Gebruik van religieuze symbolen kwetsend?

[Verwijderd]

Dag W&L'ers,

Graag informeer ik naar jullie inzicht over een probleem waar ik tegenaan ben gelopen. Dit gaat om het gebruik van het symbool wat ook in mijn usericon te zien is. Dit symbool kan worden geïdentificeerd als een Thaise Boeddha. De vraag hierbij is in hoeverre het gebruik van dergelijke symbolen kwetsend kan zijn voor religieuze stromingen en of het gebruik ervan moreel gerechtvaardigd kan worden afhankelijk van de situatie.

Directe aanleiding voor dit topic is het verzoek op het ZFSguru forum om een ander symbool te kiezen, met als argument dat het gebruik van de 'guru' afbeelding kwetsend kan zijn voor 'traditionele boeddhisten'.

Deze gebruiker, die zich buddhistuser noemt, roemt de vrijgevigheid van het project en stelt dat het inzetten voor de belangen van anderen zonder eigen gewin door middel van open source software zeker in lijn is met de leer van het boeddhisme. Desondanks is het gebruik van boeddha-symbolen volgens hem ongepast en kan het volgens hem een degraderende werking hebben. Het bewuste symbool in detail:



Het lastige is dat ik bijzonder sympathiek sta tegenover Oosterse religies zoals het boeddhisme, die kort door de bocht toch onder de meest vredelievende religies geschaard kunnen worden. Ook is zijn verzoek bijzonder beleefd en vrijblijvend geschreven; geen dreigbrief of iets in die trant.

Toch ben ik zeer terughoudend voor wat betreft het voldoen aan zijn verzoek. Temeer omdat het vinden van een substituut niet eenvoudig is, en gezien de kleinschalige opzet van het project een professioneel logo er voorlopig nog niet in zit. Daarnaast sluit het logo ook enorm goed aan bij de naam van het project, en is het ook in diverse aspecten van het project betrokken, niet enkel op de website zelf.

Maar dat zijn zeker niet de enige bezwaren die ik heb om aan zijn verzoek te voldoen. Inhoudelijk vraag ik me namelijk af waar de grens ligt tussen rekening houden met religieuze gevoelens en het belang om zo'n symbool te blijven gebruiken. Een paar van die tegenargumenten die ik kan bedenken:


Het gebruikte symbool is erg 'generiek' en niet zeer specifiek een afbeelding van boeddha
Hoewel het ongetwijfeld lijkt op een silhouet van een Thaise boeddha, is het een monochrome afbeelding zonder veel kenmerken. Het kan evengoed een mediterende oosterse monnik zijn, of iets in die geest. Het plus-teken (+) lijkt ook op een Christelijk kruis, maar dat is het niet. Is het redelijk om alles te verbieden wat lijkt op een religieus symbool?

Anders gezegd: het gebruikte symbool is wellicht impliciet een verwijzing naar het boeddhisme, maar zeker niet expliciet.


De context van het gebruik van het logo kent geen intentie om gevoelens te kwetsen.
Voor mij is de intentie van een bepaalde keuze of handeling enorm belangrijk. De context waarin bepaalde zaken zich afspelen, kan een heel betekenis geven aan iets. De intentie is voor mij belangrijker dan de handeling zelf.

Het logo symboliseert een wijs fictief figuur die de onwetende gebruiker op weg helpt in het aanboren van geavanceerde opslagtechnologie (ZFS) en advies geeft omtrent bepaalde keuzes die de gebruiker kan nemen. Er is hierbij geen religieus aspect in het spel, noch enige bedoeling of aanleiding om te denken dat dat het concrete gebruik kwetsend zou kunnen zijn voor religieuze groepen.


Ik kan weinig informatie vinden omtrent de bezwaren van het gebruik van dergelijke symbolen
Na wat zoeken kom ik op bezwaren tegen een Disney-film 'Buddha the Dog' en 'Buddha bar' waar expliciete verwijzingen naar boeddha plaatsvinden, in combinatie met expliciete symbolen van Boeddha.

Op deze website wordt door de Knowing Buddha Organisation een aantal Do's & Don'ts gegeven. In de meeste gevallen gaat het om het commercieel gebruik van buddha, of het gebruik ervan op denigrerende plaatsen. Geen van de genoemde Don't-voorbeelden zijn van toepassing op het gebruik van het logo.


Het veranderen van symbool is lastig en bijna onuitvoerbaar
Geld voor een professioneel logo is er niet; misschien in de toekomst. Het zoeken van een equivalent logo is ook erg lastig ivm copyright van al reeds bestaande symbolen en natuurlijk zijn er al veel variaties van symbolen in gebruik. Het huidige logo past ook uitstekend bij de naam 'ZFSguru' en het gebruik ervan in de context van raadgever die de gebruiker helpt bij het oplossen van problemen; ongeveer zoals die irritante paperclip in oude MS Office.

Daarnaast geldt dat elk ander symbool van een 'guru' waarschijnlijk onlosmakelijk (impliciet) verbonden blijft met Oosterse spiritualiteit. De bedoeling van het logo en de relatie die het heeft tot de gebruiker komt uitstekend overeen met de 2e betekenis die Wiktionary geeft:

• A Hindu or Sikh spiritual teacher. [from 17th c.]
• (sometimes humorous) An influential advisor or mentor. [from 20th c.]

Concreet betekent een ander logo ook gelijk een andere naam, en wellicht ook andere opzet van het project. Dat is best een grote stap. Is het redelijk om dat te vragen van een klein project met inachtneming van de context zoals hierboven geschetst?


Is het gekwetst voelen door gebruik van een symbool niet in strijd met de leer van het boeddhisme?
Voor zover ik begrepen heb, is het boeddhisme erop gericht om jezelf te 'reinigen' van negatieve emoties die pijn veroorzaken. Door je vereenzelvigen met het ego en de omgeving, kun je jezelf ontdoen van alle pijnlijke en kwetsende invloeden die het dagelijks leven kent. Je leert in feite om zo met het leven om te gaan dat je enkel de positieve aspecten tot je neemt, en je eigen emoties te beheersen waardoor je ervoor zorgt zelf geen pijn te lijden - liefdesverdriet, ergernissen, boosheid, enzovoorts.

Die leer kan ik niet direct koppelen aan het gekwetst voelen door het gebruik van een logo; zeker als diegene niet de intentie had om te beledigen. Maar zelfs al zou dat wel zo zijn, is de strekking van het boeddhisme toch dat je daar als individu zo mee moet omgaan dat je jezelf er niet door laat kwetsen?

---

Zomaar wat tegenargumenten die gegeven kunnen worden op het gebruik van het bewuste symbool. Ik ben enorm nieuwsgierig hoe jullie hierover denken. Nu heeft dit betrekking tot mijn specifieke situatie, maar het topic zou denk ik ook in bredere zin geïnterpreteerd kunnen worden als zijnde een discussie over de grens tussen keuzevrijheid en rekening houden met religieuze stromingen en de gevoelens van hun aanhangers. Alvast dank voor jullie input!

[Wildfire]

Als ik het zo lees echt een reactie van iemand die problemen zoekt waar ze niet zijn... tig keer futieler dan de Zwarte Pieten discussie.

[Verwijderd]

Ik kan het wel begrijpen, ze zijn er in Thailand ja ook niet blij mee wanneer je foto's van boeddha's maakt.

[Die Bruine]

Ik vind het niet zoveel anders dan die commerciële shirts met Jezus aan een kruis. Persoonlijk zou ik het niet doen. Maar met zoveel commercie + geloof valt het haast niet tegen te houden.

Het is volledig aan jou wat je er mee doet. Maar een buddhist zal van zijn leven niet accepteren dat het beeld van Buddha voor iets anders wordt gebruikt dan het geloof. En dat geldt voor elk geloof IMHO.

KBO is nog wel de meest gematigde organisatie volgens mij . Maar ook die site wordt naar mijn mening heel duidelijk gemaakt dat je een afbeelding van buddha alleen moet gebruiken voor het geloof. Geen commercie, geen decoratie of iets dergelijks.

Het begrip guru staat voor mij overigens los van buddha. Zeker in de westerse wereld.

[thewizard2006]

Schandalig. Hoe durf je! Laten we ook gelijk alle kruizen, halve maantjes, afbeeldingen van goden, visjes, sterren en en uh eigenlijk alle symbolen verbieden. Tenminste, dan alleen voor mensen die niet die religie volgen he...
Natuurlijk mag je dat gewoon gebruiken. Aangezien hij netjes heeft gevraagd of je het niet wil doen zal je hem netjes kunnen melden dat je begrip hebt voor zijn verzoek (heb ik niet maar dat moet je voor jezelf bepalen) maar het niet honoreert.
Zou er ook niet teveel woorden aan vuil maken trouwens. Dat hele betoog dat je hierboven hebt geschreven doet er niet toe. Jij mag gewoon gebruiken wat je wil. Er is altijd wel iemand ergens een keer beledigd. En men moet niet denken dat ze het alleenrecht op iets hebben omdat ze "ergens in geloven".
Daarnaast zou ik niet gelijk iets wijzigen voor 1 iemand die blijkbaar lange tenen heeft.

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 25-08-2014 10:51 ]

[Destiny]

Probleem is dat het plaatje niet zo generiek is als je denkt. Door de punt en de lange oorlellen ziet het er meer uit als een boeddha dan als een monnik. Als je de vraagsteller tegemoet wil komen (dat is jouw keuze tenslotte) dan zou je deze elementen kunnen verwijderen uit het logo waardoor het inderdaad meer op een mediterende monnik lijkt. Je vraag het nu op een Nederlands forum waar niet al te veel boeddhisten zullen zijn dus zal het antwoord over het algemeen zijn dat het mag. Zou je het op een Thai's forum vragen dan krijg je vast hele andere antwoorden.

[Mx. Alba]

Destiny heeft het volgens mij bij het rechte eind. Als je het punthoofd en de lange lellen verwijdert is het een "generieke" mediterende monnik. Het probleem is dan opgelost terwijl het logo nog steeds herkenbaar is.

Wat betreft in zijn algemeenheid het gebruik van religieuze symbolen door mensen die niet zelf dat geloof aanhangen (zoals je bijvoorbeeld te pas en te onpas het Hindi-symbool Om ziet, die "3" met een "staart" en een "omgekeerde fermata") is wel op het randje van wat wenselijk is. Het risico is namelijk heel groot dat je er mensen mee op hun al dan niet te lange tenen trapt. Enige terughoudendheid is aangeraden.

[RM-rf]

het argument dat het beeld erg generiek is, vind ik niet erg sterk... het is erg goed herkenbaar en specifiek te traceren naar een Boedha in de Chiang Saen / Lanna stijl:

een zittende boedha met Lotus tooi, lange oorlellen, een smaller middel ; de linker hand in de schoot en de rechterhand naar benden naar de aarde gericht: het symboliseert de 'Afwijzing van Mara' een specifiek verhaal over Siddharta die tijdens een Meditatie verleid werd door een Kwade geest en deze uiteindelijk afwees door te verwijzen naar de Aardgodinnnen die de geest versloegen door een overstroming..
het gebaar symboliseert verlichting en bevrijding en is het meest gebruikte symbool in Thais Boedhisme.

Het is altijd een zeker probleem om duidelijk herkenbare religieuze symbolen en beelden te gebruiken voor iets dat een ander betekenis heeft.
Bv een bedrijf zal dit altijd vermijden.

Het enige vergelijkbaar voorbeeld dat ik ken is het Beeldmerk van het Rode Kruis en dat is eigenlijk vooral gekomen doordat men de zwitserse vlag toepastte en heeft momenteel juist ook voor deze organisatie een aantal problemen (wardoor ze in moslimlanden een ander beeldmerk gebruiken, de Rode Halve Maan).

In jouw geval denk ik dat het op termijn zeker een goede keuze kan zijn een ander beeldmerk/Logo te gaan gebruiken...
Hooguit kun je tot dat moment best claimen dat omdat je organisatie verder geen commerciele activiteit heeft en ook geen direkte middelen, je voorlopig dit logo blijft gebruiken, maar tegelijkertijd wel opd e middellange termijn dit plant te vervangen.

Een eenvoudige oplossing kan idd al zijn de lotus-tooi, de lange oorlellen te verwijderen en eigenlijk zou ik dan ook die typische armhouding aanpassen, die ook duidelijk verwijst naar een religieuze meditatiehouding, die specifiek is voor een bepaald type boedhisme.

Bv een afbeelding als:


is duidelijk neutraler en niet koppelbaar aan een specifieke religie of religieuze richting, is gewoon een mediterend persoon in silhouette

[ Voor 14% gewijzigd door RM-rf op 25-08-2014 10:03 ]

[B00st3r]

*knip* Dit is WL, niet HK...

[ Voor 78% gewijzigd door Mx. Alba op 25-08-2014 11:36 ]

[RM-rf]

*knip* Don't feed the trolls.

zoals de TS aangeeft is het verzoek van persoon die dat meldde absoluut niet overdreven of bedreigend, enkel vermeldde deze dat het beeldmerk uit zijn logo heel specifiek een bepaalde thaise boedha-figuur betrof (en hierbij ook dat an sich de term 'guru' niet werkelijk juist is wat betreft boedhisme, 'guru' is dan weer een term die uit het hindoeisme/sikhisme' afkomt, en dus is de presentatie van een duidelijk herkenbare thaise boedha met erbij 'guru' geschreven, ook een beetje slordige onjuistheid)...

de vraag is dan of zo'n Beeldmerk een goed logo is, of zulke zaken een reden kunnen zijn dit aan te passen...
Die beslissing is verder aan de TS en ook de persoon die het verzoek had liet dat over aan de TS om zelf te beslissen;
Wat volgens mij een heel redelijke omgangswijze en niet aardig om dan te zegen 'dat je niet met religieuzen zou kunnen redeneren'.

Overigens is het zeker niet vreemd dat anderen het gebrui van een bepaald 'Logo' Beeldmerk door iemand anders willen voorkomen..
In bv de bedrijfswereld is het heel normaal om een ander te verbieden een bepaalde Beeldmerk te gbruiken als dat heel duidelijk herkenbaar is of erg vergelijkbaar met het beeldmerk van een direkte concurrent of anderszin een toepassing waarvan de ander meent een nadeel te ervaren..
Dan noemen we dat Merkenrecht

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 25-08-2014 11:36 ]

[begintmeta]

offtopic:
thewizard2006 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 08:17:
... Jij mag gewoon gebruiken wat je wil. Er is altijd wel iemand ergens een keer beledigd. ...

Daarom is het ook zo idioot dat, behoudens een aantal uitzonderingen, afbeeldingen van menselijke geslachtsorganen op GoT not done zijn.

[kdekker]

Religiositeit moet ook in de (semi) publieke ruimte kunnen.Het is dan aan jezelf om de balans tussen wellevendheid en vrijheid te vinden. Wil je de klager niet voor het hoofd stoten, en is het voor jou geen halszaak, dan kun je zo iemand ter wille zijn als gunst/hoffelijkheid. Maar is het voor jezelf daarvoor te belangrijk, dan is dit ding geen probleem. In diverse winkels (en daardoor ook tuinen) staan ook genoeg Boeddha beelden. Daar stoort volgens mij ook niet snel iemand aan (al zullen er genoeg kopers zijn die wel een beeld kopen, maar geen boeddhist zijn).

[Mercarra]

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 22:10:
Daar stoort volgens mij ook niet snel iemand aan (al zullen er genoeg kopers zijn die wel een beeld kopen, maar geen boeddhist zijn).

Vergis je niet. Bijvoorbeeld: http://www.volkskrant.nl/...meer-voor-toeristen.dhtml

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:20:

offtopic:
thewizard2006 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 08:17:
... Jij mag gewoon gebruiken wat je wil. Er is altijd wel iemand ergens een keer beledigd. ...

Daarom is het ook zo idioot dat, behoudens een aantal uitzonderingen, afbeeldingen van menselijke geslachtsorganen op GoT not done zijn.

Ik bespeur enig sarcarsme Van mij mag alles gebruikt worden, geen probleem. Bepaalde afbeeldingen zijn echter voor minderjarige wellicht niet wenselijk (of dat hebben we zo bepaald in de wet zeg maar....porno enzo). Dat gaat niet op voor (religieuze) symbolen (genoeg hakenkruizen hier op het forum bijv) en daar gaat het over voor de ts.

[Spheroid]

Ik vraag me af in hoeverre we hierin niet met twee maten meten. Twee voorbeelden schieten te binnen.

1. Twee Egyptische feministen hebben onlangs bij wijze van statement van protest op de ISIS-vlag gepoept en gemenstrueerd. Daar wordt over het algemeen grappend op gereageerd, en over ophef over Mohammed-cartoons en het verscheuren van Korans wordt verontwaardigd gereageerd.

2. Toen Juliana bij het huwelijk van een van haar kleinkinderen een hostie at, was de verontwaardiging over haar daad niet van de lucht. Een daad die in principe voor mij als buitenstaander toch een stuk minder kwetsend overkomt dan poepen op een religieus symbool.

Zijn we niet wat extra gevoelig voor onze eigen christelijke symbolen? Ik denk dat je geen van beiden kunt verbieden, tenslotte valt het onder vrijheid van meningsuiting. Echter, ik denk dat je, over het algemeen, terughoudend zou moeten zijn in dit soort acties. Niet alleen jegens de Islam, omdat die er gewelddadig op reageren, maar ook jegens andere geloven. Verder vraag ik me af of je in ieder geval actie zou kunnen ondernemen tegen "kwetsend" omgaan met symbolen met winstoogmerk.

[gambieter]

@Spheroid: ik zou zeggen dat het verschil hem zit in de intentie. Die was bij voorbeeld 1 duidelijk negatief tegen een kwaadaardige organisatie, bij voorbeeld 2 was de intentie positief. Je kunt over voorbeeld 1 debatteren, de reacties op voorbeeld 2 waren intens bekrompen en eigenlijk alleen sectarisch.

[Spheroid]

gambieter schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:13:
@Spheroid: ik zou zeggen dat het verschil hem zit in de intentie. Die was bij voorbeeld 1 duidelijk negatief tegen een kwaadaardige organisatie, bij voorbeeld 2 was de intentie positief. Je kunt over voorbeeld 1 debatteren, de reacties op voorbeeld 2 waren intens bekrompen en eigenlijk alleen sectarisch.

True. Verder was Juliana misschien niet geheel toerekeningsvatbaar meer op dat moment. Maar het verschil dat je schetst is denk ik een deel van het probleem: we zijn nu eenmaal snel bekrompen en sectarisch, wat leidt tot meten met twee maten tov. religieuze symbolen.

Neem de problemen met hosties in de VS een aantal jaar geleden, waar een student van zijn universiteit weggestuurd zou worden om het ontheiligen van een hostie. Waarop PZ Myers om een statement een hostie ontheiligde en op zijn weblog postte. Daar was veel verontwaardiging over, en niet alleen door katholieken.

Toen Pussy Riot een concert gaf in een Oosters Orthodoxe kerk was er in het Westen (terecht) vooral verontwaardiging over het feit dat ze ervoor naar een goelag gestuurd werden. Ik vraag me af of er in Rusland niet meer begrip zou zijn voor de vervolging van Pussy Riot, en minder begrip voor de katholieke hostieproblemen.

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 30-08-2014 22:27 ]

[gambieter]

Ik denk dat het verder gaat dan religieuze symbolen. Je ziet het ook bij vlaggen van landen (vlagverbrandingen of -ontheiligen), beledigen van koning (Thailand bijvoorbeeld), voetbalclubs, popsterren, of alles waar men een ongezonde hechting mee heeft, waardoor een eventueel relativeringsvermogen naar nul teruggaat.

Ik zou religieuze symbolen dan ook geen hogere status willen toekennen.

[Marzman]

Ik denk dat het inderdaad gaat om de intentie. Ik heb in Vietnam in Boedistische tempels ook afbeeldingen van hakenkruizen gezien maar voor hun heeft dat een hele andere betekenis. Toch is dat voor sommige mensen kwetsend omdat Hitler er een andere assosiatie bij gecreeerd heeft, Charly Chaplin snorretjes zijn ook kwetsend door dezelfde reden/persoon.


Foto komt van internet.

Je zou die user kunnen vragen hoe hij over die kwestie denkt?

[ Voor 19% gewijzigd door Marzman op 30-08-2014 16:42 ]

[M2M]

Als we rekening zouden moeten houden met eenieders object waar iemand waarde aan hecht, zijn we continue bezig om ons af te vragen of we het wel goed doen. Zo vindt ik pinky toch behoorlijk aanstootgevend. Ik ga je dan toch vriendelijk doch dringend verzoeken mijn religieus symbool (pinky) niet in deze context te gebruiken.

Eigenlijk ben ik van mening dat elk symbool bespot mag worden, zolang de intentie maar niet op het kwetsen van een individu ligt. Als je de spotprentjes van mohammed niet wil zien, kijk je maar ergens anders naar.

[thewizard2006]

Marzman schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:38:
Ik denk dat het inderdaad gaat om de intentie.

Nee oneens. Het is vaak (vaak ook niet) lastig om te bepalen wat iemand anders zijn intentie is. Daarnaast zie ik ook geen reden waarom die persoon dat niet zou mogen. Er is niet een alleen recht op een vlag, heilig teken of wat dan ook. Probleem is dat de "beledigde" partij niet elke keer hetzelfde reageert.
Het lastige is echter dat men (en dat doe ik zelf ook) er toch een oordeel aan hang. Als er iemand in zijn nazi pak incl hakenkruis door de stad gaat lopen dan zeg ik dat is op eigen risico en erg dom om te doen. Tekent iemand een satirische cartoon van, laten we zeggen, een profeet dan neem ik zelf daar minder aanstoot aan en zie ik dat liever dan bijv het nazi pak. Echter een andere groep gaat helemaal berserk.
Aan de andere kant zie ik mijzelf in geen enkele situatie helemaal los gaan omdat iemand mijn vlag verbrand of mijn favoriete popster belachelijk maakt (zie bijv veel meisjes mbt Justin Bieber en doodverwensingen).

Het voorbeeld van Spheroid heeft voor mij evenveel waarde (eigenlijk geen). Het lastige is echter dat niet iedereen een dikke huid heeft en het soms zelfs aangemoedigd wordt om op een bepaalde manier op te treden en te reageren. Alsnog ben ik van mening dat er geen uitzondering gemaakt moet worden, zeker niet wanneer dit is omdat er met geweld gedreigd gaat worden.

M2M schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:42:
Eigenlijk ben ik van mening dat elk symbool bespot mag worden, zolang de intentie maar niet op het kwetsen van een individu ligt. Als je de spotprentjes van mohammed niet wil zien, kijk je maar ergens anders naar.

Zoals hierboven vermeld, wat voor de een kwetsend is is dat voor de ander niet. Wellicht had de cartoonist alleen de intentie om te vermaken en niet om te kwetsen (gaan we satire ook verbieden?).
Er zijn wmb 3 opties
- Of alles verbieden (en dan ben je nog wel ff bezig)
- Of niets verbieden (en dan blijf je altijd groepen houden die toch wel beledigd zijn)
- Of beperkt verbieden (en dan krijg je willekeur en voelen bepaalde groepen zich benadeeld of worden andere (onterecht) bevoordeeld.

Dan ga ik voor optie 2 niets verbieden

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 30-08-2014 21:41 ]

[MicGlou]

Tja... er zal zich altijd iemand beledigd/vernederd/etc voelen als je dergelijke religieuze uitingen gebruikt zonder die religieuze intentie, het is een gevoelig onderwerp. Ik heb er persoonlijk geen problemen mee, ben niet religieus maar kan mij wel goed voorstellen dat zeker bepaalde vormen kwetsend kunnen zijn voor religieuze mensen. Ik had een paar jaar terug nog een boeddhistische bovenbuurman, aardige kerel maar van hem weet ik dat hij ook aanstoot naam als mensen boeddha beeldjes e.d. in huis hadden... hij zal hier vast en zeker ook moeite mee hebben gehad. Reacties uitlokken in enige vorm zal het denk ik waarschijnlijk altijd ook al is het niet kwetsend bedoelt.

Persoonlijk vind ik de afbeelding van Boeddha ook niet helemaal treffend met 'guru' want de term 'guru' of 'goeroe' heeft niets met het boeddhisme te maken. Een 'guru' is een wijze man die het Hindoeïsme aanhangig is, of de Sikhs... of een rapper

@Marzman... ik begrijp je enigszins mbt het hakenkruis/swastika, maar die situatie ligt uiteraard nog veel ingewikkelder omdat de swastika veel ouder is dan het gebruik door de Nazi's. Het was zelfs voordat de 2e wereldoorlog begon een 'veel' gebruikt symbool in diverse culturen. Het gebruik ervan is tegenwoordig uiteraard totaal niet geaccepteerd buiten de religies die het al gebruikten zoals het Hindoeïsme. Een religieus symbool aannemen voor je commerciële image... tja.

[Marzman]

thewizard2006 schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 21:38:
[...]

Nee oneens. Het is vaak (vaak ook niet) lastig om te bepalen wat iemand anders zijn intentie is. Daarnaast zie ik ook geen reden waarom die persoon dat niet zou mogen. Er is niet een alleen recht op een vlag, heilig teken of wat dan ook. Probleem is dat de "beledigde" partij niet elke keer hetzelfde reageert.
Het lastige is echter dat men (en dat doe ik zelf ook) er toch een oordeel aan hang. Als er iemand in zijn nazi pak incl hakenkruis door de stad gaat lopen dan zeg ik dat is op eigen risico en erg dom om te doen. Tekent iemand een satirische cartoon van, laten we zeggen, een profeet dan neem ik zelf daar minder aanstoot aan en zie ik dat liever dan bijv het nazi pak. Echter een andere groep gaat helemaal berserk.
Aan de andere kant zie ik mijzelf in geen enkele situatie helemaal los gaan omdat iemand mijn vlag verbrand of mijn favoriete popster belachelijk maakt (zie bijv veel meisjes mbt Justin Bieber en doodverwensingen).

De TS wil weten of hij zijn logo moet (moreel gezien) veranderen.

Je hebt het weggeknipt, maar voor een budist betekend dat hakenkruis dus iets anders. Vele tempels hebben versieringen met hakenkruizen. Ik begrijp uit je reply dat je daar dus een vorm van aanstoot aan neemt. Je zou dan kunnen gaan vragen of ze hun tempels willen gaan veranderen (wat de betreffende budist gedaan heeft bij de TS) of je kan even nadenken waarom die decoratie er is en welke betekenis het hier heeft. Misschien is die wel anders als de associatie die gemaakt wordt.

Het is eigenlijk hetzelfde als de zwarte piet discussie waar hier ook ergens een topic over is. TS kan ook (zoals met Zwarte Piet) zoeken naar een compromis. Wat maakt dat silhuet een budist? De oorbellen en de puntmuts? Misschien is het plaatje zonder wel net zo mooi en als het verschil niet te goed is kun je oud briefpapier en dergelijke ook gewoon opgebruiken.

[thewizard2006]

Marzman schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 23:48:
[...]
Ik begrijp uit je reply dat je daar dus een vorm van aanstoot aan neemt.

Dan heb je dat verkeerd begrepen

Marzman schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 23:48:
Het is eigenlijk hetzelfde als de zwarte piet discussie waar hier ook ergens een topic over is. TS kan ook (zoals met Zwarte Piet) zoeken naar een compromis. Wat maakt dat silhuet een budist? De oorbellen en de puntmuts? Misschien is het plaatje zonder wel net zo mooi en als het verschil niet te goed is kun je oud briefpapier en dergelijke ook gewoon opgebruiken.

Dan blijf je bezig met zoeken want er is altijd wel iemand ergens over beledigd. Dat is ook het hele gebeuren met ZP. Waarom gelijk toegeven als er een (kleine?) groep weer eens beledigd is over iets (onbenulligs). Je blijft bezig met aanpassen totdat alles grijs is....

[ Voor 62% gewijzigd door thewizard2006 op 31-08-2014 11:12 ]

[Marzman]

Omdat het verder geen nadelen heeft, een kleine moeite is en schijnbaar mensen blij maakt? Een oorbelletje weghalen is niet veel werk en subtiel genoeg om niet meteen alles weg te hoeven gooien waar het oude logo op staat en een blauwe piet vinden kinderen net zo leuk als een zwarte.

[ Voor 10% gewijzigd door Marzman op 31-08-2014 11:50 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:10:
[...]

Dan blijf je bezig met zoeken want er is altijd wel iemand ergens over beledigd. Dat is ook het hele gebeuren met ZP. Waarom gelijk toegeven als er een (kleine?) groep weer eens beledigd is over iets (onbenulligs). Je blijft bezig met aanpassen totdat alles grijs is....

Omdat onze rituelen meer zijn dan vrijblijvende toneelstukjes. Door een ritualistische Sinterklaasprocessie te houden dramatiseer je een hierarchische relatie tussen een blanke hoogwaardigheidsbekleder, en een zwarte knecht (en die is niet zwart door het de schoorsteen, anders hoefde er geen kroespruik bij). Gedramatiseerde rituelen (en niet alleen Sinterklaasoptochten, maar ook zaken als Prinsjesdag, dodenherdenking, etc.) zijn een vrij universeel cultureel middel om de in het ritueel gedramatiseerde waarden in de samenleving te verankeren.

Dat betekent niet dat je, bij iedere aanstoot automatisch naar een verbod moet streven, maar het niet nemen van maatregelen vergt imo toch echt wat meer onderbouwing dan "je blijft bezig".

Niet verbieden is volgens mij de default-optie. Er is tenslotte vrijheid van meningsuiting, dus uitingen als het SS-kostuum dat je eerder aanhaalde kun je niet verbieden. Echter, om bij het Zwarte Piet-voorbeeld te blijven: optochen/processies zijn by default verboden, ze moeten specifiek met een vergunning toegestaan worden. Als dan onderbouwd kan worden dat een optocht aanstootgevend is, en meer een commercieel belang dient (kado's verkopen) dan een vrijheid-van-meningsuiting-belang, kun je imo eisen stellen aan de optocht.

[thewizard2006]

Marzman schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 11:48:
Omdat het verder geen nadelen heeft, een kleine moeite is en schijnbaar mensen blij maakt? Een oorbelletje weghalen is niet veel werk en subtiel genoeg om niet meteen alles weg te hoeven gooien waar het oude logo op staat en een blauwe piet vinden kinderen net zo leuk als een zwarte.

Ik was wat kort door de bocht omdat ik de ZP discussie hier wil vermijden, daar is een ander topic voor. Het hele punt is natuurlijk dat er een (grote) groep wordt beschuldigd van discriminatie en die groep voelt zich aangevallen omdat het absoluut niet de intentie is om te discrimineren. Echter worden ze zo wel weggezet (of zo voelt het). Maar laten we die discussie hier niet voeren

[Marzman]

thewizard2006 schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:33:
[...]

Ik was wat kort door de bocht omdat ik de ZP discussie hier wil vermijden, daar is een ander topic voor. Het hele punt is natuurlijk dat er een (grote) groep wordt beschuldigd van discriminatie en die groep voelt zich aangevallen omdat het absoluut niet de intentie is om te discrimineren. Echter worden ze zo wel weggezet (of zo voelt het). Maar laten we die discussie hier niet voeren

In het geval van de TS is er ook iemand beledigd en met het verwijderen van oorbellen bedoelde ik de oorbellen in zijn plaatje (niet de oorbellen van piet, volgens mij zijn die 10 jaar geleden al afgeschaft)

[thewizard2006]

Marzman schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 22:01:
[...]

In het geval van de TS is er ook iemand beledigd en met het verwijderen van oorbellen bedoelde ik de oorbellen in zijn plaatje (niet de oorbellen van piet, volgens mij zijn die 10 jaar geleden al afgeschaft)

Zoals ik al zei, geen reden om het gelijk aan te passen of af te schaffen. En de TS wordt niet uitgemaakt voor discriminator. Is dus een andere discussie en wat mij betreft hier ook niet nodig.

[RM-rf]

Ik vind het eigenlijk wel jammer dat de discussie hierover al heel snel in het 'emotionele' gaat...
Imho is de insteek van die persoon die klaagt juist eerder zakelijk:

Om dat duidelijk te maken, de eerste paar zinnen in de post van die user die waarschuwde voor het gebruik van dit silhouette voor het logo, en mogelijke problemen die dat zou kunnen geven:

Hello, I congratulate you on your project. I want to alert you, however, to a problem with your logo, which is clearly a silhouette of a Thai Buddha image. I know that you don't mean any disrespect, and very possibly chose it because of a certain affinity. Unfortunately, in many traditional Buddhist cultures it is considered inappropriate and somewhat degrading to use an image of the Buddha for other purposes, particularly commercial.

punt is gewoon dat bepaalde beelden in een logo, soms ook onwenselijke gevolgen kunnen hebben, een negatieve connotatie brengen, welke niet bedoeld is en ook geen praktisch nut hebben maar juist een negatieve uitwerking.

Dat kan zowel een eventueel probleem met merkenrecht zijn, maar ook een koppeling aan bv bepaalde andere zaken... bv een religieuze betekenis van bepaalde beelden is daar gewoon verder een van de vele manieren om symbolen een invulling te geven.

In dit geval kan het project erop bogen zelf geen commerciele bedoeling te hebben (maar bv voor distributie kan het soms handig zijn dit pakket wel te kunnen distribueren of samen te laten werken met wel meer commerciele producten en dan kan een potentieel conflict rondom het gekozen logo (of bv eventuele problemen in specifieke afzetgebieden als Thailand) een grond zijn bv geweigerd te worden door een distributeur) ...
In die situatie is het gewoon praktisch om eoor te kiezen een logo zo aan te passen naar een 'neutraler' beeldmerk.

[Spheroid]

RM-rf schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:17:
Ik vind het eigenlijk wel jammer dat de discussie hierover al heel snel in het 'emotionele' gaat...
Imho is de insteek van die persoon die klaagt juist eerder zakelijk:

Ik denk dat je zakelijk en emotioneel niet zomaar kan scheiden. Voor veel mensen is het gebruik van "hun" religieuze symbool (en soms ook die van anderen) voor commercieel gewin vulgair. Dat is een zeer basale emotionele reactie.

Dat kan zowel een eventueel probleem met merkenrecht zijn, maar ook een koppeling aan bv bepaalde andere zaken... bv een religieuze betekenis van bepaalde beelden is daar gewoon verder een van de vele manieren om symbolen een invulling te geven.

Maar een van de weinige die zulke heftige emoties oproept. Het (gevoelde/geponeerde) misbruik van letters, of verkeersborden, of bedrijfslogo's roept minder sterke afkeer op (hoewel, zeker in het laatste geval, de rechtszaken duurder uit kunnen vallen).

Zoals ik eerder postte kun je het gebruik van symbolen niet zomaar verbieden, want dat is strijdig met de vrijheid van meningsuiting. Echter, de coöptatie van religieuze symbolen voor commercieel gewin is een geval waarvan ik denk dat je met regelgeving grenzen zou kunnen stellen. (Je zou het ook kunnen oplossen door religieuze symbolen onder het merkenrecht te laten trade-marken, maar ik denk dat dat ook sterke negatieve emoties op zou roepen.

Interessant genoeg is er in de VS, of in ieder geval in Arizona, een wet tegen unlawful symbol burning. Dat komt een beetje te straf op mij over, hoewel je natuurlijk op subtielere manieren je onvrede met een symbool en datgene waar het voor staat kunt uiten.

[Mx. Alba]

Het lijkt mij dat die "unlawful symbol burning" wet er vooral is om de KKK aan te kunnen pakken. Die hebben er namelijk nog wel eens een handje van om voor het huis van zwarte mensen een kruis in de fik te steken.

Zonder die wet zouden ze kunnen beweren dat ze gewoon een fikkie aan het stoken waren - en het gebruikte hout had toevallig de vorm van een kruis, nou en?

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2014 13:38 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op donderdag 04 september 2014 @ 13:38:
Het lijkt mij dat die "unlawful symbol burning" wet er vooral is om de KKK aan te kunnen pakken. Die hebben er namelijk nog wel eens een handje van om voor het huis van zwarte mensen een kruis in de fik te steken.

Zonder die wet zouden ze kunnen beweren dat ze gewoon een fikkie aan het stoken waren - en het gebruikte hout had toevallig de vorm van een kruis, nou en?

Daar had ik niet aan gedacht. Gezien, echter, voor kruizen hebben ze een apart artikel . De nadruk op the intent to intimidate doet me vermoeden dat je gelijk hebt, in ieder geval mbt. cross-burning.

Section 13-1707 Unlawful cross burning; classification

A. It is unlawful for a person to burn or cause to be burned a cross on the property of another person without that person’s permission or on a highway or any other public place with the intent to intimidate any person or group of persons. The intent to intimidate may not be inferred solely from the act of burning a cross, but shall be proven by independent evidence.
B. A person who violates this section is guilty of a class 1 misdemeanor.

13-1708 Unlawful symbol burning; classification

A. It is unlawful for a person to burn or cause to be burned any symbol not addressed by section 13-1707 on the property of another person without that person’s permission or on a highway or any other public place with the intent to intimidate any person or group of persons. The intent to intimidate may not be inferred solely from the act of burning the symbol, but shall be proven by independent evidence.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 04-09-2014 14:12 ]

[Verwijderd]

Na lang beraad, nu ook een reactie van mijn kant.

kdekker schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 22:10:
Het is dan aan jezelf om de balans tussen wellevendheid en vrijheid te vinden. Wil je de klager niet voor het hoofd stoten, en is het voor jou geen halszaak, dan kun je zo iemand ter wille zijn als gunst/hoffelijkheid. Maar is het voor jezelf daarvoor te belangrijk, dan is dit ding geen probleem.

Ik interpreteer dit als een afweging van belangen. Als het belang bij A heel hoog is en bij B relatief klein, dan kan het beter zijn voorrang te verlenen aan A ook al heeft B principieel gelijk.

gambieter schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:13:
ik zou zeggen dat het verschil hem zit in de intentie.

Ook dit onderschrijf ik. De intentie is eigenlijk het enige dat belangrijk is. De boodschap zelf is irrelevant zonder de context van de intentie van de zender. In deze tijd waarbij communicatie via taal gebeurt, wordt de boodschap van de zender veelal gecorrumpeerd. Dit is mijns inziens niet de schuld van de zender, maar het onvermijdelijke gevolg van onze lage vorm van beschaving, waarbij communicatie sub-optimaal is en de bedoeling - de intentie - van de zender niet juist begrepen wordt in veel gevallen.

Marzman schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:38:
Ik heb in Vietnam in Boedistische tempels ook afbeeldingen van hakenkruizen gezien maar voor hun heeft dat een hele andere betekenis. Toch is dat voor sommige mensen kwetsend omdat Hitler er een andere assosiatie bij gecreeerd heeft

Wat mij betreft moeten swastika-symbolen in deze context gewoon kunnen. In Europa hebben deze symbolen een andere betekenis dan op zo'n Boedistische tempel in Vietnam. Daarnaast is een extra argument dat de betekenis van de swastika is gecorrumpeerd door de Nazi's; de originele betekenis is niet wat de Nazi's ervan hebben gemaakt.

De intentie van de boeddhistische monniken die dit symbool gebruiken is natuurlijk niet het fascisme. Derhalve dient hun bedoelde betekenis - de intentie - als leidraad genomen te worden; niet onze eigen interpretatie in de context van de 2e wereldoorlog.

M2M schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 16:42:
Als we rekening zouden moeten houden met eenieders object waar iemand waarde aan hecht, zijn we continue bezig om ons af te vragen of we het wel goed doen.

Ik denk inderdaad dat de verantwoordelijkheid vooral ligt bij de ontvanger om de intentie van de zender goed te interpreteren. Echter, niets ontslaat ons van het goed gebruik om onze berichtgeving af te stemmen op de ontvanger. Moeilijker wordt het in dit tijdperk met Internet waarbij de ontvanger onbekend is en er met een grote anonieme groep wordt gecommuniceerd. Dan kan men de zender niet verantwoordelijk houden voor elke mogelijke interpretatie door de ontvanger.

Eigenlijk ben ik van mening dat elk symbool bespot mag worden, zolang de intentie maar niet op het kwetsen van een individu ligt. Als je de spotprentjes van mohammed niet wil zien, kijk je maar ergens anders naar.

Daar zou ik het zelf niet mee eens zijn. Als iemand de intentie heeft om de religie bespottelijk te maken, kan de zender ervan uitgaan dat dit vele individuen zou kwetsen. Tenzij er een belangrijk nut is zoals het bespreekbaar maken van taboes of problemen in de maatschappij, zouden intenties die oneigenlijk veel leed veroorzaken zonder afdoende rechtvaardiging wat mij betreft niet geoorloofd moeten worden - in ethische zin.

thewizard2006 schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 21:38:
Het is vaak (vaak ook niet) lastig om te bepalen wat iemand anders zijn intentie is.

In vele gevallen is het wel mogelijk de intentie van een persoon te peilen. Maar het klopt dat het exact bepalen van iemands intentie heel moeilijk is. Maar voordat men een bepaalde boodschap interpreteert, mag men ook naar diens intentie vragen. Ik blijf erbij dat de verantwoordelijk van het interpreteren van iemands intentie primair bij de ontvanger ligt.

Die Bruine schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 08:15:
Het is volledig aan jou wat je er mee doet. Maar een buddhist zal van zijn leven niet accepteren dat het beeld van Buddha voor iets anders wordt gebruikt dan het geloof.

Goed argument. Alleen was voor mij de vraag of de afbeelding wel zo specifiek die van een Buddha is.

Destiny schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 08:23:
Probleem is dat het plaatje niet zo generiek is als je denkt. Door de punt en de lange oorlellen ziet het er meer uit als een boeddha dan als een monnik. Als je de vraagsteller tegemoet wil komen (dat is jouw keuze tenslotte) dan zou je deze elementen kunnen verwijderen uit het logo waardoor het inderdaad meer op een mediterende monnik lijkt.

Waarschijnlijk de beste reactie in dit topic op mijn specifieke vraag/probleem. En ik denk ook de oplossing waar ik voor zou willen kiezen. Het aanpassen van het logo zodat het minder op een specifieke Boeddha lijkt, maar meer op een generiek 'guru' iets.

Voor mij waren de kenmerken ook onbekend die genoemd worden; dank voor deze input. Jason die het logo heeft uitgekozen is ook niet heel bekend met het boeddhisme. Het zou een fictief symbool moeten zijn die een 'guru' vertegenwoordigt die raad en advies geeft aan de gebruiker, zoals de paperclip in Microsoft Office doet. Aangezien het te specifiek een religieus symbool is, lijkt het me goed dit aan te passen zodat het meer een generiek 'guru' iets wordt. Dat gezegd, zal het hoe dan ook met Oosterse spiritualiteit verbonden blijven; maar dat moet men dan maar accepteren. Specifiek een boeddha is het na de wijzigingen hopelijk niet meer.

Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 06:40:
Ik kan het wel begrijpen, ze zijn er in Thailand ja ook niet blij mee wanneer je foto's van boeddha's maakt.

In dit topic is één van mijn punten nog niet aan bod geweest: is het niet on-boeddhistisch om gekwetst te raken door de acties van anderen? Al helemaal als deze acties met een goedbedoelde intentie zijn verricht?! Dit lijkt mij in strijd met de leer van het boeddhisme.

[begintmeta]

Slecht weinigen bereiken nirwana.

[kdekker]

Ik heb wel het idee dat - vanwege de militante dreiging? - in de pers voorzichtiger omgegaan wordt met beledigen van moslims dan van andere (minder militante?) godsdiensten.

Maar goed: respect voor je medemens, ongeacht overtuiging is al een stuk basis fatsoen. De teneur (is mijn indruk) om veel (alles?) goed te vinden in het kader van vrijheid van meningsuiting gaat me te ver. Doorgeschoten vrijheid van meningsuiting tast dus andere vrijheden aan. Net zoals elke vrijheid, is er geen absoluut (anders is de maatschappij niet meer leefbaar).

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 14:16:
Ik heb wel het idee dat - vanwege de militante dreiging? - in de pers voorzichtiger omgegaan wordt met beledigen van moslims dan van andere (minder militante?) godsdiensten.

Dat vrees ik ook ja.

Maar goed: respect voor je medemens, ongeacht overtuiging is al een stuk basis fatsoen. De teneur (is mijn indruk) om veel (alles?) goed te vinden in het kader van vrijheid van meningsuiting gaat me te ver. Doorgeschoten vrijheid van meningsuiting tast dus andere vrijheden aan. Net zoals elke vrijheid, is er geen absoluut (anders is de maatschappij niet meer leefbaar).

Ik ben het deels met je eens. In de wet tekst over kruisverbranding die ik eerder citeerde vind ik de toevoeging dat als het doel intimidatie is, het verboden is wel een goede. En misschien geldelijk gewin ook. Aan de andere kant raakt dat al aan vrijheid van meningsuiting van bijv. cabaretiers, dus dat kan je niet zomaar verbieden.

Aan de andere kant vind ik dat je fatsoen niet moet willen afdwingen. Steker nog: Als het af gedwongen is is het geen fatsoen meer. Mensen kwetsen kun je IMO dus niet daarom verbieden.

En ik denk dat er, zolang de meningsuiting geen fysieke schade toebrengt aan anderen of hun eigendom en er geen sprake is van laster, er geen echt goede argumenten zijn om het in te perken.

[Verwijderd]

Het is een trend om dingen dusdanig te nivelleren/gelijk te trekken dat niemand zich negatief aangesproken kan voelen, om zo niemand buiten te sluiten. Laten we dit even geloof "X" noemen."Prettig kerstmis" wordt zo bijvoorbeeld "prettige feestdagen", omdat kerstmis wensen wel eens aanstootgevend kan zijn voor mensen die dat helemaal niet vieren.
Het probleem daarmee is dat de mensen die snel aanstoot nemen aan iets het feitelijk voor het zeggen hebben. Zij mogen hun symbolen wél gebruiken, want de rest neemt niet snel aanstoot aan iets. En dan heb je nog de mensen die van verre aan voelen komen dat deze groep aanstoot gaat nemen aan iets, en jou zo'n request doen.

Wanneer weet je of iemand gekwetst is, of dat hij misbruik maakt van je empathie om zijn wil op te leggen? Er moet sprake zijn van wederkerigheid. Als experiment kun je vragen of deze persoon een concessie wil doen wat indruist tegen zijn geloof "X". Zo nee, dan is er geen sprake van wederkerigheid.

Eigenlijk is de claim dat je boeddhistische symbool aanstootgevend is, ook best aanstootgevend. Alleen neem jij niet snel aanstoot aan iets. Deze discussie vindt dan ook meestal plaats onder mensen die bereid zijn concessies te doen, en andersom niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2014 11:57 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:51:
Het is een trend om dingen dusdanig te nivelleren/gelijk te trekken dat niemand zich negatief aangesproken kan voelen, om zo niemand buiten te sluiten. Laten we dit even geloof "X" noemen."Prettig kerstmis" wordt zo bijvoorbeeld "prettige feestdagen", omdat kerstmis wensen wel eens aanstootgevend kan zijn voor mensen die dat helemaal niet vieren.
Het probleem daarmee is dat de mensen die snel aanstoot nemen aan iets het feitelijk voor het zeggen hebben. Zij mogen hun symbolen wél gebruiken, want de rest neemt niet snel aanstoot aan iets. En dan heb je nog de mensen die van verre aan voelen komen dat deze groep aanstoot gaat nemen aan iets, en jou zo'n request doen.

Ik denk niet dat het zo werkt. Ik denk dat, als ik ipv. "prettige feestdagen" mijn eigen symbolen zou gebruiken, die ook niet altijd in goede aarde zouden vallen. Zoiets als hieronder gaat misschien nog wel, maar Darwinvissen vrees ik toch echt niet.


In je persoonlijke discours is er imo geen enkele reden om je gedrag aan te passen. Als iemand anderen vrolijke kerst/satanistisch pasen/etc. wil wensen is dat hun goed recht. Echter, openbare instellingen, die van en voor iedereen zijn zouden zich imo zo neutraal mogelijk moeten uiten.

Bij commerciele instellingen zijn er denk ik twee dingen die invloed hebben. Ten eerste de wens om winst te maken. Bedrijven zullen daardoor sneller zelfcensuur toepassen dan individuen. Ten tweede is er imo wel iets aan te merken op organisaties die vormen van collectief erfgoed coopteren om winst te maken en is daar nog meer op aan te merken als dat gebruik clasht met de waarden van de cultuur waarin dat erfgoed ontstaan is.

Er moet sprake zijn van wederkerigheid. Als experiment kun je vragen of deze persoon een concessie wil doen wat indruist tegen zijn geloof "X". Zo nee, dan is er geen sprake van wederkerigheid.

Dat is imo een verkeerd voorbeeld. Het gaat niet om het doen of forceren van concessies die indruisen tegen geloof, maar het temperen van uitingen die anderen kunnen beledigen.

Eigenlijk is de claim dat je boeddhistische symbool aanstootgevend is, ook best aanstootgevend. Alleen neem jij niet snel aanstoot aan iets. Deze discussie vindt dan ook meestal plaats onder mensen die bereid zijn concessies te doen, en andersom niet.

Dus aanstoot nemen = aanstoot geven

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 16:33:
[...]
En ik denk dat er, zolang de meningsuiting geen fysieke schade toebrengt aan anderen of hun eigendom en er geen sprake is van laster, er geen echt goede argumenten zijn om het in te perken.

Met woorden (of andere non-verbale vormen) kun je wel enorme psychische schade toebrengen. Pesterijen zijn vaak niet fysiek, maar kunnen zelfs traumatisch zijn (bijv. iemand uitsluiten van werk of studie als gevolg van een geloofsovertuiging).

Fatsoen kun je inderdaad niet afdwingen, maar ook grenzen stellen aan meningsuiting zou niet pas moeten gebeuren als er fysieke schade ontstaat. Voorbeeld: het gedrag van IS-sympathisanten in Den Haag is wel meningsuiting, niet fysiek (d.w.z. voor de sprekers, niet altijd voor de aanhangers/publiek) bedreigend, maar wel iets waar je meningsuiting wilt beperken, omdat IS aan de grondvesten van onze samenleving knaagt.

Ik heb hier geen pasklaar antwoord, maar denk wel dat op dit moment in NL een erg grote (misschien te grote) waarde aan meningsuiting gegeven wordt. De groepen waar die behoefte aan vrije meningsuiting maximaal gebruikt wordt om (slechts) anderen te kwetsen hebben gebruiken m.i. dat recht verkeerd. Het zijn vaak wel specifieke figuren (cabaretier, journalist, of andere salonfähige figuren) die het op deze manier doen. Het zal al wat zijn als men realiseert dat aan vrijheid van meningsuiting toch ook een grens zit. Alleen is dat niet in een wet te regelen. In louter menselijk perspectief heet dat fatsoen. En in een iets meer verticale dimensie ethiek or religie.

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 09:33:
[...]

Met woorden (of andere non-verbale vormen) kun je wel enorme psychische schade toebrengen. Pesterijen zijn vaak niet fysiek, maar kunnen zelfs traumatisch zijn (bijv. iemand uitsluiten van werk of studie als gevolg van een geloofsovertuiging).

Maar zoals ik postte zou ik me ook kunnen vinden in het aanpakken van uitingen met als (enig/hoofd) doel intimidatie.

Pesterijen vallen daar imo onder. Het probleem is de definitie van "pesterij". Als ik mijn hoofd stoot en vloek kunnen anderen daar aanstoot aan nemen, maar imo is dat geen geval van intimidatie, dus zou er niets aan de hand moeten zijn. Als mijn collega's op kantoor zout ter afwering van een Tokoloshe willen neerzetten en ik dat weghaal is dat imo meer een pesterij. Mijn weigering bij een gebed handen-vasthoudend in een kring mee te doen is dat imo niet, maar sommigen zijn daar erg door in hun kuif gepikt.

Fatsoen kun je inderdaad niet afdwingen, maar ook grenzen stellen aan meningsuiting zou niet pas moeten gebeuren als er fysieke schade ontstaat. Voorbeeld: het gedrag van IS-sympathisanten in Den Haag is wel meningsuiting, niet fysiek (d.w.z. voor de sprekers, niet altijd voor de aanhangers/publiek) bedreigend, maar wel iets waar je meningsuiting wilt beperken, omdat IS aan de grondvesten van onze samenleving knaagt.

Daar ben ik het mee oneens. Zaken als het willen afschaffen van de monarchie of het willen instellen van een gekozen burgemeester of een correctief referendum zijn in strijd met de grondwet, en zou je dus ook kunnen zien als knagend aan de grondvesten van de maatschappij.

Het streven naar een theocratie, hoe weerzinwekkend ook, kun je imo niet verbieden, zolang men zich beperkt tot het gebruik van democratische middelen. Zo snel men oproept tot geweld of het zelfs zelf gaat gebruiken is het natuurlijk iets anders.

Ik heb hier geen pasklaar antwoord, maar denk wel dat op dit moment in NL een erg grote (misschien te grote) waarde aan meningsuiting gegeven wordt. De groepen waar die behoefte aan vrije meningsuiting maximaal gebruikt wordt om (slechts) anderen te kwetsen hebben gebruiken m.i. dat recht verkeerd. Het zijn vaak wel specifieke figuren (cabaretier, journalist, of andere salonfähige figuren) die het op deze manier doen. Het zal al wat zijn als men realiseert dat aan vrijheid van meningsuiting toch ook een grens zit. Alleen is dat niet in een wet te regelen. In louter menselijk perspectief heet dat fatsoen. En in een iets meer verticale dimensie ethiek or religie.

Het probleem is dat het streven naar een schokeffect een functie heeft doordat het mensen aan het denken zet. Neem de "bloed aan de paal" campagne van Freek de Jonge rond het WK in Argentinie, of het nummer "Doodsbedreiging" van Theo Maassen.

Ik denk dat niemand (hoewel ik moeite heb met het geval Wilders) uitspraken doen alleen om te kwetsen. Zelfs Wilders denkt denk ik dat hij met zijn uitspraken een nuttig doel kan bereiken. Misschien ben ik daarin naief.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 09:33:
Met woorden (of andere non-verbale vormen) kun je wel enorme psychische schade toebrengen. Pesterijen zijn vaak niet fysiek, maar kunnen zelfs traumatisch zijn (bijv. iemand uitsluiten van werk of studie als gevolg van een geloofsovertuiging).

Maar dat is een tweesnijdend zwaard. Een biblebelt gemeenschap die iemand in de ban doet vanwege abortus/relatie/seksualiteit en zich claimt te baserenop hun religie maakt ook misbruik van de vrijheid van meningsuiting. De groepen wiens zienswijze je uitdraagt en hier vaak verdedigd vallen dan ook hieronder:

maar denk wel dat op dit moment in NL een erg grote (misschien te grote) waarde aan meningsuitingreligieuze uiting gegeven wordt. De groepen waar die behoefte aan meningsuitingreligieuze uiting maximaal gebruikt wordt om (slechts) anderen te kwetsen hebben gebruiken m.i. dat recht verkeerd. Het zijn vaak wel specifieke figuren (cabaretier, journalist, of andere salonfähige figuren) predikanten, religieuze volgelingen die het op deze manier doen. Het zal al wat zijn als men realiseert dat aan vrijheid van meningsuiting toch ook een grens zit.

En voor je zegt dat het niet de bedoeling is om te kwetsen, dat is gewoon niet waar. Men verschuilt zich achter de religie. Als je andermans meningsuiting wilt inperken omdat deze jouw kwetst, dan gaat jouw meningsuiting ook overboord. Religie is namelijk een mening en niet meer dan dat.

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 10:15:

En voor je zegt dat het niet de bedoeling is om te kwetsen, dat is gewoon niet waar. Men verschuilt zich achter de religie. Als je andermans meningsuiting wilt inperken omdat deze jouw kwetst, dan gaat jouw meningsuiting ook overboord. Religie is namelijk een mening en niet meer dan dat.

In dat geval is een geval dat nu in Florida speelt wel interessant. In Orange County mogen christenen blijkbaar bijbels gaan versprijden op openbare scholen. Nu willen Satanisten dat ook doen en dat moet natuurlijk kunnen, tenslotte moeten alle religies gelijk behandeld worden op openbare scholen.

Volgens de Satanisten zelf:

The materials are not however intended to provoke according to the Temple, but rather provide a counter-viewpoint to the Christian materials that the school board allowed in their schools.

De Freedom from religion foundation suggereert:

We do not want the Satanic Temple preying on students any more than we want evangelical Christians preying on students. We again urge Orange County to close the distribution forum and religious battleground it has willingly opened. Orange County Schools should keep its public schools secular.

Een redelijk standpunt zou ik zeggen, maar zelfs het streven naar gelijke behandeling door de Satanisten en de suggestie dat dit soort zaken beter buiten het openbaar onderwijs gehouden kunnen worden, worden door sommigen als aanval opgevat:

Liberty Counsel views this effort as an attack. "This organization literally wants to shut down any opposing viewpoint, particularly one that's Christian in nature. That's inappropriate and I think it's uncalled for," Liberty Counsel founder Mathew Staver, said.

Ten eerste klopt die uitspraak niet, niemand heeft de intentie een einde te maken aan godsdienstvrijheid. Ten tweede spreekt hier een hang naar preferential treatment van het eigen geloof uit. Het is christenen blijkbaar moeilijk aan het verstand te peuteren dat ook hun symbolen als kwetsend ervaren kunnen worden en dat het opdringen ervan daarom misschien niet gestimuleerd zou moeten worden.

[gambieter]

Dat is het probleem: dergelijke religieuze groepen willen of kunnen vaak niet begrijpen dat hun visie niet meer dan een mening is, en net zoveel en net zo weinig waarde heeft als andere meningen (en dat is nog voor de beoordeling van de onderbouwing, waar ze alleen maar op achterstand mee raken).

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 10:08:
[...]
...
Het streven naar een theocratie, hoe weerzinwekkend ook, kun je imo niet verbieden, zolang men zich beperkt tot het gebruik van democratische middelen. Zo snel men oproept tot geweld of het zelfs zelf gaat gebruiken is het natuurlijk iets anders....

Je zou het streven naar theocratie uiteraard ook kunnen zien als oproepen tot geweld.

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 12:01:
[...]

Je zou het streven naar theocratie uiteraard ook kunnen zien als oproepen tot geweld.

Dat snap ik niet zo goed. De paus bestiert zijn theocratie over het algemeen best geweldloos toch? (En Queen Elizabeth II ook, maar die telt misschien niet echt). Een theocratie is niet noodzakelijkerwijs gewelddadig, tenzij er geweld gebruikt wordt om bijv. bekering af te dwingen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 12:10:
[...]

Dat snap ik niet zo goed. De paus bestiert zijn theocratie over het algemeen best geweldloos toch? (En Queen Elizabeth II ook, maar die telt misschien niet echt). Een theocratie is niet noodzakelijkerwijs gewelddadig, tenzij er geweld gebruikt wordt om bijv. bekering af te dwingen.

In een theocratie hebben huidige en/of toekomstige mensen geen vrijheid om invloed uit te oefenen op (het geweld van de) de staat. Die vrijheidsbeperking kan je als schadelijk zien en daarom als gewelddadig.

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 12:15:
In een theocratie hebben huidige en/of toekomstige mensen geen vrijheid om invloed uit te oefenen op (het geweld van de) de staat. Die vrijheidsbeperking kan je als schadelijk zien en daarom als gewelddadig.

Dat had je in Nederland ook, waar katholieken door protestanten werden voorgesteld als ongeschikt voor overheidsbanen omdat ze zogenaamd hogere trouw hadden gezworen aan de Paus en dus niet het vaderland voorop zouden zetten.

Het was echter gewoon het proberen te bevoordelen van de eigen groep, een soort van verborgen discriminatie.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 13:18:
[...]

Dat had je in Nederland ook, waar katholieken door protestanten werden voorgesteld als ongeschikt voor overheidsbanen omdat ze zogenaamd hogere trouw hadden gezworen aan de Paus en dus niet het vaderland voorop zouden zetten.

Het was echter gewoon het proberen te bevoordelen van de eigen groep, een soort van verborgen discriminatie.

Ik begrijp niet helemaal hoe ik dit aan het gequote stuk moet relateren.

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 23 september 2014 @ 10:26:
Ik begrijp niet helemaal hoe ik dit aan het gequote stuk moet relateren.

De protestante groepen probeerden toendertijd een soort van theocratie te handhaven waarbij de katholieken uitgesloten werden van invloed op de acties van de staat, omdat ze geen leidinggevende functies mochten hebben door hun "eed van trouw" aan de Paus. Dat was zeker een schadelijke vrijheidsbeperking.

[MSalters]

Dat argument rammelt natuurlijk. Een theocratie wordt normaliter gedefinieerd door een staatsgodsdienst. In de tijd dat dit speelde bestond de PKN nog niet, en was er een forse fragmentatie. Het feit dat 1 specifieke godsdienst wordt achtergesteld betekent niet automatisch dat er 1 andere godsdienst aan de macht is. Er zijn meer dan 2 religies (en sowieso heb je dan nog atheisten)

En feitelijk hadden ze toen ook nog een punt. Pastoors gaven stem "adviezen". De directe sturing vanuit Rome was geen fabel.

[gambieter]

Alsof predikanten geen stemadvies gaven? En protestantisme is wel degelijk de de facto staatsgodsdienst geweest in Nederland.

Dat men onderling aan het vechten was is niets nieuws, dat is ook zo binnen de Islam. Maar daar waar men dit accepteert bij het protestantisme, wordt het nogal gemakkelijk vergeten bij "de" islam.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 23-09-2014 12:04 ]

[Stoney3K]

thewizard2006 schreef op zaterdag 30 augustus 2014 @ 00:56:
[...]

Ik bespeur enig sarcarsme Van mij mag alles gebruikt worden, geen probleem. Bepaalde afbeeldingen zijn echter voor minderjarige wellicht niet wenselijk (of dat hebben we zo bepaald in de wet zeg maar....porno enzo). Dat gaat niet op voor (religieuze) symbolen (genoeg hakenkruizen hier op het forum bijv) en daar gaat het over voor de ts.

Dat heeft natuurlijk met de wet te maken die zegt dat dat soort dingen niet te zien mogen zijn voor personen onder de 18. Of dat nu helemaal terecht is, is een tweede, maar dat is even niet de scope van het topic.

Ik neem er persoonlijk bijvoorbeeld geen aanstoot aan als ik een bloot iemand of een porno-plaatje zie en heb ook niet de indruk dat dat de jeugd nu zo hard beschadigt...

Als je het over aanstoot nemen aan symbolen hebt kun je je beter afvragen waarom we nog zo moeilijk doen over opgestoken middelvingers of schuttingtaal in een topic.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 03:29:

Wat mij betreft moeten swastika-symbolen in deze context gewoon kunnen. In Europa hebben deze symbolen een andere betekenis dan op zo'n Boedistische tempel in Vietnam. Daarnaast is een extra argument dat de betekenis van de swastika is gecorrumpeerd door de Nazi's; de originele betekenis is niet wat de Nazi's ervan hebben gemaakt.

De intentie van de boeddhistische monniken die dit symbool gebruiken is natuurlijk niet het fascisme. Derhalve dient hun bedoelde betekenis - de intentie - als leidraad genomen te worden; niet onze eigen interpretatie in de context van de 2e wereldoorlog.

De swastika is een voorbeeld van wat er in het ergste geval kan gebeuren door het uit context gebruik van religieuze symbolen. Voor een hele grote groep mensen is dat nu een symbool geworden voor alle gruweldaden uit de tweede wereldoorlog, terwijl het van origine niets met nationaal socialisme te maken heeft.
Nu gaat er van het gebruik van een boeddha silhouet door een software programma niet een grote dreiging uit dat het ooit een soortgelijke ''wansmaak'' kan krijgen, maar ik zou me daar juist ook voor willen behoeden om als bedrijf/instelling jezelf in deze positie te plaatsen. Laat het gebruik van religieuze symbolen maar aan de religieuzen.

In dit topic is één van mijn punten nog niet aan bod geweest: is het niet on-boeddhistisch om gekwetst te raken door de acties van anderen? Al helemaal als deze acties met een goedbedoelde intentie zijn verricht?! Dit lijkt mij in strijd met de leer van het boeddhisme.

Het is een beetje optimistisch om te verwachten dat iedereen met die religie al zover is (in de leer) dat ze het niet als provocatie zullen zien.

Overigens: Boeddha is een goeroe, maar niet iedere goeroe is een boeddha, dus zou je het religieuze tintje uit je silhouet halen dan ben je al klaar. (maar dat is al genoemd hier)

[thewizard2006]

Stoney3K schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 17:43:
[...]


Dat heeft natuurlijk met de wet te maken die zegt dat dat soort dingen niet te zien mogen zijn voor personen onder de 18. Of dat nu helemaal terecht is, is een tweede, maar dat is even niet de scope van het topic.

Ik neem er persoonlijk bijvoorbeeld geen aanstoot aan als ik een bloot iemand of een porno-plaatje zie en heb ook niet de indruk dat dat de jeugd nu zo hard beschadigt...

Als je het over aanstoot nemen aan symbolen hebt kun je je beter afvragen waarom we nog zo moeilijk doen over opgestoken middelvingers of schuttingtaal in een topic.

Ik begrijp niet helemaal wat je wilt zeggen (zeker aangezien het een flinke topic kick is van 4mnd )

Maar die bepaalde afbeeldingen hebben niet in eerste instantie met de wet te maken maar de "bescherming" van de jeugd. Daarna is er een wet gemaakt. Kip ei verhaal wellicht. Daarnaast weet ik ook niet of we het nu over tekens of over afbeeldingen hebben. Een foto van een naakte vrouw is uiteraard wat anders dan een symbool dat ergens voor staat of kan staan (en andere gevoelens op kan roepen. Dan heb ik het over haat bijv tov schokkend/preuts)

Het lastige is echter je 2e alinea. Dat jij er geen aanstoot aan neemt wil niet zeggen dat andere dat niet doen en daar zit het lastige hier. Zelf neem ik er ook geen aanstoot aan (net zo als iemand een swastika wil dragen. Of het verstandig is is wat anders uiteraard).
De reden waarom we er zo moeilijk over doen (en dat is een antwoord op je 3e alinea) is omdat mensen (makkelijk?) beledigd zijn zeker als het zo dichtbij komt. Dit zie je heel erg bij religie maar uiteraard ook bij meer uhm laten we zeggen irrationeel gedachtegoed. Kijk maar bijv naar het verbranden van vlaggen, voetbalsupporters (of moet ik zeggen hooligans) die geprovoceerd kunnen worden door 3 kruisjes of een ooievaar etc.

Dat gezegd hebbende vindt ik vrijheid van meningsuiting > beledigd zijn/voelen. Maar waar trek je de grens. Wat mij betreft bij geweld. Als iemand jou verbaal beledigd kan je daar ook verhaal op reageren. Wordt het fysiek dan wordt er een grens overschreden (en dat hoeft niet perse te zijn door de persoon die "begon" met beledigen.)

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 29-11-2014 20:44 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:42:
Dat gezegd hebbende vindt ik vrijheid van meningsuiting > beledigd zijn/voelen. Maar waar trek je de grens. Wat mij betreft bij geweld. Als iemand jou verbaal beledigd kan je daar ook verhaal op reageren. Wordt het fysiek dan wordt er een grens overschreden (en dat hoeft niet perse te zijn door de persoon die "begon" met beledigen.)

Het probleem met die scheidslijn is dat pesten/demoniseren/smaad dan niet strafbaar is, terwijl er toch aantoonbaar schade wordt aangericht. Is verbaal geweld dan geen geweld?

[thewizard2006]

gambieter schreef op zaterdag 29 november 2014 @ 20:50:
[...]

Het probleem met die scheidslijn is dat pesten/demoniseren/smaad dan niet strafbaar is, terwijl er toch aantoonbaar schade wordt aangericht. Is verbaal geweld dan geen geweld?

Het is een grijs gebied. Lastig om daar een zwart/wit antwoord op te geven. Je moet wat dat betreft oppassen met bijv oproepen tot geweld (bijv video's waar je iemand bedreigd etc). Als het daadwerkelijk echt zo erg wordt dan zal er al wel een rechter oid bij komen kijken die de situatie zal moeten beoordelen.
Maar wat dat betreft vind ik het ook lastig om (beledigende?) afbeeldingen te vergelijken met actief/gericht pesten/demoniseren.

[djengizz]

thewizard2006 schreef op zondag 30 november 2014 @ 00:48:
Het is een grijs gebied. Lastig om daar een zwart/wit antwoord op te geven. Je moet wat dat betreft oppassen met bijv oproepen tot geweld (bijv video's waar je iemand bedreigd etc). Als het daadwerkelijk echt zo erg wordt dan zal er al wel een rechter oid bij komen kijken die de situatie zal moeten beoordelen.
Maar wat dat betreft vind ik het ook lastig om (beledigende?) afbeeldingen te vergelijken met actief/gericht pesten/demoniseren.

Een veel gebruikte 'regel' is dat als het recht van de één het recht van de ander aantast er een grens overschreden wordt en dat maakt geen enkel recht absoluut. Welk recht voorgaat en dat grijze gebied zal inderdaad door debat of eventueel een rechter vastgesteld moeten worden en is bijvoorbeeld deels cultureel bepaald. Wel is het in ieder geval een leidraad waar je mee kunt werken.

Alleen geeft één van de meest universeel geaccepteerde rechten al wel aan dat dit al veel eerder in werking kan treden dan bij fysiek geweld:

All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.

Daarbij zal altijd het doel in de gaten gehouden moeten worden en bepaalde doelen zullen je meer vrijheid geven binnen dit soort rechten. Denk hierbij bijvoorbeeld aan een doel als satire vs een doel als beeldvorming in het geval van een afbeelding.

Overigens is de term verbaal geweld treffend in relatie tot het aanstoot nemen aan religieuze symbolen. Deze symboliek is namelijk samen met de retoriek en rituelen behorend bij religie een communicatiemiddel van gelijkgestemde, niet heel afwijkend van taal.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op zondag 30 november 2014 @ 00:48:
Het is een grijs gebied. Lastig om daar een zwart/wit antwoord op te geven. Je moet wat dat betreft oppassen met bijv oproepen tot geweld (bijv video's waar je iemand bedreigd etc). Als het daadwerkelijk echt zo erg wordt dan zal er al wel een rechter oid bij komen kijken die de situatie zal moeten beoordelen.

Het probleem met wetten is dat er wel een duidelijke grens moet zijn. Het ging mij er echter vooral om dat er ook aan de door jou gestelde lijn veel haken en ogen zitten

Maar wat dat betreft vind ik het ook lastig om (beledigende?) afbeeldingen te vergelijken met actief/gericht pesten/demoniseren.

Schoolkinderen kunnen met Facebook en Twitter mensen tot zelfmoord drijven, en een Goebbels heeft zat laten zien hoe je met de "juiste" aanpak heel veel voor elkaar kunt krijgen. Met zorgvuldige misinformatie kun je heel veel doen, zonder zelf vieze handen te krijgen.

[thewizard2006]

gambieter schreef op zondag 30 november 2014 @ 01:20:
[...]

Het probleem met wetten is dat er wel een duidelijke grens moet zijn. Het ging mij er echter vooral om dat er ook aan de door jou gestelde lijn veel haken en ogen zitten

Zoals ik al zei is het inderdaad geen zwart/wit situatie. Het is voor mij persoonlijk waar ik een grens trek. Het lastige is dat niet iedereen hier hetzelfde mee omgaat. Maar moet je daardoor de lat lager (of een stuk lager?) leggen. Wat zou voor jou dan acceptabel zijn of de grens

Schoolkinderen kunnen met Facebook en Twitter mensen tot zelfmoord drijven, en een Goebbels heeft zat laten zien hoe je met de "juiste" aanpak heel veel voor elkaar kunt krijgen. Met zorgvuldige misinformatie kun je heel veel doen, zonder zelf vieze handen te krijgen.

Ik denk dat het niet alleen voor schoolkinderen geldt. Het lastige is echter, hoever wil je gaan. Zoals ik zei is er geen zwart/wit situatie en voor die specifieke (zeldzame?) situaties is er een rechter die hier over zal moeten beslissen. Uiteraard vervelend als het al te laat is. Maar dat ontstijgt een beetje het topic mijns inziens (iets met opvoeding oa etc).