niet de verplaatsingsgegevens van elke Nederlander mogen opslaan? Of de betaalgegevens van elke Nederlander? Als ze dat soort middelen inzetten wanneer er een gedegen vermoeden van fraude is, en dan alleen die specifieke burger volgen, dan is dat nog tot daar aan toe. Maar een groot sleepnet uitgooien en alle gegevens van alle Nederlanders binnenhalen en opslaan voor later gebruik - als de politie dat zelfs niet mag, waarom zou de belastingdienst dat dan wel mogen?

Zelfs als jij netjes je belasting betaalt slaat de Belastingdienst allerlei gegevens over je op. Voor het geval je ooit wel bedoeld of onbedoeld zou frauderen...

En om in te haken op wat hierboven is gezegd: het blijkt dat medewerkers van gemeentes met toegang tot databases met persoonsinformatie daar zeer regelmatig oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik van maken. Bijvoorbeeld om even op te zoeken hoeveel de buurman verdient. Of hoeveel een bekende Nederlander verdient. Die databases zijn bedoeld voor uitkeringsaanvragen en het lijkt mij sterk dat iemand als Louis van Gaal, terwijl hij in Brazilië was voor het WK, in verschillende Nederlandse gemeentes een uitkering zou hebben aangevraagd - terwijl er in die periode vanuit verschillende gemeentes wel gegevens over Louis van Gaal zijn opgevraagd uit die database die alleen bedoeld is voor uitkeringsaanvragen.

Vind je het nu nog steeds een prettig idee dat de Belastingdienst, waar ook maar gewone nieuwsgierige mensen werken, zo goed als AL jouw gegevens zou opslaan en kunnen doorzoeken?

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 30-09-2014 16:09 ]

[Ardana]

Of de stagiaire die toevallig ook je buurmeisje van 3 huizen verderop is?

En nee, ze horen het niet te doen, maar je hoort ook alle belastingregels te weten en alles juist op te geven. Dus als we toch uitgaan van "dat doen mensen niet, dan is de verzameling van deze gegevens ook niet nodig.

Of gaan we dan ook die medewerkers van de bespioneren om te voorkomen dat ze oneigenlijke informatie opvragen? En wie bewaakt de mensen die die medewerkers bespioneren?

[ Voor 72% gewijzigd door Ardana op 30-09-2014 16:42 ]

[Helixes]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 16:05:
[...]Volgens die zelfde redenering zou de Belastingdienst toch ook niet de verplaatsingsgegevens van elke Nederlander mogen opslaan? Of de betaalgegevens van elke Nederlander? Als ze dat soort middelen inzetten wanneer er een gedegen vermoeden van fraude is, en dan alleen die specifieke burger volgen, dan is dat nog tot daar aan toe. Maar een groot sleepnet uitgooien en alle gegevens van alle Nederlanders binnenhalen en opslaan voor later gebruik - als de politie dat zelfs niet mag, waarom zou de belastingdienst dat dan wel mogen?

Even voor de duidelijkheid: de Nederlandse Belastingdienst heeft geen directe toegang tot of inzage in het Nederlandse betalingsverkeer. Er zijn grofweg drie manieren waarop zijn wel inzage hebben; ten eerste krijgen zij jaarlijks een overzicht van rekeningen en bijbehorende saldi van alle klanten van banken. En ten tweede kunnen financiële instellingen melding maken van een ongebruikelijke transactie, wanneer er bij voorbeeld een vermoeden is van witwassen. Darnaast is het bij een gericht fiscaal onderzoek (denk FIOD) mogelijk betalingsgegvens op te vragen bij financiële instellingen, op basis van een gerechtelijk bevel. Hoewel ze allicht graag een kijkje zouden willen nemen, is de Nederlandse Belastingdienst, uit privacyoverweging, uitgesloten van inzage.

Nog even los van de rest van de discussie, ik wil toch wel graag opmerken dat ik vind dat er een verschil bestaat tussen privacy ten aanzien van politie en andere opsporingsdiensten, en de belastingdienst. In Nederland geldt nog steeds een scheiding tussen strafrecht en belastingrecht. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk (verplicht, zelfs) in ons land om belasting te betalen over baten uit misdrijven. Andersom kan ik me een zaak herinneren waarbij een overvaller belastingteruggave wist af te dwingen voor een pistool die hij gebruikte bij een overval. Ook de hoofdverdachte in de klimopzaak betaalde belasting over de vele steekpenningen die hij uitdeelde.

De belastingdienst is amoreel, wat dat aangaat. De Belastingdienst velt, kortom, geen oordeel over je gedrag - zij vraag alleen belastingafdracht. De overheid is er trouwens ook bij gebaat de zaak daarbij te laten. Immers, mensen zouden eerder geneigd zijn minder of geen belasting af te dragen, wanneer er wel strafrechtelijk onderzoek zou kunnen volgen uit hetgeen je meestuurt met de belastingaangifte.

Laat me ook niet onduidelijk zijn: Ik ben in beginsel voor privacy, en tegen het massaal verzamelen van gegevens. Toch denk ik dat de balans van privacy versus algemeen belang anders is voor een opsporingsdienst dan voor een belastingdienst, om eerder genoemde redenen ook. De impact van een strafrechtelijk onderzoek is nu eenmaal heel anders dan de impact van een fiscaal onderzoek. En ik denk dat dat wel degelijk mag meewegen in de dagelijkse praktijk.

Toch denk ik dat we de grens van het toelaatbare wat mijn part wel een beetje hebben bereikt. En misschien al wel een beetje overschreden. En voor zover heeft de topic starter wel gelijk: er lijkt heel weinig aandacht te zijn voor deze kwestie in de samenleving, zeker ten aanzien van gegevensverzameling van andere onderzoeksdiensten.

[Wokschotel]

Ardana schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 16:02:
Omdat je er, gezien je post erboven, kennelijk geen probleem mee hebt als mensen alles van je weten. Want per slot van rekening werken er bij de belastingdienst ook gewoon mensen.

Waar maak je uit op dat, omdat de belastingdienst mijn gegevens heeft, deze gegevens dus ook maar aan jou moet geven? Ik snap deze redenatie niet.

[Verwijderd]

Het punt dat iedereen wel eens iets fout doet slaat helemaal nergens op. En al zou het kloppen, fout is fout. Nee ik zie nog steeds geen serieus antwoord op mijn vragen.

[Mx. Alba]

Dus eerst tuig je een systeem op dat zo ingewikkeld is dat fraude uitlokt en waarbij fouten maken bijna onvermijdelijk is. Dan gebruik je die fraude en fouten als excuus om verregaand de privacy van het volk te schenden. Machiavelli zou er trots op zijn!

[Verwijderd]

Je eerste stelling is subjectief en onwaar. Alles wat daaruit volgt ook.

[CMD-Snake]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:42:
Dus eerst tuig je een systeem op dat zo ingewikkeld is dat fraude uitlokt en waarbij fouten maken bijna onvermijdelijk is. Dan gebruik je die fraude en fouten als excuus om verregaand de privacy van het volk te schenden. Machiavelli zou er trots op zijn!

Dus jij begint neem ik aan al twee maanden van tevoren aan je aangifte geassisteerd door een leger van belastingdeskundigen?

Ik weet niet hoor, maar ik ben zelf in een avondje klaar doorgaans. De doorsnee Nederlander heeft niet zo'n vreselijke moeilijke aangifte lijkt mij. Mogelijk dat de zaken wat complexer zijn bij bijzondere gebeurtenissen als een huis gekocht hebben of bijvoorbeeld na een echtscheiding. Overigens kan de particulier ook hulp aanvragen bij het doen van zijn aangifte. Legio organisaties als vakbonden en thuiszorgverenigingen bieden hulp aan van een deskundige tegen geen of kleine vergoeding. Zelfs sommige gemeenten bieden aan om inwoners te helpen met een belastingaangifte.

Voor bedrijven is het dan complexer, maar ook daar zijn legio accountancy- en adviesfirma's voor die graag helpen met zulke zaken.

Ergens denk ik zelf dat ze bij de Belastingdienst ook wel begrip hebben voor iemand die eenmalig een foutje maakt in zijn aangifte en het verschil zien met iemand die stelselmatig jarenlang de boel tilt.

De overheid weet nou eenmaal veel over je. Van gemeentelijke basisadministratie voor je NAW gegevens tot het CBR voor je rijbewijs tot aan de Belastingdienst voor je inkomen.

[Ardana]

Ik kan je verzekeren dat de doorsnee Nederlander wel problemen heeft met de belastingaangifte, én dat die hulpverlenende instellingen ook genoeg fouten maken, plus dat je als burger alsnog verantwoordelijk bent. Ik heb genoeg wanhopige mensen aan mijn bureau gehad, die dachten het goed gedaan te hebben, of dat ze mochten vertrouwen op de hulp vanuit de gemeente of FNV.

Ja, de belastingdienst is niet streng, maar het is ook waar dat het vrijwel onmogelijk is een aangifte foutloos in te vullen.

[ Voor 19% gewijzigd door Ardana op 30-09-2014 22:41 ]

[Mx. Alba]

Mijn aangifte bevat o.a. salaris uit loondienst, winst uit onderneming, vermindering omzetbelasting, eigen huis waar ik zelf door scheiding niet meer woon waardoor de helft HRA is en de helft partneralimentatie; kinderalimentatie, partneralimentatie... Ik doe het zelf en kom er wel uit maar ik durf echt niet te garanderen dat het foutloos is. En ik heb een IQ van 135. De gemiddelde Nederlander met per definitie IQ 100 zal er grote problemen mee hebben...

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 01-10-2014 07:19 ]

[Verwijderd]

Wanneer ik een auto koop moet ik dat op mijn vrouw haar naam doen, ik sta nog ergens op zwarte lijst.
Heb er over gebeld, brief gestuurd, hoef niets meer te betalen maar blijkbaar is het erg lastig om iemand te verwijderen uit hun systeem.

[Verwijderd]

Lachwekkend wel, in gemeenschap van goederen al ruim 30 jaar getrouwd en op mijn naam heb ik problems, mijn vrouw niets aan de hand.

[Mx. Alba]

Vanmorgen ook een item op BNR over hoe de Belastingdienst methodes en systemen van de AIVD gaat gebruiken om belastingfraudeurs op te sporen. Middelen die eigenlijk bedoeld zijn om terroristen op te sporen.

Oftewel, de gemiddelde Nederlandse belastingbetaler is een potentiële terrorist. Het moet echt niet gekker worden... En dat terwijl juist de Belastingdienst de enige instantie is die ongestraft aanslagen mag plegen. De overheid duldt inderdaad geen concurrentie!

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 01-10-2014 09:00 ]

[ManiacsHouse]

Heb ze op Twitter de vraag gesteld hoe ik mijn volledige dossier en alle geregistreerde gegevens bij ze kan opvragen. Zoals te verwachten was natuurlijk geen reactie.