Float like a butterfly, sting like a bee.
De werkgever mag je namelijk niet ontslaan als je ziek thuis zit. Je kan wel ontslag nemen. Maar dan gooi je je recht op WW weg. Dan zit je na 1 maand thuis met een bijstandsuitkering
Als je weigert mee te werken aan re-integratie is dat overigens wel een gegronde reden voor ontslag.
Maar voor enige actie: lees de arbeidsovereenkomst en de evt cao.
[ Voor 10% gewijzigd door F_J_K op 23-09-2014 21:56 . Reden: Coor = voor ]
'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)
PreciesF_J_K schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 21:54:
[...]
Hint: bij goed werkgeverschap was er geen medisch probleem geweest dat nog jaren tot decennia gaat spelen.
En raadpleeg ook de vakbond (indien aangesloten) of de rechtsbijstandsverzekering (indien afgesloten). Indien beide niet van toepassing: Heel veel sterkteMaar voor enige actie: lees de arbeidsovereenkomst en de evt cao.
[ Voor 3% gewijzigd door Freee!! op 23-09-2014 22:02 . Reden: Info over het hoofd gezien. ]
The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long
GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT
Het lastige is dat de burn-out veroorzaakt wordt door de werkgever, de werknemer ziet dus eigenlijk re-integratie al niet meer zitten (niet bekend bij werkgever nu), maar de werkgever laat nu al blijken dat deze de arbeidsovereenkomst het liefst zo snel mogelijk opzegt.
Wat gebeurd er als je bij de arbo arts al laat blijken dat je re-integratie niet meer ziet zitten?
Vakbond: geen
Rechtsbijstand: reeds ingeschakeld, zie TS.
[ Voor 6% gewijzigd door Martinusz op 23-09-2014 21:58 ]
Float like a butterfly, sting like a bee.
Niet op ingaan tijdens ziekte.martinusz schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 21:58:
Wat de werkgever dus voorstelde is ontslag zodat je ww wel krijgt, dit trucje heeft ie vaker toegepast bij andere werknemers.
Probleem van de werkgever.Het lastige is dat de burn-out veroorzaakt wordt door de werkgever, de werknemer ziet dus eigenlijk re-integratie al niet meer zitten (niet bekend bij werkgever nu), maar de werkgever laat nu al blijken dat deze de arbeidsovereenkomst het liefst zo snel mogelijk opzegt.
Vertel de arbo-arts dat je reïntegratie bij de werkgever niet ziet zitten, maar elders een fantastisch plan.Wat gebeurd er als je bij de arbo arts al laat blijken dat je re-integratie niet meer ziet zitten?
The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long
GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT
http://www.arboportaal.nl...etering-poortwachter.html
Ontslag bij ziekte:
http://www.ontslag.nl/wer...4/ontslag-tijdens-ziekte-
https://www.juridischloke...k/ontslag-tijdens-ziekte/
http://www.rijksoverheid....rbeidsongeschikt-ben.html
praktijkvoorbeeld:
http://www.intermediair.n...tslag-zo-voorkom-je-spijt
En dus niet je eigen glazen ingooien door dingen niet te willen of niet te zien zitten.
Bedenk ook dat een arbo arts er niet is voor jouw gezondheid, maar voor de werkgever om zsm iemand weer aan het werk te krijgen.
En ga van een ziekteverzuim ook geen arbeidsconflict maken, burn out of niet.
[ Voor 4% gewijzigd door sambalbaj op 23-09-2014 22:05 ]
Oké, maar wat gaat er dan gebeuren? Hoe scheiden de wegen zich dan van elkaar?Freee!! schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 22:00:
[...]
Vertel de arbo-arts dat je reïntegratie bij de werkgever niet ziet zitten, maar elders een fantastisch plan.
Overigens ter informatie, het betreft een contract van bepaalde tijd, dat over x maanden afloopt. De wegen gaan dus sowieso scheiden, maar de vraag is of dat sneller gebeurd of pas bij aflopen.
Float like a butterfly, sting like a bee.
In geen geval ontbinden dus en aansturen op herstel elders dan bij de werkgever. Maar ga niet in op welke ontbinding van het contract dan ook, het zal altijd beter zijn voor de werkgever dan voor de werknemer.
Lid van de Tweakers Kenwood TTM-312 club.
Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om op een andere locatie of iets dergelijks weer op te bouwen, omdat dat er niet is, het is een kleine onderneming.
Float like a butterfly, sting like a bee.
Zeer relevante info... Dan is (het onwaarschijnlijk dat de burn-out komt door enkel de huidige werkgever en) bijv bruto de X maanden prima redelijk..martinusz schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 22:04:
Overigens ter informatie, het betreft een contract van bepaalde tijd, dat over x maanden afloopt. De wegen gaan dus sowieso scheiden, maar de vraag is of dat sneller gebeurd of pas bij aflopen.
'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)
Voor de vorm ga je dan akkoord met reïntegratie en je gaat dan een aantal uur op arbeidstherapeutische basis werken, de werkgever heeft baat bij een aantal uur inzet van de werknemer én een werknemer die hij zo spoedig mogelijk kwijt is, en de werknemer kan in alle rust zoeken naar een nieuwe functie.
Bijkomend voordeel voor werkgever: als werknemer een baan vindt, hoeft hij geen ziektegeld na ontslag te betalen (verhoogde premies).
Bijkomend voordeel voor werknemer: hij verliest zijn rechten niet.
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Een burn-out, oftwel een arbeidsgerelateerde depressie, is op zichzelf al een hele normale reden om reintegratie bij dezelfde werrkgever niet te zien zitten.
Tip 1 bij depressie is neem geen grote beslissingen (zelfs stoppen met roken kan afgeraden worden!). Op het moment dat je geen volledige controle hebt over wat je denkkt, voelt of wilt (en dat is depressie) is het niet handig om toch besluiten te gaan nemen op basis van die gedachten.
Niemand die kan zeggen dat (of of) werknemer het later wel weer ziet zitten bij werkgever (kan me ook prima voorstellen dat dat niet zo is) maar het is op meerdere manieren nadelig om op de zaken vooruit te lopen in deze situatie.
Beter worden is eerste prioriteit, en of je nu niet werkt voor deze werkgever of niet werkt voor een andere maakt weinig uit, Op zijn minst biedt het reintegratietraject een stuk financiele zekerheid en dat is niet onbelangrijk om rust in de kop te krijgen.
Conclusie is hetzelfde als wat anderen al aangaven: niet akkoord gaan met ontslag.
Beetje voorbarige reactie dat de burn-out niet door de werkgever zou komen?F_J_K schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 22:24:
[...]
Zeer relevante info... Dan is (het onwaarschijnlijk dat de burn-out komt door enkel de huidige werkgever en) bijv bruto de X maanden prima redelijk..
Ik kan je melden dat de burn-out 100% door de werkgever is veroorzaakt, ik ga verder geen details hierover geven, maar dit kun je van mij aannemen.
Prioriteit 1 is inderdaad beter worden. Akkoord gaan met ontslag is in dit stadium zeker niet het plan.Dido schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 22:33:
Even iets minder juridisch gerelateerd, maar wel relevant voor werknemer.
Een burn-out, oftwel een arbeidsgerelateerde depressie, is op zichzelf al een hele normale reden om reintegratie bij dezelfde werrkgever niet te zien zitten.
Tip 1 bij depressie is neem geen grote beslissingen (zelfs stoppen met roken kan afgeraden worden!). Op het moment dat je geen volledige controle hebt over wat je denkkt, voelt of wilt (en dat is depressie) is het niet handig om toch besluiten te gaan nemen op basis van die gedachten.
Niemand die kan zeggen dat (of of) werknemer het later wel weer ziet zitten bij werkgever (kan me ook prima voorstellen dat dat niet zo is) maar het is op meerdere manieren nadelig om op de zaken vooruit te lopen in deze situatie.
Beter worden is eerste prioriteit, en of je nu niet werkt voor deze werkgever of niet werkt voor een andere maakt weinig uit, Op zijn minst biedt het reintegratietraject een stuk financiele zekerheid en dat is niet onbelangrijk om rust in de kop te krijgen.
Conclusie is hetzelfde als wat anderen al aangaven: niet akkoord gaan met ontslag.
Maar het blijft onduidelijk hoe het allemaal geregeld is wanneer blijkt dat re-integratie niet mogelijk is? De arbo arts staat eigenlijk aan de werkgever zijn kant, wat als die meteen merkt dat werknemer het niet meer ziet zitten bij de werkgever? Wordt je dan aangestuurd om rond de tafel te gaan zitten met de werkgever? Wordt je gedwongen te reïntegreren? Of wordt er bepaald dat je ontslagen mag worden? Na hoeveel tijd is dit? Is dit wanneer je aan de betere hand bent? Wie bepaald dat?
[ Voor 65% gewijzigd door Martinusz op 23-09-2014 22:41 ]
Float like a butterfly, sting like a bee.
Het komt er in principe op neer dat beiden zich moeten inspannen voor jouw terugkeer op de werkvloer. In het geval van jou NU, is dat je niet terug wilt.
In de laatste link staat meer informatie over een praktijk voorbeeld.
Pas na 3 maanden een gesprek over hoe verder, hier kun je dan eventueel bepalen je te laten "afkopen" en de WW in te gaan.
War is the only proper school of the surgeon.
Een Burn-out hoeft helemaal niet werk gerelateerd te zijn. Deze wordt veroorzaakt door het continue/te vaak over je eigen grensen gaan(jezelf overvragen) en te weinig herstellen/rust nemen.Dido schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 22:33:
Even iets minder juridisch gerelateerd, maar wel relevant voor werknemer.
Een burn-out, oftwel een arbeidsgerelateerde depressie, is op zichzelf al een hele normale reden om reintegratie bij dezelfde werrkgever niet te zien zitten.
Vindt het dan ook knap dat de TS weet dat dit de schuld is van de werkgever.
Wat de betreft het voorstel niet aannemen, je kan als je geluk hebt snel herstellen van een burn-out.
Beetje pech ben je maanden onderweg. Weet niet of de werknemer nog een onder behandeling of iets is.
Maar een cursus assertiviteit en eventueel mindfulness/ontspanning kan nooit kwaad.
Gewoon het portwachter geneuzel volgen en als de persoon eerder beter is dan dat het contract afloopt dan wat regelen.
[ Voor 6% gewijzigd door brid op 24-09-2014 13:12 ]
Een burnout is ook geen/hoeft geen depressie (te zijn). Ik snap niet dat je denkt dat die twee hetzelfde zijn.Dido schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 22:33:
Even iets minder juridisch gerelateerd, maar wel relevant voor werknemer.
Een burn-out, oftwel een arbeidsgerelateerde depressie, is op zichzelf al een hele normale reden om reintegratie bij dezelfde werrkgever niet te zien zitten.
Tip 1 bij depressie is neem geen grote beslissingen (zelfs stoppen met roken kan afgeraden worden!). Op het moment dat je geen volledige controle hebt over wat je denkkt, voelt of wilt (en dat is depressie) is het niet handig om toch besluiten te gaan nemen op basis van die gedachten.
Niemand die kan zeggen dat (of of) werknemer het later wel weer ziet zitten bij werkgever (kan me ook prima voorstellen dat dat niet zo is) maar het is op meerdere manieren nadelig om op de zaken vooruit te lopen in deze situatie.
Beter worden is eerste prioriteit, en of je nu niet werkt voor deze werkgever of niet werkt voor een andere maakt weinig uit, Op zijn minst biedt het reintegratietraject een stuk financiele zekerheid en dat is niet onbelangrijk om rust in de kop te krijgen.
Conclusie is hetzelfde als wat anderen al aangaven: niet akkoord gaan met ontslag.
Ik lieg ALTIJD... zie je dat was weer een leugen!
Nou dat is niet zo moeilijk te constateren en is ook door de huisarts vastgesteld. Maar goed dergelijke details zijn verder niet belangrijk, de burn-out is geconstateerd en de werkgever laat meteen blijken niet verder te willen. Daarnaast ziet werknemer het ook niet meer zitten om daar nog aan de slag te gaan, dus het reintegratie traject zal een interessante worden. Ik lees wel dat het ook mogelijk is om via een traject mogelijk aan een andere werkgever te komen. (al zal dat in deze tijd ook wel lastig zijn)brid schreef op woensdag 24 september 2014 @ 13:09:
[...]
Een Burn-out hoeft helemaal niet werk gerelateerd te zijn. Deze wordt veroorzaakt door het continue over je eigen grensen te gaan(jezelf overvragen) en te weinig herstellen/rust nemen.
Vindt het dan ook knap dat de TS weet dat dit de schuld is van de werkgever.
Voorstel gaan we in ieder geval niet aannemen, eerst eens kijken wat arboarts te zeggen heeft en wat voor plan die in ogen heeft. Ook rechtsbijstand moet nog reageren op het dossier, dus hopelijk kunnen die ook goed advies geven over het verdere traject.brid schreef op woensdag 24 september 2014 @ 13:09:
Wat de betreft het voorstel niet aannemen, je kan als je geluk hebt snel herstellen van een burn-out.
Beetje pech ben je maanden onderweg. Weet niet of de werknemer nog een onder behandeling of iets is.
Maar een cursus assertiviteit en eventueel mindfulness/ontspanning kan nooit kwaad.
Float like a butterfly, sting like a bee.
Uit je bericht begrijp ik niet helemaal wat voor contract je hebt: een vast contract, een tijdelijk contact of, zelfs, een detacherings/uitzend contract. Dat maakt nogal veel uit in zo'n situatie. Laat ik even van het eerste uitgaan.
Wanneer je ziek wordt als werknemer, is de werkgever verplicht je door te betalen. Hij kan je niet zomaar ontslaan, tenzij je (aantoonbaar) niet meewerkt aan herintegratie. Totdat je heel zeker weet wat je wilt, zou ik je met klem willen aanraden mee te werken hieraan. Geef wel je grenzen aan aan de arbo arts en traject begeleider, zij zijn er namelijk alles aan gelegen om je zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen.
Ik begrijp dat je al met je werkgever gesproken hebt over een afscheid. Wees hier heel voorzichtig mee. Als je zat van elkaar bent, is het voor de rest van het proces ontzettend belangrijk wie als eerste laat weten dat ze af willen van de huidige situatie. Diegene die als eerste breekt toont zich de slechte werknemer/werkgever. In een eventuele rechtszaak om ontslag zal dat moment echt wel ter sprake komen, en pleit niet vaak in het voordeel van diegene die als eerste die stap heeft gemaakt.
Hier is wat ik zou doen. Gewoon meewerken aan herintegratie, en, wanneer je genezen bent verklaard, zo snel mogelijk de benen nemen naar een andere werkgever. Zelfs als een eventueel afscheid als ter sprake is geweest. Omdat je in een burn-out situatie zit, zou je voor een eventuele rechtbank kunnen pleiten dat je in uiterste wanhoop (door je burn-out) wel oren zou hebben gehad naar een afscheid, maar na beraad daar op terug bent gekomen.
Mocht je werkgever doorzetten, en de zaak voor een rechter brengen, staat hij zeer zwak. Rechter zijn niet happig op het ontslaan van zieke werknemers, en zolang jij rustig meewerkt aan herintegratie, kun je een aardige ontslagvergoeding tegemoet zien. Als je toch terugkeert op de werkvloer, is het leed eindig, omdat je weet dat je jezelf ander werk in het vooruitzicht kan stellen.
License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000
De werkgever wilt vooral zichzelf helpen door zsm te ontslaan, heeft totaal geen interesse in werknemer of hoe het met de werknemer eraan toe gaat. Dit heeft werkgever ook duidelijk al laten merken. Werknemer heeft nog niets laten weten aan werkgever of reintegratie mogelijk is (maar logischerwijs ziet de werknemer dat niet meer zitten).Helixes schreef op woensdag 24 september 2014 @ 13:44:
Ik begrijp uit de OP dat zowel de werkgever als werknemer niet meer verder met elkaar willen. Daarbij begrijp ik dat je werkgever je wil helpen (uitzonderlijk), door ontslag aan te vragen voor je, met één maand doorbetaling.
Jaarcontract (2de jaarcontract) dat nog x maanden doorloopt.Uit je bericht begrijp ik niet helemaal wat voor contract je hebt: een vast contract, een tijdelijk contact of, zelfs, een detacherings/uitzend contract. Dat maakt nogal veel uit in zo'n situatie. Laat ik even van het eerste uitgaan.
Eens!Wanneer je ziek wordt als werknemer, is de werkgever verplicht je door te betalen. Hij kan je niet zomaar ontslaan, tenzij je (aantoonbaar) niet meewerkt aan herintegratie. Totdat je heel zeker weet wat je wilt, zou ik je met klem willen aanraden mee te werken hieraan. Geef wel je grenzen aan aan de arbo arts en traject begeleider, zij zijn er namelijk alles aan gelegen om je zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen.
Dit is reeds gebeurd, werkgever heeft vanaf ziekmelding (Zonder dat er een diagnose was gesteld, het had bij wijze van spreken ook om een griepje kunnen gaan) direct aangetoond van de werknemer af te willen. Heeft daarvoor dus zelfs al aangeboden om er "samen" uit te komen. Werknemer heeft hier nog niet inhoudelijk op gereageerd.Ik begrijp dat je al met je werkgever gesproken hebt over een afscheid. Wees hier heel voorzichtig mee. Als je zat van elkaar bent, is het voor de rest van het proces ontzettend belangrijk wie als eerste laat weten dat ze af willen van de huidige situatie. Diegene die als eerste breekt toont zich de slechte werknemer/werkgever. In een eventuele rechtszaak om ontslag zal dat moment echt wel ter sprake komen, en pleit niet vaak in het voordeel van diegene die als eerste die stap heeft gemaakt.
Dit zou inderdaad het ideale traject zijn, echter is het dus afwachten of werknemer in staat is om nog voor werkgever te werken (ook al wil je goed bedoeld meewerken in reintegratie traject). Ik verwacht dat wanneer werknemer redelijk aan de betere hand is, dat alsnog de wegen scheiden geinitieerd door de werkgever.Hier is wat ik zou doen. Gewoon meewerken aan herintegratie, en, wanneer je genezen bent verklaard, zo snel mogelijk de benen nemen naar een andere werkgever. Zelfs als een eventueel afscheid als ter sprake is geweest. Omdat je in een burn-out situatie zit, zou je voor een eventuele rechtbank kunnen pleiten dat je in uiterste wanhoop (door je burn-out) wel oren zou hebben gehad naar een afscheid, maar na beraad daar op terug bent gekomen.
Mocht je werkgever doorzetten, en de zaak voor een rechter brengen, staat hij zeer zwak. Rechter zijn niet happig op het ontslaan van zieke werknemers, en zolang jij rustig meewerkt aan herintegratie, kun je een aardige ontslagvergoeding tegemoet zien. Als je toch terugkeert op de werkvloer, is het leed eindig, omdat je weet dat je jezelf ander werk in het vooruitzicht kan stellen.
Wat ik nog wel interessant vind is de informatie dat er ook een reintegratiebedrijf (UWV of anders) ingeschakeld kan worden en dat zelfs reintegratie naar een andere werkgever mogelijk zou kunnen zijn. Ik weet niet hoe reëel die mogelijkheid is, maar dat zou voor werknemer natuurlijk de beste situatie zijn.
Float like a butterfly, sting like a bee.
Uit ervaring kun je bij dit soort gecompliceerde zaken waarbij elke formulering c.q. uitspraak gewogen wordt het beste een advocaat gespecialiseerd in arbeidsrecht in de arm nemen. In elk geval lijkt het me dat je sterk staat, tenzij je enigzins zelf iets te verwijten is wat je niet hebt vernoemt.
Overigens staat een ARBO 'arts' ten allen tijde achter de werkgever: wiens brood men eet, wiens woord dien spreekt. Is een ARBO 'arts' al té partijdig, dan kan je hem 'wreken' en een second opinion aanvragen, maar dat heeft in jou case niet zoveel zin.
Dit verwoord eigenlijk exact de situatie zoals deze isrookie no. 1 schreef op woensdag 24 september 2014 @ 15:32:
Als een werkgever zelf al begint over het van je af willen en een voorstel te willen doen voor contractsbeëindiging is er mijns inziens sowieso al een verstoorde arbeidsrelatie in de zin dat je wel kunt willen reïntegreren, maar dat de werkgever dat eigenlijk al niet meer wil. Althans waarschijnlijk alleen om jou eerder te kunnen ontslaan na je herstel.
Rechtsbijstand is reeds ingeschakeld, wacht op eerste respons op dossier. En nee ik kan oprecht zeggen dat er verder niets te verwijten valt. Er was voor ziekmelding geen conflict gaande of iets dergelijks tussen werkgever of werknemer. Werkgever heeft echter dit gedrag al vaker getoond bij andere inmiddels ex-medewerkers.Uit ervaring kun je bij dit soort gecompliceerde zaken waarbij elke formulering c.q. uitspraak gewogen wordt het beste een advocaat gespecialiseerd in arbeidsrecht in de arm nemen. In elk geval lijkt het me dat je sterk staat, tenzij je enigzins zelf iets te verwijten is wat je niet hebt vernoemt.
Dat vind ik dus het lastige van de ARBo arts, de huisarts van de werknemer staat 100% achter de werknemer en achter de diagnose. Maar wat als de ARBO arts bij wijze van spreken zegt je stelt je aan probeer volgende week maar aan het werk te gaan? Moet je dan je eigen huisarts inschakelen? Of hoe laat je een second opinion doen door andere arbo arts?Overigens staat een ARBO 'arts' ten allen tijde achter de werkgever: wiens brood men eet, wiens woord dien spreekt. Is een ARBO 'arts' al té partijdig, dan kan je hem 'wreken' en een second opinion aanvragen, maar dat heeft in jou case niet zoveel zin.
Heeft een ARBO arts eigenlijk ook contact met je huisarts? Kan je huisarts nog iets in het traject betekenen (overrulen ofzo?) edit: al terug kunnen vinden via google
Float like a butterfly, sting like a bee.
Verwacht ook niet teveel van rechtsbijstand verzekeringen, die zijn vaak erg makkelijk en zullen je laten weten dat je beter z.s.m. kunt herstellen en een andere baan kunt gaan zoeken. Case closed.
Een advocaat arbeidsrecht (of vakbond) is de weg die je het beste kunt bewandelen in deze. Zal je een hoop rust geven.
Geen idee van rechtsbijstand, het is van DAS, verder nooit enkele ervaring mee gehad. Een andere baan zoeken, kan dus ook in het reintegreren traject zitten, wat een prima optie zou zijn.rookie no. 1 schreef op woensdag 24 september 2014 @ 15:54:
Een ARBO 'arts' zou informatie kunnen opvragen bij je huisarts, maar alleen met toestemming van jou en dan nog zijn huisartsen daar niet happig op. En terecht, want de informatie wordt meestal tegen je gebruikt.
Verwacht ook niet teveel van rechtsbijstand verzekeringen, die zijn vaak erg makkelijk en zullen je laten weten dat je beter z.s.m. kunt herstellen en een andere baan kunt gaan zoeken. Case closed.
Een advocaat arbeidsrecht (of vakbond) is de weg die je het beste kunt bewandelen in deze. Zal je een hoop rust geven.
Vakbond is er niet, advocaat ook niet, wel kennissen (bedrijfsjurist en 2 advocaten) die wat verstand ervan hebben.
Float like a butterfly, sting like a bee.
Niet meewerken aan de re-integratie is geen goed idee in ieder geval. Ik ga er even vanuit dat het om jou persoonlijk gaat, dat typt namelijk makkelijker met je en jij.
Ten eerste: En je werkgever heeft er geen baat bij als je ziek thuis zit, maar dat heb je zelf ook totaal niet. Dus de topprioriteit ligt bij het herstellen. Probeer dat dus los te zien van het sluimerende conflict met de werkgever dat lijkt te gaan ontstaan, ook omdat het alleen maar extra stress geeft en daar schiet je echt niets mee op. Je wilt gewoon niet met burn-out klachten thuis zitten, dat is niet leuk.
Houd je daarnaast ook niet te veel vast aan het oordeel van de huisarts, het is wettelijk zo geregeld dat alleen de Arbo-arts een uitspraak mag doen over je inzetbaarheid/ziekte. Gelukkig voor de werknemer kan je bij het UWV een deskundigenoordeel aanvragen als je van mening bent dat de bedrijfsarts ongelijk heeft. En waar bij bedrijfsartsen de werkgever betaald dus neutraal zijn lastiger is, zal bij het UWV dat aspect minder meespelen. En ja, er zitten rotte appels tussen de bedrijfsartsen, net zoals in elke beroepsgroep, ik heb geen idee hoe dat bij je werkgever is. Ik weet wel dat collega's van mij regelmatig met werkgevers botsen, maar ook met werknemers, omdat iedereen zijn eigen beeld van de werkelijkheid heeft. Gelukkig zijn bedrijfsartsen ook aan regels gebonden. Op het moment dat je huisarts een burn-out constateert kan het volgens mij ook geen kwaad om die medische informatie aan de bedrijfsarts te verstrekken.
Wat ik wel heb gemerkt is dat een burn-out situatie vaak niet alleen werkgerelateerd is, maar dat de privé situatie ook een rol speelt. Een time-management cursus, een coachingstraject, een cursus omgaan met conflicten, een cursus weerbaarheid zijn vaak instrumenten die door collega's van me ingezet worden.
Op het moment dat je beter richting je werkgever kunt communiceren wat je workload met je doet, dan is de kans dat je workload van een hoogte is waardoor je geen burn-out krijgt groter dan wanneer je dat niet aan kunt/durft/wil geven. Zo zijn er natuurlijk veel voorbeelden.
Het getuigt niet van goed werkgeverschap.mcsluis schreef op woensdag 24 september 2014 @ 16:34:
Ik zie het probleem niet. De werkgever doet je een voorstel, hij verplicht je tot niets. Aan jou om er op in te gaan of niet.
Je kunt je zelfs afvragen of het niet in strijd is met de wet (Poortwachter bv, of aanzetten tot fraude dmv een onjuiste betermelding).
Het is in elk geval ethisch verwerpelijk.
Ik praat ook maar na wat ik van een klinkisch psycholoog te horen heb gekregen. Then again, ik weet ook dat als je met die twee begrippen naar 10 psychologen toestapt, dat je 30 verschillende antwoorden krijgt.sheez88 schreef op woensdag 24 september 2014 @ 13:13:
Een burnout is ook geen/hoeft geen depressie (te zijn). Ik snap niet dat je denkt dat die twee hetzelfde zijn.
Helaas.
Maar goed, burn-out klinkt beter dan depressie, dus laten we dat woord maar niet gebruiken. Jammere is alleen dat het er niet beter van wordt als je het niet onderkent.
In ieder geval, of het nou een burn-out, depressie, overspannenheid of mid-life-crisis is, ik hoop voor de werknemer in kwestie dat ie goed begeleiding krijgt, en niet een arbo-arts die 'm met een pilletje en paar daagjse rust weer aan het werk wil zien.
Welkom in de echte wereld. We hebben het hier ten eerste om een standaard machtsverhouding. Een werkgever die iets "voorstelt" aan een werknemer doet zoiets vrijwel per definitie niet vanuit een gelijkwaardige positie.mcsluis schreef op woensdag 24 september 2014 @ 16:34:
Ik zie het probleem niet. De werkgever doet je een voorstel, hij verplicht je tot niets. Aan jou om er op in te gaan of niet.
Als een dergelijk voorstel dan ook nog gebeurt op het moment dat de werknemer ook op persoonlijk vlak extra zwak staat, dan is een dergelijk voorstel wel degelijk mogelijk dwingend.
Je realiseert je dat als een werkgever "voorstelt" aan een werkneemster om sex te hebben, dat bijvoorbeeld ook niet "gewoon een voorstel zonder dwang" is, over het algemeen? We zijn ondertussen gelukkig aan het beseffen dat "ja, ze ging er toch zelf mee akkoord" geen valide excuus meer is.
[ Voor 35% gewijzigd door Dido op 24-09-2014 16:48 ]
Verder:
Rechtsbijstand is fixed price en ik vond uit eigen ervaring dat ze wel erg makkelijk "ja" zeiden tegen een aanbod van de werkgever. Dat scheelt ze uren die niet betaald worden.
Een advocaat vindt altijd dat hij er meer uit weet te slepen dan een rechtsbijstandsjurist of het eerste aanbod van de werkgever. Dit kan je goed geld kosten. 2k ben je zo kwijt. Het hangt af van de te verwachten ontslagvergoeding (belangrijkste aandeel daarin is het aantal dienstjaren) of je dat weer terugverdient. Ondanks de grootspraak van de advocaat kunnen rechters bij "ontslag wegens bedrijfseconomische omstandigheden" wel erg makkelijk en met weinig (of geen zoals bij een ex-collega) "bewijs" in het voordeel van de werkgever besluiten. In dat voorbeeld was hij slechter af dan het aanbod van de werkgever maar waren er wel extra kosten. Wellicht kan je een no cure no pay afspreken, of als tarief een percentage van het extra wat de advocaat weet te realiseren.
Zorg in elk geval dat je meewerkt en dat jou niets (aantoonbaar) te verwijten is. Je loopt dan risico op een lagere ontslagvergoeding en WW.
Als je er samen uitkomt, zorg dan dat de vaststellingsovereenkomst aan de eisen voldoet, zodat je niet je recht op WW verspeeld. Zo moet o.a. het initiatief duidelijk van de werkgever komen, en moet het ontslag niet verwijtbaar zijn.
Maar eigenlijk; als je echt een burnout hebt, maar je gaat 'beter', dus met een vso uit dienst, dan ben je dus niet ziek op papier terwijl je dat zeker wel bent. Volgens mij zal elke nieuwe baan misgaan (volgens mij heeft een burn-out nooit alleen maar werk als oorzaak) en je hebt dus geen kans/tijd om goed te herstellen. Een burn-out kan volgens mij echt maanden nodig hebben om volledig te herstellen en vaak moet je ook echt iets anders gaan doen, wat per definitie tijd kost.
Op basis van mijn ervaring met burn-out (niet rechtstreeks, wel in mij omgeving) en mijn ervaring met ziekmeldingen/poortwachter (rechtstreeks, als manager), zou mijn advies zijn om mee te werken aan herstel, niet ingaan op een vso verzoek, pas weer aan het werk gaan als je hersteld bent en daar ook op te focussen. Maar then again: ook ik ken niet alle feiten en lees uiteraard maar een kant van t verhaal hier.
Dit zie ik nu pas: WG moet bij een contract voor onbepaalde tijd sowieso het hele contract doorbetalen.martinusz schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 22:04:
Overigens ter informatie, het betreft een contract van bepaalde tijd, dat over x maanden afloopt. De wegen gaan dus sowieso scheiden, maar de vraag is of dat sneller gebeurd of pas bij aflopen.
Dus meer dan dat is er niet uit te halen.
Ik zou na betermelding aansturen op "vrijstelling van werk". Dan solliciteer je vanuit een baan en daar heb je dan ook rustig de tijd voor. Dat is altijd beter dan pas als je op straat staat.
Of gewoon ziek blijven tot die tijd omdat je ziek wordt van het gezeik op het werk...
Arbo arts stelt ook een burnout vast bij de werknemer en heeft 3 weken rust geadviseerd, waarna er weer een afspraak volgt.
Ook vermeld de arts:
". Ik adviseer partijen wel om met elkaar de dialoog te voeren over hoe verder"
Nu komt werkgever direct weer met het voorstel van wederzijds opzeggen in overleg. Hij wilt dat het liefst deze maand met een maand opzegtermijn, dus per 1 nov opzeggen.
Werkgever zegt geen probleem, kijk maar op UWV site etc.
Echter wanneer ik daar kijk zie ik heel duidelijk staan:
Dit kan 2 dingen betekenen:Bij ontslag met wederzijds goedvinden gaat u akkoord met uw ontslag. Uw werkgever hoeft dan geen toestemming aan UWV of de kantonrechter te vragen om u te ontslaan. De belangrijkste kenmerken van dit ontslag zijn:
Uw werkgever stelt voor om het dienstverband te beëindigen.
U en uw werkgever zijn het met elkaar eens over uw ontslag. U wilt dus allebei dat uw dienstverband eindigt.
U bent het samen eens over de financiële afhandeling van het ontslag. Bijvoorbeeld over de hoogte van de ontslagvergoeding.
U bent niet ziek
1) de werkgever wilt dat werknemer zich beter meldt en dan wederzijds opzeggen
2) de werkgever wilt de werknemer iets laten tekenen, wat eigenlijk niet mag (immers ziek).
Maar mijn vraag is nu eigenlijk, wanneer ben je verplicht om hierop in te gaan? (Arboarts stelt dat je dialoog moet houden..)
Moet de Arboarts je eerst beter verklaren, voordat je hier op in zou kunnen gaan?
Kan de werkgever hier nog moeilijk over doen?
edit:
Wat in ieder geval duidelijk is, is dat de werkgever initiatief neemt om niet verder te willen. Werknemer echter ziet het ook niet zitten om daar terug te keren. Zijn er volgens mij nog 2 mogelijkheden:
- Wederzijds opzeggen (maar wanneer doe je dit dan?)
- re-integratie bij een ander bedrijf, maar kun je de werkgever daar "dwingen" om aan mee te werken?
[ Voor 10% gewijzigd door Martinusz op 25-09-2014 16:36 ]
Float like a butterfly, sting like a bee.
Bang zijn om bij die werkgever te reïntergreren is alleen maar reden voor een langere ziekmelding. Geen zin om daar te reïntegreren, tsja, daar is niets aan te doen. En zeg nou zelf, zou je je eigen glazen zo hard ingooien, enkel omdat je "geen zin" hebt?
TS, noem eerst eens op welke datum het contract van rechtswege afloopt, dan kunnen we wat gerichtere info geven.
Er zijn in ieder geval nog 2 mogelijkheden:
- ziek zijn tot einde contract
- wel reïntegreren bij deze werkgever.
Dat beiden partijen er geen zin in hebben, hoeft niet te betekenen dat het niet gebeurt, zeker niet als de alternatieven zoveel slechter zijn.
Nu blijven hameren op "niet reïntegreren bij deze party" is echt niet handig, daar wordt de zieke echt niet beter van.
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Er wordt niet overwogen om er nu al op in te gaan, echter is de vraag wordt dat gezien als weigeren van een oplossing vanuit de werknemer?Ardana schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 12:23:
Waarom wordt überhaupt op dit moment overwogen om op het aanbod van de werkgever in te gaan? Stomste wat je kan doen.
Het is niet zozeer bang, de burnout is ontstaan door de werkgever, deze is niet zozeer gerelateerd aan te veel werk, eerder aan hoe werkgever met werknemers omgaat. Het heeft dus ook niet met geen zin te maken, de werksituatie is gewoon niet goed, deze veroorzaakt nu een burnout en zal straks niet ineens zorgen voor een prettige samenwerking als er reintegratie zou plaatsvinden. En dan vergeten we zelfs nog het feit dat de werkgever dat dus niet eens wilt, omdat deze er op aanstuurt om elkaars wegen te scheiden.Bang zijn om bij die werkgever te reïntergreren is alleen maar reden voor een langere ziekmelding. Geen zin om daar te reïntegreren, tsja, daar is niets aan te doen. En zeg nou zelf, zou je je eigen glazen zo hard ingooien, enkel omdat je "geen zin" hebt?
maart 2015.TS, noem eerst eens op welke datum het contract van rechtswege afloopt, dan kunnen we wat gerichtere info geven.
De beste oplossing is reintegreren bij een andere werkgever, echter in hoeverre kun je dit "afdwingen" dat daar aan meegewerkt wordt door de werkgever?Er zijn in ieder geval nog 2 mogelijkheden:
- ziek zijn tot einde contract
- wel reïntegreren bij deze werkgever.
Dat beiden partijen er geen zin in hebben, hoeft niet te betekenen dat het niet gebeurt, zeker niet als de alternatieven zoveel slechter zijn.
Nu blijven hameren op "niet reïntegreren bij deze party" is echt niet handig, daar wordt de zieke echt niet beter van.
Hopelijk is inmiddels duidelijk dat reintegreren terug naar dezelfde werkgever geen optie is. Dus blijft over:
1) Ziek blijven tot einde contract
2) reintegreren bij andere werkgever
3) opzeggen wederzijdse goedvinding, waarbij werkgever initiatief heeft en werknemer niet ziek is. (ivm uitkeringen)
Float like a butterfly, sting like a bee.
Anoniem: 217290
Dit is dus niet helemaal waarAnoniem: 217290 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 13:22:
optie 3 is geen optie... je raakt je ww kwijt daarbij. dus dat zou ik nooit doen. dan kan je nog beter ziek blijven tot einde contract. staat ook beter op je CV. vraag is alleen of de werkgever moeilijk doet als jij tussentijds wel een andere baan vind.
Is het niet uw eigen schuld dat u werkloos bent? En heeft uw werkgever u gevraagd om akkoord te gaan met uw ontslag? En is er genoeg rekening gehouden met een opzegtermijn of een ontslagvergoeding? Dan heeft dat geen nadelige gevolgen voor uw eventuele WW-uitkering. U hoeft dus ook niet te protesteren tegen uw ontslag om een WW-uitkering te krijgen.
Er zitten dus wel voorwaarden aan, initiatief moet vanuit werkgever zijn (dat is het nu), werknemer mag niet ziek zijn (dat is werknemer nu nog wel)Geen ontslag als u ziek bent
Bent u ziek? Dan mag uw werkgever u niet zo maar ontslaan in de eerste 2 jaar dat u ziek bent. Hij mag u wel voorstellen om met wederzijds goedvinden uit elkaar te gaan.
Let op: in dat geval loopt u het risico dat u geen Ziektewet-uitkering van UWV krijgt. Kunt u door ziekte niet op zoek naar een nieuwe baan? Dan kunt u ook geen WW-uitkering krijgen. Ga daarom niet zomaar akkoord met uw ontslag als u niet kunt werken door ziekte. Als u langer dan 2 jaar ziek bent, mag uw werkgever u wel ontslaan.
Float like a butterfly, sting like a bee.
Anoniem: 217290
als jij instemt met contract beeindigen ben je gewoon je ww kwijt.
alleen gedwongen ontslag, of ontslag wegens economische redenen geven je recht op WW als je dus zelf niet nalatig bent geweest.
Ik zie dat ik het verkeerd heb geformuleerd, het is niet opzeggen, maar ontslag met wederzijds goedvinden. Als je de informatie dan nogmeels leest uit die post en de link van UWV zelf, kun je zien dat je dan wel recht op WW hebt, mits aan de voorwaarde is voldaan.Anoniem: 217290 schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 13:58:
wederzijds opzeggen is waar je werkgever op aan stuurt en dat is dus geen ww uitkering.
als jij instemt met contract beeindigen ben je gewoon je ww kwijt.
alleen gedwongen ontslag, of ontslag wegens economische redenen geven je recht op WW als je dus zelf niet nalatig bent geweest.
Float like a butterfly, sting like a bee.
En zoals hierboven al is vermeld, er moet duidelijk in de vaststellingsovereenkomst staan dat het initiatief vanuit de werkgever is genomen. Wel is het zinvol om even te kijken naar het restant aantal maanden in het contract en daarvan bijvoorbeeld de helft als ontslagvergoeding, het is tenslotte de werkgever die van de werknemer af wil.
[ Voor 3% gewijzigd door Speedmaster op 26-09-2014 14:14 ]
Mooi. Dan is het "blijven zitten waar je zit, totdat je een andere baan hebt en pas dán ga je 't aanbod van de werkgever overwegen". Als hij van je af wil, moet hij maar zorgen voor een andere werkgever. Wil hij niet van je af? Dan doe jij gewoon lekker alsof je neus bloed, en ben je ziek zodra de situatie daar aanleiding toe geeft.
Oftewel, als de arbo-arts aangeeft dat je weer (al dan niet op arbeidstherapeutische basis) een paar uur in de week moet werken, ga je netjes naar je werk, en zodra de werkgever begint te fitten, klagen of wat dan ook, meld je je opnieuw ziek: dat trek je gewoon niet.
Je kan niet afdwingen dat je werkgever zorgt voor een andere reïntegratieplek, maar zolang jij geen reïntegratieplek hebt die past bij jou, ben je gewoon nog arbeidsongeschikt.
En nee, er is helemaal nog niet duidelijk waarom reïntegreren bij deze werkgever niet mogelijk is. Er is, buiten dat de werkgever van je af wil, helemaal nog niet duidelijk gemaakt waarom je zelf niet meer bij hem kan werken. Want vooralsnog hoor ik een heleboel "ik wil niet" en geen enkele keer "Het kan in alle redelijkheid niet van mij verlangd worden dat ik bij deze werkgever blijf werken". Dat is nl. waar het om gaat: wat is redelijk?
Als hij je dagelijks betast, ja, dan is het redelijk. Als hij je dagelijks uitscheld, ja, dan is het redelijk. Als hij je dagelijks met teveel werk opzadeld, nee, dan is het niet redelijk, dan zeg je om 5 uur "Zo, mijn dag zit erop".
Jouw werkgever dient zich als een goed werkgever te behandelen, en dat kun je tot op zekere hoogte afdwingen.
En in dit geval verlies je wel je recht op WW: je hebt nl. een gegarandeerd inkomen tot maart 2015 en zegt dat vrijwillig op. Waarom zou je dan WW moeten krijgen?
Maar nogmaals: wáárom is het zo godsonmogelijk om bij deze werkgever te reïntegreren?
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Ik ga hier niet tot in detail uitleggen waarom dat is, maar waarom kun je dat niet aannemen?Ardana schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 15:00:
[...]
Maar nogmaals: wáárom is het zo godsonmogelijk om bij deze werkgever te reïntegreren?
Wanneer professionele mensen zoals een huisarts alsmede de arboarts (kant van de werkgevers?) zeggen dat het nog een wonder is dat werknemer het 1,5 jaar heeft uitgehouden, dan zegt dat denk ik wel genoeg. Meer indicators: een verloop van 15-20 personeelsleden in 1,5 jaar tijd in een kleine onderneming < 10 personen en dat was niet omdat er 15-20 personeelsleden incapabel voor het werk waren. Dan hebben we nog een verloop van cliënten van de onderneming die hoog is, wederom oorzaak van de werkgever zelf en niet van personeel of iets dergelijks.
En zo kan ik eigenlijk nog wel doorgaan.
Misschien verduidelijkt het beeld ook dat werkgever = 2 personen die de ondernemers zijn. Personeel bestaat nu nog maar uit 3 of 4 mensen.
[ Voor 7% gewijzigd door Martinusz op 26-09-2014 15:16 ]
Float like a butterfly, sting like a bee.
Druk te zetten zodat je snel beslist, goedkoper voor hem.
Dat je niet op het 1e voorstel ingaat betekent niet dat je niet meewerkt. Ga eerst maar eens annemelijk maken dat de arbeidsrelatie is verstoord.
Dat is dus een verloop van 100% per jaar. Bij die werkgever is echt iets goed mis.martinusz schreef op vrijdag 26 september 2014 @ 15:14:
[...]
een verloop van 15-20 personeelsleden in 1,5 jaar tijd in een kleine onderneming < 10 personen
The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long
GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT