Emancipatie in de maatschappij

[F.West98]

De afgelopen tijd komt het steeds meer naar voren op het nieuws. 'Bekende' vrouwen krijgen doodsbedreigingen, worden benadeeld in de maatschappij, maar ook op straat zou ongelijkheid tussen mannen en vrouwen aan de orde van de dag zijn.

Er zijn meerdere vrouwelijke twitteraars/bloggers die zich hier veel mee bezig houden. Ze schrijven veel artikelen om ongelijkheid in de samenleving aan de kaak te stellen. Voorbeelden zijn Anita Sarkeesian (met name ongelijkheid in games) en Rebecca Watson.

---- Tot zover een beetje de inleiding, hierna volgt mijn mening en bezwaar hierop. ----

Het 'probleem' met de meeste bekende bloggers is dat ze de waarheid enigszins verdraaien. Anita haalt bijvoorbeeld veel voorbeelden aan van seksisme in games, maar ze licht vaak enkel de 'seksistische' kant toe. Veel context wordt niet vermeld, maar vaak is dat cruciaal in het hele plaatje. Bijvoorbeeld een missie in GTA waar je naar een seksclub zou moeten. "Schande". Er wordt helaas niet bij vermeld dat het was om die vrouwen te bevrijden uit de seksclub, wat het hele plaatje verandert.

Om nog even door te gaan op Anita Sarkeesian, ook heeft ze eens op Twitter gepost dat ze is bedreigd met de dood door een anonieme tweeter. De crux is dat ze een screenshot had gemaakt, 15 seconden na de nieuwste tweet. Ze was niet ingelogd. De kans is miniem dat je zo iemand in zo'n korte tijd kan vinden, er wordt dus ook gedacht dat ze haarzelf heeft bedreigd.

spoiler:

"Kwam natuurlijk ook mooi uit, ze kreeg aandacht, en direct erna plaatste ze dus ook een nieuwe Kickstarter campagne"

Het probleem is dus dat de bekendste en grootste bloggers een verkeerd beeld geven, voornamelijk incompleet. Ze doen het lijken alsof het probleem 100% bij de man ligt, dat wij mannen enkel kwade geesten hebben en nooit redelijk kunnen zijn. Ze zeggen dat mannen vrouwen enkel als 'lustobject' zien en keuren dat af. Dat lijkt mij een zeer logisch gevolg van seksuele dimorfie (Wikipedia: Sex differences in psychology Wikipedia: Sexual desire), het feit dat er gewoon verschillen in uiterlijk en zeker ook gedrag bestaan tussen verschillende geslachten. Wat dit misschien nog versterkt is dat de man evolutionair gezien in de meerderheid is, makkelijker en vaker kan voortplanten en dus moet 'strijden' voor een vrouw en een kans zich voort te planten. De vrouwen hadden als het ware 'de keus'.

---- Mijn mening over de huidige situatie van emancipatie in de maatschappij ----

Ik heb het gevoel dat er inderdaad wat mis is, maar lang niet bij iedereen. Er is een klein groepje 'gekken' die zich enorm kenbaar maken op bijvoorbeeld 4chan met opmerkingen als 'tits or gtfo', ze maken zich kenbaar door (doods)bedreigingen te sturen naar mensen, ze maken zich kenbaar door naaktfoto's van die mensen te verspreiden.
Met internet nu hebben die paar gekken meer mede-gekken en een groter publiek. Hun berichten bereiken simpelweg veel meer mensen dan vroeger. Vroeger was zo iemand 'de dorpsgek', nu is ineens het hele internet seksistisch. Zeker omdat ook weinig andere mensen reageren, wordt dit effect versterkt.

Ik heb ook het idee (corrigeer mij als dit niet zo is) dat vrouwen een kans gehad hebben! Mijn ouders zijn opgegroeid in eigenlijk de hoogtijd van emancipatie, ze vinden het nu nog steeds enorm vreemd en een slechte ontwikkeling dat het weer de norm is dat mannen dates betalen voor vrouwen, het initiatief moeten nemen en altijd 'gentleman' moeten spelen. Dit idee vinden zij enorm ouderwets en achterhaald. Als ik hun verhalen zo hoor was dat in de jaren 70 dus veel minder het geval. Hoe kan het ineens zijn dat het weer achteruit is gegaan?

Nu kan ik dit natuurlijk niet controleren, maar ik kan me zo indenken dat vrouwen het eigenlijk wel prima vonden hoe ze behandeld werden. Alles werd vóór ze gedaan, lekker 'lui', makkelijk. Ik zou me hier in ieder geval wel in kunnen vinden. Ook in 'het bestuur' is lang niet 50% vrouw. Misschien ligt dat hier ook aan. Misschien valt de emancipatie ze eigenlijk toch wel tegen. Dan heb ik niet over de mensen die er voor strijdden, maar de mensen die er ook door 'getroffen' zijn. Als ik de verhalen van mijn moeder hoor is het vaak zo dat vrouwen niet voor de hogere baan, maar voor de familie/tijd thuis kiezen, ook al kunnen ze makkelijk die hogere baan aan. Dit heeft toch in zekere zin te maken met die seksuele dimorfie (vrouwen zijn evolutionair gezien toch de 'verzorgers', en hebben ook dat instinct nog steeds). Ik heb dan ook het idee dat die regels als 'minimaal 50% vrouwen in bestuur' totaal nutteloos zijn en juist zorgt voor minder gemotiveerde of geschikte bestuurders.

Nou zijn de 2 laatste alinea's inderdaad heel gewaagd, het kan zijn dat ik mijn mening nog bijstel. Kom gerust met bewijs dat dit niet zo is!

Maar ik ben dus best benieuwd naar jullie vizies hierop.

[Spheroid]

Ik denk dat je de situatie inderdaad chargeert. Ten eerste heb ik nog nooit van "de bekendste bloggers" die je aanhaalt gehoord, maar ken ik genoeg mensen die de situatie goed en genuanceerd brengen. Neem Emma Watson:

The more I spoke about feminism, the more I realized that fighting for women’s rights has too often become synonymous with man hating. If there is one thing I know for certain is that this has to stop.

[...]

For the record, feminism by definition is: The belief that men and women should have equal rights and opportunities. It is the theory of the political, economic and social equality of the sexes.

[...]

Men, I would like to give this opportunity to extend your formal invitation. Gender equality is your issue, too. Because to date, I’ve seen my father’s role as a parent being valued less by society. I’ve seen young men suffering from mental illness, unable to ask for help for fear it would make them less of a man. In fact, in the UK, suicide is the biggest killer of men between 20 to 49, eclipsing road accidents, cancer and heart disease. I’ve seen men fragile and insecure by what constitutes male success. Men don’t have the benefits of equality, either

Het feit dat de situatie achteruit gaat is voor mij ook niet te controleren, maar zou imo schrikbarend zijn. (Verder is mij onbekend dat het weer de norm is dat mannen altijd dates betalen, en vraag ik me af of je ontwikkelingen op datingvlak zomaar kunt extrapoleren naar de hele maatschappij).

Ten tweede hebben we veel te gemakkelijk de neiging de situatie te herleiden tot biologische verschillen. En als iets een biologische basis zou hebben lijkt de conclusie, dan is er niets aan te doen. Echter, zo werkt de menselijke biologie niet. Vrijwel al ons gedrag ontstaat uit de wisselwerking tussen genen en cultuur. Neem taal, we hebben een "language instinct" dat onze hersenen programmeert om goed te zijn met taal en om in onze vroege jeugd een taal op te pikken. Die genen specificeren echter helemaal niet de invulling van dat instinct. Je kunt met dezelfde genen, afhankelijk van de cultuur waarin je opgroeit Japans of Nederlands of Zulu leren. Een biologische basis dicteeert de invulling van gedrag dus helemaal niet erg specifiek.

Daarbij zijn veel van de geponeerde biologische verschillen tussen man en vrouw, waaronder sommigen genoemd op de wikipedia-pagina's die je linkt, zeer twijfelachtig. Veel ervan worden vrij overtuigend geproblematiseerd in Delusions of Gender van Cordelia Fine.

De grote verschillen in de rol van man en vrouw in de samenlevingen van de wereld (die is namelijk groter dan de westerse cultuur ) maakt een fundamenteel biologisch verschil ook nogal twijfelachtig. Zo zijn er eigenlijk helemaal geen taken die universeel aan mannen of vrouwen toevallen. Zelfs jacht, waarvan vaak wordt gesteld dat dat bij uitstek het domein van mannen is, wordt bij sommige groepen (bijv. de Agta) ook door vrouwen bedreven.

F.West98 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 22:49:

Ook in 'het bestuur' is lang niet 50% vrouw. Misschien ligt dat hier ook aan. Misschien valt de emancipatie ze eigenlijk toch wel tegen. Dan heb ik niet over de mensen die er voor strijdden, maar de mensen die er ook door 'getroffen' zijn. Als ik de verhalen van mijn moeder hoor is het vaak zo dat vrouwen niet voor de hogere baan, maar voor de familie/tijd thuis kiezen, ook al kunnen ze makkelijk die hogere baan aan. Dit heeft toch in zekere zin te maken met die seksuele dimorfie (vrouwen zijn evolutionair gezien toch de 'verzorgers', en hebben ook dat instinct nog steeds).

Ik denk dat je vergeet dat er genoeg aanwijzingen zijn dat er op zijn minst aanvullende factoren zijn dan dat vrouwen "evolutionair gezien" "verzorgers" zouden zijn. Bijvoorbeeld ambiëren minder vrouwen dan mannen een topfunctie, maar dat verklaart niet dat vrouwen, voor hetzelfde werk gemiddeld minder verdienen dan mannen. Over topfuncties gesproken is het ook wel vreemd dat eigenlijk overal buiten Nederland hoger percentage vrouwen een topfunctie bekleed. Zelfs in een islamitisch land als de Verenigde Arabische Emiraten. Zijn Nederlandse vrouwen behept met een fundamenteel groter percentage zorggenen dan alle andere vrouwen ter wereld? Daarnaast is het ook wel interessant dat er in Nederland best veel vrouwen in het parlement zitten (~40%). Zo ambitieloos zijn de Nederlandse vrouwen dus misschien toch niet?

Tenslotte, er zijn best interessante theorieën over hoe de crux van ons evolutionaire succes ering ligt dat we systemen hebben waarin de moeder niet meer de enige natuurlijke verzorger is van kinderen. Zo is er de rol van Alloparenting, grandmothering en een toename in male parental investment.

According to CARTA [1], human paternal care is a derived characteristic (evolved in humans or our recent ancestors) and one of the defining characteristics of Homo sapiens.

Een bijzonder aspect van onze soort is dus juist het feit dat de moeder niet meer alleen de natuurlijke evolutionaire verzorger is.

[F.West98]

Spheroid schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 12:48:
Ik denk dat je de situatie inderdaad chargeert. Ten eerste heb ik nog nooit van "de bekendste bloggers" die je aanhaalt gehoord, maar ken ik genoeg mensen die de situatie goed en genuanceerd brengen. Neem Emma Watson:
[...]

Het feit dat de situatie achteruit gaat is voor mij ook niet te controleren, maar zou imo schrikbarend zijn. (Verder is mij onbekend dat het weer de norm is dat mannen altijd dates betalen, en vraag ik me af of je ontwikkelingen op datingvlak zomaar kunt extrapoleren naar de hele maatschappij).

Die "bekende bloggers" zijn vooral populair op Facebook bijvoorbeeld. Ze leven grotendeels van het delen van de artikelen door mensen, en proberen met name aandacht te trekken met minder goed gefundeerde claims. Weinig bronvermeldingen, vaak kromme redeneringen en incomplete context (zie ook de TS). Ik vind dat een slechte ontwikkeling, het zorgt voor een verkeerd beeld van feminisme bij veel mensen.
Dat met daten is in ieder geval de norm in mijn omgeving, bij mijn vrienden e.d. Het was ook bedoeld als een voorbeeld, één van de vele dingen.

Ten tweede hebben we veel te gemakkelijk de neiging de situatie te herleiden tot biologische verschillen. En als iets een biologische basis zou hebben lijkt de conclusie, dan is er niets aan te doen. Echter, zo werkt de menselijke biologie niet. Vrijwel al ons gedrag ontstaat uit de wisselwerking tussen genen en cultuur. Neem taal, we hebben een "language instinct" dat onze hersenen programmeert om goed te zijn met taal en om in onze vroege jeugd een taal op te pikken. Die genen specificeren echter helemaal niet de invulling van dat instinct. Je kunt met dezelfde genen, afhankelijk van de cultuur waarin je opgroeit Japans of Nederlands of Zulu leren. Een biologische basis dicteeert de invulling van gedrag dus helemaal niet erg specifiek.

Daarbij zijn veel van de geponeerde biologische verschillen tussen man en vrouw, waaronder sommigen genoemd op de wikipedia-pagina's die je linkt, zeer twijfelachtig. Veel ervan worden vrij overtuigend geproblematiseerd in Delusions of Gender van Cordelia Fine.

De grote verschillen in de rol van man en vrouw in de samenlevingen van de wereld (die is namelijk groter dan de westerse cultuur ) maakt een fundamenteel biologisch verschil ook nogal twijfelachtig. Zo zijn er eigenlijk helemaal geen taken die universeel aan mannen of vrouwen toevallen. Zelfs jacht, waarvan vaak wordt gesteld dat dat bij uitstek het domein van mannen is, wordt bij sommige groepen (bijv. de Agta) ook door vrouwen bedreven.

Toch is één van de verschillen niet volledig aan de cultuur de danken, imo één van de grootste oorzaken van de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen (wat ik al noemde). Onderzoek wijst uit dat baby's van een aantal dagen al voorkeur geven aan specifiek mechanische dingen en gezichten (jongetjes en meisjes).
http://m.livescience.com/...olls-boys-toy-trucks.html
http://www.math.kth.se/matstat/gru/godis/sex.pdf

[...]

Ik denk dat je vergeet dat er genoeg aanwijzingen zijn dat er op zijn minst aanvullende factoren zijn dan dat vrouwen "evolutionair gezien" "verzorgers" zouden zijn. Bijvoorbeeld ambiëren minder vrouwen dan mannen een topfunctie, maar dat verklaart niet dat vrouwen, voor hetzelfde werk gemiddeld minder verdienen dan mannen. Over topfuncties gesproken is het ook wel vreemd dat eigenlijk overal buiten Nederland hoger percentage vrouwen een topfunctie bekleed. Zelfs in een islamitisch land als de Verenigde Arabische Emiraten. Zijn Nederlandse vrouwen behept met een fundamenteel groter percentage zorggenen dan alle andere vrouwen ter wereld? Daarnaast is het ook wel interessant dat er in Nederland best veel vrouwen in het parlement zitten (~40%). Zo ambitieloos zijn de Nederlandse vrouwen dus misschien toch niet?

Over die inkomenverschillen heb ik juist het tegenovergestelde gelezen/gezien:
http://youtu.be/vyFjPHwF6To
Er zijn meerdere onderzoeken die aantonen dat het verschil vooral komt door verschillende levensbeslissingen tussen mannen en vrouwen.

Ik wist niet dat het buiten NL toch anders was qua topvrouwen, maar in hoeverre is dat ook het geval bij de minder hoge functies? Hoger dan bijvoorbeeld secrataresse, maar lager dan het bestuur? De mensen er tussenin? In hoeverre is dit niet simpelweg een gevolg van de doelstelling dat er 50% vrouw moet zijn?

Tenslotte, er zijn best interessante theorieën over hoe de crux van ons evolutionaire succes ering ligt dat we systemen hebben waarin de moeder niet meer de enige natuurlijke verzorger is van kinderen. Zo is er de rol van Alloparenting, grandmothering en een toename in male parental investment.

[...]
Een bijzonder aspect van onze soort is dus juist het feit dat de moeder niet meer alleen de natuurlijke evolutionaire verzorger is.

Dat is bij mij thuis ook het geval
Mijn vader heeft mij compleet opgevoed, mijn moeder was altijd erg druk met werk (en is dat nog steeds). Maar ik betwijfel of die trend er over een aantal jaar ook nog is. De huidige generatie opvoeders komt toch ook uit de tijd voordat de emancipatie weer achteruit ging (als dat inderdaad zo is). Het lijkt mij interessant om te kijken of dat bij toekomstige generaties nog steeds het geval is.

[Simoonzel]

Ik zal eerlijk zijn... als vrouw wil ik op geen enkele manier geassocieerd worden met modern feminisme. Vrouwen als Anita Sarkeesian moeten zich schamen. Ze beweren zich in te zetten voor vrouwen en willen ze "sterker" doen voorkomen, en hoe? Door een 20 meter dikke bunker om ze heen te bouwen want vrouwen zijn zo kwetsbaar en moeten overal voor beschermd worden. Deze tak van feministen spreekt zichzelf alleen maar tegen.
Wat betreft het hele argument over de banenmarkt: ik moet zelf nog bewijs voorgelegd krijgen voor al die argumenten. Men schreeuwt dat vrouwen minder verdienen, maar als ze daar enige vorm van bewijs van laten zien is dat vaak helemaal niet contextueel. Dat er minder vrouwen in leidende functies zitten is weliswaar makkelijk te bewijzen, maar betekent dit automatisch dat dit niet de keuze is van die vrouwen? Waar blijven de betogen van vrouwen die afgewezen zijn voor zulke functies in plaats van het huidige gehuiliehuil dat we moeten aanhoren van zogenaamde "pop culture critics" als Anita Sarkeesian die nog nooit met zo'n situatie te maken hebben gehad?
Gelijke kansen hebben we, maar dan hoef je nog geen gelijke uitkomsten te verwachten. Ik vind het een belachelijke verwachting om een gelijk deel voor elk geslacht te reserveren in een bedrijf. Je hoort gewoon de beste mensen aan te nemen, ongeacht geslacht.

Mijn ouders werkten trouwens gewoon fulltime (nog steeds). Wij gingen naar de crèche en daarna naar de buitenschoolse opvang. Moeders was echt geen persoon om thuis te gaan zitten.

[F.West98]

Jouw ouders lijken echt heel veel op de mijne
Mijn moeder (voornamelijk) wil ook niet geassocieerd worden met feminisme, wou dat ook al niet toen zij nog jong was.

Jouw punt met gelijke kansen != gelijke uitkomsten is echt heel erg goed. Dat is eigenlijk precies wat al die "feministen" niet snappen/zien/doorhebben, en precies wat ik bedoel maar niet zo wist te verwoorden.

[TNW]

Ik had zelf ook al eens het idee om een boompje op te zetten over gamergate/Sarkeesian/Quinn maar men was me al voor

F.West98 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 22:49:
Het 'probleem' met de meeste bekende bloggers is dat ze de waarheid enigszins verdraaien. Anita haalt bijvoorbeeld veel voorbeelden aan van seksisme in games, maar ze licht vaak enkel de 'seksistische' kant toe. Veel context wordt niet vermeld, maar vaak is dat cruciaal in het hele plaatje. Bijvoorbeeld een missie in GTA waar je naar een seksclub zou moeten. "Schande". Er wordt helaas niet bij vermeld dat het was om die vrouwen te bevrijden uit de seksclub, wat het hele plaatje verandert.

Dat is dan wel een voorbeeld, Sarkeesian heeft een hele rits daarvan. Van die andere voorbeelden werd ik nu niet echt vrolijk. Vrouwen worden gewoon als gebruiksvoorwerp neergezet en geslagen,verkracht en vermoord. Sommigen noemen dat cherry-picking maar de voorbeelden zijn echt niet moeilijk te vinden.

Om nog even door te gaan op Anita Sarkeesian, ook heeft ze eens op Twitter gepost dat ze is bedreigd met de dood door een anonieme tweeter. De crux is dat ze een screenshot had gemaakt, 15 seconden na de nieuwste tweet. Ze was niet ingelogd. De kans is miniem dat je zo iemand in zo'n korte tijd kan vinden, er wordt dus ook gedacht dat ze haarzelf heeft bedreigd.

Ze kan heel goed al gevolgd zijn door die anonieme figuur. Ik vind het nogal twijfelachtig om mensen zo snel van bedrog te beschuldigen. Volgensmij heeft dat te maken met dat mensen zoals Sarkeesian dingen zeggen waar de mannelijke gamers het eigenlijk niet over willen hebben.

Met internet nu hebben die paar gekken meer mede-gekken en een groter publiek. Hun berichten bereiken simpelweg veel meer mensen dan vroeger. Vroeger was zo iemand 'de dorpsgek', nu is ineens het hele internet seksistisch. Zeker omdat ook weinig andere mensen reageren, wordt dit effect versterkt.

Dit vind ik wel een valide punt. Hardcore trollen is veel gemakkelijker geworden. Post je iets dat mensen irriteert dan is er een grote kans dat er bedreigingen binnenkomen. Daar zou je als online feminist wel op moeten rekenen, maar het lijkt erop dat men trollen en bedreigingen als 100% realistisch ziet wat gewoon niet het geval is.

Als ik hun verhalen zo hoor was dat in de jaren 70 dus veel minder het geval. Hoe kan het ineens zijn dat het weer achteruit is gegaan?

Er heeft toen wel een forse verschuiving plaatsgevonden maar het was niet zo dat de emancipatie van vrouwen toen opeens voltooid was. Volgensmij concentreren online feministen zich ook op de "resten" van de emancipatie en maken ze daarover soms meer herrie dan nodig is om je punt te maken. Kijk maar eens naar de tumblr van Ascha ten Broeke, wat een zout op elke slak leggen....

[ Voor 2% gewijzigd door TNW op 28-09-2014 15:46 . Reden: toevoeging ]

[F.West98]

TNW schreef op zondag 28 september 2014 @ 15:44:
Ik had zelf ook al eens het idee om een boompje op te zetten over gamergate/Sarkeesian/Quinn maar men was me al voor


[...]


Dat is dan wel een voorbeeld, Sarkeesian heeft een hele rits daarvan. Van die andere voorbeelden werd ik nu niet echt vrolijk. Vrouwen worden gewoon als gebruiksvoorwerp neergezet en geslagen,verkracht en vermoord. Sommigen noemen dat cherry-picking maar de voorbeelden zijn echt niet moeilijk te vinden.

Er zullen vast wel games zijn die wél een slecht voorbeeld geven, maar een groot deel van haar voorbeelden kloppen toch niet als je wat meer context hebt.

[...]


Ze kan heel goed al gevolgd zijn door die anonieme figuur. Ik vind het nogal twijfelachtig om mensen zo snel van bedrog te beschuldigen. Volgensmij heeft dat te maken met dat mensen zoals Sarkeesian dingen zeggen waar de mannelijke gamers het eigenlijk niet over willen hebben.

Kijk en oordeel zelf: https://twitter.com/femfr...04718160902492160/photo/1
De laatste tweet is 12 seconden geleden en ze is uitgelogd. Zeker als je uitgelogd bent is het vreemd. Als je ingelogd bent, ok, dan kan je bij je mentions kijken. Maar je bent uitgelogd. Dat is best vreemd.

[...]


Dit vind ik wel een valide punt. Hardcore trollen is veel gemakkelijker geworden. Post je iets dat mensen irriteert dan is er een grote kans dat er bedreigingen binnenkomen. Daar zou je als online feminist wel op moeten rekenen, maar het lijkt erop dat men trollen en bedreigingen als 100% realistisch ziet wat gewoon niet het geval is.

Hoe bedoel je '100% realistisch'? Het probleem is vooral dat je altijd gekken houdt die bedreigen e.d. Die online feministen zijn enorm bezig met roepen dat voorzorgsmaatregelen nemen (om te voorkomen dat je naaktfoto's gestolen worden bijvoorbeeld) een slechte ontwikkeling is, we moeten de hackers maar leren dat ze dat niet moeten doen! Ze scharen dat onder 'victim-blaming'.
Je gaat toch ook niet geen slot op je voordeur doen 'omdat dieven maar niet moeten inbreken'? Het risico houd je nu eenmaal altijd, kan je niets aan doen, er blijven gekken op de wereld.

[...]


Er heeft toen wel een forse verschuiving plaatsgevonden maar het was niet zo dat de emancipatie van vrouwen toen opeens voltooid was. Volgensmij concentreren online feministen zich ook op de "resten" van de emancipatie en maken ze daarover soms meer herrie dan nodig is om je punt te maken. Kijk maar eens naar de tumblr van Ascha ten Broeke, wat een zout op elke slak leggen....

Ik zeg niet dat het toen helemaal klaar was. Dat zal het ook nooit helemaal zijn. Er blijven nou eenmaal verschillen tussen mannen en vrouwen, en dus zullen nooit de beide 'gelijkheden' (gelijkheid in kansen en gelijkheid in resultaat) gelijk worden, en blijven er mensen die zeuren.

[Marzman]

Het is gewoon vraag en aanbod. Mannen vragen er om dat vrouwen zo zijn in games, films en in de seksindustrie. Als vrouwen er wat meer om zouden vragen zouden er ook meer mannen op deze manier ingezet worden. Kijk maar naar homos, daar zijn ook mannen voor te vinden in de industrie. Komt geen vrouw aan te pas.

[ThomasdH]

Ik ben het volledig eens met Simoonzel eens. Modern feminisme heeft niks meer te maken met de vrouwen die streden voor vrouwenkiesrecht, maar gaan uit van een ongelijkheid in de behandeling van vrouwen in onze samenleving en gebruiken woorden als 'victim blaming','objectificatie' en 'rape culture' om onder hun bewijslast uit te komen. Velen die vervolgens commentaar geven op de inhoud worden neergezet als seksisten.

[b][message=42961458,noline]

[...]

Dat is dan wel een voorbeeld, Sarkeesian heeft een hele rits daarvan. Van die andere voorbeelden werd ik nu niet echt vrolijk. Vrouwen worden gewoon als gebruiksvoorwerp neergezet en geslagen,verkracht en vermoord. Sommigen noemen dat cherry-picking maar de voorbeelden zijn echt niet moeilijk te vinden.

Er worden inderdaad vrouwen vermoord en neergeslagen in games, maar dit gebeurt net zo goed bij mannen. Deze games worden getarget voor mannen omdat de meerderheid van de (PC- en console)gamers nog steeds man is. Mannen zijn nou eenmaal agressiever en houden meer van gewelddadige spellen. Zoals Anita Sarkeesian zelf zei in 2010:

I'm not a fan of video games... I would love to play video games, but I don't want to go around shooting people and ripping off their heads, and, it's just gross.

De overgrote meerderheid van de voorbeelden die ze noemt zijn gewoonweg het gevolg van het feit dat ze alleen het vermoorden of mishandelen van vrouwen noemt. Van Bioshock 2 worden lijken van vrouwen laten zien, maar wat ze niet vertelt is dat de antagonist van dat spel, Sofia Lamb, een vrouw is. Van Dishonored wordt laten zien hoe een prostituee een man uitnodigt, maar er wordt niet laten zien hoe de gehele verhaallijn draait om het bevrijden en daarna dienen van de dochter van de koningin als lijfwacht. Ze vind het seksistisch als een vrouw gered moet worden zoals Princess Peach in de Mario-reeks, maar is dit niet juist een teken van affectie? 'Maar het had toch ook een vrouw kunnen zijn die een man redt?' Jawel, maar deze spellen zijn gemaakt voor de overgrote meerderheid van gamers die man zijn, en het kwijtraken van een geliefde is nou eenmaal een universeel concept dat zonder veel ruimte voor een verhaallijn makkelijk verteld kan worden. Peach speelt de hoofdpersoon in Super Princess Peach dat mensen bekritiseerden om hoe ze aanviel. Vele moderne feministen zoeken naar een manier om in alles wat goed is iets seksistisch te zien, en daarom ben ik tegen deze beweging.

[link0007]

ThomasdH schreef op zondag 28 september 2014 @ 16:46:
Er worden inderdaad vrouwen vermoord en neergeslagen in games, maar dit gebeurt net zo goed bij mannen. Deze games worden getarget voor mannen omdat de meerderheid van de (PC- en console)gamers nog steeds man is.

Ik zie het probleem anders: mannelijke characters zijn vaker round characters dan de vrouwelijke characters in spellen. Dat vrouwen vaak vooral een seksuele rol vervullen in spellen lijkt mij vrij moeilijk te ontkennen.

Tegelijkertijd is daarmee lang niet alles gezegd over gender rollen in spellen: mannen komen er net zo bekaaid af. Computerspellen versterken alleen het stereotiepe beeld van agressieve, emotioneel afgesloten, dominante mannen. Het is wellicht niet zo'n groot probleem als vrouwen neerzetten als lustobjecten (iets waar vrouwen vrijwel dagelijks last van ondervinden), maar het is zeker problematisch. Ik ben zelf niet de meest dominante, agressieve of gespierde man, en heb geen enkel probleem met emoties tonen - maar ik heb toch wel gemerkt dat het verwacht wordt dat ik één of andere emotieloze moordmachine ben o.i.d.

Dat we vrouwen vooral uitschelden met seksuele woorden (slet, hoer, etc.) terwijl we mannen uitschelden met woorden als mietje, homo en watje spreekt IMO boekdelen over de genderrollen waaraan men wordt geacht te voldoen.

---

F.West98 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 22:49:
Ze doen het lijken alsof het probleem 100% bij de man ligt, dat wij mannen enkel kwade geesten hebben en nooit redelijk kunnen zijn. Ze zeggen dat mannen vrouwen enkel als 'lustobject' zien en keuren dat af.

Hier ben ik het niet mee eens. De meeste feministen zeggen niet dan mannen niet anders kunnen dan seksistisch/barbaars te denken, maar dat het helaas zo is in onze samenleving dat een significant deel van de mannen seksistisch/barbaars is.
Door het meteen te verdraaien naar 'feministen zijn tegen mannen' polariseer je het debat en immuniseer je de huidige situatie tegen kritiek.

Ik heb het gevoel dat er inderdaad wat mis is, maar lang niet bij iedereen. Er is een klein groepje 'gekken' die zich enorm kenbaar maken op bijvoorbeeld 4chan met opmerkingen als 'tits or gtfo', ze maken zich kenbaar door (doods)bedreigingen te sturen naar mensen, ze maken zich kenbaar door naaktfoto's van die mensen te verspreiden.
Met internet nu hebben die paar gekken meer mede-gekken en een groter publiek. Hun berichten bereiken simpelweg veel meer mensen dan vroeger. Vroeger was zo iemand 'de dorpsgek', nu is ineens het hele internet seksistisch. Zeker omdat ook weinig andere mensen reageren, wordt dit effect versterkt.

In mijn ervaring is een gigantisch deel van de mannen seksistisch. Met wat geluk heb jij geen contact met deze groepen, maar ze zijn er wel degelijk. En ja, deze mannen hebben absoluut problemen met vrouwen te zien als volledige mensen. Zolang er genoeg seksistische mannen zijn, hebben feministen een goede reden om voor bewustzijn/verandering te strijden.

Nu kan ik dit natuurlijk niet controleren, maar ik kan me zo indenken dat vrouwen het eigenlijk wel prima vonden hoe ze behandeld werden. Alles werd vóór ze gedaan, lekker 'lui', makkelijk. Ik zou me hier in ieder geval wel in kunnen vinden.

Hoe dat kan is mij ook een raadsel, en wss weet niemand het. Dit zijn mijn '2 cents':
- vrouwen hebben geen reden om te strijden voor minder gemak (bv. dat ze gepamperd worden)
- de ongelijkheden zijn te klein om echt veel protest op te wekken
- de samenleving is minder mondig geworden
- het is voor zowel mannen als vrouwen comfortabel/gemakkelijk om genderrollen/gebruiken te hebben die houvast bieden in rituele situaties (uitgaan, daten, ten huwelijk vragen, etc.) Zonder deze vaste rituelen is er geen zekerheid/houvast, en iedereen houdt van zekerheid.
- Mannen en vrouwen houden de ongelijkheid in stand, enerzijds door daadwerkelijk negatief seksisme, maar juist tegenwoordig met name door 'benevolent sexism'.

Als ik de verhalen van mijn moeder hoor is het vaak zo dat vrouwen niet voor de hogere baan, maar voor de familie/tijd thuis kiezen, ook al kunnen ze makkelijk die hogere baan aan. Dit heeft toch in zekere zin te maken met die seksuele dimorfie (vrouwen zijn evolutionair gezien toch de 'verzorgers', en hebben ook dat instinct nog steeds).

Instinct, of sociale verwachtingen? Vooral in Nederland worden vrouwen met de nek aangekeken als ze geen tijd vrijmaken voor hun kinderen. Vrouwen worden ontzettend gepusht om part-time te werken, anders zijn ze slechte moeders.
In andere landen is die sociale norm veel zwakker, met als gevolg dat veel meer vrouwen fulltime werken.

Je kan niet zomaar alles afschuiven op evolutionare verklaringen. Sociale factoren zijn ontzettend belangrijk. Wederom probeer je de problemen te immuniseren.

Simoonzel schreef op zondag 28 september 2014 @ 14:21:
Dat er minder vrouwen in leidende functies zitten is weliswaar makkelijk te bewijzen, maar betekent dit automatisch dat dit niet de keuze is van die vrouwen?

Dit is veels te kort door de bocht: zelfs áls het de keuze is van vrouwen, moeten we alsnog afvragen waarom vrouwen vaker geneigd zijn zulke keuzes te maken. Die keuzes kunnen namelijk beïnvloed zijn door maatschappelijke normen, door aangeleerde genderrollen, etc. Dat vrouwen zichzelf zien als zorgzame lieve bloempjes zonder grote ambities betekent niet dat er geen seksisme in de samenleving is.

Gelijke kansen hebben we, maar dan hoef je nog geen gelijke uitkomsten te verwachten. Ik vind het een belachelijke verwachting om een gelijk deel voor elk geslacht te reserveren in een bedrijf. Je hoort gewoon de beste mensen aan te nemen, ongeacht geslacht.

Maar dat is dus niet wat er gebeurt. De banenmarkt is niet genderneutraal. Zie bv. dit recente onderzoek: http://fortune.com/2014/0...mance-review-gender-bias/

Wederom maak je overigens de fout om te denken dat, omdat vrouwen kiezen voor een minder goed betalende baan (bv. omdat ze minder ambitieus zijn, of omdat ze nadenken over hun gezin), dat er daarom geen ongelijkheid is in de samenleving. Deze keuzes kunnen net zo goed voortkomen uit genderongelijkheid in de samenleving. Meiden worden opgevoed op een bepaalde manier, er zijn bepaalde verwachtingen voor hoe vrouwen zich horen te gedragen, en deze factoren beïnvloeden de keuzes/persoonlijkheid van vrouwen.

Of dacht je dat er in de 18e en 19e eeuw niet ook heel veel vrouwen waren die het zelf eens waren met de ongelijke rollen? Zelfs tegenwoordig zijn er bv. in het midden-oosten veel vrouwen die het eens zijn met de extreme ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. In zulke gevallen noemen wij het snel 'brainwashing' oid (terecht), waarom dan niet ook hier?

[Iblies]

Een probleem is de beeldvorming van de vrouw,
en dat begint van jonge leeftijd.

Die moet op heel veel fronten uitblinken, en het resultaat is dat deze uiteindelijk nergens goed in is. Klinkt hard totdat je een optelsom gaat maken. Kinderen worden in hun tienerjaren niet alleen het klassieke rollenpatroon ingeprent, ook vanuit de media worden ze weggezet als een object dat een man dient. En het lijkt overdreven totdat je een willekeurige muziekzender opzet. Als je daarmee wordt opgevoed zonder enige vorm van nuance, dan is het niet vreemd dat een groot deel van de vrouwen er niet echt over nadenkt en het wel goed vind zo. En niet alleen muziekzenders, veel films en series krijg je hetzelfde verhaal voorgeschoteld, veel bladen spelen daar ook op in, etc.


Vind het altijd jammer als mensen een theologische discussie willen aangaan over de invulling, terwijl op zoveel vlakken overduidelijk is dat vrouwen een ondergeschikte rol krijgen toebedeeld. Daar is genoeg onderzoek naar gedaan,

wat je mist is een gezonde mate van afkeuring bij de beeldvorming. Alleen hoe daar invulling aan moet worden gegeven is de grootste uitdaging.

[F.West98]

link0007 schreef op zondag 28 september 2014 @ 17:59:
[...]

---

[...]

Hier ben ik het niet mee eens. De meeste feministen zeggen niet dan mannen niet anders kunnen dan seksistisch/barbaars te denken, maar dat het helaas zo is in onze samenleving dat een significant deel van de mannen seksistisch/barbaars is.
Door het meteen te verdraaien naar 'feministen zijn tegen mannen' polariseer je het debat en immuniseer je de huidige situatie tegen kritiek.

Ik had het hier enkel over de bloggers als Anita Sarkeesian. Er zijn voldoende feministen die inzien dat het anders ligt. Het is ook vooral dat die, laat ik ze maar 'feministen' noemen, 'feministen' zeuren om het zeuren, op alle slakken zout leggen en alles ontzettend generaliseren (en dan kan je dus concluderen dat die 'feministen' tegen mannen zijn).

[...]

In mijn ervaring is een gigantisch deel van de mannen seksistisch. Met wat geluk heb jij geen contact met deze groepen, maar ze zijn er wel degelijk. En ja, deze mannen hebben absoluut problemen met vrouwen te zien als volledige mensen. Zolang er genoeg seksistische mannen zijn, hebben feministen een goede reden om voor bewustzijn/verandering te strijden.

Ik kom ze in mijn omgeving weinig tegen. Ja, er zijn mensen die reageren op dingen van Emma Watson met "lekker wijf", maar over het algemeen worden die in mijn omgeving minder hoog 'gewaardeerd'.
Sterker nog, in mijn omgeving zijn er juist enorm veel vrouwen die zich (enigszins) seksistisch gedragen. Genoeg kluisjes op school met foto's van mannen in blote borst, genoeg foto's/filmpjes op FB met titel "If you have a bad day, watch this <3". Ik denk dat zeker in de huidige aankomende generatie ook vrouwen wat seksistischer zijn. Kijk dan ook naar trends als 'vrouwenporno' en vrouwen-playboys (playgirl).

[...]

Hoe dat kan is mij ook een raadsel, en wss weet niemand het. Dit zijn mijn '2 cents':
- vrouwen hebben geen reden om te strijden voor minder gemak (bv. dat ze gepamperd worden)
- de ongelijkheden zijn te klein om echt veel protest op te wekken
- de samenleving is minder mondig geworden
- het is voor zowel mannen als vrouwen comfortabel/gemakkelijk om genderrollen/gebruiken te hebben die houvast bieden in rituele situaties (uitgaan, daten, ten huwelijk vragen, etc.) Zonder deze vaste rituelen is er geen zekerheid/houvast, en iedereen houdt van zekerheid.
- Mannen en vrouwen houden de ongelijkheid in stand, enerzijds door daadwerkelijk negatief seksisme, maar juist tegenwoordig met name door 'benevolent sexism'.

Precies wat ik ook een beetje denk.

[...]

Instinct, of sociale verwachtingen? Vooral in Nederland worden vrouwen met de nek aangekeken als ze geen tijd vrijmaken voor hun kinderen. Vrouwen worden ontzettend gepusht om part-time te werken, anders zijn ze slechte moeders.
In andere landen is die sociale norm veel zwakker, met als gevolg dat veel meer vrouwen fulltime werken.

Je kan niet zomaar alles afschuiven op evolutionare verklaringen. Sociale factoren zijn ontzettend belangrijk. Wederom probeer je de problemen te immuniseren.

Die norm merk ik in ieder geval niet, en mijn ouders ook niet. Mijn moeder werkt meer dan full-time (thuiswerken kost al snel te veel tijd), en ze heeft genoeg (ook vrouwelijke!) collegae die even hard werken. Dus je zou zeggen dat dat pushen hier geen rol speelt, terwijl ze tóch niet voor de hogere baan kiezen (die vaak weinig extra tijd kost, 2/3 uur in de week).

---

Het is inderdaad zo dat in de media e.d. de stereotypes man en vrouw worden bekrachtigd. Hier springen meerdere bedrijven, en hierna de vrouwen en mannen op in. Zo heb je bijvoorbeeld dat vrouwen zich sexy kleden. Je kan je hierbij afvragen waaróm ze dat doen. Is dat omdat ze aandacht van de mannen willen? Is dat omdat de mannen dat willen? Is dat 'omdat het hoort'? Of voelen ze zich echt goed in die veel te kleine en strakke broekjes?
Bij mij in de omgeving is dat toch een beetje het eerste, de vrouwen zelf willen ook aandacht van de mannen, en doen dat door in te spelen op de natuurlijke instincten van de man. Op die manier wordt ook wel weer een trend geset, waar andere vrouwen weer aan mee 'moeten' doen. Ik denk dat seksisme door beide geslachten een beetje in stand gehouden wordt.

[ThomasdH]

F.West98 schreef op zondag 28 september 2014 @ 18:36:
[...]

Het is inderdaad zo dat in de media e.d. de stereotypes man en vrouw worden bekrachtigd. Hier springen meerdere bedrijven, en hierna de vrouwen en mannen op in. Zo heb je bijvoorbeeld dat vrouwen zich sexy kleden. Je kan je hierbij afvragen waaróm ze dat doen. Is dat omdat ze aandacht van de mannen willen? Is dat omdat de mannen dat willen? Is dat 'omdat het hoort'? Of voelen ze zich echt goed in die veel te kleine en strakke broekjes?
Bij mij in de omgeving is dat toch een beetje het eerste, de vrouwen zelf willen ook aandacht van de mannen, en doen dat door in te spelen op de natuurlijke instincten van de man. Op die manier wordt ook wel weer een trend gezet, waar andere vrouwen weer aan mee 'moeten' doen. Ik denk dat seksisme door beide geslachten een beetje in stand gehouden wordt.

Seksisme is het vellen van een waardeoordeel op grond van iemands sekse. Het kijken van erotisch getint materiaal valt zeker niet onder de meeste definities van seksisme. Als via het wonderwoord objectificatie het bovenstaande toch op seksisme wordt gegooid, zou ik willen zeggen dat objectificatie dus niet altijd slecht is. Ik weet niet of het voor vrouwen anders is, maar heb er persoonlijk geen problemen mee als vrouwen naar geërotiseerde mannen kijken in een glossy. Dat soort dingen horen bij de vrijheid van meningsuiting, en iedere manier om dit te verbieden zou censuur zijn.

Aan iemand die zegt dat de mens wordt aangeleerd seksistisch te zijn zou ik willen vragen bewijs te leveren. Onderzoek na onderzoek lijkt uit te wijzen dat verschillen tussen mannen en vrouwen natuurlijk zijn. Vrouwen zijn vaak socialer, maar oefenen ook meer groepsdruk op elkaar uit, waar mannen vaak actief agressiever, en minder snel angstig lijken te zijn. Als deze verschillen echter geen biologisch gevolg zijn, zoals de feiten lijken te zeggen, waar is dan het bewijs voor het tegengestelde?

Als Emma Watson vraagt of vrouwen niet het recht hebben net zoveel te verdienen als mannen, en keuzes te kunnen maken over hun eigen lichaam zijn er weinig atheïsten (en op fundamenteel gelovigen na ook weinig gelovigen) die het daar snel mee oneens zullen zijn. Waar ik het echter wel oneens ben is haar statement dat er geen enkel land in de wereld is waar vrouwen deze rechten kunnen ontvangen. Waar zijn al die vrouwen die minder verdienen voor hetzelfde werk, die er alles aan gedaan hebben de politiek in te gaan, maar in plaats daarvan afgewezen werden voor een man met gelijke kwalificaties, de vrouwen die geen keuzes kunnen maken over hun eigen lichaam?

Er treedt uiteraard nog seksisme op in onze samenleving, helaas, maar op kleine schaal, en niet door een massale, onbewuste beïnvloeding van de media. Ik denk alleen dat de negativiteit die een groot deel van de moderne feministen uitstraalt averechts werkt. Ik ben zat van een zoveelste campagne die mannen vraagt om te stoppen seksistisch te zijn terwijl de werkelijkheid van beide kanten komt en veel subtieler is.

[TNW]

link0007 schreef op zondag 28 september 2014 @ 17:59:
Vooral in Nederland worden vrouwen met de nek aangekeken als ze geen tijd vrijmaken voor hun kinderen. Vrouwen worden ontzettend gepusht om part-time te werken, anders zijn ze slechte moeders.
In andere landen is die sociale norm veel zwakker, met als gevolg dat veel meer vrouwen fulltime werken.

QFT, mijn oudste zusje heeft twee kleine kinderen maar is wel blijven studeren en werken (wetenschapper). Mijn zwager kiest, naast part time werk, bewust om huisvader te zijn. Volgens mijn zus zijn de "verraste" reacties hierop verre van incidenteel. Implicitiet is vanuit de maatschappij nog steeds de boodschap dat de moeder zich min of meer moet focussen op ouderschap en dat de vader full time aan de gang is.

[Sissors]

Of dat ze ervan uitgaan dat de meeste dat doen, omdat dat nou eenmaal de standaard is. Ik zou er ook verrast over zijn, omdat het een afwijkend iets is. Ik ben ook verrast als iemand zegt dat hij een wereldreis op de fiets gaat maken, betekend niet dat het negatief is.

Er treedt uiteraard nog seksisme op in onze samenleving, helaas, maar op kleine schaal, en niet door een massale, onbewuste beïnvloeding van de media. Ik denk alleen dat de negativiteit die een groot deel van de moderne feministen uitstraalt averechts werkt. Ik ben zat van een zoveelste campagne die mannen vraagt om te stoppen seksistisch te zijn terwijl de werkelijkheid van beide kanten komt en veel subtieler is.

En omdat veel van die campagnes specifiek zich richten om ongelijke behandeling in te voeren, en dan enkel bij een klein aantal beroepen waarbij het belangrijk gevonden wordt, en bij andere maakt het blijkbaar niks uit.

En voor de duidelijkheid: Iemand minder betalen vanwege haar geslacht is natuurlijk fout. (Net als iemand promoveren omdat ze een vrouw is). En daar wordt veel aandacht aan besteedt. Net als wanneer het is vanwege huidskleur. Echter als introverts minder verdienen, dan maakt het ineens niemand iets uit. Of wanneer goths slechtere kansen op promotie hebben.

[thewizard2006]

Voor wie wil weten wie Anita is. Thunderfoot heeft een vrij grote verzameling video's over haar en soortgelijke feministe. Zelf vind ik het altijd wel interessant om te kijken YouTube: Thunderf00t

[Simoonzel]

thewizard2006 schreef op zondag 28 september 2014 @ 22:31:
Voor wie wil weten wie Anita is. Thunderfoot heeft een vrij grote verzameling video's over haar en soortgelijke feministe. Zelf vind ik het altijd wel interessant om te kijken YouTube: Thunderf00t

Thunderf00t

[Spheroid]

F.West98 schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 15:54:
[...]

Toch is één van de verschillen niet volledig aan de cultuur de danken, imo één van de grootste oorzaken van de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen (wat ik al noemde). Onderzoek wijst uit dat baby's van een aantal dagen al voorkeur geven aan specifiek mechanische dingen en gezichten (jongetjes en meisjes).
http://m.livescience.com/...olls-boys-toy-trucks.html
http://www.math.kth.se/matstat/gru/godis/sex.pdf

1. Dat onderzoek is niet onproblematisch. Zo lijken we de criteria voor "mannelijke" en "vrouwelijke" speeltjes aan te passen als de onderzoeksresultaten niet aan onze verwachtingen voldoen:

Whether a toy is perceived as masculine or feminine, however, depends on who plays with it; as Jordan-Young notes, children's play preferences have changed over time. Some activities once seen as masculine, such as playing with construction toys and balls, are now seen as neutral and on a par with books and puzzles.

bron

Omdat meisjes ook met "construction toys" (dat lijkt me in de categorie "mechanische dingen" die je noemt passen) spelen zijn ze niet meer masculine. En jongens spelen bij mijn weten ook met poppen, alleen heten het dan action figures, dus je vraagt je af of poppen echt zo feminine zijn als soms gesteld wordt.

2. Dit soort "evolutionaire" verklaringen, slaat de plank imo mis in hun toepassing op de vertegenwoordiging van vrouwen op topfuncties. Tenslotte maak je als CEO helemaal geen gebruik van mechanica oid. Hoogstens zou je dit soort onderzoek kunnen gebruiken om de ondervertegenwoordiging van vrouwelijke loodgieters te verklaren.

Over die inkomenverschillen heb ik juist het tegenovergestelde gelezen/gezien:
http://youtu.be/vyFjPHwF6To

Het American Enterprise Institute lijkt me in deze geen betrouwbare bron eigenlijk.

Er zijn meerdere onderzoeken die aantonen dat het verschil vooral komt door verschillende levensbeslissingen tussen mannen en vrouwen.

Een verschil in gemiddeld inkomen tussen mannen en vrouwen als geheel zou je daaraan kunnen wijten. Het verschil voor hetzelfde werk niet.

Are women paid less than men because they choose to be, by gravitating to lower-paying jobs like teaching and social work?

[...]

But a majority of the pay gap between men and women actually comes from differences within occupations, not between them — and widens in the highest-paying ones like business, law and medicine, according to data from Claudia Goldin, a Harvard University labor economist and a leading scholar on women and the economy.

bron.

Oftewel: De onderzoeken waaraan je refereert zijn onvolledig (en ik zou wel eens zo'n onderzoek willen zien van een wat onpartijdigere organisatie dan het American Enterprise Institute).

Tenslotte: de keuzes die vrouwen maken zijn niet los te zien van de maatschappelijke context. In een discriminerende context zullen vrouwen uit vrije wil misschien keuzes maken die ze in andere contexten niet zouden maken. Zo dragen veel Islamitische vrouwen de burqa uit vrije wil, terwijl het toch te zien is als een discriminerend verschijnsel. Sommige vrouwen zijn zelfs voor vrouwenbesnijdenis. Als het hun eigen keuze is, moet je je dan maar bij de praktijk van vrouwenbesnijdenis neerleggen? (Ook al wordt die keuze voor ze gemaakt op een moment dat ze nog niet meerderjarig zijn, en kunnen ze het dus alleen achteraf beredeneerd met die keuze eens zijn?).

Dus zelfs al zouden alle verschillen tussen mannen en vrouwen door het maken van verschillende keuzes komen, dan nog is dat geen geldig argument om niet te streven naar verandering. We moeten in ieder geval bekijken of er geen cultuuromslag nodig is om te zorgen dat vrouwen werkelijk van keuze-vrijheid gebruik kunnen maken. (En ik ben benieuwd of ze dan nog in meerderheid voor "cleaning, caring and catering" kiezen).

Ik wist niet dat het buiten NL toch anders was qua topvrouwen, maar in hoeverre is dat ook het geval bij de minder hoge functies? Hoger dan bijvoorbeeld secrataresse, maar lager dan het bestuur? De mensen er tussenin? In hoeverre is dit niet simpelweg een gevolg van de doelstelling dat er 50% vrouw moet zijn?

Er zijn imo niet veel landen met quota voor vrouwen. Noorwegen, IJsland en Spanje lijken eraan te doen. Maar niet de Verenigde Arabische Emiraten of de VS, die het toch ook beter doen dan wij.

Verder: zelfs al zijn er quota, zolang die gevuld kunnen worden met geschikte kandidaten laat dat zien dat de ondervertegenwoordiging van vrouwen niet komt door hun eigen keuzes, maar door andere factoren (anders zouden ze niet solliciteren op die banen).

Vooral gezien het feit dat de gemiddelde vrouw in Nederland tegenwoordig hoger opgeleid is dan de man is het in het belang van de samenleving dat die beter opgeleide kandidaten in topfuncties vertegenwoordigd raken ipv. genoegen nemen met tweederangs mannelijke kandidaten zoals we nu doen .

Dat is bij mij thuis ook het geval
Mijn vader heeft mij compleet opgevoed, mijn moeder was altijd erg druk met werk (en is dat nog steeds). Maar ik betwijfel of die trend er over een aantal jaar ook nog is. De huidige generatie opvoeders komt toch ook uit de tijd voordat de emancipatie weer achteruit ging (als dat inderdaad zo is). Het lijkt mij interessant om te kijken of dat bij toekomstige generaties nog steeds het geval is.

Als jonge ouder denk ik dat het steeds belangrijker wordt dat ook de moeder werkt, anders is het niet meer te betalen zo'n kind. Wel denk ik dat vrouwen sneller part-time zullen werken dan mannen, deels uit eigen keuze, deels omdat het in het rollenpatroon van "de vrouw" "heurt". Dat laatste merk ik in mijn eigen situatie, waarbij kennissen en grootouders het onverantwoord vinden de creche te overwegen en waarbij geimpliceerd wordt dat mijn partner, ook al heeft zij een betere baan dan ik, part-time zou kunnen gaan werken. Dat is imo erg raar.

[Ardana]

F.West98 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 22:49:
Ze zeggen dat mannen vrouwen enkel als 'lustobject' zien en keuren dat af. Dat lijkt mij een zeer logisch gevolg van seksuele dimorfie (Wikipedia: Sex differences in psychology Wikipedia: Sexual desire), het feit dat er gewoon verschillen in uiterlijk en zeker ook gedrag bestaan tussen verschillende geslachten. Wat dit misschien nog versterkt is dat de man evolutionair gezien in de meerderheid is, makkelijker en vaker kan voortplanten en dus moet 'strijden' voor een vrouw en een kans zich voort te planten. De vrouwen hadden als het ware 'de keus'.

Wow, hier vlieg je op veel punten uit de bocht.
"Dat lijkt mij een logisch gevolg". Wat lijkt jou een logisch gevolg? Dat bloggers iets zeggen? Of lijkt het je logisch dat mannen vrouwen enkel als lustobject zien? Of lijkt het je logisch dat die bloggers dat afkeuren?

Tevens stel je "dat de man evolutionair gezien in de meerderheid is". Ook dit mag je onderbouwen, want naar mijn weten zijn er ongeveer evenveel mannen als vrouwen, waarbij er na het 50e levensjaar zelfs meer vrouwen zijn. Ook mag je onderbouwen dat mannen zich makkelijker vaker voort kunnen planten, en vaker. Bij mijn weten kan een man zich nog steeds niet alleen voortplanten, dus voor iedere man die zich voortplant, plant een vrouw zich ook voort.


Ik moet zeggen dat ik de rest van je betoog dusdanig kwetsend vind, de vooringenomenheid, de vooroordelen druipen er van af, dat ik moeite heb om er op in te gaan - en eigenlijk niet eens weet of ik dat wel wil.

Waar ik vooral op doel, is dat je de status quo, en dan met name de status hier in Nederland, aanneemt als "normaal", zonder te zien dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Bijv. je zegt iets over een slot op je deur, dat dat volkomen normaal is. Nee, dat is het niet, niet overal. Er zijn nog steeds gebieden (zelfs hier in Nederland!) waar je geen slot nodig hebt. Hetzelfde geld idd voor het al aangehaalde vrouwenbesnijdenis, speelgoed, burqua etc. Wat hier normaal is, hoeft dat in andere omgevingen niet te zijn.

En zolang jij het als "natuurlijk" en "logisch" ziet dat mannen seksistisch zijn, dat dat een logisch gevolg is van de verschillen van man en vrouw, en dat je denkt dat "vrouwen het wel best vinden", zonder zelfs maar onderscheid te maken tussen de ene en de andere vrouw, ja, dan ben jíj inderdaad seksistisch, zelfs als je niet direct alle vrouwen als hoer ziet.

En uit je reacties blijkt niet dat je dit topic gestart bent omdat je de boel wil onderzoeken, maar juist omdat je je eigen beelden en mening bevestigd wilt krijgen.


Sorry, ik ben een beetje boos, het is verdrietig om te merken dat de bewustwording van verschillen tussen man en vrouw nog steeds gebaseerd is op onderbuik, verkeerde onderzoeken en niet verder kijken dan je neus lang is - zelfs van iemand die door een (kennelijk) geëmancipeerde vrouw is opgevoed.

[ThomasdH]

Spheroid schreef op maandag 29 september 2014 @ 10:09:
[...]

1. Dat onderzoek is niet onproblematisch. Zo lijken we de criteria voor "mannelijke" en "vrouwelijke" speeltjes aan te passen als de onderzoeksresultaten niet aan onze verwachtingen voldoen:

[...]
bron

Omdat meisjes ook met "construction toys" (dat lijkt me in de categorie "mechanische dingen" die je noemt passen) spelen zijn ze niet meer masculine. En jongens spelen bij mijn weten ook met poppen, alleen heten het dan action figures, dus je vraagt je af of poppen echt zo feminine zijn als soms gesteld wordt.

De hypothese is dat jongens meer van intern bewegende voorwerpen houden en meisjes meer van herkenbare gezichten. Veel actiepoppen hebben geen herkenbaar gezicht maar bijvoorbeeld een masker, ik ben benieuwd of actiepoppen inderdaad ook bij meisjes meer in trek zullen zijn? Wat de definitie van mannelijk of vrouwelijk speelgoed ook is, als er een verschil in interesse blijkt te zijn, dan duidt dat op een natuurlijk in plaats van een opgelegd verschil. In het tweede onderzoek worden jongens en meisjes vergeleken qua tijd gekeken naar een gezicht of een mobiel, ook hier is een verschil te vinden.

Claudia Goldin zegt in de conclusie van haar onderzoek het volgende:

What, then, is the cause of the remaining pay gap? Quite simply the gap exists because hours of work in many occupations are worth more when given at particular moments and when the hours are more continuous. That is, in many occupations earnings have a nonlinear relationship with respect to hours. A flexible schedule often comes at a high price, particularly in the corporate, financial, and legal worlds.

Het is dus de vraag wat dit effect veroorzaakt, is dit een levenskeuze of is dit biologisch bepaald, en moeten we dit corrigeren?

Deze vergelijking van verschillende metingen heeft als conclusie dat er waarschijnlijk nooit een realistische schatting van de verhouding verdiensten man ten opzichte van verdiensten vrouw kan worden gemaakt, maar schat wel in dat het verschil waarschijnlijk niet de 77/100 ratio is die Obama blijft citeren.

Spheroid schreef op maandag 29 september 2014 @ 10:09:

Verder: zelfs al zijn er quota, zolang die gevuld kunnen worden met geschikte kandidaten laat dat zien dat de ondervertegenwoordiging van vrouwen niet komt door hun eigen keuzes, maar door andere factoren (anders zouden ze niet solliciteren op die banen).

Vooral gezien het feit dat de gemiddelde vrouw in Nederland tegenwoordig hoger opgeleid is dan de man is het in het belang van de samenleving dat die beter opgeleide kandidaten in topfuncties vertegenwoordigd raken ipv. genoegen nemen met tweederangs mannelijke kandidaten zoals we nu doen .

Als er 100 geschikte mannen en 10 geschikte vrouwen voor een baan zijn (om wat voor reden dan ook), dan zou een 10/1 ratio niet seksistisch zijn. De andere negentig vrouwen zouden kunnen hebben gekozen voor een ander beroep, en toch zou een 50/50 ratio in dit geval niet eerlijk zijn. Als vrouw die deze functie wil, zou je namelijk een veel grotere kans hebben op de baan dan een man. Natuurlijk is dit een hypothetisch geval, maar dit is wel een reden waarom een quota niet noodzakelijk goed hoeft te zijn. Type onderwijs maakt natuurlijk ook uit, veel meer mannen studeren af bij technische studies die over het algemeen meer verdienen, vrouwen studeren vaker af bij sociale studies, die, hoewel ze belangrijk zijn voor de maatschappij, minder verdienen.

Het is een interessante vraag of mannen en vrouwen door de maatschappij in een bepaalde richting worden geduwd. Ik zou het niet weten, ik heb er in ieder geval geen bewijs voor gezien en kan geen voorbeelden noemen uit mijn omgeving. Het is inderdaad jammer als kennissen vrouwen ontmoedigen aan hun carrière te werken...

Ardana schreef op maandag 29 september 2014 @ 14:58:
[...]

Tevens stel je "dat de man evolutionair gezien in de meerderheid is". Ook dit mag je onderbouwen, want naar mijn weten zijn er ongeveer evenveel mannen als vrouwen, waarbij er na het 50e levensjaar zelfs meer vrouwen zijn. Ook mag je onderbouwen dat mannen zich makkelijker vaker voort kunnen planten, en vaker. Bij mijn weten kan een man zich nog steeds niet alleen voortplanten, dus voor iedere man die zich voortplant, plant een vrouw zich ook voort.

Een man hoeft niet de moeite te doen om een kind te verwekken die een vrouw wel moet doen, namelijk de baby dragen en baren. Mannen kunnen zich inderdaad niet vaker voortplanten dan vrouwen (voor zover ik weet). Er worden wel degelijk meer jongens geboren dan meisjes, en ook omdat een man minder moeite hoeft te doen voor een zwangerschap hebben mannen meer met elkaar moeten concurreren. Uiteraard pleit ik tegen seksisme, maar ik vraag me af of we verschillen die natuurlijk zijn niet te snel seksisme noemen?

Behalve landen die hun moraliteit volledig op een boek baseren, zullen de meeste mensen het ermee eens zijn dat vrouwen gelijk staan aan mannen. Maar wat vinden jullie? Moet er vooral gestreefd worden naar gelijkheid van behandeling of van uitkomst?

[F.West98]

Ardana schreef op maandag 29 september 2014 @ 14:58:
[...]

Wow, hier vlieg je op veel punten uit de bocht.
"Dat lijkt mij een logisch gevolg". Wat lijkt jou een logisch gevolg? Dat bloggers iets zeggen? Of lijkt het je logisch dat mannen vrouwen enkel als lustobject zien? Of lijkt het je logisch dat die bloggers dat afkeuren?

Ik heb geen idee waar ik op doelde, maar niet dit in ieder geval.

Tevens stel je "dat de man evolutionair gezien in de meerderheid is". Ook dit mag je onderbouwen, want naar mijn weten zijn er ongeveer evenveel mannen als vrouwen, waarbij er na het 50e levensjaar zelfs meer vrouwen zijn. Ook mag je onderbouwen dat mannen zich makkelijker vaker voort kunnen planten, en vaker. Bij mijn weten kan een man zich nog steeds niet alleen voortplanten, dus voor iedere man die zich voortplant, plant een vrouw zich ook voort.

Thomas heeft zojuist onderbouwd dat er meer mannen dan vrouwen worden geboren, maar ik wil nog toevoegen dat mannen 'de kansen kunnen spreiden'. Een man kan meerdere vrouwen bezwangeren (en heeft dan meer 'kans' om voort te planten), maar een vrouw kan niet door meerdere mannen bezwangerd worden (niet tegelijk).

Ik moet zeggen dat ik de rest van je betoog dusdanig kwetsend vind, de vooringenomenheid, de vooroordelen druipen er van af, dat ik moeite heb om er op in te gaan - en eigenlijk niet eens weet of ik dat wel wil.

Waar ik vooral op doel, is dat je de status quo, en dan met name de status hier in Nederland, aanneemt als "normaal", zonder te zien dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Bijv. je zegt iets over een slot op je deur, dat dat volkomen normaal is. Nee, dat is het niet, niet overal. Er zijn nog steeds gebieden (zelfs hier in Nederland!) waar je geen slot nodig hebt. Hetzelfde geld idd voor het al aangehaalde vrouwenbesnijdenis, speelgoed, burqua etc. Wat hier normaal is, hoeft dat in andere omgevingen niet te zijn.

Met de sloten op de deur doel ik erop dat het voorkomen van een inbraak makkelijker is dan voorkomen dat er dieven zijn. Ik woon zelf in een zeer veilig dorp (~1 inbraak per jaar), maar toch hebben wij een slot.
Je neemt nou eenmaal een aantal voorzorgsmaatregelen voor je eigen veiligheid.

Religies zijn inderdaad vrij seksistisch, meestal. Vrouwen nemen daar vaak een minderwaardige positie aan. Een groot deel van onze cultuur, hier in NL, is daar ook op gebaseerd. Alleen zijn de meeste seksistische onderdelen inmiddels geëmancipeerd geraakt.

En zolang jij het als "natuurlijk" en "logisch" ziet dat mannen seksistisch zijn, dat dat een logisch gevolg is van de verschillen van man en vrouw, en dat je denkt dat "vrouwen het wel best vinden", zonder zelfs maar onderscheid te maken tussen de ene en de andere vrouw, ja, dan ben jíj inderdaad seksistisch, zelfs als je niet direct alle vrouwen als hoer ziet.

Het is helemaal niet "logisch" dat mannen seksistisch zijn. Dat bedoel ik niet. Ik zeg helemaal niet dat "vrouwen het wel best vinden", hoe kan het anders dat onze cultuur toch grotendeels geëmancipeerd is? Ik zeg alleen maar dat toch een deel van de vrouwen het "wel best" vond op de oude manier.
Ja, op dit moment zitten er in de cultuur toch nog enkele verschillen in verwachtingen tussen mannen en vrouwen, maar die verschillen worden steeds kleiner. Ja, op dit moment wordt ook nog op die verschillen ingespeeld door de industrie. Nee, dat is niet zoals het hoort.

En uit je reacties blijkt niet dat je dit topic gestart bent omdat je de boel wil onderzoeken, maar juist omdat je je eigen beelden en mening bevestigd wilt krijgen.

Nee. Ik wil een discussie starten, en was benieuwd wat anderen vinden. Maar ik blijf nog steeds achter mijn mening staan, die niet vast is. Als iets heel duidelijk wordt aangetoond, zal ik mijn mening natuurlijk bijstellen.

Sorry, ik ben een beetje boos, het is verdrietig om te merken dat de bewustwording van verschillen tussen man en vrouw nog steeds gebaseerd is op onderbuik, verkeerde onderzoeken en niet verder kijken dan je neus lang is - zelfs van iemand die door een (kennelijk) geëmancipeerde vrouw is opgevoed.

[Dido]

Die "moderne feministen" waar Simoonzel niet mee geassocieerd wil worden zijn helemaal niet zo modern.

Het zijn mensen die, om uiteenlopende redenen, het (te) radicale gedachtengoed uit de jaren 70 (bh's verbranden, alle mannen zijn verkrachters, etc) hebben overgenomen en dat nu onder de noemer "feminisme" naar buiten brengen.

Dit heeft overduidelijk een zeer negatief effect op de beeldvorming van het moderne feminisme. Ik ben heel blij dat de VN-vrouwenorganisatie nu een campagne heeft gelanceerd om mannen te betrekken bij de strijd voor gelijke rechten, en dat iemand als een Emma Watson probeert duidelijk te maken dat de daadwerkelijk moderne feminist niets te maken heeft met het anti-manbeeld dat een aantal mediageile aandachtstrekkers heeft weten te genereren.

Ironisch genoeg heb ik zelf één keer mogen voelen hoe het is om gediscrimineerd te worden op basis van niets anders dan mijn geslacht: tijdens een vak van vrouwenstudies was ik in de jaren '90 de enige man in de groep, en ongeveer de helft van de studenten was openlijk van mening dat ik geen recht had om daar te zijn. Sommigen hebben zelf mijn vriendin aangesproken (bedreigd is en groot woord, maar netjes was het niet) omdat zijn het lef had een kerel mee te nemen naar dat vak.

De docente die het vak gaf, Rosi Braidotti, was daarentegen juist wel blij dat er eens een keer een vent tussen zat.

Wat opvallend was dat de anti-mannen in die groep dogmatisch vasthielden aan de onzin die het mainstream-feminisme na de jaren 70 achter zich heeft gelaten, en zich bewust blind hielden voor alles wat op realiteit leek. Persoonlijk verdom ik het om iemand een feminist te noemen als ze zichzelf kennelijk alleen maar definieert aan de hand van de man.

Ik noem mijzelf wel al decennia feminist, en ik wordt toch altijd wat mismoedig als ik mensen (mannen en vrouwen) beweren dat de strijd onderhand wel gestreden is.

Ten eerste zijn we er nog lang niet in de Westerse wereld. Jazeker, vrouwen hebben het in een hoop landen een stuk beter dan vroeger, maar hoelang is het geleden dat in Nederland sommige vrouwen hun grondwettelijk passief stemrecht ontzegd werd, op basis van niets meer dan geslacht?

Alle verklaringen over verschillen in ambities ten spijt is het op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dat er nog geen land is waar vrouwen hetzelfde betaald krijgen als mannen - voor hetzelfde werk. Sure, ze vinden een goede sfeer belangrijker dan een hoger salaris. Wat iemand hier eerder al aangaf speelt echter ook mee: in hoeverre is dat belangrijker vinden niet gewoon het gevolg van het nog steeds opgelegde patroon van rollen en verwachtingen?

In de meeste Westerse landen wordt welliswaar wel eens gezegd dat mannen meer bij de opvoeding betrokken moeten worden, maar ondertussen krijgt de man (veel!) minder mogelijkheden om verlof op te nemen dan de vrouw.

En dan zijn er nog de miljarden mensen die niet in de Westerse werld leven. Landen waar de universele verklaring van de rechten van de mens met voeten wordt getreden (wij hebben ons als land verplicht om die rechten ook buiten ons eigen land hoog te houden!)

Zelfs buiten de standaard voorbeelden van de vaak Islamitische semi-dictatoriale staten wemelt het van de afgrijselijke voorbeelden van sexeongelijkheid. In een tweede-wereldland en opkomende economie als India is het nog steeds normaal dat een meisje zsm wordt uitgehuwelijkt. De man heeft wettelijk recht op het lichaam van zijn vrouw (verkrachting bestaat niet in het huwelijk!) en onder het motto van "cultuur" en vanwege de schaamte als je de sociale "mores" breekt krijg je zelfs van je eigen moeder of schoonmoeder nul op het rekest als je je beklaagd over losse handjes.

Er worden nog steeds meisjes overgoten met brandstof en verbrand omdat ze zich niet goed genoeg schikken in hun rol als meegaande moeder. Een in een stad als Delhi wordt naar schatting elk uur een vrouw verkracht. En de verkrachters worden nog vaak in bescherming genomen doo rhun familie en hun sociale omgeving. Er zijn nog steeds "rechtbanken" die (groeps)verkrachting als straf opleggen.

Dus we zin er nog lang niet wat vrouwenrechten betreft.

Ik hoop dat acties als #HeForShe kunnen bijdragen aan een iets genuanceerdere beeldvorming van het moderne feminisme, en dat er een oplossing gevonden kan worden voor het feit dat een aantal aandachtstrekkers het begrip hebben weten te kapen.

[Ardana]

ThomasdH schreef op maandag 29 september 2014 @ 15:50:
Een man hoeft niet de moeite te doen om een kind te verwekken die een vrouw wel moet doen, namelijk de baby dragen en baren.

M.i. moet, in de praktijk, een man méér moeite doen, die moet nl. de vrouw zover krijgen dat ze seks met hem wil hebben.

Mannen kunnen zich inderdaad niet vaker voortplanten dan vrouwen (voor zover ik weet). Er worden wel degelijk meer jongens geboren dan meisjes,

Dat er meer jongens worden geboren klopt, maar dat is ook omdat ze eerder sterven. Tot een leeftijd van 20 zijn ze duidelijk in de meerderheid, daarna neemt dat af en na een leeftijd van 65 zijn ze duidelijk in de minderheid. Zoveel hebben ze dus niet aan hun extra jaren om kinderen te verweken t.o.v. vrouwen.

en ook omdat een man minder moeite hoeft te doen voor een zwangerschap hebben mannen meer met elkaar moeten concurreren.

Die mag je me uitleggen. Minder moeite hoeven doen, leidt tot meer concurrentie? Het lijkt me juist dat dat tot minder concurrentie leidt, als je geen moeite hoeft te doen, waarom zou je dan concurreren met mede-mannen?

Behalve landen die hun moraliteit volledig op een boek baseren, zullen de meeste mensen het ermee eens zijn dat vrouwen gelijk staan aan mannen. Maar wat vinden jullie? Moet er vooral gestreefd worden naar gelijkheid van behandeling of van uitkomst?

Ik ben niet van mening dat mannen gelijk zijn aan vrouwen. Gelijkwaardig, ja. Maar niet gelijk (de gemiddelde man heeft nou eenmaal meer spiermassa en is daardoor sterker dan de vrouw. Maar ik moet de eerste zwangere man nog tegenkomen). Die verschillen mogen wat mij betreft best onderkend worden, zolang we de achtergrond van het ontstaan van die verschillen ook maar erkennen. En als we de gevolgen van die verschillen onwenselijk vinden, moeten we kijken of we de oorzaak weg kunnen halen.

Maar gelijk zijn we niet.

[F.West98]

Dido schreef op maandag 29 september 2014 @ 16:24:
[...]

En dan zijn er nog de miljarden mensen die niet in de Westerse werld leven. Landen waar de universele verklaring van de rechten van de mens met voeten wordt getreden (wij hebben ons als land verplicht om die rechten ook buiten ons eigen land hoog te houden!)

Zelfs buiten de standaard voorbeelden van de vaak Islamitische semi-dictatoriale staten wemelt het van de afgrijselijke voorbeelden van sexeongelijkheid. In een tweede-wereldland en opkomende economie als India is het nog steeds normaal dat een meisje zsm wordt uitgehuwelijkt. De man heeft wettelijk recht op het lichaam van zijn vrouw (verkrachting bestaat niet in het huwelijk!) en onder het motto van "cultuur" en vanwege de schaamte als je de sociale "mores" breekt krijg je zelfs van je eigen moeder of schoonmoeder nul op het rekest als je je beklaagd over losse handjes.

Er worden nog steeds meisjes overgoten met brandstof en verbrand omdat ze zich niet goed genoeg schikken in hun rol als meegaande moeder. Een in een stad als Delhi wordt naar schatting elk uur een vrouw verkracht. En de verkrachters worden nog vaak in bescherming genomen doo rhun familie en hun sociale omgeving. Er zijn nog steeds "rechtbanken" die (groeps)verkrachting als straf opleggen.

Dus we zin er nog lang niet wat vrouwenrechten betreft.

Ik hoop dat acties als #HeForShe kunnen bijdragen aan een iets genuanceerdere beeldvorming van het moderne feminisme, en dat er een oplossing gevonden kan worden voor het feit dat een aantal aandachtstrekkers het begrip hebben weten te kapen.

Hier ben ik het helemaal mee eens.
Waar de "aandachtstrekkers" zich vooral op focussen is het seksisme in de "westerse wereld". Sure, die is er ook, maar er valt nog véél meer te doen in tweede- en derde wereldlanden. Ik ontken ook niet dat het probleem daar enorm is.

Ardana schreef op maandag 29 september 2014 @ 17:53:
[...]

M.i. moet, in de praktijk, een man méér moeite doen, die moet nl. de vrouw zover krijgen dat ze seks met hem wil hebben.

Dat is dus een gevolg (imo logisch) omdat vrouwen er veel langer 'last' van hebben.

[...]

Dat er meer jongens worden geboren klopt, maar dat is ook omdat ze eerder sterven. Tot een leeftijd van 20 zijn ze duidelijk in de meerderheid, daarna neemt dat af en na een leeftijd van 65 zijn ze duidelijk in de minderheid. Zoveel hebben ze dus niet aan hun extra jaren om kinderen te verweken t.o.v. vrouwen.

[...]

Die mag je me uitleggen. Minder moeite hoeven doen, leidt tot meer concurrentie? Het lijkt me juist dat dat tot minder concurrentie leidt, als je geen moeite hoeft te doen, waarom zou je dan concurreren met mede-mannen?

Ze doen minder moeite, dus zullen ze het eerder proberen bij andere vrouwen. Mannen blijven altijd op seks uit, dus zul je concurrentie krijgen (lijkt mij).

[...]

Ik ben niet van mening dat mannen gelijk zijn aan vrouwen. Gelijkwaardig, ja. Maar niet gelijk (de gemiddelde man heeft nou eenmaal meer spiermassa en is daardoor sterker dan de vrouw. Maar ik moet de eerste zwangere man nog tegenkomen). Die verschillen mogen wat mij betreft best onderkend worden, zolang we de achtergrond van het ontstaan van die verschillen ook maar erkennen. En als we de gevolgen van die verschillen onwenselijk vinden, moeten we kijken of we de oorzaak weg kunnen halen.

Maar gelijk zijn we niet.

Dat zeg ik ook nergens.

[Ardana]

F.West98 schreef op maandag 29 september 2014 @ 18:17:
Mannen blijven altijd op seks uit, dus zul je concurrentie krijgen (lijkt mij).

Zou je deze kunnen onderbouwen? Je impliceert nl. dat mannen meer op seks uit zijn dan vrouwen, en ik waag dat te betwijfelen.

Graag zou ik goede onderzoeken zien die dat onderbouwen, want tot nu toe vind ik alleen maar onderzoeken die dat óf uberhaubt weerspreken, óf "maatschappelijk wenselijk gedrag" als oorzaak aanwijzen voor dat vrouwen minder seks zouden willen.

Het lijkt er dus op dat je hier weer je onderbuik laat spreken.

Wat betreft je oorzaak-conclusie dat mannen minder moeite hoeven doen, en dus meer concurrentie aangaan met elkaar. Bedoel je te zeggen dat omdat de zwangerschap zelf mannen geen last bezorgd, zij eerder naar andere vrouwen zullen kijken en dus vaker moeten strijden met andere mannen om met die andere vrouwen naar bed te gaan? In dat geval kan ik je eerste gevolgtrekking niet volgen en zie ik daar dus graag ook betere onderbouwing. Waarom is het logisch dat mannen naar meer potientiele vrouwen kijken omdat ze niet zwanger kunnen worden?
Vrouwen kunnen ook maar 1x tegelijk zwanger worden en daarbij maakt het dus ook niet uit of ze seks met 1 of zo vaak mogelijk of met zoveel partners hebben. In die zin lijkt een potentiele zwangerschap voor mij geen invloed te hebben op het aantal partners, of de hoeveelheid keer seks.

Daarnaast ga je er aan voorbij dat seks meer nut heeft dan enkel zwanger worden (of, geen seks om zwangerschap te voorkomen). Voor dat laatste zijn ook (al eeuwen!) meerdere mogelijkheden.

(En in mijn laatste reactie reageerde ik niet op jou, dus jij vroeg/zei inderdaad niet dat vrouwen gelijk zijn. ThomasdH vroeg of wij ook vonden dat mannen en vrouwen gelijk zijn).

[ Voor 50% gewijzigd door Ardana op 29-09-2014 23:18 ]

[F.West98]

Ardana schreef op maandag 29 september 2014 @ 23:12:
[...]

Zou je deze kunnen onderbouwen? Je impliceert nl. dat mannen meer op seks uit zijn dan vrouwen, en ik waag dat te betwijfelen.

Graag zou ik goede onderzoeken zien die dat onderbouwen, want tot nu toe vind ik alleen maar onderzoeken die dat óf uberhaubt weerspreken, óf "maatschappelijk wenselijk gedrag" als oorzaak aanwijzen voor dat vrouwen minder seks zouden willen.
Het lijkt er dus op dat je hier weer je onderbuik laat spreken.

Ik heb hier inderdaad geen onderzoeken voor, en nu je het zegt bedenk ik me dat dat vooral gebaseerd is op mijn omgeving, waar mannen veel over seks e.d. praten en vrouwen nauwelijks. En dat is natuurlijk weer maatschappij e.d., dus beïnvloed. I stand corrected.

(En in mijn laatste reactie reageerde ik niet op jou, dus jij vroeg/zei inderdaad niet dat vrouwen gelijk zijn. ThomasdH vroeg of wij ook vonden dat mannen en vrouwen gelijk zijn).

Eh.. Je hebt gelijk. En ik ben het op dat punt overigens met je eens

[djengizz]

Ardana schreef op maandag 29 september 2014 @ 23:12:
Graag zou ik goede onderzoeken zien die dat onderbouwen, want tot nu toe vind ik alleen maar onderzoeken die dat óf uberhaubt weerspreken, óf "maatschappelijk wenselijk gedrag" als oorzaak aanwijzen voor dat vrouwen minder seks zouden willen.

Het lijkt er dus op dat je hier weer je onderbuik laat spreken.

Beetje flauw maar ik zou zeggen lees Darwin .

Om toch iets constructiefs toe te voegen:
Is There a Gender Difference in Strength of Sex Drive?

Korte samenvatting van dit onderzoek:

Ja, mannen hebben een grotere sexdrive maar het ligt genuanceerd en er zijn zeker wat opvallende conclusies. Zo manifesteert een deel van de drive bij mannen zich in gedachtes en masturbatie, zijn er verschillende opvattingen van mannen en vrouwen over wat precies sex is en lijkt de sex drive bij vrouwen meer periodiek dan bij mannen.

[Ardana]

Ik moet zeggen dat ik de kwaliteit van dat onderzoek niet echt overtuigend vind.

Ze geven zelf al aan dat vrouwen misschien niet altijd op de hoogte zijn van hun eigen "arousal", vanwege 't feit dat dit bij hen veel minder zichtbaar is dan bij mannen. Tevens kennen ze veel gewicht toe aan een fantasie over het hebben van seks met meer dan 1000 partners - waarbij voor vrouwen dit toch écht leidt tot een veroordeling tot slet. Bovendien heb ik het idee dat vrouwen op het gebied van relaties lieven een langdurige (seksuele) relatie met 1 man hebben, dan andersom. Ook al vermoed ik dat ook dat eerder cultuurbepaald is.

Als laatste lees ik nergens dat er rekening gehouden is met "wenselijke antwoorden" en zijn sommige gebruikte onderzoeken best oud (1977). Dat haal je ook uit de eerste antwoorden:
Van de 322 paren, hebben er meer mannen dan vrouwen wekelijks seks. Dat lijkt me stug, tenzij de man vreemd gaat en de vrouw niet. Tevens gaat het allemaal om "self-reported" antwoorden, waarbij het fenomeen "wenselijke antwoorden" vaak een niet te kleine rol speelt, zelfs als enquetes anoniem zijn!

Overigens vond ik deze wel grappig: http://www.topicsvandaag.nl/?q=node/102

[djengizz]

Ardana schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 01:28:
Ze geven zelf al aan dat vrouwen misschien niet altijd op de hoogte zijn van hun eigen "arousal", vanwege 't feit dat dit bij hen veel minder zichtbaar is dan bij mannen.

Die nuance aanbrengen lijkt me juist goed?

Tevens kennen ze veel gewicht toe aan een fantasie over het hebben van seks met meer dan 1000 partners - waarbij voor vrouwen dit toch écht leidt tot een veroordeling tot slet.

Veel gewicht? Ze nemen het als anekdotisch bewijs mee wanneer ze het onderwerp gedachtes, fantasieën en opwinding bekijken en of deze fantasieën meerdere sekspartners hebben. De fantasie gaat niet over sex met 1000 verschillende partners maar 1000 is gebruikt als maat om diversiteit in fantasie partners vast te stellen.

en zijn sommige gebruikte onderzoeken best oud (1977). Dat haal je ook uit de eerste antwoorden:

Niet ongewoon voor een sociologisch / psychologisch onderzoek wat zoveel bronnen en onderzoek bestudeert. Er is ook onderzoek uit 2000 gebruikt (het onderzoek zelf is al uit 2001) en het zwaartepunt ligt overduidelijk bij onderzoek uit de jaren negentig.

Van de 322 paren, hebben er meer mannen dan vrouwen wekelijks seks. Dat lijkt me stug, tenzij de man vreemd gaat en de vrouw niet.

Het gaat om 322 personen, 161 paren en het gaat om 'preferred intercourse' niet om 'actual intercourse'.

Het argument van sociaal wenselijke antwoorden geef ik je mee en zal vast een rol hebben gespeeld zoals dat in bijna al dit soort onderzoeken zal meespelen omdat niet geënquêteerd onderzoek over sexdrive bij mensen nogal lastig is. Daartegenover staat het feit:

Across many different studies and measures men have shown to have more frequent and more intense sexual desires. No contrary findings (indicating stonger sexual motivation among women) were found.

Dat zou je kunnen zien als bewijsvoering an sich aangezien er meer dan 100 serieuze wetenschappelijke onderzoeken zijn bekeken. Tenslotte kun je wel degelijk nog meer bronnen vinden van ander serieus onderzoek die tot dezelfde conclusie komen.

Krijg een beetje het idee dat je zelf vanuit je onderbuik ("vermoed", "vind", "heb het idee", "lijkt me" ) dit soort onderzoek wilt verwerpen / verwerpt.

edit:
Voor iemand die zoveel scepsis heeft tov dit soort onderzoek (en dat is overigens prima) is mijn eerdere opmerking over Darwin misschien niet eens zo gek. Het is bekend dat sociologisch en psychologisch onderzoek getekend wordt door vooringenomenheid en een blinde vlek kent simpelweg vanwege het feit dat wij zelf ons eigen onderzoek onderwerp zijn. Evolutie (en populatie) biologen zijn niet gehinderd door deze beperking en doen hun onderzoek over het algemeen minder met abstracte methodes maar veel meer met absolute, kwantificeerbare methodes (waarneming vs vraagstelling bijvoorbeeld).
Als je bereid bent de aanname te doen dat wij nog steeds onderhevig zijn aan dezelfde evolutionaire wetten dan kun je met behulp van logica tot conclusies komen zonder de eerder genoemde partijdigheid.

[ Voor 15% gewijzigd door djengizz op 30-09-2014 12:32 ]

[Spheroid]

ThomasdH schreef op maandag 29 september 2014 @ 15:50:
[...]


De hypothese is dat jongens meer van intern bewegende voorwerpen houden en meisjes meer van herkenbare gezichten. Veel actiepoppen hebben geen herkenbaar gezicht maar bijvoorbeeld een masker, ik ben benieuwd of actiepoppen inderdaad ook bij meisjes meer in trek zullen zijn?

Dat is wel heel erg gechargeerd. Ik weet niet wat voor figuren tegenwoordig hip zijn, maar dingen als Star Wars vond ik erg koel toen ik klein was:

Wat de definitie van mannelijk of vrouwelijk speelgoed ook is, als er een verschil in interesse blijkt te zijn, dan duidt dat op een natuurlijk in plaats van een opgelegd verschil.

Dat is veel te simplistisch. Je kunt nature en nurture niet zwart-wit scheiden. Zoals ik al eerder betoogde mbt. het "language instinct": Al het menselijk gedrag heeft een biologische basis, maar die basis dicteert absoluut niet de invulling van gedrag.

Zoals evolutionair psycholoog/antropoloog Michael Tomasello leuk stelt:

Fish are born expecting water, and humans are born expecting culture.

Veel van onze genen programmeren onze hersenen om makkelijker culturele varianten te leren, maar welke variant, dat maakt niet veel uit.

En, daarbij: ook al hebben die verschillen ten dele een biologische basis, dan nog is dat vrij irrelevant voor onze maatschappij. Ten eerste vanwege de "naturalistic fallacy": Wat in de natuur voorkomt is niet automatisch "goed". Ten tweede vanwege het feit dat die zaken geëvolueerd zijn om te overleven als jager-verzamelaar. Een CEO, of een staatshoofd heeft niets aan jager-verzamelaar vaardigheden.

Het is dus de vraag wat dit effect veroorzaakt, is dit een levenskeuze of is dit biologisch bepaald, en moeten we dit corrigeren?

Gezien het feit dat veel vrouwen stellen last te hebben van een glass ceiling lijkt het me evident dat we daar iets aan moeten doen. Als vrouwen ondanks het opruimen van dat glazen plafond alsnog andere levenskeuzes maken, soit, maar daar zijn we nog lang niet.

Deze vergelijking van verschillende metingen heeft als conclusie dat er waarschijnlijk nooit een realistische schatting van de verhouding verdiensten man ten opzichte van verdiensten vrouw kan worden gemaakt, maar schat wel in dat het verschil waarschijnlijk niet de 77/100 ratio is die Obama blijft citeren.

Maar de wereld is groter dan de VS. Ook in de EU verdienen vrouwen structureel minder dan mannen voor hetzelfde werk. De exacte ratio is voor het punt niet van belang: bij minder verdiensten voor hetzelfde werk moet er meer aan de hand zijn dan "levenskeuze".

. Natuurlijk is dit een hypothetisch geval, maar dit is wel een reden waarom een quota niet noodzakelijk goed hoeft te zijn.

Nee, dat is geen goede reden imo. Want, bij positieve discriminatie gaat men er altijd vanuit dat bij gelijke geschiktheid positieve discriminatie plaatsvindt. Niemand stelt voor om zomaar willekeurige vrouwen van de straat te pikken en in topfuncties te parachuteren.

Type onderwijs maakt natuurlijk ook uit, veel meer mannen studeren af bij technische studies die over het algemeen meer verdienen, vrouwen studeren vaker af bij sociale studies, die, hoewel ze belangrijk zijn voor de maatschappij, minder verdienen.

Dat is inderdaad een factor. Maar die situatie is niet permanent: er is een gestage stijging van het aantal vrouwen in betastudies.

Daarnaast is die situatie ook niet "natuurlijk" tenslotte is het gehalte vrouwen in technische studies zeer variabel:

Het is een interessante vraag of mannen en vrouwen door de maatschappij in een bepaalde richting worden geduwd. Ik zou het niet weten, ik heb er in ieder geval geen bewijs voor gezien en kan geen voorbeelden noemen uit mijn omgeving. Het is inderdaad jammer als kennissen vrouwen ontmoedigen aan hun carrière te werken...

Ik denk dat je de maatschappij een beetje naief bekijkt (nofi). Je hoeft de tv maar aan te zetten om met stereotypen geconfronteerd te worden.

Een man hoeft niet de moeite te doen om een kind te verwekken die een vrouw wel moet doen, namelijk de baby dragen en baren. Mannen kunnen zich inderdaad niet vaker voortplanten dan vrouwen (voor zover ik weet). Er worden wel degelijk meer jongens geboren dan meisjes, en ook omdat een man minder moeite hoeft te doen voor een zwangerschap hebben mannen meer met elkaar moeten concurreren.

Maar al die factoren zijn betekenisloos als de kinderen niet overleven. Juist de trend in onze evolutie om kinderen te produceren die "duur" zijn door hun lange jeugd en grote hersenen lijkt ertoe geleid te hebben dat seksuele dimorfie grotelijk verminderd is en mannen meer aan parental investment moeten doen. Tenslotte kun je wel honderden vrouwen bezwangeren, maar als de kinderen niet succesvol grootgebracht worden sterven jouw genen uit, en die van een meer "geëmancipeerde" man die een deel van de zorgtaken op zich neemt niet, ook al verwekt ie minder koters.

Uiteraard pleit ik tegen seksisme, maar ik vraag me af of we verschillen die natuurlijk zijn niet te snel seksisme noemen?

Ik vraag me af of we verschillen niet te snel natuurlijk noemen.

De baseline is: We hebben 46 chromosomen, er is 1 chromosoom dat niet door beide geslachten gedeeld wordt. Dat is het Y-chromosoom, en daarop resideren erg weinig genen.

Als je zaken als "natuurlijk" wil verklaren zul je een overtuigend mechanisme moeten kunnen overleggen: dat is er imo niet.

[djengizz]

Spheroid schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:16:
Je kunt nature en nurture niet zwart-wit scheiden.

Inderdaad ik denk ook niet dat de twee 'mutual exclusive' zijn.

Als je zaken als "natuurlijk" wil verklaren zul je een overtuigend mechanisme moeten kunnen overleggen: dat is er imo niet.

Bewijsvoering in de vorm van een overtuigend mechanisme voor nature via nurture wordt natuurlijk lastig vanwege afbakeningsproblematiek en het feit dat ze op elkaar inwerken. Dat wil niet zeggen dat je een natuurlijke verklaring uit kunt sluiten.

[link0007]

Even iets anders, overigens: hoe zit de men's rights movement in elkaar? Ik heb afgelopen tijd alleen maar zeer negatieve dingen gehoord van deze beweging, m.n. seksistische ideeën, vrouwenhaat, strijden voor het verminderen van rechten voor de vrouw, feministen bedreigen met geweld/verkrachting, etc.

Als ik Wikipedia moet geloven is er een onderscheid tussen de "[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Men's_movement]men's movement[/]" en de "men's rights movement". Aangezien al die luidruchtige mannenrechtenactivisten anti-feministisch zijn, betekent dit dat ze het eens zijn met de radicale ideeën van de Men's rights Movement?

Hoe homogeen is deze ideologie?

[Spheroid]

djengizz schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:57:
[...]

Inderdaad ik denk ook niet dat de twee 'mutual exclusive' zijn.

[...]

Bewijsvoering in de vorm van een overtuigend mechanisme voor nature via nurture wordt natuurlijk lastig vanwege afbakeningsproblematiek en het feit dat ze op elkaar inwerken. Dat wil niet zeggen dat je een natuurlijke verklaring uit kunt sluiten.

Eens.

Echter, ook de wisselwerking tussen beiden kan in een mechanisme gevangen worden. Het wordt alleen wat gecompliceerder dan de gemiddelde nu.nl headline "onderzoek laat zien dat speelgoedvoorkeur biologisch bepaald is".

De mate van invloed van biologie en cultuur is te evalueren. Ten eerste door te kijken naar de variatie in menselijke culturen. De rol van man en vrouw is erg verschillend als je bijvoorbeeld Ju'Hoansi jager-verzamelaars, of Ache horticulturalisten, etc. bij je analyse betrekt.

Dat is belangrijk, want genetisch gezien zijn mensen zeer uniform. Veel uniformer bijvoorbeeld dan chimpansees. De enorme variatie in gedrag is dus gebaseerd op een ongedifferentieerde biologische basis.

Die realisatie maakt het poneren van een belangrijke rol voor biologie imo niet vanzelfsprekend.

Een alternatief is de invloed van cultuur. En die invloed is groot. Neem ons eigen recente verleden.
[list]• Vrouwen hebben minder dan een eeuw stemrecht
• De eerste vrouwelijke minister werd in 1956 beëdigd
• Gehuwde vrouwen zijn pas sinds 1957 handelingsbekwaam
Dat betekent dat vrouwen tot en met 1957 na hun huwelijk moesten stoppen met werken(!) Gezien de inflexibiliteit van culturele normen en waarden (zie bijv. de ophef rond zwarte piet ter illustratie) is de arbeidsparticipatie van de vrouw in Nederland miraculeus te noemen.

Er zijn dus redenen genoeg om een grote rol van cultuur te veronderstellen en geen genoegen te nemen met simplistische verklaringen over "de natuur".

Natuurlijk: er zijn biologische verschillen tussen man en vrouw (tenslotte zal het Y-chromosoom heus wel iets doen), dus de waarheid ligt vast ergens in het midden. Echter, iedere biologische verklaring zal gebaseerd moeten zijn op het feit dat wij aangepast zijn aan cultuur en dat de invulling van die cultuur slechts een zeer miniem biologisch dictaat heeft.

Het is dus te gemakkelijk om cultuur af te doen als een vernisje over onze genen. Cultuur is de essentie van onze soort. En de wereld laat zien dat er een ongelooflijke culturele verscheidenheid mogelijk is met een eenvormige biologische basis.

[Amanoo]

Ik heb persoonlijk moeite om de kwestie enigszins serieus te nemen. Ik blijf denken aan dit soort grappen: http://en.wikipedia.org/wiki/Bara_Bröst

Mijn inziens is dat slechts aandachtzoekerij. Complete onzin van de hoogste plank. Ik kan me nog herinneren dat mijn ouders (mijn moeder, een vrij pittige tante, incluis) er ook zo over dachten. Wanneer feminisme geassocieerd raakt met dat soort grappen, alsmede mensen die vermoedelijk bedreigingen naar zichzelf sturen of doen aan mannenhaat, wordt feminisme toch wat lastig om serieus te nemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Amanoo op 30-09-2014 12:47 ]

[djengizz]

Spheroid schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:32:
Er zijn dus redenen genoeg om een grote rol van cultuur te veronderstellen en geen genoegen te nemen met simplistische verklaringen over "de natuur".

Dit is inderdaad een kern stelling die nog al eens over het hoofd gezien wordt door voor en tegenstanders van de verschillende 'kampen'. Je neerleggen bij die realiteit maakt het kwantificeren van zowel de invloed van natuur als cultuur redelijk irrelevant.

Natuurlijk: er zijn biologische verschillen tussen man en vrouw (tenslotte zal het Y-chromosoom heus wel iets doen), dus de waarheid ligt vast ergens in het midden. Echter, iedere biologische verklaring zal gebaseerd moeten zijn op het feit dat wij aangepast zijn aan cultuur en dat de invulling van die cultuur slechts een zeer miniem biologisch dictaat heeft.

Het is dus te gemakkelijk om cultuur af te doen als een vernisje over onze genen. Cultuur is de essentie van onze soort. En de wereld laat zien dat er een ongelooflijke culturele verscheidenheid mogelijk is met een eenvormige biologische basis.

Eens, maar ik wil zelfs verder gaan en beweren dat onze cultuur van invloed is op onze genen (of beter gezegd het nature aspect). Dat maakt de discussie nog veel gecompliceerder maar brengt wel de noodzaak naar voren om te blijven kijken naar het biologisch aspect wil je grip krijgen op dit soort fenomenen.

[Spheroid]

djengizz schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:47:
[...]

Eens, maar ik wil zelfs verder gaan en beweren dat onze cultuur van invloed is op onze genen (of beter gezegd het nature aspect). Dat maakt de discussie nog veel gecompliceerder maar brengt wel de noodzaak naar voren om te blijven kijken naar het biologisch aspect wil je grip krijgen op dit soort fenomenen.

Gene-culture-co-evolution is inderdaad een zeer interessant fenomeen. Het feit dat onze evolutie, cultureel en genetisch niet opgehouden is, maar onverminderd voortgaat geeft dit soort discussies een extra dimensie. Tenslotte is "de natuur" van man en vrouw geen eindpunt, maar slechts een stadium dat constant aan verandering onderhevig is. En onze beslissingen nu (en niets doen is in deze ook een beslissing) hebben daar invloed op.

[djengizz]

Spheroid schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:55:
Gene-culture-co-evolution is inderdaad een zeer interessant fenomeen. Het feit dat onze evolutie, cultureel en genetisch niet opgehouden is, maar onverminderd voortgaat geeft dit soort discussies een extra dimensie. Tenslotte is "de natuur" van man en vrouw geen eindpunt, maar slechts een stadium dat constant aan verandering onderhevig is. En onze beslissingen nu (en niets doen is in deze ook een beslissing) hebben daar invloed op.

En zelfs op kortere termijn dan tijdpaden die Gene-culture-coevolution normaal gesproken volgt.

Matt Ridley beschrijft dit mooi:

It is genes that allow the human mind to learn, to remember, to imitate, to imprint, to absorb culture and to express instincts.Genes are not puppet masters, nor blueprints. Nor are they just the carriers of heredity. They are active during life; they switch each other on and off; they respond to the environment. They may direct the construction of the body and brain in the womb, but then they set about dismantling and rebuilding what they have made almost at once – in response to experience. They are both cause and consequence of our actions. Somehow the adherents of the’nurture’ side of the argument have scared themselves silly at the power and inevitability of genes, and missed the greatest lesson of all: the genes are on their side.

[link0007]

Amanoo schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 12:47:
Ik heb persoonlijk moeite om de kwestie enigszins serieus te nemen. Ik blijf denken aan dit soort grappen: http://en.wikipedia.org/wiki/Bara_Bröst

Mijn inziens is dat slechts aandachtzoekerij. Complete onzin van de hoogste plank.

Denk je net zo over vrouwen die verplicht hoofddoekjes moeten dragen? Want in onze cultuur is het vrij normaal om de hoofddoekverplichting in het midden-oosten te zien als vrouwonvriendelijk.

Als iedereen zoals jij dacht, liepen vrouwen nog steeds rond in hoepeljurken en corsetten

Dat niet veel vrouwen gebruik maken van de mogelijkheden betekent overigens niet dat de mogelijkheden niet aangeboden moeten worden. Dat is nu al tig keer gezegd in dit topic. Zo kiezen vrouwen er voor om hun borsten te bedekken omdat ze anders lastig gevallen / raar aangekeken worden. Dat is in het midden-oosten niet anders: vrouwen kiezen ervoor hoofddoekjes te dragen omdat ze anders lastig gevallen worden door mannen.

Wanneer feminisme geassocieerd raakt met dat soort grappen, alsmede mensen die vermoedelijk bedreigingen naar zichzelf sturen of doen aan mannenhaat, wordt feminisme toch wat lastig om serieus te nemen.

Dus zodra er in een groep enkele extremisten zitten, moet je daarom de hele groep maar over één kam scheren? Daar is een term voor: overhaaste generalisatie.

Ik kan hem wel terugkaatsen voor je, als je generalisaties een legitiem argument vindt: er zijn mannenrechtenactivisten die vrouwen beschouwen als ondergeschikt aan de man, en die vinden dat verkrachting geen probleem is, dus we kunnen mannenrechtenactivisten niet serieus te nemen.

Of vind je het minder leuk als andere mensen ook over jou generaliseren?

[djengizz]

link0007 schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 15:18:
Dus zodra er in een groep enkele extremisten zitten, moet je daarom de hele groep maar over één kam scheren? Daar is een term voor: overhaaste generalisatie.

Dat maakt discussie ook zo moeilijk.

Er lijken tegenwoordig (overigens geheel volgens moderne polariserende traditie) twee vormen van feminisme te bestaan: de realistische stroming die onderbouwde issues bestrijdt en zich bediend van goede argumentatie en het anti-man type, die ongefundeerde aanklachten ventileert en zich bediend van verdachte retoriek en zelfs agressief gedrag naar hun zelf benoemde tegenstanders.

De laatste groep is de laatste tijd nogal in de spotlicht geweest door o.a. het hele Anita Sarkeesian debacle, 4chan en Reddit discussies over dit onderwerp en de gebeurtenissen tussen mens / womens rights movements op Ryerson University in Canada en hun zeer luidruchtige meningsverschillen. Vooral de (extremistische) feministische kant heeft zich hierin in mijn ogen nogal polariserend opgesteld wat zeer ongewenst beeld heeft geschapen van dit soort bewegingen (overigens bestaan er ook zeer scheve opvattingen over en nogal wat 'smaken' van mens rights activisme).

Ik denk dan ook dat het belangrijk is in deze discussie om het onderscheid te blijven maken tussen activisten en extremisten en vooral de stelling centraal te houden dat er onrecht door ongelijkheid bestaat dat bestreden hoort te worden.

[ThomasdH]

Dit doet voor mij pijn om te kijken. Het is inderdaad een video waarin veel geweld tegen vrouwen voorkomt, maar een soortgelijke video kan over mannen worden gemaakt. Mannen lijken meer te houden van gewelddadige games. Zelfs als een groot gedeelte van alle games seksistisch zouden zijn, wat door door velen wordt tegengesproken (onder andere Thunderf00ts videos zijn vaak interessant en goed onderbouwd) en waar ik het persoonlijk ook oneens mee ben, lijkt me dit nieuwsartikel veel te eenzijdig. Gamergate ging oorspronkelijk over de (vermeende) corruptie in de gamejournalistiek en dit item slaat de plank dan wel een beetje mis. NOS lijkt te suggereren dat gamers erkennen dat hun games seksistisch zijn maar dit juist leuk vinden en het wel prima vinden, terwijl de discussie juist gaat over de vraag of games seksistisch zijn. Deze mening had wat mij betreft beter naar voren mogen komen.

Met mijn opmerking 'dat vrouwen gelijk staan aan mannen' bedoelde ik overigens dat mannen niet superieur zijn aan vrouwen of andersom. Er zijn volgens mij wel degelijk biologische en psychologische verschillen tussen beide geslachten. Voordat iets als seksistisch wordt bestempeld, zoals het wage gap, moet er eerst worden aangetoond (of in ieder geval goede reden zijn reden zijn te denken) dat het inderdaad seksistisch is. Sommige feministen lijken een dergelijk verschil (denk aan percentages van gevangenen, sporters of bijvoorbeeld zorgmedewerkers) seksistisch te noemen alleen om het feit dat er een verschil is. Ik wil niet beweren dat cultuur geen invloed heeft op beroepskeuze en interesses, integendeel, maar sommigen lijken de maatschappij de schuld te schuld zonder te overwegen dat het probleem niet zwart-wit hoeft te zijn. Het lijkt me bijvoorbeeld zeer onwaarschijnlijk dat veel islamitische vrouwen om een natuurlijke reden hoofddoekjes willen dragen, maar de keuze van relatief veel jongens om het leger in te gaan is ook niet volledig cultuurgebonden.

djengizz schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 15:38:
[...]

Ik denk dan ook dat het belangrijk is in deze discussie om het onderscheid te blijven maken tussen activisten en extremisten en vooral de stelling centraal te houden dat er onrecht door ongelijkheid bestaat dat bestreden hoort te worden.

Ik denk dat je gelijk hebt.

[ Voor 10% gewijzigd door ThomasdH op 30-09-2014 18:24 ]

[Dido]

djengizz schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 15:38:
Er lijken tegenwoordig (overigens geheel volgens moderne polariserende traditie) twee vormen van feminisme te bestaan:

Dat tegenwoordig mag je echt wel weglaten. De oorsprong van dat extremisme ligt in de mainstream feministiscge beweging van de jaren '70 van de vorige eeuw. Die dames riepen zonder blikken of blozen dat alle mannen verkrachters waren, bijvoorbeeld.
Er gebeurde een beetje hetzelfde als in de Franse Revolutie: de helden van het eerste uur eindigden zelf onder de guillotine omdat de beweging die ze hadden gestart doorschoot in hun idealen. In Frankrijk kreeg je de Terreur, in de feministische beweging kreeg je de extremistische anti-mannelijke hard-core.

Een vrouw als Simone de Beauvoir werd bijvoorbeeld uitgekotst omdat ze het lef had (goed) bevriend te zijn met een man (Jean Paul Sartre). Anais Nin werd in eerste instantie gelauwerd als voorvechtster van de vrouwelijk seksuele identiteit vanwege haar erotische verhalen, maar later bijna op de branstapel gezet toen bleek dat ze getrouwd was met Arthur Miller (die niet geheel ten onrechte model leek te staan voor de male chauvinist pig).

Mensen lopen met Che Chevara T-Shirts lopen omdat ze dat cool vinden, zonder zich te realiseren dat ze een (in sommige ogen althans) genadeloze huurling verheerlijken. Mensen liepen in de jaren '80 met shirts met Lenin erop, terwijl die afbeelding voor velen symbool stond voor de onderdrukking in het Oostblok. Er lopen nog steeds "punkers" rond (inclusief gewelddadig gedrag) die geen idee hebben wie Albert Camus was of wat het verschil tussen existentialisme of nihilisme is.

En dan heb je dus mensen die zich feminist noemen, maar achter een verwrongen ideologie aanlopen die al meer dan 40 jaar uit de mode is.

Zelf moest ik bijvoorbeeld wel even slikken toen ik een boekreview las van zo'n "feministe" die een boek afbrandde op basis van een hoop spijkers op laag water, maar die haar betoog begon met ër komen geen lesbiennes voor in het boek".
Nee, je bent als schrijver dus een vrouwenhater als er geen lesbo's in je boek zitten
(Dat dat boek (serie) stijf staat van onafhankelijke vrouwen die zichzelf ook onafhankelijk van mannen definieren als mens, grote groepen vrowuen met macht op politiek, sociaal en economisch terrein, dat veel van de hoofdpersonen vrouw zijn en dat het boek werkelijk met vlag en wimpel de Bechdel-test doorstaat is dus allemaal verspilde moeite: je blijft als schrijver een klootzak.)

Dat die mensen nu het internet ontdekt hebben om zich te profileren, zonder dat de mainstream feministische bewegingen dat even goed oppikken leidt tot een verwrongen beeldvorming, helaas. Het is te hopen dat de organisaties die zich wel inzetten voor gelijke rechten eindelijk eens gaan leren hoe ze de nieuwe media kunnen gebruiken om hun standpunten over het voetlicht te krijgen.

[djengizz]

Je hebt gelijk en er is een historisch precedent wat waarschijnlijk nooit is weggeweest. Wel vraag ik me af in hoeverre deze extremistische vorm nu procentueel gezien is toegenomen tov de redelijke vorm. Zelf heb ik het idee dat deze vorm nu prevalenter is o.a. omdat het beter de bijbehorende 'propaganda' kan verspreiden en meer vrouwen bereikt die hier gevoelig voor zijn. Cijfers heb ik hier niet voor en ik realiseer me dat simpelweg zichtbaarheid hier de oorzaak van kan zijn ipv aantallen of dat ik er naast kan zitten.

Wat offtopic maar dat polarisatie en hiermee extremisme wel degelijk is toegenomen over de afgelopen decennia staat vast voor mij maar ik ben bang dat de bewijsvoering hiervoor te ver gaat in dit topic. Misschien dat ik nog een keer ga zitten voor een apart topic hiervoor want ik zie dit als één van de moeilijkste hindernissen die wij moeten nemen in de moderne tijd maar zoals gezegd voert dat te ver voor dit topic.

[CatharinaBE]

F.West98 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 22:49:
Het 'probleem' met de meeste bekende bloggers is dat ze de waarheid enigszins verdraaien. Anita haalt bijvoorbeeld veel voorbeelden aan van seksisme in games, maar ze licht vaak enkel de 'seksistische' kant toe. Veel context wordt niet vermeld, maar vaak is dat cruciaal in het hele plaatje. Bijvoorbeeld een missie in GTA waar je naar een seksclub zou moeten. "Schande". Er wordt helaas niet bij vermeld dat het was om die vrouwen te bevrijden uit de seksclub, wat het hele plaatje verandert.

De kritiek die Anita heeft op genderrolpatronen in games wordt absoluut niet verandert door de context die je geeft. Integendeel zelfs, juist die context is de oorzaak van de kritiek. Haar punt is namelijk dat in games vrouwen veelal worden afgebeeld als hulpeloze wezens die gered moeten worden door de sterke man. Met jouw context bewijs je haar punt.

Wat betreft de comments die ze heeft gekregen naar aanleiding van haar kritiek; die zijn zodanig geformuleerd dat zelfs als ze te kort door de bocht zou gaan met haar kritiek, de comments op zich al laten zien dat er wel degelijk sprake is van mysogynie in de gamewereld.

F.West98 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 22:49:
Ik heb het gevoel dat er inderdaad wat mis is, maar lang niet bij iedereen. Er is een klein groepje 'gekken' die zich enorm kenbaar maken op bijvoorbeeld 4chan met opmerkingen als 'tits or gtfo', ze maken zich kenbaar door (doods)bedreigingen te sturen naar mensen, ze maken zich kenbaar door naaktfoto's van die mensen te verspreiden.

De kritiek van feministen richt zich niet op individueen maar is een maatschappelijke politieke kritiek op de machtsverhoudingen tussen mannen en vrouwen. Behalve een paar extreme feministen – en ja, elke beweging, dus ook het feminisme, kent extremen – is er niemand die beweert dat er iets mis is bij iedereen. Wat alle feminsten (en dus ook de gematigde) beweren is dat er een algemene cultuur bestaat die dit soort extremen vormen van vrouwenhaat faciliteert en dat er iets mis is met de machtsverhoudingen tussen de seksen in zijn algemeenheid. En ik denk dat ze gelijk hebben.

Neem nou jouw voorbeeld van de naaktfoto's. Wat daarbij opvalt is dat het voornamelijk om naaktfoto's van vrouwen gaat. Het is niet zo dat mannen geen naaktfoto's nemen. Toch worden voornamelijk naaktfoto's van vrouwen (of ze nou beroemd zijn of niet) waarvoor ze zelf geen toestemming hebben gegeven verspreid. (Denk bijvoorbeeld ook aan revenche porn.) Zo'n discrepantie zet aan het denken. Waarom overkomt dit voornamelijk vrouwen en nauwelijks mannen? Neem nou – in dezelfde verlengde – zoiets als slutshaming. Seksuele actieve vrouwen worden anders (in zijn algemeenheid) behandeld dan seksuele actieve mannen: vrouw is hoer, man is stoer voor hetzelfde gedrag. Waarom is dat?

Is het een kwestie van cultuur of van aangeboren verschillen tussen mannen en vrouwen? Het is nog maar de vraag of er wel echt verschillen tussen mannen en vrouwen bestaan. Op dat terrein wordt er best wel veel onderzoek gepleegd. Zelf kom je met een voorbeeld van zo'n onderzoek: de van baby's van een paar dagen oud die al een voorkeur laten blijken voor zogemaande gendergerelateerde speelgoed. Dat onderzoek is ondertussen al lang onderuit gehaald want baby's van een paar dagen oud kunnen helemaal niet focussen op beelden. Ze zien alleen een waas. Dat onderzoek meet dus helemaal niet de voorkeuren van baby's maar de verwachtingen van de onderzoekers over de voorkeuren van de baby's.

Nou zal je misschien zeggen dat dit echt niet het enige onderzoek is dat er bestaat over man/vrouw verschillen. En je hebt gelijk: er zijn behoorlijk veel onderzoeken over man/vrouw verschillen. Toch zijn die onderzoeken meestal niet problematisch. Neem nou onderzoek die laat zien dat mannen beter zijn in ruimtelijke inzicht dan vrouwen. Keer op keer komt uit dat soort onderzoek naar voren dat mannen dat beter kunnen dan vrouwen, behalve – en dat is belangrijk – als van te voren aan de mannen en vrouwen wordt aangegeven dat het geen ruimtelijke inzicht-onderzoek is, maar een onderzoek naar tekenvaardigheden of dat vrouwen in dat specifieke onderzoek beter zijn dan mannen. In die twee gevallen – al is het precies hetzelfde onderzoek – scoren vrouwen beter dan mannen. Zet het je niet aan het denken hoe zogenaamde aangeboren genderrollen zo vlug en makkelijk overboord gezet kunnen worden? Dus wat meet zo' onderzoek eigenlijk als het zo makkelijk te manipuleren is?

Omdat er zoveel onderzoek is, is er ook meta-onderzoek gedaan naar die seksverschillen. En verschillende meta-onderzoeken blijft er heel weinig overeind van die seksverschillen. De meeste seksverschillen zijn zeer klein of zelfs niet bestaand. De enige man/vrouw verschillen die dan echt overeind blijven is het gooien van ballen, fysieke agressie en hoe vaak men aangeeft te masturberen en te kijken naar porno. (Zie hiervoor o.a. Janet Hyde, The gender similarities hypothesis).Toch geloven de meeste mensen dat er seksverschillen bestaan. Dat vrouwen beter zijn in zorgen en mannen in parkeren om maar een zijstraatje te noemen. Niet alleen geloven ze dat, ze zien het ook, dagelijks om zich heen. De vraag is wel, wat zie je als je om je heen kijkt? Je eigen vooroordelen of een daadwerkelijk verschil?

Een klassiek experiment uit 1976, genaamd Sex differences: a study of the eye of the beholder laat mensen twee keer een huilende baby horen. Naar aanleiding van het geluid moeten de proefpersonen aangeven wat de emoties van de baby zijn. Wat de proefpersonen niet weten is dat ze twee keer naar precies dezelfde geluidsfragment luisteren. Toch horen de proefpersonen een verschil: als ze denken dat het geluid afkomstig is van een jongtje horen ze boosheid, als ze denken dat het geluid afkomstig is van een meisje horen ze angst. Een vergelijkbare onderzoek laat weer gezichten van babys zien: ook hier interpreteren de proefpersonen de gezichtsuitdrukkingen anders afhankelijk of hun wordt verteld dat het om een meisje of een jongtje gaat. We zien wat we willen zien, zelfs als het om babys gaat. Zelfs dan zien we verschillen waar die verschillen helemaal niet bestaan.

Nou kun je je afvragen hoe verkeerd dit is. Wat maakt het uit dat we bij hetzelfde gehuil van een jongetje denken dat hij boos is en van een meisje dat ze angstig is? Het maakt uit omdat ons gedrag laten sturen door die interpretatie. Kortom we behandelen jongtjes en meisjes, mannen en vrouwen verschillend. Ook daar is veel onderzoek naar gedaan en die data blijft wel overeind in meta-onderzoek. Van de hoeveelheid knuffels die we baby's geven (vanaf de geboorte worden jongetjes minder en op minder plaatsen aanraakt) tot de manier waarop en waarover we praten met jongetjes en meisjes. Zelfs zonder enige onderzoek hoeft je maar te kijken naar hoe babykamers worden ingericht al voordat het kindje enige voorkeur voor een genderrol heeft kunnen aangeven. Kortom, we duwen mannen en vrouwen in genderrollen om vervolgens te zeggen dat het natuur is en die natuur gebruiken we weer om de genderrollen te vergoeilijken.

Dat duwen gebeurt op zich heel zachtjes: van een differentatie van speelgoed (wat dat betreft is die tumblr van Asha ten Broeke wel erg verhelderend) tot zinnen die we uitspreken naar elke gender (een man huilt niet!, doe niet zo hysterisch!, wees flink!, wees lief!). Om op je punt van arbeidsparticipatie terug te komen: ik ken bijvoorbeeld geen mannen die tijdens een sollicitatiegesprek ooit is gevraagd hoe ze het gaan regelen met hun kinderen noch ken ik mannen die als ze aangeven dat er een kleintje op komst is gevraagd is of ze nu minder gaan werken. Vrouwen krijgen wel dit soort vragen. En vervolgens, als ze zich gedragen naar de rol waarin we ze duwen vanaf de geboorte, gaan we ook nog zeggen dat ze het lekker makkelijk vinden en dat hun zorgende instinct de overhand heeft. Wat het cirkeltje weer rond maakt.

[ThomasdH]

CatharinaBE schreef op zaterdag 04 oktober 2014 @ 16:48:
[...]

De kritiek die Anita heeft op genderrolpatronen in games wordt absoluut niet verandert door de context die je geeft. Integendeel zelfs, juist die context is de oorzaak van de kritiek. Haar punt is namelijk dat in games vrouwen veelal worden afgebeeld als hulpeloze wezens die gered moeten worden door de sterke man. Met jouw context bewijs je haar punt.

Het overgrote gedeelte van gamers zijn mannen, die meer van gewelddadige spellen houden dan vrouwen. Er zijn zeer veel spellen met een vrouw in de hoofdrol, veel spellen met een keuze voor een geslacht, maar keer op keer blijkt weer dat mannen het grootste publiek zijn. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat vrouwen wel degelijk houden van dit soort ruige games en dat de maatschappij ontmoedigt deze spellen te spelen, maar de stap om een game te proberen is in het downloadtijdperk ontzettend klein, in een singleplayerspel is er geen enkele sociale druk, en toch blijft de overgrote meerderheid van de PC- en console-gamers man.

Het is niet gek dat iemand als hij in een game stapt een sterk personage wil zijn, en voor een verhaallijn moet een probleem zijn. Het zou iets technisch kunnen zijn, maar iets sociaals zoals een slechterik die mensen gevangen neemt grijpt veel meer aan. Het overgrote gedeelte van spelers valt op vrouwen, dus waarom is het zo gek om een geliefde te bevrijden? Hulpeloos is simpelweg niet waar, vrouwen vaak intelligent en in meerdere lagen neergezet als het platform dit ondersteunt.

Niet alleen is het dus niet gek dat een (klein) gedeelte van games iemand als 'damsel in distress' heeft, ook mist Anita compleet de proporties. De vele spellen waarin mannen gevangen worden genomen, doodgeschoten worden, waarin vrouwen de sterke slechteriken zijn of de machtige goederik worden genegeerd. Alle media met zowel vrouwen als mannen zou je met een kromme redenatie zoals die van Anita als seksistisch bestempelen. Als in spellen alleen mannen zouden voorkomen wordt het spel om die reden seksistisch genoemd, als een spel een vrouw in de hoofdrol heeft die mensen moet doodschieten om een man te bevrijden verkoopt het niet alleen slecht, maar zal er ook kritiek komen waarop de hoofdpersoon te eenzijdig wordt neergezet, terwijl de gevangene een dialoog heeft met verschillende emoties die het verhaal verder helpt. Spellen waarin alles exact gelijk is voor man en vrouw zullen worden genegeerd.

In de link die je stuurt op de website van Feminist Frequency die zou moeten bewijzen dat er ware vrouwenhaat op internet is en niet 'een klein groepje 'gekken' zoals Floris zei, zijn inderdaad veel vuile opmerkingen naar haar tussen de enkele zinnige argumenten door. Het grote verschil tussen Anita Sarkeesian en bijvoorbeeld Thunderf00t, is dat de tweede dreigementen negeert en een discussie aanmoedigt, waar Anita de comments op haar video's uitzet, kritiek censureert door de copyrightwet te misbruiken als ze niet om geld vraagt en haar bedreigingen aangrijpt om flink de slachtofferrol te spelen dat ze in haar video's zo bekritiseert, als ze wel via Kickstarter geld vraagt. Haar Twitter-account staat vol van beledigingen terwijl ze tegenargumenten negeert, waar Thunderf00t het tegenovergestelde doet. (En C. H. Sommers, en Richard Dawkins, e.t.c.)

Ik heb geen idee waarom vrouwen minder op 4Chan lijken te zitten of er een alternatief is met meer vrouwen, maar om te zeggen dat de telefoons van mannen niet worden gehackt vanwege seksisme is best gek. Mannelijke hackers trekken zich niks aan van sociale normen en waarden, dit blijkt niet alleen uit het feit dat het sociaal niet acceptabel is om naakfoto's te stelen, maar ook uit het feit dat ze de wet overtreden door dit te doen. Om te zeggen dat vrouwen geen privéfoto's hacken vanwege de sociale druk, terwijl het strafbaar is om deze actie uit te voeren is naar mijn idee vergezocht. Niet alleen dat, maar hacken kan vaak anoniem, en de politie kan met hun middelen veel makkelijker achterhalen wie de misdaad heeft begaan dan de omgeving die deze druk (blijkbaar alleen op vrouwen?) uitoefent en deze middelen niet heeft.

Dit onderzoek dat FWest98 linkte is een dubbelblind onderzoek, de mensen die de gezichts-/mobielvoorkeur beoordeelden wisten het geslacht van de baby's niet, dus een menselijke factor is niet echt waarschijnlijk. Dit onderzoek is uitgevoerd na een gemiddelde leeftijd van 39,7 weken, dus het wazige zicht is hier evenmin geldig. Baby's van een maand oud blijken al gezichten van elkaar te kunnen onderscheiden, dus een gezicht van een mobiel onderscheiden lijkt op die leeftijd triviaal.

Ik ken verschillende mensen die hun kinderen met geslachtsneutraal én geslachtsverschillend speelgoed lieten spelen, en steeds worden jongens meer aangetrokken door onderling bewegende voorwerpen, en meisjes door (barbie)poppen. Zeggen dat vrouwen door de maatschappij worden gepusht verzorgender te zijn zonder hiervoor bewijs te geven is net zo onzinnig als te zeggen dat dit volledig natuurlijk is zonder dit te bewijzen. We kunnen om ethische en praktische redenen geen mensen testen die geen sociale of natuurlijke invloeden hebben ondervonden, maar door te kijken naar hele kleine kinderen kunnen we wel laten zien dat ook mentale verschillen bestaan. Alles wat psychologisch is is ook biologisch, dus om te denken dat de hersenen op immuun zijn voor geslachtelijke verschillen lijkt mij vreemd toe.

[noguru]

ThomasdH schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 17:52:
[...]
Alles wat psychologisch is is ook biologisch, dus om te denken dat de hersenen op immuun zijn voor geslachtelijke verschillen lijkt mij vreemd toe.

Ja inderdaad, daar klopt niets van.
Mannen en vrouwen hebben verschillende rollen. Evolutie heeft daar eeuwenlang effect op gehad wat duidelijke fysieke verschillen oplevert. Bij diersoorten waar de rollen tussen de seksen minder verschillen zie je dat de fysieke verschillen ook minder zijn of zelfs bijna afwezig.
Wat ik niet begrijp is dat sommige feministen tegen alle feiten in blijven beweren dat die verschillen boven de kin ophouden.
Dat is namelijk wel erg selectief.
En als ongewenste onderzoeksresultaten ontkent worden door te beweren dat de onderzoekers cultureel en sociaal bevooroordeeld zijn dan doet mij dat een beetje denken aan hoe creationisten met de feiten omgaan. Zelfs een toevalsbevinding van een onderzoeker die autisme onderzocht en daarbij onverwacht sexe verschillen zag is door feministen afgedaan als bevooroordeeld.

Die selectiviteit zie je ook in gamergate. Vrouwen die zich druk maken omdat een gespierde kerel in een spelletje een zielig meisje afmaakt. Dat die kerel om zo ver in het spel te komen eerst een paar duizend andere kerels afmaakt doet er blijkbaar niet toe. En dat ik als man helemaal niet zulke spieren heb ook niet, Duke Nukem is voor mij natuurlijk wel een realistisch rolmodel.... Ook het feit dat de vele beschuldigingen dat games (en films en televisie en what not) in het algemeen tot geweld aanzetten nooit enige basis hebben aangetoond is geen enkele belemmering om te beweren dat ze wel aanzetten tot geweld tegen vrouwen.
Zet rond etenstijd de TV aan en je wordt getrakteerd op sitcoms waarin zonder uitzondering mannen domme eikels zijn en vrouwen slim. Zelfs het absolute leeghoofd Peggy Bundy is haar man Al nog te slim af.

Iedereen die op Youtube een stevige mening verkondigd kan rekenen op grote aantallen debiele en schofterige reacties. Maar als een vrouw dat overkomt is het opeens een bewijs voor seksisme. En een legitieme reden om comments uit te zetten en iedere tegenspraak hiermee de mond te snoeren. It's only sexism when men do it.

Maar de grootste tegenstrijdigheid is voor mij toch wel de vermeende sociale ongelijkheid. Ik vind het moeilijk te bevatten dat er een cultuur is die door mannen en vrouwen in stand wordt gehouden, die heel nadelig zou zijn voor vrouwen, terwijl diezelfde vrouwen de sociale omgangsvormen bepalen. Want daar ligt de "macht" van vrouwen hoewel dat nooit zo breed uitgemeten wordt. Maar ga maar eens na, wie was er vroeger thuis de baas? Dat was je moeder en niet je vader. Later op de lagere school is het de juf, meesters zijn een uitgestorven ras, en leren de meisjes al hoe het werkt. Waar klagen vrouwen over die werken in een typisch mannelijke omgeving als de bouw, het leger of de politie? Niet over een gebrek aan kansen of lagere betaling dan mannelijke collega's, want dat is niet zo, maar over de werksfeer en de macho cultuur op de werkvloer. En dat mag natuurlijk.
Maar omgekeerd mag het blijkbaar niet.
Ik heb gewerkt als man in een vrouwen omgeving met alleen maar vrouwelijke leidinggevenden. Ik had ook kritiek op de cultuur, teveel ons kent ons groepjes en te weinig aandacht voor harde competenties als intelligentie en vakkennis. Ook vrouwen klaagden daarover en hadden daar last maar wie zich er over uitsprak maakte het probleem voor zichzelf alleen maar erger....
Ik wil hier niet mee zeggen dat het probleem bij vrouwen ligt, het komt echt wel van beide kanten maar als we het probleem willen oplossen moet er wel op beide kanten kritiek mogelijk zijn.

En dat is zo jammer aan dit over de oceaan gewaaide gamergate feminisme. Alle ellende van vrouwen is de schuld van mannen. En mannen die het daar niet mee eens zijn die bewijzen het des te meer.....
Succes met de dialoog

[Spheroid]

noguru schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:51:
[...]


Ja inderdaad, daar klopt niets van.
Mannen en vrouwen hebben verschillende rollen. Evolutie heeft daar eeuwenlang effect op gehad wat duidelijke fysieke verschillen oplevert. Bij diersoorten waar de rollen tussen de seksen minder verschillen zie je dat de fysieke verschillen ook minder zijn of zelfs bijna afwezig.

Hetgeen jij stelt klopt imo niet.

Gedurende onze evolutie is het sexueel dimorfisme sterk afgenomen, waardoor mannen en vrouwen veel meer op elkaar lijken dan bij bijv. chimps en gorillas.

According to Clark Spencer Larsen, modern day homo sapiens show a relatively narrow range of sexual dimorphism, with average body mass difference between the sexes being roughly equal to 15% (compared to most primates and anthropoids, ranging 50-55%).

bron

[djengizz]

Spheroid schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 11:07:
Gedurende onze evolutie is het sexueel dimorfisme sterk afgenomen, waardoor mannen en vrouwen veel meer op elkaar lijken dan bij bijv. chimps en gorillas.

[...]
bron

Daar zitten nogal wat nuances aan vast.

Zo is er al meer seksuele dimorfie bij bijvoorbeeld gorilla's en bavianen dan bij bijvoorbeeld chimpansees en in nog mindere mate bonobo's.

Het Wiki artikel wat jij zelf quote geeft ook al aan:

The sexes differ more in human beings than in monogamous mammals, but much less than in extremely polygamous mammals. One proposed explanation is that human sexuality has developed more in common with its close relative the bonobo, who have similar sexual dimorphism and which are polygynandrous and use recreational sex to reinforce social bonds and reduce aggression.

Zo zijn bavianen mannetjes erg intolerant voor elkaar en bestrijden ze elkaar fel met als gevolg dat de meest succesvolle vechter meer toegang krijgt tot vrouwtjes. Dit leidt tot grotere dimorfie.
Seksuele dimorfie lijkt dus vooral afhankelijk te zijn van de mate en vorm van competitie (bonobo mannetjes zijn verdraagzamer voor elkaar).

De aanname dat minder verschil in rollen zorgt voor minder dimorfie is dan ook niet zozeer juist maar het gaat eerder om mate van competitie. Dit verschil in competitie en het beter aangepast zijn hierdoor (bv omdat mannetjes niet meer zoveel hoeven te strijden en die tijd gebruiken om succesvoller te zijn) uit zich in de praktijk vaak in het delen van bv. de zorg voor kinderen en het overnemen / delen van taken met vrouwtjes (wat een vorm is van het verkleinen van rolverdeling). Het is alleen niet noodzakelijk en kan zich bv. ook uiten in het meer tijd besteden van het mannetje om te jagen of om zich te specialiseren in andere taken (wat de rolverdeling vergroot).

If anything dan toont (beperkte) sexuele dimorfie aan dat er verschillen zijn .

[CatharinaBE]

ThomasdH schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 17:52:
[...]
Het overgrote gedeelte van gamers zijn mannen, [...] maar keer op keer blijkt weer dat mannen het grootste publiek zijn.

Volgens sommige onderzoeken is het verschil minimaal.

ThomasdH schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 17:52:
[…] Het overgrote gedeelte van spelers valt op vrouwen, dus waarom is het zo gek om een geliefde te bevrijden?

Naast het feit of het inderdaad zo is dat het overgrote gedeelte van spelers op vrouwen valt, kan er nog steeds iets wringen in dat soort verhaallijnen. Inside Gamer legt het uit:

Sarkeesian komt vervolgens met enkele best sterke punten om de foute elementen van de Damsel aan te tonen: het idee achter de Damsel in Distress is namelijk niet alleen dat de man (de held!) de vrouw in kwestie moet redden, maar onder andere dat de Damsel zichzelf niet kan redden.

Sarkeesian stelt dan ook dat de vrouw in zo’n situatie meer de bal is waarmee held en schurk spelen dan het daadwerkelijke einddoel van de held zijn zoektocht. Daarbij stelt ze dat het uitschakelen van de kracht van de vrouw (ze zit bijvoorbeeld in de cel van de schurk) reden is om voor de held (welke vaak een man is) om sterker te worden en boven zichzelf uit te stijgen. Het grote verschil tussen man en vrouw in de Damsel in Distress is dat de man sterk is en de vrouw zwak. Zelfs wanneer de mannelijke held gevangen wordt genomen is hij nog in staat zichzelf te bevrijden door middel van kracht of intellect. De vrouw kan dat niet: zij blijft hetgeen waar de held en schurk om vechten.

Het Damsel in Distress-scenario (wat echt niet alleen voorkomt in games) schetst het beeld van vrouwen die zich zonder man niet kunnen redden en van mannen die zonder vrouwen geen doel in hun leven hebben. Best wel beledigend voor zowel mannen als vrouwen, vinden sommigen.

ThomasdH schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 17:52:
[…] Hulpeloos is simpelweg niet waar, vrouwen vaak intelligent en in meerdere lagen neergezet als het platform dit ondersteunt.

Ik kan me geen platform voorstellen die het onmogelijk maakt om vrouwen op een leuke manier neer te zetten; het lijkt mij eerder een kwestie van keuzes, maar dat terzijde. Ik weet niet wat jij vaak noemt noch wat jij als gelaagdheid ziet, maar in vele games kan je niet eens een vrouwelijke speler kiezen en juist degene die je kan spelen heeft de meeste intelligentie en gelaagdheid.

Verder lijk je te denken dat spelen met vrouwen in de hoofdrol slecht zouden verkopen (en dat dat de keuzes verklaart). Volgens Jess Divnich van EEDAR is dat niet zo. Hij zegt hierover het volgende: "The factors that drive sales are based more on brand licensing, marketing budgets, development budget and a thousand other factors that have little to do with the gender of playable avatars." Maar of hij of jij gelijk hebt, maakt op zich niks uit als je het over wenselijkheid hebt en daar richt het feminisme zich op.

ThomasdH schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 17:52:
Het grote verschil tussen Anita Sarkeesian en bijvoorbeeld Thunderf00t, is dat de tweede dreigementen negeert en een discussie aanmoedigt, waar Anita de comments op haar video's uitzet, kritiek censureert door de copyrightwet te misbruiken als ze niet om geld vraagt en haar bedreigingen aangrijpt om flink de slachtofferrol te spelen dat ze in haar video's zo bekritiseert, als ze wel via Kickstarter geld vraagt. Haar Twitter-account staat vol van beledigingen terwijl ze tegenargumenten negeert, waar Thunderf00t het tegenovergestelde doet. (En C. H. Sommers, en Richard Dawkins, e.t.c.)

Ik mis even je punt (en ongeacht wat je punt is, het komt erg victime blaming op mij over). Om het wat duidelijker voor me te maken: wat maakt het uit hoe Sarkeesiaan omgaat met kritiek of dat Richard het beter doet? Of ze er goed of slecht mee omgaat, maakt sommige comments niet minder (of meer) mysogyn.

ThomasdH schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 17:52:
[…]Ik heb geen idee waarom vrouwen minder op 4Chan lijken te zitten of er een alternatief is met meer vrouwen, maar om te zeggen dat de telefoons van mannen niet worden gehackt vanwege seksisme is best gek. […] Om te zeggen dat vrouwen geen privéfoto's hacken vanwege de sociale druk, terwijl het strafbaar is om deze actie uit te voeren is naar mijn idee vergezocht.

Wie zegt dat allemaal?

ThomasdH schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 17:52:
[…]Dit onderzoek dat FWest98 linkte is een dubbelblind onderzoek, de mensen die de gezichts-/mobielvoorkeur beoordeelden wisten het geslacht van de baby's niet, dus een menselijke factor is niet echt waarschijnlijk. Dit onderzoek is uitgevoerd na een gemiddelde leeftijd van 39,7 weken, dus het wazige zicht is hier evenmin geldig.

De gemiddelde draagtijd van de moeders was 39,7 weken, de gemiddelde leeftijd van de kinderen was 36.7 uren; dat staat in je link. Dan heb je dus het zichtprobleem. Erg dubbelblind was dat onderzoek ook niet echt: ouders (die de sekse wisten) waren aanwezig en de omgeving (inclusief de kleren die de baby s aanhaden) geeft namelijk vaak ook veel weg over het gender. Methodologisch is er gewoon enorm veel aan te merken op dit onderzoek. Daarnaast zelfs al zou er methodologisch niks op het onderzoek aan te merken zijn, dan nog heb je het correlatie/causaliteit probleem: de gevonden correlatie betekent nog niet dat oorzaak te maken heeft met een voorkeur voor gezichten versus objecten, het zou namelijk ook bijvoorbeeld – ik noem maar wat - met geuren te maken kunnen hebben.

noguru schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:51:
[...]Wat ik niet begrijp is dat sommige feministen tegen alle feiten in blijven beweren dat die verschillen boven de kin ophouden.
Dat is namelijk wel erg selectief.
En als ongewenste onderzoeksresultaten ontkent worden door te beweren dat de onderzoekers cultureel en sociaal bevooroordeeld zijn dan doet mij dat een beetje denken aan hoe creationisten met de feiten omgaan. Zelfs een toevalsbevinding van een onderzoeker die autisme onderzocht en daarbij onverwacht sexe verschillen zag is door feministen afgedaan als bevooroordeeld.

De reden dat dat specifiek onderzoek als bevooroordeeld wordt afgedaan is omdat dat onderzoek slechte wetenschap is.


Wat betreft de feiten: die wijzen er juist keer op keer op dat er geen verschillen zijn (behalve degene die ik eerder opnoemde). Als er iemand omgaat met de feiten zoals creationisten dat doen, zijn het juist degenen die maar blijven roepen dat er verschillen zijn. Blijkbaar willen we dat graag geloven en dat leidt tot de ene na de andere confirmation bias. We willen dat zo graag geloven dat we onze ogen sluiten voor alles wat dat niet bevestigd. Een leuk feitje die hier goed bij aansluit. Veel mensen zijn ervan overtuigd dat hersenscans verschillen laten zien tussen mannen en vrouwen. Wat die mensen echter niet weten is dat als je onderzoekers een stapel ongeindentifieerde hersenscans geeft om daar een mannen- en vrouwenstapel van te maken dan kunnen ze dat niet beter dan je op grond van toeval zou verwachten.

noguru schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:51:
[...]Die selectiviteit zie je ook in gamergate. Vrouwen die zich druk maken omdat een gespierde kerel in een spelletje een zielig meisje afmaakt. Dat die kerel om zo ver in het spel te komen eerst een paar duizend andere kerels afmaakt doet er blijkbaar niet toe. En dat ik als man helemaal niet zulke spieren heb ook niet, Duke Nukem is voor mij natuurlijk wel een realistisch rolmodel....

Als je je verdiept in de kritiek van feministen (en andere criticasters), zou je merken dat ze dat ook ter sprake brengen. Beide kanten worden belicht: evengoed de stereotypes over mannen als over vrouwen.

noguru schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:51:
[...]Iedereen die op Youtube een stevige mening verkondigd kan rekenen op grote aantallen debiele en schofterige reacties. Maar als een vrouw dat overkomt is het opeens een bewijs voor seksisme. En een legitieme reden om comments uit te zetten en iedere tegenspraak hiermee de mond te snoeren. It's only sexism when men do it.

Tegensprak en schofterige reacties an sich zijn geen bewijs voor seksisme of mysogynie. Comments van het genre dom mens, jij bent zo stom als het achtereind van een varken, doe eens normaal, belachelijk! zijn het een noch het andere – dat overkomt evengoed mannen als vrouwen. Echter zijn er ook categorieen comments die (voornamelijk) vrouwen over zich heen krijgen: comments over uiterlijk (geen wonder dat je verbitterd bent als je er zo uitziet), seksuele commentaar (jij hebt gewoon een beurt nodig) en seksuele dreigingen (als ik je tegenkom dan geef ik je een beurt of je wilt of niet). Dat zijn categorieen die de benaming seksistisch (en sommige ook mysogyn) verdienen. En ja, dat zijn legitieme redenen om comments uit te zetten.

Het is trouwens een mooie omdraaiing: dat soort seksistisch en mysogyne comments zijn bedoeld om de mond van de ander te snoeren, maar als een vrouw dat niet pikt dan is zij opeens degene die anderen de mond snoert?

noguru schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 10:51:
[...]Ik wil hier niet mee zeggen dat het probleem bij vrouwen ligt, het komt echt wel van beide kanten maar als we het probleem willen oplossen moet er wel op beide kanten kritiek mogelijk zijn.

Hierover zijn we het met elkaar eens.

[Spheroid]

djengizz schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:33:
[...]

Daar zitten nogal wat nuances aan vast.

Zo is er al meer seksuele dimorfie bij bijvoorbeeld gorilla's en bavianen dan bij bijvoorbeeld chimpansees en in nog mindere mate bonobo's.

True. Waar het mij om ging was dat de quote waar ik op reageerde leek te stellen dat door eeuwenlange evolutie verschillen tussen man en vrouw toegenomen zijn. Bij onze fossiele voorouders zien we echter juist een steeds verdere afname, in ieder geval in lichaamsgrootte.

Zo zijn bavianen mannetjes erg intolerant voor elkaar en bestrijden ze elkaar fel met als gevolg dat de meest succesvolle vechter meer toegang krijgt tot vrouwtjes. Dit leidt tot grotere dimorfie.
Seksuele dimorfie lijkt dus vooral afhankelijk te zijn van de mate en vorm van competitie (bonobo mannetjes zijn verdraagzamer voor elkaar).

De aanname dat minder verschil in rollen zorgt voor minder dimorfie is dan ook niet zozeer juist maar het gaat eerder om mate van competitie.

Daar zitten nogal wat nuances aan vast .

Er is bijvoorbeeld bijzonder veel variatie in de sociale organisaties van bavianen, in ieder geval deels gerelateerd aan de omgeving waarin ze leven. David van Reybrouck geeft, in zijn boek "From Primitives to Primates", een aardig voorbeeld in zijn bespreking van de rol van bavianen voor de ontwikkeling van modellen van menselijke evolutie.

Studies van bavianen in savannes laten een sterk male-dominated organisatie zien, met een strikte pikorde tussen mannetjes, die van invloed heeft op paar-mogelijkheden. In meer woestijnachtige gebieden echter, is er een harem-organisatie, met 1 mannetje en meerdere vrouwtjes in een troep. In beboste gebieden daarentegen is de organisatie veel minder op dominante mannetjes gericht:

The above examples have already shown some of the big males’ activities in the group.
The general impression was, above all, one of mutual co-operation between them as they
policed the environment.

[...]

The males’ remaining social interactions chiefly involved mutual grooming with females and acting as focus of juvenile play. In this pattern the “dominance ordered society’’ considered typical of baboons since the descriptions of Zuckerman (1932) could not be observed.

bron

Oftewel: de biologische basis van diersoorten is flexibel en dicteert geen universele rollenpatronen. Dat is al niet zo in Bavianen, en dat is zeker niet zo in mensen, omdat wij het grootste deel van ons gedrag niet (alleen) op instinct baseren, maar (ook) op social learning.

Dit verschil in competitie en het beter aangepast zijn hierdoor (bv omdat mannetjes niet meer zoveel hoeven te strijden en die tijd gebruiken om succesvoller te zijn) uit zich in de praktijk vaak in het delen van bv. de zorg voor kinderen en het overnemen / delen van taken met vrouwtjes (wat een vorm is van het verkleinen van rolverdeling). Het is alleen niet noodzakelijk en kan zich bv. ook uiten in het meer tijd besteden van het mannetje om te jagen of om zich te specialiseren in andere taken (wat de rolverdeling vergroot).

Dat is inderdaad een interessant dilemma. Er zijn modellen die de crux gooien op een division of labour along sexual lines, en modellen die juist denken dat cooperative care essentieel was voor onze evolutie.

Zoals ik al eerder aangaf is het probleem met specialisatie in taken dat er eigenlijk geen enkele taak in het etnografisch bestand waargenomen is die exclusief aan of mannen of vrouwen voorbehouden is. Jacht komt in de buurt, want is bijna exclusief een mannentaak.

Echter, de rol van jacht in de meeste omgevingen is erg klein, alleen dichtbij de polen, waar niet veel eetbaar plantaardig voedsel is is men voor meer dan 50% van jacht afhankelijk.


Oftewel: de enige mogelijke specialisatie die mannen toe te wijzen is, is niet noodzakelijkerwijs een hele handige. Jacht lijkt vaak vooral prestige op te leveren en daarmee "access to mating opportunities". Daarmee maak je misschien kinderen, maar die overleven niet noodzakelijkerwijs. Verder, als je voor een specialisatie met grotere lichaamsgrootte toe zou kunnen is het wel jacht, dus dan is het nogal vreemd dat die seksuele dimorfie afneemt.

[djengizz]

Spheroid schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 15:26:
[...]
True. Waar het mij om ging was dat de quote waar ik op reageerde leek te stellen dat door eeuwenlange evolutie verschillen tussen man en vrouw toegenomen zijn. Bij onze fossiele voorouders zien we echter juist een steeds verdere afname, in ieder geval in lichaamsgrootte.

Met die aanname zou ik oppassen. In ieder geval met het benoemen van die seksuele dimorfie van vroege mensachtige en de conclusies die je eraan verbindt. Zie bv. dit artikel dat wat verder ingaat op wat ik bedoel. In de basis ben ik het ook wel met je eens en is die diversificatie afgenomen.

Oftewel: de biologische basis van diersoorten is flexibel en dicteert geen universele rollenpatronen. Dat is al niet zo in Bavianen, en dat is zeker niet zo in mensen, omdat wij het grootste deel van ons gedrag niet (alleen) op instinct baseren, maar (ook) op social learning.

Een gewaagde stap op basis van die beperkte bewijsvoering en ook daar kan ik meerdere tegenwerpingen maken (die ik niet ga doen met het gevaar dat dit een evolutionair biologisch topic wordt).

Ik ben het eens met je conclusie dat in de basis niks is gedicteerd en we dat uitgangspunt moeten nemen als we man / vrouw patronen bij de mens bespreken. Wel wil ik opmerken dat grootschalige waarnemingen wel een richting laten zien al is dat geen bewijsvoering an sich.

Dat is inderdaad een interessant dilemma. Er zijn modellen die de crux gooien op een division of labour along sexual lines, en modellen die juist denken dat cooperative care essentieel was voor onze evolutie.

Zoals ik al eerder aangaf is het probleem met specialisatie in taken dat er eigenlijk geen enkele taak in het etnografisch bestand waargenomen is die exclusief aan of mannen of vrouwen voorbehouden is. Jacht komt in de buurt, want is bijna exclusief een mannentaak.

Echter, de rol van jacht in de meeste omgevingen is erg klein, alleen dichtbij de polen, waar niet veel eetbaar plantaardig voedsel is is men voor meer dan 50% van jacht afhankelijk.
[afbeelding]

Hmm, ik weet niet waar je dat plaatje vandaan haalt maar ik ken vele culturen die juist niet rond de polen leven en die afhankelijk zijn van jacht of die in ieder geval het resultaat uit die jacht als hoofdvoedsel tot zich nemen. Misschien niet zozeer noodzakelijk inderdaad maar die mate is moeilijk vast te stellen en eiwit rijk voedsel heeft zo zijn voordelen.

Verder, als je voor een specialisatie met grotere lichaamsgrootte toe zou kunnen is het wel jacht, dus dan is het nogal vreemd dat die seksuele dimorfie afneemt.

Niet zozeer als je het gebruik van wapens meeweegt (formaat kan dan zelfs hinder zijn). Ook neemt seksuele dimorfie af als beide seksen zware lichamelijke inspanning kennen los van rol (dit kun je o.a. zien bij extreme vormen van bodybuilding maar er zijn meer bewijzen, ook over tijd).

Anyway, ik denk niet dat wij over de biologische definitie van dit probleem zo ver uit elkaar liggen .

[Spheroid]

djengizz schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 16:31:
[...]

Ik ben het eens met je conclusie dat in de basis niks is gedicteerd en we dat uitgangspunt moeten nemen als we man / vrouw patronen bij de mens bespreken. Wel wil ik opmerken dat grootschalige waarnemingen wel een richting laten zien al is dat geen bewijsvoering an sich.

Ik ben het met je eens dat grootschalige waarnemingen een richting laten zien en ik ga ervan uit dat een division of labour along gender lines in place was bij veel van onze voorouders en bij de meeste modern menselijke samenlevingen. Tenslotte lijkt dat een meer efficiënte manier om taken te verdelen dan dat iedereen een "allrounder" is. Echter, ik denk dat de skills die in jager-verzamelaar samenlevingen noodzakelijk zijn vrij weinig op hebben met de skills die je in het bedrijfsleven nodig hebt. Dus zelfs als er een structurele man-vrouw taakverdeling geweest zou zijn bij onze voorouders, dan zou die niet echt relevant zijn voor emancipatie in de (huidige) maatschappij.

Echter, die grootschalige waarnemingen kun je ook niet los zien van hun context. Om een apenvoorbeeld te geven. Frans de Waal bespreekt in zijn boek "De aap en de sushimeester" hoe verschillende onderzoekstradities (Japans vs. Anglo-Amerikaans) tot zeer verschillende conclusies leidden bij onderzoek aan chimpansees. De studie van de niet-westerse antropologie wordt gedomineerd door westerse antropologen. Ik vraag me wel eens af of de opkomst van antropologie in andere gebieden zou kunnen leiden tot een herziening van sommige conclusies?

Als je een biologische redenatie op een taakverdeling los zou willen laten, dan is imo niet het "verzorgen" door moeders het belangrijkst, maar veeleer de "baarmoedercapaciteit". Het demografische succes van een samenleving is afhankelijk van vrouwen. Tenslotte kunnen vrouwen maar 1 keer tegelijk zwanger worden en hebben ze, zeker in jager-verzamelaar samenlevingen een lang inter-birth interval door de hoge energetische eisen van die levensstijl. Hoe meer vrouwen er dus zijn, hoe vruchtbaarder de samenleving. Mannen daarentegen heb je minder hard nodig, tenslotte hoeft een man veel minder te investeren in een bevruchting. Je hebt qua vruchtbaarheid dus maar weinig mannen nodig.

Vandaar dat het biologisch gezien misschien begrijpelijk is als mannen gemakkelijker opgeofferd worden aan gevaarlijke zaken als jacht of oorlogvoering. Het is biologisch gezien imo minder begrijpelijk dat het essentieel zou zijn dat een kind door de moeder verzorgd wordt. Alloparenting, grandmothering, male parental investment zijn allemaal mechanismen die ook voor de verzorging van een kind kunnen zorgen.

Gezien het feit dat we tegenwoordig te maken hebben met overbevolking en het feit dat een topfunctie ongevaarlijk is en het feit dat er genoeg anderen zijn die voor kinderen kunnen zorgen (vaders bijvoorbeeld), denk ik dat de biologie niet zo relevant is als verklaring voor de status quo in onze maatschappij, en al helemaal geen reden om ons er dan maar bij neer te leggen.

Hmm, ik weet niet waar je dat plaatje vandaan haalt maar ik ken vele culturen die juist niet rond de polen leven en die afhankelijk zijn van jacht of die in ieder geval het resultaat uit die jacht als hoofdvoedsel tot zich nemen. Misschien niet zozeer noodzakelijk inderdaad maar die mate is moeilijk vast te stellen en eiwit rijk voedsel heeft zo zijn voordelen.

Ten eerste, er zijn natuurlijk meerdere vormen van eiwitrijk voedsel. Chimps bijv, halen de meeste van hun eiwitten uit mieren en termieten en niet uit jacht. Consumptie van verzamelde ongewervelden en kleine gewervelden is ook bij jager-verzamelaars vaak belangrijk.

Het plaatje komt uit dit artikel. In zijn boek uit 2001 "Constructing frames of reference" gebruikt Binford een grotere dataset, die hetzelfde suggereert. De enige uitzondering die ik ken is als er aquatische bronnen met hoge productiviteit zijn, maar vissen en schelpen verzamelen is over het algemeen niet zo exclusief een mannentaak als jacht. (Als men zich specialiseert op de jacht op zeezoogdieren is dat wel exclusief een mannentaak bij mijn weten).

Deze grafiek is op de nieuwere dataset gebaseerd en vergelijkt effective temperature ipv. latitude met bevolkingsdichtheid en belangrijkste foerageervorm.
De link geeft een error. Hij komt uit:
Johnson, A.L., 2014: Exploring Adaptive Variation among Hunter-gatherers with Binford’s Frames of Reference. Journal of Archaeological Research 22:1-42.

Zoals je ziet komt ook hier een nadruk op jacht vooral bij lage temperaturen voor. Samenlevingen in warme(re) omgevingen lijken dus echt meer dan 50% van de calorieen aan verzamelen te ontlenen.

Niet zozeer als je het gebruik van wapens meeweegt (formaat kan dan zelfs hinder zijn). Ook neemt seksuele dimorfie af als beide seksen zware lichamelijke inspanning kennen los van rol (dit kun je o.a. zien bij extreme vormen van bodybuilding maar er zijn meer bewijzen, ook over tijd).

Wapens zijn een interessant onderwerp. Vrouwen lijken namelijk vaker jacht met "remote capture" technieken te doen (net-hunting, strikken, pijl-en-boog), waar confrontational hunting met speren meer aan mannen voorbehouden lijkt te zijn.

Zodoende zou ik verwachten dat voor confrontational hunting van grote zoogdieren (wat het gevaarlijkst is, maar ook de hoogste return-rate lijkt te hebben), grootte en kracht nog steeds een voordeel zou zijn. En, over het algemeen is het patroon van activiteits-gerelateerde seksuele dimorfie schijnbaar stukken groter bij jager-verzamelaars dan bij boeren, en bij boeren weer groter dan bij mensen uit industriële samenlevingen.

bron.

Oftewel: een division of labour lijkt bij jager-verzamelaars over het algemeen van toepassing. Echter, in boeren- en industriele samenlevingen is dat minder van toepassing.

De vraag is of een rolverdeling op basis van intensieve fysieke inspanning niet een genetische selectie voor grotere seksuele dimorfie met zich mee zouden kunnen brengen? Het feit dat dat niet gebeurd lijkt te zijn suggereert dat er andere selectiekrachten van kracht moeten zijn geweest die zoiets tegenwerkten.

[noguru]

CatharinaBE schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:53:


Tegensprak en schofterige reacties an sich zijn geen bewijs voor seksisme of mysogynie. Comments van het genre dom mens, jij bent zo stom als het achtereind van een varken, doe eens normaal, belachelijk! zijn het een noch het andere – dat overkomt evengoed mannen als vrouwen. Echter zijn er ook categorieen comments die (voornamelijk) vrouwen over zich heen krijgen: comments over uiterlijk (geen wonder dat je verbitterd bent als je er zo uitziet), seksuele commentaar (jij hebt gewoon een beurt nodig) en seksuele dreigingen (als ik je tegenkom dan geef ik je een beurt of je wilt of niet). Dat zijn categorieen die de benaming seksistisch (en sommige ook mysogyn) verdienen. En ja, dat zijn legitieme redenen om comments uit te zetten.

Het is trouwens een mooie omdraaiing: dat soort seksistisch en mysogyne comments zijn bedoeld om de mond van de ander te snoeren, maar als een vrouw dat niet pikt dan is zij opeens degene die anderen de mond snoert?

Tja, je geeft een bepaald soort commentaar een bijzondere betekenis door het een aparte categorie te noemen maar op grond van wat? Is het voor een vrouw echt bedreigender als er wordt geroepen "als ik je tegenkom krijg je een beurt" vergeleken met "als ik je tegenkom ben je er geweest, ben je al je tanden kwijt, enz enz" wat een man te horen krijgt? Waarom is een "gewone" schofterige reactie geen reden om comments uit te zetten en een seksistische wel?

Het is een ander soort bedreiging dat klopt. Ik snap het verschil echt wel. Maar een bedreiging is een bedreiging. En ze dienen altijd om iemand de mond te snoeren maar niet iedereen ziet dit als een reden om comments uit te zetten. Je zegt zo makkelijk dat het een legitieme reden is om comments uit te zetten maar je onderbouwd dat niet.
Je kunt ze gewoon negeren en de goede comments wel ter harte nemen. Zoals iemand als Thunderfoot doet. En dat is iemand die echt is bedreigd door een paar reli-gekken en daar ook aangifte van gedaan heeft.

Types als Anita Sarkeesian roepen dat ze zo erg bedreigt worden en daar zo zwaar onder lijden maar doen geen aangifte en komen met uiterst mager en twijfelachtig bewijs. En ze denkt er niet aan om te stoppen om voor ruim 2 ton haar mening op youtube te verkondigen. Die bedreigingen komen wellicht ook goed uit als verklaring waarom haar productiviteit zo laag is.

[djengizz]

Spheroid schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 10:20:
Echter, ik denk dat de skills die in jager-verzamelaar samenlevingen noodzakelijk zijn vrij weinig op hebben met de skills die je in het bedrijfsleven nodig hebt.

Ik zou dit zeker interessant onderzoek vinden al denk ik wel dat dit moeilijk aantoonbaar wordt. Mijn gutfeeling als bioloog en iemand uit het bedrijfsleven zegt anders maar met de opmerking dat zowel skills van de jager als de verzamelaar nuttig kunnen zijn en misschien zelfs wel eens andersom dan wij op het eerste gezicht zouden verwachten als je kijkt naar moderne hiërarchie.

Ik vraag me wel eens af of de opkomst van antropologie in andere gebieden zou kunnen leiden tot een herziening van sommige conclusies?

Vast, en in die zin zitten antropologen met hetzelfde dilemma wat ik eerder noemde: ze zijn hun eigen onderzoeksonderwerp en hebben dus een blinde vlek (al is het in mindere mate omdat hun onderzoek nog steeds meer waarneming gebaseerd is en meer klassieke kenmerken kent). Die blinde vlek is deels bepaald door cultuur dus dat geeft denk ik antwoord op je vraag.

Vandaar dat het biologisch gezien misschien begrijpelijk is als mannen gemakkelijker opgeofferd worden aan gevaarlijke zaken als jacht of oorlogvoering. Het is biologisch gezien imo minder begrijpelijk dat het essentieel zou zijn dat een kind door de moeder verzorgd wordt. Alloparenting, grandmothering, male parental investment zijn allemaal mechanismen die ook voor de verzorging van een kind kunnen zorgen.

En daarnaast komt paternal care ook voor in bv. vogels, vissen, muizen en zeepaardjes al beperkt dit zich vooral tot eierlegende dieren

Gezien het feit dat we tegenwoordig te maken hebben met overbevolking en het feit dat een topfunctie ongevaarlijk is en het feit dat er genoeg anderen zijn die voor kinderen kunnen zorgen (vaders bijvoorbeeld), denk ik dat de biologie niet zo relevant is als verklaring voor de status quo in onze maatschappij, en al helemaal geen reden om ons er dan maar bij neer te leggen.

Ah, je noemt hem zelf al, maar verder inderdaad helemaal mee eens.

Wapens zijn een interessant onderwerp. Vrouwen lijken namelijk vaker jacht met "remote capture" technieken te doen (net-hunting, strikken, pijl-en-boog), waar confrontational hunting met speren meer aan mannen voorbehouden lijkt te zijn.

Deels, zo is bv. de blaaspijp jacht vaak weer aan mannen voorbehouden.

De vraag is of een rolverdeling op basis van intensieve fysieke inspanning niet een genetische selectie voor grotere seksuele dimorfie met zich mee zouden kunnen brengen? Het feit dat dat niet gebeurd lijkt te zijn suggereert dat er andere selectiekrachten van kracht moeten zijn geweest die zoiets tegenwerkten.

Een redelijke aanname inderdaad.
Dat dit niet gebeurd (en dit is puur mijn speculatie) is ook te redeneren vanuit het niet meer verrichtten van die zware inspanning door o.a. werktuig gebruik maar ook door effectiever voedsel verzamelen waardoor je meer kunt rusten. Verder dus misschien het afnemen van intra-seksuele competitie en een afgenomen streven naar je onderscheiden tov de massa (of beter gezegd willen opvallen in die massa) wat zou kunnen leiden tot seksuele dimorfie.

[Verwijderd]

Simoonzel schreef op zondag 28 september 2014 @ 14:21:Gelijke kansen hebben we, maar dan hoef je nog geen gelijke uitkomsten te verwachten.

Dat dacht ik vroeger ook. Ik kon me als man nauwelijks meer voorstellen dat er nog werk was om vrouwendiscriminatie te verhelpen. Boy, I was wrong.

Ik heb vorig jaar bij de laatste verkiezingen (in België) campagne gevoerd voor een vrouw (ik ben een man). Ik heb tijdens die campagne de meest gore macho-praat moeten aanhoren toen ik mensen aan het overtuigen was om op haar te stemmen. Er was echt geen lijn in te trekken, hoogopgeleid, laagopgeleid, dik, dun, oud, jong, man, vrouw... iedereen liep over van de vooroordelen tegen vrouwen. Van "je hebt haar zeker op de lijst gezet omdat ze een schoon poeptje heeft" tot "maar ze heeft nog geen kinderen?". Ook brieven gehad van aanbidders die haar een keer op televisie gezien hebben en meenden recht te hebben om eens af te spreken. Beschonken mannen die aanspreken op straat en snel handtastelijk worden. Zelfs een rasechte stalker is de revue gepasseerd.

Gelijke kansen zijn in de politiek nog gewoon bullshit. Als (jonge?) vrouw kun je niets beginnen tenzij je een olifantenhuid hebt om de meest gore praat aan te kunnen.

Ze is er een maand voor de verkiezingen uiteindelijk aan onderdoor gegaan, de verkiezingen zijn niets geworden.

Sindsdien is feminisme voor mij een erg belangrijk topic geworden. Ik spreek mensen aan op hun vrouwonvriendelijke prietpraat en mijn vrienden hebben al geleerd dat ik het punten geven aan vrouwen die voorbij wandelen echt niet meer OK vind.

Feminisme is er nog lang niet.

En het ding is, in tegenstelling tot de rode draad in het topic totnogtoe, volgens mij heeft het helemaal niets te maken met seks. Wel met dat het OK is om vrouwen te objectiveren tot hun lichaam en dat het maatschappelijk aanvaard is om dat gewoon openbaar mee te delen. Veel mannen menen daarom een zekere macht te hebben, of zelfs 'recht' te hebben op meer. En daar draait het om: het machtsgevoel van veel mannen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2014 19:52 ]

[Ardana]

Toevallig een site tegengekomen over allerdaags seksisme. Hoewel het niet enkel op vrouwen gericht is, blijkt toch wel dat vrouwen anders (negatiever) behandeld worden dan mannen. Ik zou zeggen, lees er eens wat, dan herken je vast een hoop en wellicht schrik je er zelfs van.

Every day sexism

en

Seksisme in beeld

[ Voor 32% gewijzigd door Ardana op 09-10-2014 02:45 ]

[Spheroid]

Een deel gebeurt imo onderbewust, zoals bij het bedenken van verkeersborden over winkelgebieden. Het is imo belangrijk om dat soort dingen echter aan te pakken. Tenslotte worden dit soort onderbewuste tendenties versterkt naarmate je er uitingen van waarneemt. Het is wat dat betreft imo hetzelfde als met Zwarte Piet: hele mensenmassa's houden bij hoog en bij laag vol dat ze helemaal geen pejoratieve aspecten zien aan de rol van vrouwen in de maatschappij. En in hun bewuste handelen zullen zij daarin vast gelijk hebben.

Echter, onderbewust lijken we (ook vrouwen zelf) aannames te doen over de competentie van personen, zelfs al hebben we ze nog nooit ontmoet, op basis van uiterlijke kenmerken, zoals ras en geslacht.


Neem bijvoorbeeld het indienen van verder identieke cv's met verschillende namen. In Nederland was er een aantal jaar geleden ophef over een studie met Hans en Hassan (oid), waarbij bij dezelfde kwalificaties autochtonen vaker uitgenodigd worden voor een sollicitatiegesprek. Bij mannen en vrouwen zijn soortgelijke effecten van toepassing:

Last week, researchers at Princeton published a study that showed bias against women in hiring practices within the sciences and hit on some particularly interesting aspects of subconscious discrimination.

The researchers gave the same application materials and resume to two sets of scientists and told the scientists to evaluate the candidate for a position as laboratory manager. Half the scientists got the materials with a male name attached. Half saw a female name. The scientists gave the male name a higher rating on competency, hireability, and their own willingness to mentor "him". They also offered "him" a higher starting salary — $30,238, compared to $26,507 for the female name.

bron

Wat mij het meeste ergert in dit soort discussies zijn mensen die tegenwerpen dat al deze politieke correctheid zo lastig is, want we moeten met zoveel zaken rekening houden, zoals onlangs voor het Zwarte Piet gebeuren in deze column geillustreerd:

Dit kan natuurlijk nooit een argument zijn om onze habitus niet te veranderen. Tenslotte kan ik dan net zo goed stellen: Ik ga me niet meer aan de verkeersregels houden. Ik heb tenslotte al genoeg aan mijn hoofd.

Belangrijker is denk ik de realisaties dat onze maatschappelijke routines, zelfs iets onschuldigs als een verkeersbord voor een winkelgebied, de bestaande gebruiken herhalen en versterken. Vandaar dat het opofferen van een beetje bewustzijn aan je politiek correct gedragen imo zeker niet teveel gevraagd is.

[CatharinaBE]

noguru schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 10:27:
[...]Tja, je geeft een bepaald soort commentaar een bijzondere betekenis door het een aparte categorie te noemen maar op grond van wat?

Op grond van de inhoud en of die inhoud voorbehouden is aan een bepaalde sekse.

noguru schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 10:27:
[...]Is het voor een vrouw echt bedreigender als er wordt geroepen "als ik je tegenkom krijg je een beurt" vergeleken met "als ik je tegenkom ben je er geweest, ben je al je tanden kwijt, enz enz" wat een man te horen krijgt? Waarom is een "gewone" schofterige reactie geen reden om comments uit te zetten en een seksistische wel?

Het is een ander soort bedreiging dat klopt. Ik snap het verschil echt wel. Maar een bedreiging is een bedreiging. En ze dienen altijd om iemand de mond te snoeren maar niet iedereen ziet dit als een reden om comments uit te zetten. Je zegt zo makkelijk dat het een legitieme reden is om comments uit te zetten maar je onderbouwd dat niet.

Ik vind "als ik je tegenkom dan ben je er geweest ", "ben je al je tanden kwijt " enzo, geen gewone schofterige reactie. Dat is een bedreigende reactie. Maar geen seksistische: vrouwen krijgen evengoed te maken met dreigingen met lichamelijk geweld dan mannen. Echter hebben alleen vrouwen (en homoseksuelen) te maken met dreigingen van seksueel geweld. Hoe bedreigend een bedrieging is, is o.a. afhankelijk van de inhoud en van de ontvanger.

Of iets een legitieme redenen is om de comments uit te zetten, is een waardeoordeel. (Er is namelijk geen sprake van een wettelijke discussie, toch?) En ja, ik vind dat als tegenstanders beginnen te dreigen met geweld (lichamelijk of seksueel) dat dat een goede reden is om die tegenstanders de mogelijkheid tot dreigen te ontnemen. Omdat er op dat moment geen sprake van discussie is en omdat je dreigingen niet hoeft te pikken.

Dat betekent niet dat je geen andere keuze zou mogen maken. Dat iemand als Thunderfoot ervoor kiest om het anders aan te pakken is ook prima. (Ik ben trouwens even gaan kijken bij zijn comments - vluchtig, ik geef het direct toe -, en zie voornamelijk mensen die het wel met hem eens zijn reageren. Misschien verklaart de hoeveelheid van negativiteit ook het verschil in aanpak.) Dat Thunderfoot een andere keuze maakt als hij met dreigingen wordt geconfronteerd, maakt de keuze die Anita Sarkeesian maakt niet invalide.

noguru schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 10:27:
[...]
En dat is iemand die echt is bedreigd door een paar reli-gekken en daar ook aangifte van gedaan heeft.

Anita Sarkeesian is ook [url="http://http://www.newsweek.com/feminist-video-game-critic-receives-bomb-threats-award-ceremony-271557"]echt bedreigd[/url]. Anita Sarkeesian heeft daar ook aangifte van gedaan.

noguru schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 10:27:
[...]En ze denkt er niet aan om te stoppen om voor ruim 2 ton haar mening op youtube te verkondigen. Die bedreigingen komen wellicht ook goed uit als verklaring waarom haar productiviteit zo laag is.

Wat maakt het uit hoeveel geld ze ontvangen heeft? Wat maakt het uit dat haar productiviteit laag is - zegt dat iets over de kwaliteit? Kortom, wat is de reden van zo een soort comment?

[TNW]

Sarkeesian heeft inmiddels een toespraak afgezegd vanwege een anoniem dreigement om een (tevens door feminisme "geinspireerd") bloedbad uit het verleden te herhalen.

CatharinaBE schreef op donderdag 09 oktober 2014 @ 13:27:
[...]

Of iets een legitieme redenen is om de comments uit te zetten, is een waardeoordeel. (Er is namelijk geen sprake van een wettelijke discussie, toch?) En ja, ik vind dat als tegenstanders beginnen te dreigen met geweld (lichamelijk of seksueel) dat dat een goede reden is om die tegenstanders de mogelijkheid tot dreigen te ontnemen. Omdat er op dat moment geen sprake van discussie is en omdat je dreigingen niet hoeft te pikken.

Momenteel is het dichtstaan van comments op het Youtube kanaal van Sarkeesian vanzelfsprekend, want je weet wat voor stront je krijgt als het wordt opengezet.

Dat Thunderfoot een andere keuze maakt als hij met dreigingen wordt geconfronteerd, maakt de keuze die Anita Sarkeesian maakt niet invalide.

Thunderfoot heeft makkelijk praten. Atheïsme/scepticisme is ook geen "populair" onderwerp maar het trekt bij lange na niet de vileine reacties als bij feminisme.
Hoe je als persoon omgaat met bedreigingen kan verschillen, er is geen standaard "juiste" reactie.
Een dergelijke reactie past trouwens wel bij Thunderfoot, ooit op zijn kanaal geabonneerd vanwege de wetenschap maar het Sarkeesian gezeur van hem begint me nu wel de strot uit te komen.

[...]

Wat maakt het uit hoeveel geld ze ontvangen heeft? Wat maakt het uit dat haar productiviteit laag is - zegt dat iets over de kwaliteit? Kortom, wat is de reden van zo een soort comment?

Weer de typische verdachtmakingen om af te leiden van wat er speelt. Sarkeesian zegt iets wat niet in dank wordt afgenomen en waar zeer agressief en onbeschoft op wordt gereageerd, en in plaats van in te gaan op wat ze zegt wordt de boodschapper zelf afgekraakt en neergezet als bedrieger.
Wees dan een man en ga in op het argument.

[ThomasdH]

CatharinaBE schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:53:
[...]

Volgens sommige onderzoeken is het verschil minimaal.

Wanneer ik het over games had, bedoelde ik vooral het type games dat Anita bespreekt; vooral gewelddadige PC- en consolegames. De onderzoeken die hier genoemd worden, noemen alle soorten computerspellen 'games', hieronder vallen dus ook Candy Crush of Farmville, 47% van de gamers speelt deze 'sociale games'. Verder is bijvoorbeeld 39% van de gamers ouder dan 36, en hoewel het niet in het onderzoek genoemd wordt, waag ik te betwijfelen dat dat de mensen zijn die het meest shooters spelen.

Spheroid schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 10:16:
[...]
Nee, dat is geen goede reden imo. Want, bij positieve discriminatie gaat men er altijd vanuit dat bij gelijke geschiktheid positieve discriminatie plaatsvindt. Niemand stelt voor om zomaar willekeurige vrouwen van de straat te pikken en in topfuncties te parachuteren.

Ik ga inderdaad uit van gelijke geschiktheid, in mijn hypothetische geval leek mij de kans dat de tien vrouwen die solliciteren even goed zijn als de top tien mannen niet zo groot. Is het niet waarschijnlijker dat de geschiktheid van deze vrouwen net zo verdeeld ligt als de mannen, of bestaat de glass ceiling alleen of vooral voor de minder geschikte vrouwen? Ik ben het met je eens, ook gezien het onderzoek dat Spheroid noemt, dat er wel degelijk seksisme optreedt in de bedrijfswereld, maar de getallen van 77% en dergelijke zijn sensationele claims die weinig zeggen over de daadwerkelijke situatie en misschien zelfs wel averechts werken. Ik ben trouwens benieuwd wat er zou gebeuren als we dit onderzoek zouden herhalen, maar de proefpersonen van te voren vertelden wat het effect is. Zouden vrouwen nog steeds minder worden aangenomen? Zou het effect nu verdwijnen, of zal er wellicht zelfs hypergecorrigeerd worden?

CatharinaBE schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:53:

[...]

Naast het feit of het inderdaad zo is dat het overgrote gedeelte van spelers op vrouwen valt, kan er nog steeds iets wringen in dat soort verhaallijnen. Inside Gamer legt het uit:


[...]


Het Damsel in Distress-scenario (wat echt niet alleen voorkomt in games) schetst het beeld van vrouwen die zich zonder man niet kunnen redden en van mannen die zonder vrouwen geen doel in hun leven hebben. Best wel beledigend voor zowel mannen als vrouwen, vinden sommigen.

Als een vrouw gevangen is genomen in een spel schetst dat op geen enkele manier een algemeen beeld over vrouwen. Naar mijn idee is het ook niet beledigend tegenover vrouwen, en er is nog nooit een aanwijzing gevonden dat bijvoorbeeld mensen die een spel spelen waarin een vrouw gered moet worden zich daarna seksistischer gedragen of zo gaan denken. Sarkeesian zegt het volgende:

Compounding the problem is the widespread belief that, despite all the evidence, exposure to media has no real world impact. While it may be comforting to think we all have a personal force field protecting us from outside influences, this is simply not the case. Scholars sometimes refer to this type of denial as the “third person effect”, which is the tendency for people to believe that they are personally immune to media’s effects even if others may be influenced or manipulated. Paradoxically and somewhat ironically, those who most strongly believe that media is just harmless entertainment are also the ones most likely to uncritically internalize harmful media messages.

In short, the more you think you cannot be affected, the more likely you are to be affected."

Het vele bewijs dat ze noemt geeft ze niet. Sterker nog; in haar hele serie geeft ze geen enkel wetenschappelijk bewijs en de fragmenten die ze geeft heeft ze uit Let's Play's waar ze evenmin credits voor geeft.

Als een speelbare persoon gevangen wordt genomen voor het verhaal, dan is de logische actie om de ontsnapping dan actief te maken, namelijk door de held(in) zelf te laten ontsnappen. Natuurlijk kan hij/zij hierbij hulp krijgen, maar de reden dat hij/zij gevangen is genomen is om het verhaal op te bouwen, en als je dan een speelbaar karakter hebt, is het logisch om die de ontsnapping zelf te laten uitvoeren. Als echter, voor het verhaal, een niet-speelbaar karakter gevangen wordt genomen, is het doelloos om dit karakter zelf weer te laten ontsnappen, de speler zou dan immers van iemand moeten horen dat diegene is gekidnapt en ook weer ontsnapt, en dan is dus de verhaallijn die is opgezet weer weg. Ook hier is het logisch om het speelbare karakter het ontsnappen te laten uitvoeren, met of zonder hulp.

Behalve de Damsel in Distress, is ook het hebben van een (schaars geklede) vrouw, zelfs als de context het rechtvaardigt, zoals in een stripclub, als achtergrondpersonage seksistisch:

The player cannot help but treat these female bodies as things to be acted upon,because they were designed, constructed and placed in the environment for that singular purpose. Players are meant to derive a perverse pleasure from desecrating the bodies of unsuspecting virtual female characters.

It’s a rush streaming from a carefully concocted mix of sexual arousal connected to the act of controlling and punishing representations of female sexuality.

Ze verdraait de games die ze benoemt en door haar zinsopbouw worden suggesties gewekt die nergens op gebaseerd zijn, waarop ze vervolgens haar nieuwe argumentatie bouwt. Deze, deze en deze video zijn veel uitgebreidere en betere weerleggingen van haar argumenten dan ik waarschijnlijk zal en zou kunnen doen.

TNW schreef op woensdag 15 oktober 2014 @ 10:34:

Sarkeesian heeft inmiddels een toespraak afgezegd vanwege een anoniem dreigement om een (tevens door feminisme "geinspireerd") bloedbad uit het verleden te herhalen.

Vervelend dat dit is gebeurd, maar het is de moeite waard te vermelden dat Twitter-accounts zoals het account dat Brianna Wu bedreigde direct massaal worden gereport, een teken dat het geen universeel seksisme is en dat een het grootste gedeelte van de mensen (gewoon) tegen bedreigen is. Verder heeft de FBI dit gezegd over deze bedreiging:

After a careful assessment of the threat it has been determined it is similar to other threats that Sarkeesian has received in the past, and all university business will be conducted as scheduled tomorrow.

[...]

The letter itself was threatening, but they [the investigators] did not expect a followup to be carried out.

Het is Sarkeesians goed recht om ondanks het advies van hen weg te blijven, maar de bedreiging die in het internationale nieuws zo gehyped werd valt dus wel mee.

Overigens is het wel degelijk de moeite waard om vragen te stellen bij bedreigingen als er aanwijzingen zijn dat deze vals zijn en dit niet meteen als victim blaming af te doen. Er zijn video's die de bedreiging analyseren en de vreemde toon benoemen (bijvoorbeeld de indirectheid, of de manier waarop de schrijver haar de mogelijkheid geeft weg te blijven en zegt dan niks te doen), maar ik vind dit nog niet genoeg bewijs om te zeggen dat ze deze bedreiging zelf geschreven heeft. We zullen zien of er een dader wordt gevonden.

Voor de details van gamergate kan ik trouwens deze video en de video's van de InternetAristocrat aanraden.

[Stoney3K]

link0007 schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 15:18:
[...]

Dat niet veel vrouwen gebruik maken van de mogelijkheden betekent overigens niet dat de mogelijkheden niet aangeboden moeten worden. Dat is nu al tig keer gezegd in dit topic. Zo kiezen vrouwen er voor om hun borsten te bedekken omdat ze anders lastig gevallen / raar aangekeken worden. Dat is in het midden-oosten niet anders: vrouwen kiezen ervoor hoofddoekjes te dragen omdat ze anders lastig gevallen worden door mannen.

Niet helemaal waar: Er zijn in Westerse landen wetten waardoor vrouwen niet met blote borsten over straat mogen, net als ik als man niet in mijn blote piemel over straat mag. En waarom eigenlijk? Je kan beargumenteren dat daar een stuk seksisme in zit.

Als vrouwen ervoor kiezen om met blote borst over straat te gaan dan moeten ze IMO dat recht hebben. Ze moeten alleen dan niet miepen als ze raar worden aangekeken (en zich realiseren dat er toch een risico aan zit).

[link0007]

Stoney3K schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 18:34:
Als vrouwen ervoor kiezen om met blote borst over straat te gaan dan moeten ze IMO dat recht hebben. Ze moeten alleen dan niet miepen als ze raar worden aangekeken (en zich realiseren dat er toch een risico aan zit).

Die eerste zin is prima. De tweede is nogal bagatelliserend. 'raar aangekeken worden' is een behoorlijke understatement. Je doet alsof het enkel gaat om het vreemde, ongebruikelijke aspect van topless. Echter, tussen haakjes maak je weer kenbaar dat je beseft dat een schaars geklede vrouw door mannen gezien wordt als een slet, een stuk vlees, iemand wiens lichamelijke integriteit niet ertoe doet, etc. Dáár zit het probleem.

Een vrouw de schuld geven van een verkrachting is gewoon fout. Ongeacht haar kleding. Het probleem is niet dat zij een risico opzoekt, het probleem is dat er überhaupt een risico aan kleeft. "Clothes don't give consent. People do."

[LED-Maniak]

link0007 schreef op zondag 30 november 2014 @ 02:23:
[...]

Die eerste zin is prima. De tweede is nogal bagatelliserend. 'raar aangekeken worden' is een behoorlijke understatement. Je doet alsof het enkel gaat om het vreemde, ongebruikelijke aspect van topless. Echter, tussen haakjes maak je weer kenbaar dat je beseft dat een schaars geklede vrouw door mannen gezien wordt als een slet, een stuk vlees, iemand wiens lichamelijke integriteit niet ertoe doet, etc. Dáár zit het probleem.

Nee. Een vrouw die zich zo gekleed heeft dat zij er aantrekkelijk uit ziet voor een man, moet niet vreemd opkijken dat mannen haar bekijken en een opmerking kunnen maken. Hetgeen dat die mannen onderbewust doen, is beoordelen of zij een geschikte partner is om voor nageslacht te zorgen. Hence, om dat níet te doen zou tegennatuurlijk zijn.

Hoe een man dit uit, hangt af van zijn fatsoensnorm.

[Stoney3K]

LED-Maniak schreef op zondag 30 november 2014 @ 02:31:
[...]

Hoe een man dit uit, hangt af van zijn fatsoensnorm.

Precies dat. Ik ben van mening dat een vrouw (en een man) het recht moet hebben om desnoods naakt over straat te gaan als ze daar zin in hebben, zonder dat er dan respectloze reacties op volgen. (Een reactie als, bijvoorbeeld, "Wat zie je er leuk uit" of "Je bent knap" moet natuurlijk kunnen.)

Aan de andere kant moet wel duidelijk zijn dat je (in de wereld zoals ie nu is) een risico loopt om lastiggevallen te worden. Daar moet je rekening mee houden, maar dat maakt je niet schuldig of aansprakelijk als het gebeurt.

Zoals iemand het mooi verwoordde: Ik wil ook graag een wereld waarin ik de voordeur thuis open kan laten, maar helaas zijn er sukkels die dan mijn huis leeg jatten. Echter, omdat ik mijn voordeur open zet, geef ik daar geen toestemming voor en ben ik ook niet schuldig of nalatig als het gebeurt.

Wat ik nu vooral seksistisch vind is dat er regels (wetten) zijn opgesteld over hoe mensen zich moeten kleden om die mensen (en met name vrouwen) tegen hun eigen kwetsbaarheid te beschermen.

Een wet die verbiedt om topless (of naakt) rond te lopen in het openbaar is wat dat betreft net zo betuttelend en vrouwonvriendelijk als een boerkaplicht in Islamitische landen. Dat is namelijk met dezelfe doelstelling (en met hetzelfde effect, namelijk niets).

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 30-11-2014 09:54 ]

[sikkwittet]

Haak zomaar even in.
Heerlijk vermaak dit draadje zo op de telefoon in de trein.

Kwam half uurtje voor dat ik dit tegen kwam deze link tegen op nu.nlhttp://www.nu.nl/beurs/3941352/merendeel-aex-bedrijven-haalt-duits-vrouwenquotum-niet.html

Als je daar leest dat blanke mannen automatisch als slechte factor in bedrijfsleven worden gezien, dan kan mijn glimlach niet meer stuk natuurlijk.
Kijk probleem hiermee is, en komt ook door de polemiek van de 'new oldschool' feminist, dat er geen midden weg ooit mogelijk is. Voor of tegen. Er zijn altijd vijand en vriend. Deze gedachte gang was mede waarom bv. Het bolsjewisme ondanks klein te zijn het van vele grote krachten kon winnen in begin 20ste eeuw in rusland. Gewoon je zelf afsluiten van de buitenwereld. En lekker door drammen

Wat ik wil zeggen is dat door meningen als feit weer te geven discussies ontsporen. De mening dat een gemengd bedrijf beter presteerd dan een bedrijf waar voornamelijk mannen aan de top werken als feit te vertellen op een artikel op een pagina als nu.nl zorgt voor deze eerder genoemde polemiek.

Het zorgt ervoor dat er mannen en vrouwen feminisme gaan zien als een negatief iets. Groep zeur wijven wat door verschillende factoren niet slaagt in het leven en dus gaan roeptoeteren.
Feminisme heeft mede hierdoor tegenwoordig een negatieve naam.( een andere dan bv. rond de eerste wereld oorlog.) Noem een vrouw feminist. Weinig zullen dit als positief ontvangen, ook al zeg je het op een aardige manier.

Feminisme voor mij zou er voor moeten zorgen dat mannen en vrouwen de zelfde kans hebben om te kiezen in hun leven wat zij er van willen maken. Vroeg kinderen krijgen of niet. Wel of geen opleiding volgen. Wel of niet werken. Eigen partner kiezen en niks opgedrongen krijgen. Eigen rolmodelle kiezen. Eigen keus in hoe vrijetijd te besteden. Recht om beledigd of te beledigen. Vrijheid van seksualiteit en religie.

Dit gaat opzich goed in Nederland....en omringende landen. Toch moet er altijd na verbeteringen gekeken worden, en de verworven rechten bekritiseerd en verdedigd worden.
Zo vind ik de rol van de vrouw, en gedachte goed van man vrouw verhoudingen bij vele nieuwe minderheden schrikbarend.
Ik werk zelf als beveiliger in Amsterdam. Ik ben naast festival ook horeca portier. Ik doe dit bij een club op leidseplein.... Ik nodig mensen uit om eens een kijkje te nemen op zaterdag avond. Kom om kwart voor 12 avonds kijken bij het wekelijkse hiphop feest in de melkweg.... Oordeel zelf over seksime/ rol verdelingen in nederland. (Ookal is uitgaan, ook bij sub culturen, normaliter anders dan de dagelijkse norm is.)


Vrijheid en gelijkheis voor iedereen. Dus ook keuzes mogen maken die als vrouw onvriendelijk kunnen worden beschouwd. Zo hou ik van veel verschillende games...mijn vriendin alleen van shooters met veel bloed en geweld en is zij fan van de vrouwelijke spelers in mortal kombat want sexy lichaam ( sonya en kitana dan) en gewaagd gekleed. Zij zou bv. Niet met een dikke vrouw in het spel willen spelen of met het vrouwelijk personage dat meerdere armen heeft. Is dit vrouw onvriendelijk? Of is dat alleen het geval wanneer ik als man dit zou zeggen?