Waarom hoor je zo weinig over computationele wetenschappen?

[whoopy_]

Beste tweakers,

Momenteel ben ik bachelorstudent in een bèta studie die zich aan het oriënteren is voor een, IT georiënteerde, master. Welke master dit gaat worden is nog niet helemaal duidelijk maar het zwaartepunt zal wiskunde zijn. Laatst kwam ik de master Computational Science tegen op de UVA.

Dit klinkt natuurlijk fantastisch! Ik heb absoluut niet de behoefte om later per se codeklopper te worden, maar het gebruiken van computers voor Financiële/Bio analyse lijkt mij heel tof. Ik heb vervolgens contact gehad met de studieadviseur van de studie en ook zij was enthousiast. Tot dusver geen wolkje aan de lucht!

Maar tot mijn verbazing kon ik op het internet verder niet zoveel vinden over deze studie, en al helemaal niks over toekomstperspectief/baankansen. Mijn vraag is dan ook of hier Tweakers zijn, of collegia/kennissen, die dit hebben gestudeerd en waar je beland bent geraakt. Mocht dit niet het geval zijn maar je hebt wel iets toe te voegen hoor ik dat natuurlijk ook graag

Hoe bevalt het werk wat je doet? Heb je veel aan de studie gehad? Wat is een reële salarisprojectie (hoewel dat natuurlijk niet het belangrijkste is)? Hoe zijn de baankansen?

Ik hoop van jullie te horen Het lijkt mij een fantastische studie maar ben bang dat het misschien allemaal een rookgordijn is en dat ik beter iets als AI of INF kan gaan doen.

Bedankt alvast!

[gekkie]

Ik denk dat het meestal niet als apart specialisme wordt gezien (terecht of onterecht). Bij de meeste technische studies is het tegenwoordig wel gebruikelijk dat je zelf in meer of mindere mate programma's of simulaties maakt (bijvb met matlab). Niet altijd de meeste mooie of effectieve oplossingen, maar meestal zijn ze in dat stadium nog experimenteel.
Als het later omgezet zou moeten worden in een eindgebruikers applicatie dan zal een generieke programmeur dat waarschijnlijk ook wel kunnen op basis van het prototype.

[whoopy_]

gekkie schreef op woensdag 24 september 2014 @ 11:56:
Ik denk dat het meestal niet als apart specialisme wordt gezien (terecht of onterecht). Bij de meeste technische studies is het tegenwoordig wel gebruikelijk dat je zelf in meer of mindere mate programma's of simulaties maakt (bijvb met matlab). Niet altijd de meeste mooie of effectieve oplossingen, maar meestal zijn ze in dat stadium nog experimenteel.
Als het later omgezet zou moeten worden in een eindgebruikers applicatie dan zal een generieke programmeur dat waarschijnlijk ook wel kunnen op basis van het prototype.

Bedankt voor je reactie, maar wat probeer je precies te zeggen? Je vermoedt dat studenten van technische studies genoeg kennis van simulatie hebben wat computationele wetenschappen, mogelijk, irrelevant maakt? Dat is wat ik hier uit haal in ieder geval

[Rukapul]

Het is gewoon een popi jopie naam voor informatica (/wiskunde) in een bepaalde richting. Je kunt vanuit diverse (studie)richtingen een dergelijke specialisatie aanvliegen zonder dat op voorhand de naam er aan hangt.

De reden dat je er dus niets over hoort is dat het een fantasienaam is waar niemand iets om geeft. De inhoud echter is breed geaccepteerd.

[ Voor 24% gewijzigd door Rukapul op 24-09-2014 12:17 ]

[whoopy_]

Rukapul schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:14:
Het is gewoon een popi jopie naam voor informatica (/wiskunde) in een bepaalde richting. Je kunt vanuit diverse (studie)richtingen een dergelijke specialisatie aanvliegen zonder dat op voorhand de naam er aan hangt.

Waarom benoem je het als 'popi jopie', het heeft nogal een negatieve toonnatie. Vind je het niks? Ik zou inderdaad ook Informatica kunnen studeren, maar programmeren kunnen ze in India ook en probeer dus een aftakking te zoeken van reguliere informatica.

Als je het niks vind, kan je dan specificeren wat er precies mis mee is? Wat zou volgens jou een beter alternatief zijn?

Bedankt alvast!

EDIT: een opmerking over je edit, bedankt daarvoor! Dus je vindt het een popi jopi naam omdat het een term is waar niemand om geeft. Daar kan ik mij wel in vinden, daarom ben ik ook benieuwd wat anderen zijn gaan doen na deze studie

[ Voor 14% gewijzigd door whoopy_ op 24-09-2014 12:22 ]

[gekkie]

whoopy_ schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:08:
[...]
Bedankt voor je reactie, maar wat probeer je precies te zeggen? Je vermoedt dat studenten van technische studies genoeg kennis van simulatie hebben wat computationele wetenschappen, mogelijk, irrelevant maakt? Dat is wat ik hier uit haal in ieder geval

Yeps een specialisme voor een gat waar maar zeer beperkt behoefte aan is.
(wat je nog sterker ziet op HBO/MBO ... studies voor van alles en nog wat)

Een techneut kan over het algemeen prima een prototype maken .. en een programmeur kan over het algemeen prima met een techneut praten als het een efficient gevalideerd eind product moet worden.
Als je het al als specialisme zou willen zien dan zou ik zeggen maak het een master variant van informatica.

Het popi-jopi aspect is dat je er geen aparte studie voor nodig zou moeten hebben, omdat de verschillen met een studie als informatic dermate klein is dat ik het nut van een aparte studie niet zie.

Bij bijvb biomedische wetenschappen is dat beter te beargumenteren, maar zelfs daar blijkt in de praktijk dat het voor die studenten soms moeilijk is om uit te leggen wat het nut van hun bestaan is.
(mengeling Medisch, Werktuigbouw, Electro/Natuurkunde, Informatica).

[ Voor 22% gewijzigd door gekkie op 24-09-2014 12:31 ]

[whoopy_]

gekkie schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:27:
[...]

Yeps een specialisme voor een gat waar maar zeer beperkt behoefte aan is.
(wat je nog sterker ziet op HBO/MBO ... studies voor van alles en nog wat)

Een techneut kan over het algemeen prima een prototype maken .. en een programmeur kan over het algemeen prima met een techneut praten als het een efficient gevalideerd eind product moet worden.
Als je het al als specialisme zou willen zien dan zou ik zeggen maak het een master variant van informatica.

Dus het reguliere traject van Informatica heeft, volgens jou, meer potentie dan dit?

[gekkie]

whoopy_ schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:29:
[...]

Dus het reguliere traject van Informatica heeft, volgens jou, meer potentie dan dit?

Als het goed is wordt in een goede informatica opleiding je geleerd om allerhande problemen op te lossen en hier algoritmen voor te bedenken.
Dit voor data, van verschillende grootte, aard etc. Net zoals technische wiskunde niet alleen over cijfertjes en formules gaat, maar over het oplossen van (reallife) problemen. Wellicht dat er nog wel onderscheid is tussen informatica opleidingen aan een algemene en aan een technische universiteit. (maar dat is een aanname mijnerzijds die je wellicht zelf zou kunnen proberen na te gaan, maar in eindhoven is de opleiding bijvb "wiskunde en informatica" en zal statistiek en dataanalyse denk ik zeker een mogelijkheid zijn.)

En kijk voor je aan een opleiding begint welke afstudeerrichtingen er zijn, data-analyse is wellicht zo'n richting of je kunt je daar in verder ontplooien in keuzevakken.

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 24-09-2014 12:38 ]

[Free rider]

whoopy_ schreef op woensdag 24 september 2014 @ 11:51:
Laatst kwam ik de master Computational Science tegen op de UVA.
(...)
Maar tot mijn verbazing kon ik op het internet verder niet zoveel vinden over deze studie, en al helemaal niks over toekomstperspectief/baankansen.Ik hoop van jullie te horen Het lijkt mij een fantastische studie maar ben bang dat het misschien allemaal een rookgordijn is en dat ik beter iets als AI of INF kan gaan doen.

Toen ik, lang lang geleden, in Delft studeerde toen stond dit vak bekend onder de naam Numerieke Wiskunde en/of Numerieke Analyse. Kijk ook eens naar Operationele Analyse, ook bekend als Cybernetica. Wellicht kan je nu meer vinden...

Als je AI of Informatica overweegt, kijk dan ook eens naar Technische Wiskunde.

Salaris in dit specifieke vakgebied? 90% kans dat je dan promotieonderzoek gaat doen, ofwel een AIO-salaris. Verder zijn er nog banen bij defensie-gerelateerde instellingen die redelijk betalen. En in mijn tijd kon de absolute top voor hoge salarissen terecht bij investeringsbanken, ik weet niet of dat nog zo is.

[Rukapul]

gekkie schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:27:
[...]

Yeps een specialisme voor een gat waar maar zeer beperkt behoefte aan is.
(wat je nog sterker ziet op HBO/MBO ... studies voor van alles en nog wat)

Een techneut kan over het algemeen prima een prototype maken .. en een programmeur kan over het algemeen prima met een techneut praten als het een efficient gevalideerd eind product moet worden.
Als je het al als specialisme zou willen zien dan zou ik zeggen maak het een master variant van informatica.

Het popi-jopi aspect is dat je er geen aparte studie voor nodig zou moeten hebben, omdat de verschillen met een studie als informatic dermate klein is dat ik het nut van een aparte studie niet zie.

Hier ben ik het niet mee eens. De gemiddelde informatica student is bepaald niet sterk wiskundig onderlegd en zal niet best scoren in het wiskundig modelleren. Een stuk specialisatie in de wiskundige richting heeft dus zeker meerwaarde. Ook op de arbeidsmarkt kun je er prima in terecht zowel in de beperkte specialistische vijver (hype termen: big data, analytics) alswel generiek informatica (software engineering etc).

Voor een wiskunde opleiding kun je het andersom beargumenteren, namelijk het praktisch maken van de wiskundige achtergrond.

En wiskundig onderlegde informaticus kan makkelijk informatica gaan doen. Een informaticus kan niet zomaar wiskunde gaan doen

[SerealKiller]

http://studiegids.uva.nl/web/uva/sgs/en/p/178.html

The master’s programme Computational Science distinguishes between core courses, constrained choice courses and electives courses. The core courses reflect the central body of knowledge in computational science, modelling, simulation and computing. The constrained choice courses offer breadth and depth, allowing students to either deepen their knowledge on core topics, or broaden their scope. The electives offer students the option to take courses in the different application domains. These are especially meant for students who would like to do a graduation research project in one of the application domains. Students can also use their electives to further deepen their knowledge in the core.

Ik weet niet veel van de informatica opleidingen. Maar volgens mij probeert deze opleiding, met als basis "central body of knowledge in computational science, modelling, simulation and computing" en daar buiten ben je vrij om vakken te kiezen in jouw interesse gebied. Zoals een voorbeeld (career prospects) ; Quantitative Analyst, Financial Markets department, ING Bank. en zoals boven mij aangegeven promotie onderzoek.

Ik zou dus heel goed kijken in hoeverre deze "vrije" vakken jou, of een beter perspectief geven. Zoals de combi met Finance, of juist onduidelijkheid scheppen. Een vrij vak kiezen waar een toekomstig werkgever niks aan heeft, of snapt.

Het lijkt mij een erg interessante opleiding, mits je echt de juist vakken kiest die aansluiten bij de behoeft van de werkgevers.

[gekkie]

Rukapul schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:42:
[...]
Hier ben ik het niet mee eens. De gemiddelde informatica student is bepaald niet sterk wiskundig onderlegd en zal niet best scoren in het wiskundig modelleren. Een stuk specialisatie in de wiskundige richting heeft dus zeker meerwaarde. Ook op de arbeidsmarkt kun je er prima in terecht zowel in de beperkte specialistische vijver (hype termen: big data, analytics) alswel generiek informatica (software engineering etc).

Voor een wiskunde opleiding kun je het andersom beargumenteren, namelijk het praktisch maken van de wiskundige achtergrond.

En wiskundig onderlegde informaticus kan makkelijk informatica gaan doen. Een informaticus kan niet zomaar wiskunde gaan doen

Zoals ik in een vervolg opmerking al heb aangegeven zit hier misschien wat "bias" in .. omdat ik zelf aan een technische universiteit hebt gestudeerd. (en de opleidingen daar over het algemeen een aardige wiskundige component bevatten, die je vervolgens met keuzevakken en specialisatie richting afstuderen verder kunt ontplooien).

Maar nog steeds zie ik de nut en noodzaak van een geheel aparte opleiding niet, denk dat het eerder een gebrek is in bestaande informatica opleidingen dan.

Ben wel met je eens dat je in je opleiding beter de wat "hardere skills" onderwezen kunt hebben dan de soft (al lijkt de tendens in de vormgeving en inhoud van opleidingen het omgekeerde te zijn)

[gekkie]

Rukapul schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:42:
[...]
Hier ben ik het niet mee eens. De gemiddelde informatica student is bepaald niet sterk wiskundig onderlegd en zal niet best scoren in het wiskundig modelleren. Een stuk specialisatie in de wiskundige richting heeft dus zeker meerwaarde. Ook op de arbeidsmarkt kun je er prima in terecht zowel in de beperkte specialistische vijver (hype termen: big data, analytics) alswel generiek informatica (software engineering etc).

Voor een wiskunde opleiding kun je het andersom beargumenteren, namelijk het praktisch maken van de wiskundige achtergrond.

En wiskundig onderlegde informaticus kan makkelijk informatica gaan doen. Een informaticus kan niet zomaar wiskunde gaan doen

Zoals ik in een vervolg opmerking al heb aangegeven zit hier misschien wat "bias" in .. omdat ik zelf aan een technische universiteit hebt gestudeerd. (en de opleidingen daar over het algemeen een aardige wiskundige component bevatten, die je vervolgens met keuzevakken en specialisatie richting afstuderen verder kunt ontplooien).

Maar nog steeds zie ik de nut en noodzaak van een geheel aparte opleiding niet, denk dat het eerder een gebrek is in bestaande informatica opleidingen dan.

Ben wel met je eens dat je in je opleiding beter de wat "hardere skills" onderwezen kunt hebben dan de soft (al lijkt de tendens in de vormgeving en inhoud van opleidingen het omgekeerde te zijn)

Edit: Ah het is al alleen een master .. hmm dan ben ik vooral benieuwd welke bachelor je er voor wilt/moet doen. Van je master is al bijna een jaar onderzoek .. hou je 1 jaar over voor onderwijs in data analyse ..
Zou je zeggen dat de wiskundige "beef" toch ook al in je bachelor zou moeten zitten.
Daar naast lijkt er weinig plaats voor het toepassen van de geleerde kennis. Ik zie in het curriculum maar 1x "individual programming assignment", de rest zou dus in je afstudeeronderzoek moeten zitten (of vooraf in je bachelor).

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 24-09-2014 13:03 ]

[whoopy_]

gekkie schreef op woensdag 24 september 2014 @ 12:54:
[...]

Zoals ik in een vervolg opmerking al heb aangegeven zit hier misschien wat "bias" in .. omdat ik zelf aan een technische universiteit hebt gestudeerd. (en de opleidingen daar over het algemeen een aardige wiskundige component bevatten, die je vervolgens met keuzevakken en specialisatie richting afstuderen verder kunt ontplooien).

Maar nog steeds zie ik de nut en noodzaak van een geheel aparte opleiding niet, denk dat het eerder een gebrek is in bestaande informatica opleidingen dan.

Ben wel met je eens dat je in je opleiding beter de wat "hardere skills" onderwezen kunt hebben dan de soft (al lijkt de tendens in de vormgeving en inhoud van opleidingen het omgekeerde te zijn)

Edit: Ah het is al alleen een master .. hmm dan ben ik vooral benieuwd welke bachelor je er voor wilt/moet doen. Van je master is al bijna een jaar onderzoek .. hou je 1 jaar over voor onderwijs in data analyse ..
Zou je zeggen dat de wiskundige "beef" toch ook al in je bachelor zou moeten zitten.
Daar naast lijkt er weinig plaats voor het toepassen van de geleerde kennis. Ik zie in het curriculum maar 1x "individual programming assignment", de rest zou dus in je afstudeeronderzoek moeten zitten (of vooraf in je bachelor).

Met een bachelorgraad in een van de wetenschappen(Scheikunde,Natuurkunde,Sterrenkunde,Informatica), geen hbo dus, ben je toelaatbaar.

[SerealKiller]

Bedenkt goed waarom je deze master wilt doen. Het lijkt me een interessante master; is geen goed argument (dicussie mogelijk, maar trekken we dit even zwart/wit)

Wat wil je doen in toekomst? Wat voor een functie? Op welk niveau? Hoe zie jij jezelf bij zo een bedrijf? Wat zorgt ervoor dat de werkgevers jou persé willen vanwege je opleidng/kennis/capaciteiten? Wanneer je deze master kiest, welke optionele vakken kies je dan, dat aansluit bij jouw carrière wens?

Een "brede" master verdedigen is enorm lastig tijdens recruitment gesprekken, want.. waarom ben je juist geschikt? Bedrijven zoeken meestal naar specialisten, die duidelijk kunnen beargumenteren dat zij over de juiste kennis beschikken. Ik denk dat je met deze master het gevaar loopt een "van alles wat" master krijgt als je je niet goed voorbereid op je optionele vakken.

[t_captain]

Een academicus mag verondersteld worden een bepaalde breedte te hebben. Ik zie nauwelijks verschil tussen de loopbaanmogelijkheden voor een master wiskunde, informatica, of bovengenoemde comp sci.

Het gaat zelfs nog een stap verder. Eigenlijk kun je met elke technische of exacte master in elke IT functie terecht komen. Ik ben werktuigbouwer

[Zoijar]

Grappig dat die UVA pagina totaal niet zegt wat je nou precies doet. Allemaal blah blah over core courses, maar ik zie geen lijstje met vakken. Vaak als je lijsten met vakken vergelijkt zie je dat er tussen de verschillende studies, vooral in de eerste 2 jaar, dan 1 keuzevak verschil in zit.

Je kan je ook echt specialiseren en bv computational finance doen (dik salaris als quant in het vooruitzicht als dat je interesseert, en je goed bent)

[gekkie]

Zoijar schreef op donderdag 25 september 2014 @ 08:54:
Grappig dat die UVA pagina totaal niet zegt wat je nou precies doet. Allemaal blah blah over core courses, maar ik zie geen lijstje met vakken. Vaak als je lijsten met vakken vergelijkt zie je dat er tussen de verschillende studies, vooral in de eerste 2 jaar, dan 1 keuzevak verschil in zit.

Je kan je ook echt specialiseren en bv computational finance doen (dik salaris als quant in het vooruitzicht als dat je interesseert, en je goed bent)

In http://www.uva.nl/binarie...computational-science.pdf staan wel wat vaknamen (zonder verdere omschrijving).

Ik zie eigenlijk vooral het probleem van nagenoeg alle masters .. de tijd is te kort om er werkelijk wat van te maken (als je bedenkt dat je met een hoop verschillende bachelors hieraan kunt beginnen).
De helft is opgeslokt door je afstudeeronderzoek, het jaar wat rest daar zijn dan zo veel mogelijk korte vakken in geperst en 1 individuele opdracht.

Waar is de tijd gebleven dat je gewoon 5 jaar werd opgeleid en geleidelijk steeds specifieker naar een subrichting (ipv dat allemaal in die laatste 2 jaar te willen persen).

[kutagh]

@ Zoijar (en ter aanvulling op gekkie):
De studiegids website van de UvA is daarvoor zeer handig: http://studiegids.uva.nl/...k-opleiding/opleiding/178 (en dan study programme voor de vakken zelf). Blijkbaar kun je dus specialiseren tot een bepaalde vakgebied, zoals inderdaad finance.

[swtimmer]

Als je trouwens echt meer de bio analyse kant op wilt zou je ook kunnen kijken naar de bioinformatics masters die overal gegeven worden. Dan doe je dus direct analyses/methode development richting de bio hoek.

[Bartjuh]

Ik heb ook een technische bachelor/master gedaan waarin ik me tijdens mijn master heb gespecialiseerd in numerieke modelvorming van de fysica. Met focus op stromingsleer en thermodynamica, maar ook een beetje mechanisch domein en moleculaire dynamica. Dus dan moet je denken aan veel, heel veel, wiskunde. PDE's oplossen, hyperbolisch/parabolisch/elliptisch karakter herkennen en de juiste oplossingsmethoden/algoritmen programmeren (meestal in Matlab, maar ook wel C++ bijvoorbeeld, of Fortran ). FVM, FEM, Finite difference, Monte-Carlo, Smooth-Particle hydrodynamics. Elliptische methoden als multi-grid relaxatie methoden, Jacobi, Gauss-Seidel, etc. Of oplosmethoden voor hyperbolische PDE's, characteristieke analyse, Riemann solvers, tijd-integratie methodes, upwind/central, flux-limiters, etc.


Werk genoeg in de techniek, dus je wordt sowieso wel ergens aangenomen met een dergelijke achtergrond en goede cijfers.... om iets te vinden dat ook echt uitdagend is, goed WO-niveau, en goed aansluit is iets meer zoekwerk/networking nodig. Je kan denken aan de GTI's als ECN/Marin/NLR, maar er zijn ook high-tech bedrijven die dergelijke mensen zoeken. Ik ben ook een keer via via bij een HFT (High Frequency Trading -> Quant -> financiële wereld) firm terechtgekomen die mij wel op gesprek wilde hebben (als algo-schrijver), maar uiteindelijk toch vanaf gezien omdat ik dergelijke zero-sum games toch moreel verwerpelijk vind. Ondanks dat het niveau behoorlijk is, uitdagend is, en uitstekend betaald. Een moreel bewustzijn kost geld

[netchip]

Ik ben op het moment nog vwo-scholier, maar ben mij wel al aan het rondkijken voor een geschikte vervolgopleiding.

Ik vind wiskunde helemaal geweldig, het spreekt me echt aan (ben nu bezig met Stewart Calculus, Early Transcendentals). Het DNA en cellen fascineren mij ook, vooral het berekenen van de gevolgen van een verandering in het DNA, lijkt me leuk. Ditzelfde geldt voor natuurkunde: het idee dat je met een studie (technische) natuurkunde de natuurverschijnselen leert verklaren, op macro- en microniveau, en die verschijnselen ook leert gebruiken voor bijvoorbeeld MRI/NMR scanners, is natuurlijk geweldig.

Aan de andere kant ben ik erg geïnteresseerd in kansrekenen en economie. Een studie Technische Wiskunde of Econometrie, met een master Financial Engineering zal hier natuurlijk mooi bij aansluiten. High-Frequency Trading en investment banking is alleen wel moreel verwerpelijk, zoals Bartjuh zei.

Kortom, ik blijf dit topic voorlopig volgen. Bachelors die ik op dit moment op het oog heb zijn onder andere: (Technische) Wiskunde, (Technische) Natuurkunde, Elektrotechniek, Werktuigbouwkunde of Bioinformatica. Of twee van bovenstaande studies, maar dat ligt aan of mijn cijfers evengoed blijven.

[Sibylle]

Het gaat er om dat je een probleem tot de kern kan reduceren, dat in een set regels vast kan leggen, vervolgens een algoritme kan maken om dat efficiënt uit te voeren en dan nog de code schrijven en data managen.
Je hebt het hier alleen al over veel verschillende disciplines.

De problemen die je wilt oplossen, kun je goed formuleren en reduceren als je dat gestudeerd hebt:
Biologie
Natuurke
Chemie
etc.
Het ontwerpen van een algoritme is meer computerwetenschappen.
Het schrijven van de code is programmeren.

Met alle richtingen kun je net zo goed onderzoek doen als een baan in de privé sector vinden.
Zelf ben ik natuurkundige, en veel van de problemen in ons vakgebied worden opgelost door numerieke methoden (dat wordt ook behandelen is meerdere vakken tijdens de opleiding).
Ik ben geen expert in het ontwerpen van een algoritme maar kan het wel, (niet de meest efficiënte maar dat is ook vaak niet nodig), ik ben ook geen programmeer expert maar ben er wel goed in (niet zo efficiënt, snel en foutloos als kan maar goed genoeg). Iemand die computerwetenschappen gedaan heeft of programmeur is, zegt het weer net anders.

Wat je jezelf moet afvragen is:
"Wat vind ik leuk om te doen?"

1. Het probleem snappen en reduceren tot de kern, en daarmee spelen/experimenteren?
2. Gegeven een probleem er een efficiënt algoritme rond te maken?
3. Gegeven een algoritme er goede code rond te schrijven?

De grootste uitdaging is vaak 1. Dus dan blijft de vraag: welk gebied wil je...

[Bartjuh]

netchip schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 20:38:
....
Aan de andere kant ben ik erg geïnteresseerd in kansrekenen en economie. Een studie Technische Wiskunde of Econometrie, met een master Financial Engineering zal hier natuurlijk mooi bij aansluiten. High-Frequency Trading en investment banking is alleen wel moreel verwerpelijk, zoals Bartjuh zei.
...

Wat betreft studiekeuze, onthoudt één ding:
Met een economische studie als econometrie is het zeer onwaarschijnlijk dat je ooit in de techniek kan gaan werken, maar met een technische studie staat die deur wel vaak open. Quants hebben vaak een technische achtergrond.

Met de kennis van nu had ik overigens liever technische natuurkunde gedaan dan werktuigbouwkunde, TN is wat fundamenteler, en dat ligt mij meer.

Sibylle schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 21:56:
...
Met alle richtingen kun je net zo goed onderzoek doen als een baan in de privé sector vinden.
Zelf ben ik natuurkundige, en veel van de problemen in ons vakgebied worden opgelost door numerieke methoden (dat wordt ook behandelen is meerdere vakken tijdens de opleiding).
Ik ben geen expert in het ontwerpen van een algoritme maar kan het wel, (niet de meest efficiënte maar dat is ook vaak niet nodig), ik ben ook geen programmeer expert maar ben er wel goed in (niet zo efficiënt, snel en foutloos als kan maar goed genoeg). Iemand die computerwetenschappen gedaan heeft of programmeur is, zegt het weer net anders.
...

Hehe, herkenbaar. Ik word (nog steeds) weleens gebeld door recruiters die mijn cv blijkbaar in hun database hebben (heeft ooit op een vacaturebank gestaan), met de vraag of ik interesse heb in een nieuwe baan als programmeur. Moet dan telkens uitleggen dat ik weliswaar een aantal talen op mijn cv heb staan, maar dan nog geen programmeur ben a la ITer

[ Voor 39% gewijzigd door Bartjuh op 26-09-2014 22:09 ]

[Zoijar]

netchip schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 20:38:
High-Frequency Trading en investment banking is alleen wel moreel verwerpelijk, zoals Bartjuh zei.

Dat valt wel mee hoor. Het is ook niet eens zo zeer een zero-sum game. Veel van dit soot uitspraken onstaan uit onbegrip. Als een market maker de markt efficienter kan maken heeft iedereen daar profijt van. Je hoort een paar verhalen van rogue firms die de mist ingingen, maar nooit iets over het dagelijkse werk dat de wereldeconomie draaiende houdt. Daarmee wil ik niet zeggen dat het 100% geweldig is, maar zeker niet 100% verwerpelijk... eerder 90% iets goeds en nuttigs, en 10% grijs gebied.

Zeker ook met het zero-sum verhaal gaat men ervan uit dat iedereen alleen maar meedoet om te verdienen, maar veel handel gaat om het daadwerkelijke product zelf: mensen zijn bereid en premium te betalen voor verzekering. Waarom heb je zelf anders pensioen of een brandverzekering? Stel je wilt de wereld verbeteren door een bouwproject in irak, dan heb je staal nodig. Maar met je huidige afspraken kan je dat staal alleen betalen binnen bepaalde marge; je dekt je dus in tegen stijgende staalprijzen; je koopt futures. Van wie koop je die? Vervolgens betaalt men je in britse ponden, maar jij hebt je staalcontracten al in euros afgesloten. Als de pond keldert ben je wederom failliet. Dus ook daar dek je je tegen in. Bij wie? Tegen welke prijzen? Dit is geen zero sum, dit is gewoon een service leveren tegen een prijs.

En quants met een technische achtergrond is geweldig, maar niet alleen maar een technische achtergrond.
Dus je ziet veel meer computational finance / econometire mensen die ook wat in matlab kunnen, dan software engineers die... tsja, ook stochastic calculus beheersen. Want dat doet 99% van de informatici niet. Terwijl ze voor de vertaling matlab -> C++ zat informatici hebben.

Maar misschien ben ik licht biased Mijn achtergrond, 2 jaar wiskunde met statistiek interesse, master informatica, phd informatica, postdoc... high-frequency trading code klopper () en ik mis nu eigenlijk wat achtergrond in wiskunde/finance die ik graag tijdens mijn studie had opgedaan. Mijn tip is in ieder geval probeer goed te weten wat je wilt... ookal is at onmogelijk als je 18 bent. Drie jaar werkervaring ergens weegt een stuk zwaarder dan je hele studie traject.

[ Voor 58% gewijzigd door Zoijar op 27-09-2014 01:44 ]

[netchip]

Zoijar schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 01:15:
[...]

Dat valt wel mee hoor. Het is ook niet eens zo zeer een zero-sum game. Veel van dit soot uitspraken onstaan uit onbegrip. Als een market maker de markt efficienter kan maken heeft iedereen daar profijt van. Je hoort een paar verhalen van rogue firms die de mist ingingen, maar nooit iets over het dagelijkse werk dat de wereldeconomie draaiende houdt. Daarmee wil ik niet zeggen dat het 100% geweldig is, maar zeker niet 100% verwerpelijk... eerder 90% iets goeds en nuttigs, en 10% grijs gebied.

Zeker ook met het zero-sum verhaal gaat men ervan uit dat iedereen alleen maar meedoet om te verdienen, maar veel handel gaat om het daadwerkelijke product zelf: mensen zijn bereid en premium te betalen voor verzekering. Waarom heb je zelf anders pensioen of een brandverzekering? Stel je wilt de wereld verbeteren door een bouwproject in irak, dan heb je staal nodig. Maar met je huidige afspraken kan je dat staal alleen betalen binnen bepaalde marge; je dekt je dus in tegen stijgende staalprijzen; je koopt futures. Van wie koop je die? Vervolgens betaalt men je in britse ponden, maar jij hebt je staalcontracten al in euros afgesloten. Als de pond keldert ben je wederom failliet. Dus ook daar dek je je tegen in. Bij wie? Tegen welke prijzen? Dit is geen zero sum, dit is gewoon een service leveren tegen een prijs.

En quants met een technische achtergrond is geweldig, maar niet alleen maar een technische achtergrond.
Dus je ziet veel meer computational finance / econometire mensen die ook wat in matlab kunnen, dan software engineers die... tsja, ook stochastic calculus beheersen. Want dat doet 99% van de informatici niet. Terwijl ze voor de vertaling matlab -> C++ zat informatici hebben.

Maar misschien ben ik licht biased Mijn achtergrond, 2 jaar wiskunde met statistiek interesse, master informatica, phd informatica, postdoc... high-frequency trading code klopper () en ik mis nu eigenlijk wat achtergrond in wiskunde/finance die ik graag tijdens mijn studie had opgedaan. Mijn tip is in ieder geval probeer goed te weten wat je wilt... ookal is at onmogelijk als je 18 bent. Drie jaar werkervaring ergens weegt een stuk zwaarder dan je hele studie traject.

Dit is de voornaamste reden dat TW mij wel wat lijkt; ik ben wiskundig aangelegd, vind het leuk om met cijfers te werken, en je kan er alle kanten mee op.

De andere kant van mij zegt dat ik een studie moet doen, waarmee ik dingen kan verklaren, zoals de manier waarop een foton beweegt, of hoe warmte zich verspreidt door een ruimte, en hoe je de afvoer van warmte kan maximaliseren. Dit vind ik gewoon erg interessant (net zoals wiskunde).

Bartjuh schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 21:59:
[...]

Wat betreft studiekeuze, onthoudt één ding:
Met een economische studie als econometrie is het zeer onwaarschijnlijk dat je ooit in de techniek kan gaan werken, maar met een technische studie staat die deur wel vaak open. Quants hebben vaak een technische achtergrond.

Met de kennis van nu had ik overigens liever technische natuurkunde gedaan dan werktuigbouwkunde, TN is wat fundamenteler, en dat ligt mij meer.


[...]

Hehe, herkenbaar. Ik word (nog steeds) weleens gebeld door recruiters die mijn cv blijkbaar in hun database hebben (heeft ooit op een vacaturebank gestaan), met de vraag of ik interesse heb in een nieuwe baan als programmeur. Moet dan telkens uitleggen dat ik weliswaar een aantal talen op mijn cv heb staan, maar dan nog geen programmeur ben a la ITer

Hehe, werktuigbouwkunde trekt me ook, want thermodynamica en mechanica zijn gewoon awesome IMO.

Bij TN heb ik het gevoel dat het niet echt diepgang biedt in een specifieke richting, zoals werktuigbouwkunde en elektro dat wel doen. Kan 't ook mis hebben, moet me er binnenkort maar eens goed in gaan verdiepen. Heb nog twee jaar om te kiezen.

[pedorus]

Dan klinkt TW als een aardige keuze. Overigens ken ik ook een natuurkundige/kernfusicus die nu als developer werkt. Het is dus zeker niet zo dat je vast zit na je opleiding. (Misschien ook nog wel jammer, want in die hoek zou je eigenlijk meer onderzoek willen doen. )

Zoijar schreef op zaterdag 27 september 2014 @ 01:15:
[...]

Dat valt wel mee hoor. Het is ook niet eens zo zeer een zero-sum game. Veel van dit soot uitspraken onstaan uit onbegrip. Als een market maker de markt efficienter kan maken heeft iedereen daar profijt van. Je hoort een paar verhalen van rogue firms die de mist ingingen, maar nooit iets over het dagelijkse werk dat de wereldeconomie draaiende houdt. Daarmee wil ik niet zeggen dat het 100% geweldig is, maar zeker niet 100% verwerpelijk... eerder 90% iets goeds en nuttigs, en 10% grijs gebied.

Het is natuurlijk erg lastig om iemand te overtuigen wiens salaris afhangt van niet overtuigd worden. Maar het geld moet natuurlijk ergens vandaan komen, en in die zin is HFT een zero sum game of erger. In het geval van HFT doen vooral de liquidity verminderende strategieen het het beste. Dit betekend dat je voordat een pensioenfonds iets wil kopen snel even het wegkoopt bijvoorbeeld. Het geld wat wordt verdient komt dus gewoon bij bijvoorbeeld pensioenen vandaan. Er is ook geen practisch menselijk nut van 1 milliseconde meer liquiditeit ofzo, eens per 5 seconde zou dan al genoeg zijn.

Zo niet, welke service levert HFT dan nu precies volgens jou? Wat zou er wegvallen als we geen HFT hadden, behalve de stroom, machines en mankracht? Verzekeren vind ik een slecht voorbeeld, dat kan beter low frequency en alleen voor daadwerkelijk geleden schades.

Het is eigenlijk vrij treurig dat er zoveel talent gaat zitten in het bestelen van de pensioenpotten, geen wonder dat we met weinig economische groei zitten. (Maar goed, ik het zelf ook overwogen .)

[Zoijar]

pedorus schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 00:14:
Het is natuurlijk erg lastig om iemand te overtuigen wiens salaris afhangt van niet overtuigd worden.

Sta er best voor open hoor, maar veel dingen die je vaak hoort blijken gewoon niet zo te zijn als je het van dichtbij meemaakt. Zoals ik al zei is ook zeker niet alles eraan geweldig, maar het is ook niet zo'n doemscenario als de media of publieke opinie vaak doet denken.

Maar het geld moet natuurlijk ergens vandaan komen, en in die zin is HFT een zero sum game of erger. In het geval van HFT doen vooral de liquidity verminderende strategieen het het beste. Dit betekend dat je voordat een pensioenfonds iets wil kopen snel even het wegkoopt bijvoorbeeld.

Iets wegkopen in de zin van front running kan niet, dan moeten ze bij hun bank of broker zijn. Als ze in kleine stukjes kopen, ja, dan ziet men de informatie dat er gekocht wordt. Bovendien gaan dit soort transacties meestal gewoon wholesale over de telefoon tegen quotes van market makers, die meestal hele scherpe prijzen geven, en belangrijker bijna altijd uberhaupt een prijs geven.

Zo niet, welke service levert HFT dan nu precies volgens jou? Wat zou er wegvallen als we geen HFT hadden, behalve de stroom, machines en mankracht? Verzekeren vind ik een slecht voorbeeld, dat kan beter low frequency en alleen voor daadwerkelijk geleden schades.

Minder efficiente markt, moeilijker te kopen of verkopen, hogere spreads, minder openheid over eerlijke prijsniveaus. Banken zouden dat heerlijk vinden, alleen maar trage dark pools, waar je eerst even een dealtje met jan-willem in london kan sluiten over de telefoon voordat je je klant in frankfurt helpt. Nu weet die klant dat de schermen tussen londen en frankfurt op de milliseconde arbitrage-vrij zijn.

Het is eigenlijk vrij treurig dat er zoveel talent gaat zitten in het bestelen van de pensioenpotten, geen wonder dat we met weinig economische groei zitten. (Maar goed, ik het zelf ook overwogen .)

Als een pensioenfonds normaal 100 moet betalen, maar nu 90 voor iets dat 80 waard is, en er dus 10 wordt "gestolen", maar ze zelf ook 10 minder betalen, is dat dan erg?

[pedorus]

Zoijar schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 08:34:
Als ze in kleine stukjes kopen, ja, dan ziet men de informatie dat er gekocht wordt.

En laat het nu bijna altijd in stukjes en over meerdere markten gaan..Mooie uitleg, die je vast eigenlijk al kent: http://www.nytimes.com/20...h-boys-michael-lewis.html

Minder efficiente markt, moeilijker te kopen of verkopen, hogere spreads, minder openheid over eerlijke prijsniveaus. Banken zouden dat heerlijk vinden, alleen maar trage dark pools, waar je eerst even een dealtje met jan-willem in london kan sluiten over de telefoon voordat je je klant in frankfurt helpt. Nu weet die klant dat de schermen tussen londen en frankfurt op de milliseconde arbitrage-vrij zijn.

Waarom heeft dat op een milliseconde zin als met je ogen knipperen 400 milliseconden kan duren? Vanuit menselijk oogpunt zou je prima orders kunnen hebben die 5 seconden of langer gevuld mogen worden door anderen, dat hoeft helemaal niet in een picoseconde. Dat kan gewoon in de openheid, zonder dark pools.

Als een pensioenfonds normaal 100 moet betalen, maar nu 90 voor iets dat 80 waard is, en er dus 10 wordt "gestolen", maar ze zelf ook 10 minder betalen, is dat dan erg?

Dit is een bruikbaar voorbeeld. Stel dat echte beleggers (die liquiditeit toevoegen omdat ze risico nemen) met elkaar traden voor 100 voor iets dat 80 waard is. Dan is de ene verkoper en de ander koper, en gaat de 20 extra winst van de verkoper naar de koper. Dat gaat om en om, en het geld blijft in de pool.

Nu stel je voor om HFT ertussen te zetten, de HFT koopt voor 89 en verkoopt voor 91. Nu moet zowel de verkoper als de koper 1 effectief betalen aan de HFT. Dit terwijl het daarvoor een zero sum game was, is er nu 2x 1 verlies. De computers, mankracht, winst en energie worden dus door de echte beleggers betaald, die daar over vele transacties gezien niets van terug zien.

Anders een linkje naar wat wetenschap:

quote: https://ideas.repec.org/p/arx/papers/1305.6323.html

, although a more precise study shows that the benefits of the new situation go to HFT only, leaving Institutional Investors even with higher trading costs.

Mocht je nu met een wetenschappelijk linkje willen komen van het tegenovergestelde, probeer er dan vooral eentje te vinden waarbij de auteurs geen banden hebben met firma's die aan HFT verdienen.

[Zoijar]

pedorus schreef op vrijdag 10 oktober 2014 @ 09:59:
En laat het nu bijna altijd in stukjes en over meerdere markten gaan..Mooie uitleg, die je vast eigenlijk al kent: http://www.nytimes.com/20...h-boys-michael-lewis.html

Ja, het boek ligt bij iedereen op z'n bureau

Op al die opmerkingen heb ik eigenlijk twee vragen: waarom wordt er altijd vanuit gegaan dat "de traditionele/echte belegger" meer rechten heeft om te handelen en winst te maken, en dat altijd op dezelfde manier moet blijven kunnen doen zonder met de tijd mee te gaan? En als het allemaal zo slecht is, waarom komen er geen andere systemen die uiteindelijk eerlijk, stabiel en arbitrage-free zijn ongeacht de competitie.

Er kan geld verdiend worden, dus de competitie is hoog. Bij elk systeem zal iedereen een edge proberen te vinden en die zo veel mogelijk uitbuiten. Bijvoorbeeld als je in blokken van 5 seconden mag handelen, dan voorzie ik systemen die 1 micro voor het einde van de auction hun orders veranderen. Dat kan je dan verbieden, dat je tot 1 seconden voor het einde niks meer mag veranderen, waarop men dit simpelweg 1.000001s voor het einde doet. Als je het allemaal random maakt, dan hou je nog steeds je hogere expected value. ik ken in ieder geval geen systeem dat de handel niet zo veel hindert dat niemand meer normaal kan handelen zonder enorm risico, en waar geen race naar de slimste/snelste manier ontstaat door te investeren in mensen, kennis en infrastructuur.

Verder hoor ik veel geklaag in de vorm van "ja, maar, zij zijn er beter in dan wij, en dat is niet eerlijk, want wij waren altijd de beste". Als een ander iets beter doet dan jij, dan verlies je je recht: dat is hoe kapitalisme en de vrije markt werkt. Als een online boekwinkel goedkoper boeken kan leveren, dan moeten we dat niet verbieden om de brick&mortar in leven te houden, toch? Als een bank of day-trader klaagt dat ze niet meer competitief genoeg zijn kunnen ze twee dingen doen: zelf een afdeling opzetten en investeren, of externe partij inhuren die dat al heel goed kan. Maar wat ze willen is zonder enige investering en zonder iets te veranderen sinds tientallen jaren gewoon mee te kunnen blijven doen op dezelfde manier.

Over de research papers kan ik moeilijk oordelen overigens. Je leest ook veel verschillende dingen. Feit is ook namelijk dat de spreads wel degelijk tien tot honderd keer zo klein zijn geworden. (Overigens zeg ik dus helemaal hiermee niet dat het hele systeem geweldig is, maar ik ben wel zo praktisch ingesteld om dan liever voor een specifiek beter systeem te zijn, dan algemeen alleen maar tegen het huidige systeem.)

[ Voor 8% gewijzigd door Zoijar op 11-10-2014 09:40 ]

[gekkie]

HFT lijkt me meer speculatie dan "beleggen", ik vraag me dan ook af in hoeverre het huidige systeem nog werkelijk weet bij te dragen aan een stabiele bedrijfsfinanciering en bedrijfsvoering. De aandacht die bedrijven inmiddels voor dit "spel" moeten hebben neemt ondertussen dermate grote vormen aan dat dit ten koste kan gaan van de normale bedrijfsvoering. Waarom bedrijven niet masaal intekenen voor een minder speculatief alternatief .. geen idee .. wellicht dat de meeste beslissingsbevoegden zelf als aandeelhouder hopen dat een meer volatile markt er ook voor kan zorgen dat ze zelf sneller "binnen" zijn. (zie een waardering voor facebook / apple etc)

[Zoijar]

gekkie schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 11:08:
HFT lijkt me meer speculatie dan "beleggen", ik vraag me dan ook af in hoeverre het huidige systeem nog werkelijk weet bij te dragen aan een stabiele bedrijfsfinanciering en bedrijfsvoering. De aandacht die bedrijven inmiddels voor dit "spel" moeten hebben neemt ondertussen dermate grote vormen aan dat dit ten koste kan gaan van de normale bedrijfsvoering.

Nee hoor, een normaal bedrijf hoeft hier helemaal geen aandacht aan te besteden. Als ze zich in willen dekken voor iets, bijvoorbeeld met futures of andere derivaten, dan bel je een market maker en die geeft je een scherpe prijs. Die market maker maakt zich wel druk om alle HFT aspecten, je orders zo efficient mogelijk uit te voeren, arbitrage, het risico te hedgen, de microsecond colocated hardware, etc. Het bedrijf kan gewoon een service bellen en altijd een prijs krijgen. Daar betalen ze dan een beetje premium/kosten voor, maar minder dan wanneer er geen market makers waren en ze zelf de straat op zouden moeten om een verkoper te zoeken.

[Bartjuh]

Zoijar schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 09:24:
[...]
Op al die opmerkingen heb ik eigenlijk twee vragen: waarom wordt er altijd vanuit gegaan dat "de traditionele/echte belegger" meer rechten heeft om te handelen en winst te maken, en dat altijd op dezelfde manier moet blijven kunnen doen zonder met de tijd mee te gaan? En als het allemaal zo slecht is, waarom komen er geen andere systemen die uiteindelijk eerlijk, stabiel en arbitrage-free zijn ongeacht de competitie.

Dat is heel simpel, de traditionele manier van beleggen is gewoon een toegankelijke/makkelijke manier van investeren in een bedrijf omdat je verwacht dat het gaat renderen. Hiermee zorg je dat geld beschikbaar is voor bedrijfsinvesteringen. Het is direct nuttig voor de reële economie, we gaan er netto op vooruit, er wordt welvaart gecreëerd.

De rest van de bezigheden op de beurs zijn gewoon parasitair. Het zuigt geld uit de reële economie ten bate van de financiële instellingen. Netto gaan we er niet op vooruit (eerder achteruit als je de ecologische schade en maatschappelijk verlies aan human capital dat niet gebruikt wordt om daadwerkelijk belangrijke problemen op te lossen meetelt), het is alleen maar een transfer.

En er komen geen andere systemen omdat de macht ligt bij degenen die het geld hebben en beheren, en zij hebben baat bij het huidige systeem (ze exploiteren het immers). Daarnaast begrijpt de gemiddelde mens het gewoonweg niet, en dus kan je ze ook niet mobiliseren.

[Sissors]

Die traditionele manier van beleggen, waarbij je voor langere tijd investeert in een bedrijf, heeft geen enkele last van HFT'ers. Het zorgt er enkel voor dat je makkelijker kan kopen en verkopen aan het einde. En tuurlijk of het dan 1ms of 1 seconde duurt maakt niet uit, maar het is wel handig dat iets die rol heeft. Maar je zou het hooguit een kleine extra transactie belasting kunnen noemen die ervoor zorgt dat je sneller je producten hebt.

En waarom zou er geen ander systeem dan komen als dat zoveel beter is? De macht ligt eerder bij de bedrijven die aandelen uitgeven dan bij de HFT'ers. En als een alternatief systeem zoveel beter zou zijn voor die investeerders, waarom is het er dan nog niet? Je zegt zelf dat de macht ligt bij degene die geld hebben en beheren, dat zijn echt niet alleen de HFT'ers, ik vermoed zo dat dat een relatief kleine groep is. Oh wel met heel veel transacties, maar ze bezitten maar een fractie van de aandelen op elk moment.

[begintmeta]

offtopic:
De vraag vanuit een ethische invalshoek is natuurlijk eventueel ook of resources (mensen, materiaal, tijd...) die nu worden besteed aan HFT, beter kunnen worden ingezet (vanuit bijvoorbeeld utilistisch oogpunt)

[Zoijar]

Bartjuh schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 11:46:
Dat is heel simpel, de traditionele manier van beleggen is gewoon een toegankelijke/makkelijke manier van investeren in een bedrijf omdat je verwacht dat het gaat renderen. Hiermee zorg je dat geld beschikbaar is voor bedrijfsinvesteringen. Het is direct nuttig voor de reële economie, we gaan er netto op vooruit, er wordt welvaart gecreëerd.

Het grappige is dat om te investeren met als doel renderen/dividend-uitkering, het juist beter is geworden door HFT. Vroeger als je wilde investeren in bedrijf X waarvan het aandeel 100 waard was, moest je 110 betalen aan je broker/bank, en de verkoper kreeg maar 90, waarvan er dus 20 werd verdeeld onder broker/bank. Nu betaal je 101 en krijgt de verkoper 99, waarvan er dan 2 naar de HFT market maker gaat -- en daar schreeuwt iedereen moord en brand over, want dat is niet eerlijk. Nouja, iedereen, zoals je al aan kan voelen: de banken en klassieke brokers voornamelijk

De rest van de bezigheden op de beurs zijn gewoon parasitair. Het zuigt geld uit de reële economie ten bate van de financiële instellingen. Netto gaan we er niet op vooruit (eerder achteruit als je de ecologische schade en maatschappelijk verlies aan human capital dat niet gebruikt wordt om daadwerkelijk belangrijke problemen op te lossen meetelt), het is alleen maar een transfer.

Dat is ook niet helemaal waar: veel handel is gewoon nodig. Soms wil je iets dat je niet hebt, maar je hebt wel iets anders dat je niet nodig hebt. Degene die echt alleen maar meedoen om er geld uit te zuigen hebben natuurlijk niets te klagen: die doen toch zelf mee aan het spel; dan moet je ook niet klagen dat je verliest. Stop dan met spelen.

Daarnaast begrijpt de gemiddelde mens het gewoonweg niet

Hier kan ik het volledig mee eens zijn

Sissors schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 12:11:
En waarom zou er geen ander systeem dan komen als dat zoveel beter is? De macht ligt eerder bij de bedrijven die aandelen uitgeven dan bij de HFT'ers. En als een alternatief systeem zoveel beter zou zijn voor die investeerders, waarom is het er dan nog niet? Je zegt zelf dat de macht ligt bij degene die geld hebben en beheren, dat zijn echt niet alleen de HFT'ers, ik vermoed zo dat dat een relatief kleine groep is. Oh wel met heel veel transacties, maar ze bezitten maar een fractie van de aandelen op elk moment.

Exact. Sterker nog, die macht ligt vrijwel volledig bij de grote (investerings)banken ed. Die opereren dark pools van zulke gigantische omvang dat ze tien keer zoveel macht en invloed hebben als alle HFT firms bij elkaar. HFT heeft het over honderden miljoenen euros: investeringsbanken hebben het over honderden miljarden. Maar dat is blijkbaar wat men graag wilt: lekker handje-klap in donkere en niet-openbare achterkamertjes tussen banken, in plaats van transparent screen trading waar de snelste/beste wint.

begintmeta schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 12:22:

offtopic:
De vraag vanuit een ethische invalshoek is natuurlijk eventueel ook of resources (mensen, materiaal, tijd...) die nu worden besteed aan HFT, beter kunnen worden ingezet (vanuit bijvoorbeeld utilistisch oogpunt)

Daar kan ik het tot op zekere hoogte ook wel mee eens zijn. Hoewel de inzet niet verdwijnt: er wordt wel degelijk toegevoegd in de vorm van betere markten. En betere markten zorgt indirect voor betere investeringsmogelijkheden, grotere economische groei en uiteindelijk meer collectieve welvaart.

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 11-10-2014 13:12 ]

[pedorus]

Zoijar schreef op zaterdag 11 oktober 2014 @ 09:24:

Op al die opmerkingen heb ik eigenlijk twee vragen: waarom wordt er altijd vanuit gegaan dat "de traditionele/echte belegger" meer rechten heeft om te handelen en winst te maken, en dat altijd op dezelfde manier moet blijven kunnen doen zonder met de tijd mee te gaan?

Mwja, misschien wel omdat het duidelijk is wat die echte belegger toevoegd aan de maatschappij? Dit klinkt als een spammer die vind dat je niet moet klagen over spam. Recent heeft een spammer een heleboel liquiditeit toegevoegd aan CNRMF, een klein fondsje, schitterend toch? Waarom zou hij geen recht hebben op winst?

En als het allemaal zo slecht is, waarom komen er geen andere systemen die uiteindelijk eerlijk, stabiel en arbitrage-free zijn ongeacht de competitie.

Puur kapitalisme eindigt niet altijd in een maatschappelijk gewenste situatie. 1 reden: http://www.zerohedge.com/...rading-will-never-go-away

Er kan geld verdiend worden, dus de competitie is hoog. Bij elk systeem zal iedereen een edge proberen te vinden en die zo veel mogelijk uitbuiten. Bijvoorbeeld als je in blokken van 5 seconden mag handelen, dan voorzie ik systemen die 1 micro voor het einde van de auction hun orders veranderen.

Mocht je tijdens die 5 seconden niet de orders van anderen alvast zien, er geen echt nieuws zijn tijdens het einde van het blok, en mochten alle platformen hetzelfde blok hanteren, dan heeft dat evenveel effect als direct dat doen tijdens dat blok.

Het is minder elegant maar ook mogelijk om de schadelijke HFT praktijken te verbieden, zoals frontrunning nu al verboden is.

Verder hoor ik veel geklaag in de vorm van "ja, maar, zij zijn er beter in dan wij, en dat is niet eerlijk, want wij waren altijd de beste". Als een ander iets beter doet dan jij, dan verlies je je recht: dat is hoe kapitalisme en de vrije markt werkt. Als een online boekwinkel goedkoper boeken kan leveren, dan moeten we dat niet verbieden om de brick&mortar in leven te houden, toch? Als een bank of day-trader klaagt dat ze niet meer competitief genoeg zijn kunnen ze twee dingen doen: zelf een afdeling opzetten en investeren, of externe partij inhuren die dat al heel goed kan. Maar wat ze willen is zonder enige investering en zonder iets te veranderen sinds tientallen jaren gewoon mee te kunnen blijven doen op dezelfde manier.

He, maar de markt was toch juist beter geworden voor de traditionele beleggers? Waarom zouden die investeringen dan nodig zijn om mee te komen?

Ik zeg trouwens niet dat er niets veranderd moet worden, ik zeg dat er een manier moet worden gevonden om te stoppen dat HFT per transactie een klein beetje van ons pensioen afsnoept.

Feit is ook namelijk dat de spreads wel degelijk tien tot honderd keer zo klein zijn geworden.

Is dat nu een correlatie of causatie? En was dit een doel op zich? En is het ook daadwerkelijk zo tijdens een grote order?