[retour] waardevermindering aangerekend op gebruikt product

[kristiano]

Hallo,

ik heb onlangs van een webwinkel een accu trimmer voor in de tuin gekocht.
Toen die aankwam heb ik die even getest, enkele meters maar, en gemerkt dat het vermogen toch echt te kort schoot.
Ik heb het toestel gereiningd (wel niet al te nauwkeurig blijkt achteraf).
Nu zou ik 70€ moeten verliezen op een aankoop van bijna 200€ omdat het product gebruikssporen vertoont.

Echter vond ik op een website dit:

quote: https://webwinkelrecht.nl...van-retour-vanaf-13-juni/

Uitpakken en uitproberen
Om aan alle fabeltjes een einde te maken: Het retourrecht geldt ook als de klant het product heeft uitgepakt en zelfs als hij het heeft uitgeprobeerd. Een gesloten of oorspronkelijke verpakking kan derhalve geen harde eis zijn in uw retourvoorwaarden.

Als er echter slijtage of schade is opgetreden die u kunt aantonen, dan bent u gerechtigd die schade te verrekenen met het terug te storten bedrag. Deze schade moet ontstaan zijn doordat de consument meer heeft gedaan met het product dan nodig is om te beoordelen of hij het wil houden en om de belangrijkste kenmerken te controleren. Vaak verkopen webwinkels dergelijke retouren als demomodel of aan een handelaar. De vergoeding is dan gelijk aan het verschil tussen de nieuwprijs van het product en het bedrag waarvoor u het kunt doorverkopen.

Nu lijkt een van de belangrijkste kenmerken van zo'n toestel me toch het vermogen.
Langere, stuggere grassen kon hij niet afsnijden.
Ik heb daarom een ander toestel gekocht in een lokale winkel (eentje met benzinemotor, die vereist dus onderhoud => geen online aankoop meer).
Ik kan dus via factuur aantonen dat ik na ontvangst van de accutrimmer een zwaarder alternatief heb gekocht.

Ik wil best nog wat tegemoetkomen voor de onnauwkeurige reiniging door mezelf, maar hun voorstel lijkt me overdreven.

Nu vroeg ik me af of er soortgelijke ervaringen zijn en of ik de regeltjes juist interpreteer.

Jullie feedback kan nuttig zijn voor het antwoord dat ik hen zou willen sturen.

[Recursio]

Ik mis nog een stukje bij je verhaal; wat zou je zelf redelijk vinden.

Het lijkt nu een beetje alsof je vraagt om reacties die je helpen om dat te bepalen, maar wat vindt je zelf redelijk? Probeer je ook even in de positie van de (web)winkelier te verplaatsen.

[kristiano]

Ikzelf denk voorlopig aan deze voorstellen:

ik koop iets anders in de winkel (100€ duurder, dat schrijf ik dan nog over) => hij heeft nog steeds de marge op een hoger bedrag.

Anders wil ik van de bijna 200€ max. 40à50 verliezen, wat toch al niet leuk is.

Aangezien het toestel toch als 'gebruikt' gaat moeten verkocht worden moeten er naar mijn mening geen stukken vervangen worden, wat wel voorgesteld wordt.
Niets is kapot... er hangen alleen nog sporen van grassen aan en een kleine kras, normale gebruiks'schade'.

Als ik mijn motorzeis die ik ter vervanging gekocht had voor 50€ minder had kunnen kopen in de winkel omdat ze al eens gebruikt was had ik het direct gedaan want ze is nu reeds vuiler dan hetgene ik heb teruggestuurd (meer gebruikt). En dat toestel heeft me meer gekost dan 200€.

Maar ergens vind ik ook dat vermogen toch echt wel hét belangrijkste kenmerk is van zo'n toestel.
Je koopt het bij wijze van spreken niet voor de kleur zal ik maar zeggen.

[RemcoDelft]

kristiano schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:18:
Anders wil ik van de bijna 200€ max. 40à50 verliezen, wat toch al niet leuk is.

Ga je voor de resterende 2 tientjes een rechtzaak starten als de verkoper niet akkoord gaat?

Aangezien het toestel toch als 'gebruikt' gaat moeten verkocht worden moeten er naar mijn mening geen stukken vervangen worden, wat wel voorgesteld wordt.
Niets is kapot... er hangen alleen nog sporen van grassen aan en een kleine kras, normale gebruiks'schade'.

Voor zover ik weet is de wet koop op afstand bedoeld om het product weer in nieuwstaat te retourneren, en als nieuw te kunnen verkopen.

[Kurkentrekker]

Voor zover ik weet is de wet koop op afstand bedoeld om het product weer in nieuwstaat te retourneren, en als nieuw te kunnen verkopen.

Nee, die wet is bedoeld zodat consumenten een product kunnen uitproberen, en terugsturen indien het niet bevalt. Hoe de leverancier vervolgens om gaat met geopende verpakkingen, of zaken die aantonen dat een apparaat een keer is aangezet om te proberen (we hebben het niet over sporen van langdurig gebruik), is allemaal ondernemersrisico. Kan heel zielig zijn, maar als je dat risico niet wil dragen dan moet je geen webwinkel beginnen en dit overlaten aan de grote spelers die zich dat margeverlies wel kunnen veroorloven.

[HuHu]

Kurkentrekker schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:44:
[...]

Nee, die wet is bedoeld zodat consumenten een product kunnen uitproberen, en terugsturen indien het niet bevalt. Hoe de leverancier vervolgens om gaat met geopende verpakkingen, of zaken die aantonen dat een apparaat een keer is aangezet om te proberen (we hebben het niet over sporen van langdurig gebruik), is allemaal ondernemersrisico. Kan heel zielig zijn, maar als je dat risico niet wil dragen dan moet je geen webwinkel beginnen en dit overlaten aan de grote spelers die zich dat margeverlies wel kunnen veroorloven.

Het blijft natuurlijk een wellus-nietus discussie om te bepalen of er méér mee is gedaan dan nodig om te beoordelen of het product geschikt is. Het maken van een (kleine) kras op het product lijkt mij niet nodig om te testen of een product geschikt is, maar zou kunnen duiden op langdurig of onvoorzichtig gebruik.

[storeman]

Als je het in een fysieke winkel koopt kun je het vermogen toch ook niet testen als zo'n ding in het schap hangt?

[SinergyX]

storeman schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:51:
Als je het in een fysieke winkel koopt kun je het vermogen toch ook niet testen als zo'n ding in het schap hangt?

Maar kan je altijd terug naar de winkel en daar opzoek gaan naar een oplossing (al is dat vaak geval coulance).

Kurkentrekker schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:44:
Nee, die wet is bedoeld zodat consumenten een product kunnen uitproberen, en terugsturen indien het niet bevalt. Hoe de leverancier vervolgens om gaat met geopende verpakkingen, of zaken die aantonen dat een apparaat een keer is aangezet om te proberen (we hebben het niet over sporen van langdurig gebruik), is allemaal ondernemersrisico. Kan heel zielig zijn, maar als je dat risico niet wil dragen dan moet je geen webwinkel beginnen en dit overlaten aan de grote spelers die zich dat margeverlies wel kunnen veroorloven.

Altijd leuk 'een wet', maar gelijk hebben en gelijk krijgen, daar zit nog een behoorlijk verschil in en de uiteindelijke uitvoer van de wet heeft nog flink wat ruimte voor 'grijs gebied'. En het stukje 'en een kleine kras' is dat grijze gebied.

Kan heel zielig zijn, maar als jij zo heilig gelooft in deze wet, mag je de TS helpen voor volledige restitutie.

[Kurkentrekker]

storeman schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:51:
Als je het in een fysieke winkel koopt kun je het vermogen toch ook niet testen als zo'n ding in het schap hangt?

Daar gelden dan ook andere wetten voor...

Het blijft natuurlijk een wellus-nietus discussie om te bepalen of er méér mee is gedaan dan nodig om te beoordelen of het product geschikt is.

Laten we wat TS zegt in ieder geval als feit bestempelen, want anders wordt het giswerk. Hij schrijft:

Toen die aankwam heb ik die even getest, enkele meters maar, en gemerkt dat het vermogen toch echt te kort schoot.

Enkele meters getest, dus daarvan wil ik nog wel geloven dat het product slechts is 'uitgeprobeerd', en niet even gekocht om een zondag de eigen tuin en die van de buren mee te doen... Moet dus gewoon retour mogen.

Kan heel zielig zijn, maar als jij zo heilig gelooft in deze wet, mag je de TS helpen voor volledige restitutie.

Que? Het is niet een kwestie van 'geloven in een wet'. Het is geen religie ofzo, deze wet bestaat gewoon en is vrij helder in welke rechten je hebt en ik geef daar mijn mening over. Dat betekent niet dat ik de garantie geef dat TS geld terug krijgt, maar mocht ik in dezelfde situatie zitten, dan zou ik de winkel wel op het bestaan van deze wet wijzen, met als inzet dat ik mijn recht haal. (en dus mijn geld terug krijg).

Waar lees jij overigens dat er een kras op het product zit?
Ok, ik moet zelf beter leren lezen.

[ Voor 26% gewijzigd door Kurkentrekker op 20-08-2014 16:09 ]

[ralpje]

Kurkentrekker schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 16:00:

Waar lees jij overigens dat er een kras op het product zit?

kristiano schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:18:
Niets is kapot... er hangen alleen nog sporen van grassen aan en een kleine kras, normale gebruiks'schade'.

[kristiano]

Er zit inderdaad een kras op, iets wat ik zelf niet heb gemerkt en ook niet over wil discussieren.
Gras waar je een trimmer voor nodig hebt staat zelden daar waar je nergens tegen kan stoten want dan doe je het gewoon met een grasmachine.
Ik heb het zelf niet gemerkt, maar de verkoper heeft een foto opgestuurd en ik wil best aannemen dat ik die per ongeluk gemaakt heb. (er staat een aanhangwagen in de tuin, als ik daarrond trim kan ik wel eens ergens tegen stoten, en net dat is de plek waar m'n grasmachine niet bijkan en waar je zo'n toestel voor koopt).

Dat zijn nu de dingen waar ik wel voor wil tegemoetkomen, ook al is een kras op zo'n toestel niet hetzelfde als op'n smartphone, maar die discussie is het voeren inderdaad niet waard.

Voor de verkoper is het relatief makkelijk om controleren of ik veel of weinig heb getrimd. Zo'n toestel werkt met een draad die ronddraait, die slijt en wordt dan vanop een spoel verlengd. Er zijn heus geen meters draad van die spoel (of hij had het ook wel gemeld voor de waardevermindering).

De motorzeis die ik gekocht heb is me gedemonstreerd in de winkel. Er is een struik in hun jungle-(demonstratie)tuin een (dun) stukje tak mee verloren en dan was ik wel genoeg overtuigd van het vermogen.

Ik vraag me gewoon af of ik de enige ben die vind dat het vermogen van zo'n toestel één van de belangrijkste kenmerken is en hoe je dat zou kunnen testen zonder het echt te gebruiken waar het voor dient.

Had ik het toestel directdirect na de test gereinigd was het properder/bijna onmerkbaar geweest, maar gedroogd gras kleeft nogal.

[DCG909]

Interessante zaak.
Het product is namelijk "vuil" retour gestuurd.
En ik weet nog dat Ardana (oid) een (half?) Jaar geleden ruzie had met een webshop over een aantal hele kleine krasjes op de achterkant van een tablet.

[swbr]

Die webshop rekent natuurlijk uren voor het schoonmaken, en het vervangen van het onderdeel waar de kras op zit. En ik denk dat ze wat dat betreft ook wel in hun recht staan. Je mag het product uitproberen, maar het daarbij niet onnodig beschadigen. Je kunt ook het vermogen testen op een 'vrij' stuk gras natuurlijk, dat hoef je niet in de buurt van een obstakel te doen. Het schoonmaken ligt misschien wat subtieler, van uitproberen wordt zo'n ding vies. Van de andere kant, om gedoe te voorkomen is het een kleine moeite om het ding even schoon te maken. (En misschien heb ik het mis, ik ben geen jurist)

Ik zou sowieso een specificatie vragen, hoe komen ze bij die 70 euro? Als dat alleen de kosten van het vervangen van het beschadigde onderdeel zijn, sta je zwakker dan wanneer ze ook uurloon voor het schoonmaken rekenen. Als ze zeggen dat ze het ding in de huidige staat alleen maar met 70 euro korting kunnen verkopen heb je helemaal een leuk discussiepunt.

[alfatrion]

Je hebt recht op het volledige aankoopbedrag.

Je hebt recht om het aankoopbedrag terug te krijgen als je de koop hebt ontbonden binnen 14 dagen c.q. 12 maanden hebt ontboden. De verkoper heeft recht op de vergoeding van de schade indien je verder bent gegaan dan het uitproberen van het product en daarbij schade hebt verzaakt. Dit laatste is wat de verkoper moet stellen en waarvoor hij, indien jij dit stelling betwist, de bewijslast draagt.

Jij kunt aangegeven dat je naar eer en geweten zorgvuldig met het product bent omgegaan. Daarbij kan uiteraard een klein krasje ontstaan. Maar deze schade kan ook reeds bij de bezorging aanwezig zou kunnen zijn, maar je het product bij bezorging niet hebt onderzocht op gebreken. Dat hoef je ook niet. De verkoper zal nu moeten aantonen dat deze schade bij bezorging niet aanwezig was en dat deze schade niet veroorzaakt kan worden door het uitproberen.

Voor het geval de verkoper hierin slaagt kun je hoogte van de schadevergoeding betwisten. Hiervoor zou ik alleen wel even een marktonderzoek houden om er achter te komen wat de waarde is van een product in deze staat.

SinergyX schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:57:
Kan heel zielig zijn, maar als jij zo heilig gelooft in deze wet, mag je de TS helpen voor volledige restitutie.

Ik kom dit vaker tegen. Iemand neemt het op voor de verkoper en een ander neemt het op voor de consument. Vervolgens roept eerste dat de ander TS maar moet gaan helpen. Heb je zelf je diensten al aangeboden aan de verkoper of blijft het bij een oproep aan anderen?

[kristiano]

Ik heb net gevraagd om het toestel weer gewoon terug te zenden naar mijn thuisadres.

Ik had even de waarde opgezocht van de akku & lader en kwam (op amazon.de voor goedkopere prijzen) aan 150€.

Dus voor 140à150€ moet ik dit toestel toch nog verkocht krijgen, er zit nog 2jaar garantie op de batterij en 4j op de trimmer.

Ik kon het echt niet eens zijn met de voorgestelde restwaarden van 121€.

alvast bedankt voor jullie reacties

[bottom line]

Slim plan

[Verwijderd]

Andere insteek: is de webwinkel aangesloten bij een keurmerk? Die hebben meestal een geschillencommissie. Die gaan wellicht in eerste instantie niet mee, maar zijn vervolgens wel veel gevoeliger voor de wettelijke aspecten en publieke discussie daarover. Ze kunnen het als keurmerk immers al helemaal niet maken om de wet te negeren.

[StevenK]

De webshop moet gewoon het hele bedrag terugbetalen (inclusief eventuele verzendkosten die in rekening zijn gebracht)

[GioStyle]

StevenK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:17:
De webshop moet gewoon het hele bedrag terugbetalen (inclusief eventuele verzendkosten die in rekening zijn gebracht)

Niet als er schade is toegebracht aan het product.

[StevenK]

GioStyle schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:19:
[...]


Niet als er schade is toegebracht aan het product.

Dat waag ik zeer te betwijfelen. De bescherming van de consument gaat op dit punt erg ver. De verkoper zal aan moeten tonen dat die schade bewust is veroorzaakt en niet tot normale gebruikssporen behoort.

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:44:
[...]

Nee, die wet is bedoeld zodat consumenten een product kunnen uitproberen, en terugsturen indien het niet bevalt. Hoe de leverancier vervolgens om gaat met geopende verpakkingen, of zaken die aantonen dat een apparaat een keer is aangezet om te proberen (we hebben het niet over sporen van langdurig gebruik), is allemaal ondernemersrisico. Kan heel zielig zijn, maar als je dat risico niet wil dragen dan moet je geen webwinkel beginnen en dit overlaten aan de grote spelers die zich dat margeverlies wel kunnen veroorloven.

Waarom is het een ondernemersrisico? De klant kan ook zelf naar de winkel gaan en daar het product uitgebreid bestuderen. De klant kiest er wel bewust voor het product zonder het in de hand te hebben gehad, te kopen van afstand. Het is dan ook zijn risico als het tegenvalt.

[RoelsRules]

Er staat volgens mij in de wet cq de richtlijn ook dat je het product mag proberen zoals je dat normaal gezien ook in de winkel zou doen. Dus je mag het apparaat in je handen houden en kijken of je niet te veel moet bukken bijvoorbeeld. Het aansluiten en een proefrondje draaien doe je ook niet in de winkel...

[RedPixel]

RoelsRules schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 11:47:
Er staat volgens mij in de wet cq de richtlijn ook dat je het product mag proberen zoals je dat normaal gezien ook in de winkel zou doen. Dus je mag het apparaat in je handen houden en kijken of je niet te veel moet bukken bijvoorbeeld. Het aansluiten en een proefrondje draaien doe je ook niet in de winkel...

Ga nou geen dingen roepen die "volgens jou" zo zijn, zonder daar bronnen voor te geven. Wat jij zegt is niet waar. Je mag volgens de wet koop op afstand en bijbehorende jurisprudentie meer (maar niet alles) uitproberen met een product dat je op afstand hebt gekocht. bron

[ Voor 1% gewijzigd door RedPixel op 22-08-2014 11:54 . Reden: (maar niet alles) toegevoegd ]

[RoelsRules]

rustig maar... Ik heb het vorige bericht vanaf mobiel gedaan en kon niet 123 een bron meegeven.

Het is wel waar volgens bijvoorbeeld de volgende bronnen

consumentenbond:

http://www.consumentenbon...stand-vanaf-13-juni-2014/

Wat mag je met het product doen tijdens de bedenktijd?

Je moet het product kunnen beoordelen om na te gaan of je het wil houden en je mag het proberen net zoals je dat in een winkel zou doen. Je moet bijvoorbeeld kleding en schoenen kunnen passen. Je mag ook de verpakking openmaken om het product te bekijken, als je dit maar netjes doet. Maar je mag het product niet daadwerkelijk gaan gebruiken (bijvoorbeeld kleding gaan dragen) als je nog niet weet of je het houdt.

De verkoper mag een vergoeding vragen als na retourzending blijkt dat je iets met het product hebt gedaan dat niet nodig was om het te kunnen beoordelen.

van de thuiswinkel.org

http://www.thuiswinkel.or...leden-veelgestelde-vragen

Tijdens deze termijn mag een consument een artikel bekijken en eventueel uitproberen zoals hij dat in een fysieke winkel ook zou kunnen doen. Een telefoon mag worden bekeken maar er mag niet mee gebeld zijn. Voor een wasmachine geldt dat er geen was mee gedraaid mag zijn. Voorbeelden zijn eigenlijk niet nodig omdat het vanzelf wijst. Instrueer de consument goed dat hij zeer zorgvuldig met de verpakking omgaat, omdat u het artikel weer opnieuw zal willen verkopen.

en dat is van 2 minuten zoeken

Heb nog even naar je bron gekeken en die stamt uit 2012. Vanaf 13 juni 2014 is deze wetgeving dermate veranderd en is het punt van mij in opgenomen. Stukken van voor 2014 kun je dus beter niet meer geloven...

[ Voor 7% gewijzigd door RoelsRules op 22-08-2014 12:57 ]

[Vistajevski]

Sommige artikelen moet je dus gewoon niet online willen kopen. Een beroep op non-conformiteit (want dat is het eigenlijk als het product niet de eigenschappen heeft die je ervan mag verwachten) werkt vaak toch wat eenvoudiger in een fysieke winkel, waar je nog eens in het bijzijn van andere klanten op je strepen kunt gaan staan.

[Russel88]

kristiano schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 09:19:
Ik heb net gevraagd om het toestel weer gewoon terug te zenden naar mijn thuisadres.

Ik had even de waarde opgezocht van de akku & lader en kwam (op amazon.de voor goedkopere prijzen) aan 150€.

Dus voor 140à150€ moet ik dit toestel toch nog verkocht krijgen, er zit nog 2jaar garantie op de batterij en 4j op de trimmer.

Ik kon het echt niet eens zijn met de voorgestelde restwaarden van 121€.

alvast bedankt voor jullie reacties

Waarom zoveel risico lopen?
Je kan de winkelier 70 Euro betalen en je bent er vanaf.
Je verwacht 50-60 Euro verlies te maken als je het b.v. op MP zet. Dat is in het gunstigste geval.

Als je toch al je verlies wilt nemen, kun je beter die 70 accepteren, of er 50 van proberen te maken.

Ik weet niet hoe jij spullen koopt op mp, maar als de prijs minder dan 40% is dan die vd winkel, dan koop ik het liever van een winkel. Dan heb je de volledige garantie ipv volledige garantie minus x dagen/weken.
Kun je het nog retourneren, Mits ongebruikt

[StevenK]

Dit is wat er staat:

richtlijn 2011/83
(47) Sommige consumenten maken gebruik van hun herroe­ pingsrecht nadat zij de goederen meer dan noodzakelijk gebruikt hebben om de aard, de kenmerken en de wer­ king ervan vast te stellen. In dat geval dient de con­ sument zijn herroepingsrecht niet te verliezen, maar aan­ sprakelijk te zijn voor het waardeverlies van de goederen. Het uitgangspunt dient te zijn dat de consument, om de aard, de kenmerken en de werking van de goederen te controleren, deze slechts op dezelfde manier mag hante­ ren en inspecteren als hij dat in een winkel zou mogen doen. De consument mag dus bijvoorbeeld wel proberen of een kledingstuk past, maar hij mag het niet langere tijd dragen. De consument dient de goederen tijdens de her­ roepingstermijn dus met gepaste zorg te hanteren en te inspecteren. De verplichtingen van de consument bij her­ roeping mogen de consument niet ontmoedigen zijn her­ roepingsrecht uit te oefenen.

Bij iets als een trimmer betekent dat toch echt proberen of 'ie ook echt trimt en niet alleen kijken of 'ie onbelast draait. Maar het betekent ook niet een heel grasveld trimmen, maar een klein stukje.

[pietje63]

StevenK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:39:
Dit is wat er staat:

[...]

Bij iets als een trimmer betekent dat toch echt proberen of 'ie ook echt trimt en niet alleen kijken of 'ie onbelast draait. Maar het betekent ook niet een heel grasveld trimmen, maar een klein stukje.

Ik vind de quote hierboven, waarin de vergelijking wordt gemaakt met wat je in een fysieke winkel kan, wel heel redelijk klinken.

Daar staat tegenover dat je daarom soms een demo model hebt waar je verder mee kan testen. Echter, dat heb je niet in een webwinkel. De vraag is of je "testrecht" daardoor verder gaat.

Daarbij vind ik wel dat je extra voorzichtig moet zijn bij het testen. Een kras is not done, ook niet met de verklaring "dat krijg je nu eenmaal bij het gebruik van een trimmer". Testen doe je voorzichtiger dan gebruiken.

Ik vind het voorstel van de shop niet onredelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door pietje63 op 22-08-2014 13:47 ]

[RoelsRules]

StevenK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:39:
Dit is wat er staat:

[...]

Bij iets als een trimmer betekent dat toch echt proberen of 'ie ook echt trimt en niet alleen kijken of 'ie onbelast draait. Maar het betekent ook niet een heel grasveld trimmen, maar een klein stukje.

Dat doe je in een winkel toch ook niet? Daar kun je ook alleen kijken of hij onbelast draait. Je bent zelf verplicht om genoeg info boven water te krijgen of er bv genoeg vermogen in de trimmer zit voor de hoge grassen die je wilt maaien. In een winkel kun je je laten adviseren, op internet zoek je naar bv reviews

[StevenK]

RoelsRules schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:49:
[...]


Dat doe je in een winkel toch ook niet? Daar kun je ook alleen kijken of hij onbelast draait. Je bent zelf verplicht om genoeg info boven water te krijgen of er bv genoeg vermogen in de trimmer zit voor de hoge grassen die je wilt maaien. In een winkel kun je je laten adviseren, op internet zoek je naar bv reviews

Er zijn genoeg winkels die die mogelijkheid bieden, dus heb je die mogelijkheid ook op grond van de richtlijn.

[RoelsRules]

StevenK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:50:
[...]

Er zijn genoeg winkels die die mogelijkheid bieden, dus heb je die mogelijkheid ook op grond van de richtlijn.

? Die is nieuw voor me. Dus zodra er een fysieke winkel (of meerdere winkels) is die je de mogelijkheid biedt om het op een stuk gras te testen dan moet je dat thuis ook kunnen doen met een gekocht product op internet op basis van dit artikel?
Neem aan dat ze in die betreffende winkels een demo model hebben die alle klanten gebruiken. Als je hem dan wilt hebben krijg je een nieuwe, dat vind ik toch echt een andere situatie.

Heb wel eens een demo product gekocht (een speaker bijvoorbeeld) maar dan toch wel met korting op de nieuwprijs

[Russel88]

StevenK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:50:
[...]

Er zijn genoeg winkels die die mogelijkheid bieden, dus heb je die mogelijkheid ook op grond van de richtlijn.

Op een demo model.
Niet op een product die bedoeld is voor de verkoop.

Zal wat zijn. Koop je een bbq online en stuur je 'm na gebruik terug met het argument dat je het eerst wilt testen.

[Verwijderd]

Russel88 schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:56:
[...]

pietje63 schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:46:
[...]

RoelsRules schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:49:
[...]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 11:38:
[...]

GioStyle schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:19:
[...]

Ik merk op dat hier in dit topic 1 advocaat en 1 jurist met beide specialisatie in consumentenrecht heeft geschreven dat je het hele bedrag terug moet krijgen tenzij de winkel hard kan aantonen dat de schade door jou veroorzaakt is.

Daar sluit ik me ook bij aan. Niet alleen moet die schade aangetoond worden, maar ook mag die schade niet voor meer berekend worden dan dat het de winkel werkelijk kost om de schade te verhelpen. Dat is dus niet per definitie het verschil in prijs waarvoor de winkel denkt het dan alsnog "2e hands" te kunnen verkopen. Het is een schade, geen kans op marge.
70 Euro voor een kras geeft dan te denken (35% aankoopwaarde)

De consumentenbond heeft een reputatie zaken te simplificeren, en thuiswinkel is gewoon een belangenorganisatie van winkels. Dat je onder KoA meer rechten hebt, is eveneens afgeleid uit jurisprudentie, uitgewerkt in een artikel (dat helaas niet meer als PDF online staat) van Prof. M. Loos dat bijvoorbeeld ook beschrijft dat je met je wasmachine een wasje moet kunnen draaien, en koffie moet kunnen zetten met een apparaat. Sterker nog: wat hij schrijft staat volledig haaks op wat Thuiswinkel schrijft - het is ook niet voor niets een belangenorganisatie voor winkels. Winkels zijn meer dan huiverig voor hoe ver de rechten gaan, dus is het in hun belang om zoveel mogelijk te stellen dat die grens anders is.

Er moet werkelijk een heel duidelijk en bewijsbaar misbruik (dus gebruik) zijn, wil je KoA kunnen opheffen. Hetzelfde geldt voor schade - dat zal niet zomaar worden geaccepteerd.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2014 16:53 ]

[Russel88]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 16:34:

Ik merk op dat hier in dit topic 1 advocaat en 1 jurist met beide specialisatie in consumentenrecht heeft geschreven dat je het hele bedrag terug moet krijgen tenzij de winkel hard kan aantonen dat de schade door jou veroorzaakt is.

Daar sluit ik me ook bij aan. Niet alleen moet die schade aangetoond worden, maar ook mag die schade niet voor meer berekend worden dan dat het de winkel werkelijk kost om de schade te verhelpen. Dat is dus niet per definitie het verschil in prijs waarvoor de winkel denkt het dan alsnog "2e hands" te kunnen verkopen. Het is een schade, geen kans op marge.
70 Euro voor een kras geeft dan te denken (35% aankoopwaarde)

Ik vind 70 Euro ook veel. Maar er zijn mensen die opperen dat de verkoper het gehele bedrag terug moet geven, want je moet het product kunnen uittesten.
Dat lijkt mij gewoon te ver gaan. Als je ziet dat een apparaat eenmaal gebruikt is. In dit geval zelfs met (minimale) schade, dan lijkt het me onjuist dat je dan het gehele bedrag terug moet eisen.
Maar TS's apparaat is bekrast. Een kras kun je niet herstellen door even te poetsen. Dan moet je nieuwe blades bestellen en deze erop (laten?) monteren. Hoe hoog zijn de kosten dan? Ik heb geen flauw idee, maar 70 Euro klinkt dan best aannemelijk (mits je de messen door een extern partij moet laten bevestigen).
Het klinkt best onredelijk, 70 Euro voor een krasje, maar een apparaat herstellen naar nieuwstaat is vaak geen kleine kostenpost.

[CurlyMo]

@Russel88, je gaat er nu vanuit dat het apparaat als nieuw moet worden verkocht. De winkelier kan het apparaat natuurlijk in de aanbieding doen aangezien er een krasje op zit en het verschil verhalen op de TS. Als er een klein krasje opzit, dan heb ik geen moeite een apparaat te kopen voor bijv. 20 euro korting. Die korting wordt dan dus door de TS betaald.

[Verwijderd]

Russel88 schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 17:32:
[...]


Ik vind 70 Euro ook veel. Maar er zijn mensen advocaten en juristen die opperen dat de verkoper het gehele bedrag terug moet geven, want je moet het product kunnen uittesten.

Fixed. Nogmaals, er zijn advocaten en juristen die het je hier uitleggen. Hoe is het relevant wat jij *vindt* zonder bronnen en jurisprudentie of juridische achtergrond?
Bedoel ik niet vervelend, maar realiseer je dat je anderen mogelijk op een verkeerd been zet, op basis van een ongefundeerde en ongeschoolde mening. Dat is potentieel iets waar je iemand financieel benadeelt of erger.

[alfatrion]

pietje63 schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:46:
Ik vind de quote hierboven, waarin de vergelijking wordt gemaakt met wat je in een fysieke winkel kan, wel heel redelijk klinken.

Dat is meteen ook het gevaar er van. De thuiswinkel organistatie heeft in het verleden erg lopen promoten dat het herroepingstermijn een zichttermijn had, om vervolgens aan te geven dat je alleen mocht kijken naar de doos. Dit standpunt is onjuist gebleken. En ook hoogleraren recht, zoals Loos, gegeven aan dat je wel een proefwasje mag draaien.

Om een heel duidelijk voorbeeld te geven: stel je koop een Ferrari online en daarmee verslijt je vervolgens in middag de banden tot op de velg op het racebaan in Zandvoort. Zelfs dan heb je nog altijd het recht op ontbinding. Ik raad het niet aan want je zult een fikse schade vergoeding moeten betalen.

Tegenwoordig staat er hard in de wet dat de consument alleen aansprakelijk is voor schade die hij heeft veroorzaakt als hij verder is gegaan dan uitproberen. Natuurlijk mag jij vinden dat een consument er voor in moet staan dat er geen kras wordt gemaakt bij het uitproberen, maar daaraan zijn geen rechten te ontlenen.

pietje63 schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:46:
Ik vind het voorstel van de shop niet onredelijk.

We weten nog niet eens of het product niet de kras is geleverd.

CurlyMo schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 18:21:
Als er een klein krasje opzit, dan heb ik geen moeite een apparaat te kopen voor bijv. 20 euro korting.

Die korting moet de ondernemer maar halen uit de marge die hij op de verkoop van producten zet.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 16:34:
Er moet werkelijk een heel duidelijk en bewijsbaar misbruik (dus gebruik) zijn, wil je KoA kunnen opheffen.

Gebruik is geen misbruik. Bij misbruik moet je denken aan situaties waarbij aan getoond kan worden dat de koper er op uit is geweest om de verkoper schade te berokkenen. Het herroepingsrecht kan ook ontzegt worden als het naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaard is om daar gebruik van te maken. Daarbij moet je denken aan een situatie waarbij de schadevergoeding nagenoeg gelijk is aan 100%.

[ Voor 24% gewijzigd door alfatrion op 22-08-2014 20:55 ]

[PcDealer]

Hoe lang geleden was de aankoop voordat we toekomen aan het zichttermijn?

[Ample Energy]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 19:34:
[...]
Fixed. Nogmaals, er zijn advocaten en juristen die het je hier uitleggen. Hoe is het relevant wat jij *vindt* zonder bronnen en jurisprudentie of juridische achtergrond?
Bedoel ik niet vervelend, maar realiseer je dat je anderen mogelijk op een verkeerd been zet, op basis van een ongefundeerde en ongeschoolde mening. Dat is potentieel iets waar je iemand financieel benadeelt of erger.

Ik bedoel dit ook niet vervelend of aanvallend of zo, maar hoe is het relevant dat iemand zegt dat hij een advocaat is en vervolgens met geen woordje uit een wet aankomt?
Deze post:

StevenK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:17:
De webshop moet gewoon het hele bedrag terugbetalen (inclusief eventuele verzendkosten die in rekening zijn gebracht)

Dat is toch precies hetzelfde als jij zegt? Geen bron, geen jurisprudentie en hoe moet ik weten dat iemand echt advocaat is en echt daarin gespecialiseerd is én dat hij geen fouten kan maken?
En je zei ook dit:

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 16:34:
Dat je onder KoA meer rechten hebt, is eveneens afgeleid uit jurisprudentie, uitgewerkt in een artikel (dat helaas niet meer als PDF online staat) van Prof. M. Loos

Dus puur omdat je een goede reputatie hebt en (bijna) iedereen er vanuit gaat dat je gelijk hebt, hoef je je niet meer aan de door jezelf gestelde regel te houden?

Ik geef je geen ongelijk, maar zeker door zo'n "fixed"-post kom je over als iemand die puur op basis van autoriteit een discussie probeert te winnen. En iedereen krijgt het mee op de middelbare school; zo'n bron is nooit hard bewijs.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 19:34:
[...]
Dat is potentieel iets waar je iemand financieel benadeelt of erger.

Dan kan je m.i. het beste je best doen om de bron te vinden of voor te stellen dat de TS contact opneemt met professor Loos bijvoorbeeld.

Echt, met alle respect, maar het had een beetje een Ancient Aliens-niveau
Ik schrijf dit overigens puur omdat het de TS uiteindelijk kan helpen, niet om een nieuwe discussie te starten of om op persoonlijke titel te gaan bekvechten.

[ Voor 3% gewijzigd door Ample Energy op 22-08-2014 23:00 ]

[Verwijderd]

Really?

Er zijn vele juristen en advocaten die niet dagelijks met hun koopwaar te koop willen lopen, of daar direct rechten aan willen ontlenen. Wie regulier de juridische topics volgt weet wie ze zijn.
Een post van een advocaat / jurist is geen uitspraak van een rechter, maar wel een gedachte van iemand die met die materie bezig is.

Ik zie niet hoe dat gaat om 'een discussie winnen op authoriteit'. Als je niet wil geloven wat advocaten zeggen dan is dat aan jou. Drage de gevolgen wanneer je er een nodig hebt en denkt 'ik weet het beter'. Als het gaat om je mening door blijven drukken, terwijl er al posts van advocaten liggen, dan is dat niet meer dan een risico voor de mensen die echt in die situatie zitten. En dat is waarom ik aangeef dat die postings er zijn.

Gewoon je eigen mening als de ultieme waarheid aanhouden als advies is daarna gewoon stupide.

[alfatrion]

Siempie schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 22:56:
Dat is toch precies hetzelfde als jij zegt? Geen bron, geen jurisprudentie en hoe moet ik weten dat iemand echt advocaat is en echt daarin gespecialiseerd is én dat hij geen fouten kan maken?

Iedereen maakt fouten. Dat geld trouwens ook voor rechters. Maar als je hier het fijne over wilt weten (wat ik best een gezonde instelling vind) dan kun je het Burgerlijk wetboek, boek 6 lezen. Het ontbindingsrecht is geregeld in art. 6:230o BW. De uitzonderingen staan in art. 6:230p BW. En de verplichting van de consument om de schade te vergoeden is geregeld in art. 6:230s lid 3 BW. Artikel 150 van het Wetboek van rechtsvordering bepaald de bewijslastverdeling.

quote: art. 6:230s lid 3 BW

De consument is slechts aansprakelijk voor de waardevermindering van de zaak als een behandeling van de zaak verder is gegaan dan noodzakelijk om de aard, de kenmerken en de werking daarvan vast te stellen. De consument is niet aansprakelijk voor waardevermindering van de zaak wanneer de handelaar heeft nagelaten om overeenkomstig 230m lid 1, onderdeel h, informatie over het recht van ontbinding te verstrekken.

Het is de verkoper die de feiten en omstandigheden moet stellen, en bij betwisting moet bewijzen, omdat hij dat er een beroep wil doen op art. 6:230s lid 3 BW. Dit betekent dat hij moet stellen/bewijzen dat de koper het product heeft gebruikt en het product als gevolg daarvan een bepaalde waardevermindering is ondergaan. Voorzover nodig maakt dit artikel ook meteen duidelijk dat gebruiken geen reden is om herroeping te weigeren.

[GioStyle]

@Floppus:

Eigenlijk komt het er op neer dat de meningen van advocaten en juristen relevant zijn en de rest irrelevant.

[Verwijderd]

alfatrion schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 20:48:

[...]

Gebruik is geen misbruik. Bij misbruik moet je denken aan situaties waarbij aan getoond kan worden dat de koper er op uit is geweest om de verkoper schade te berokkenen. Het herroepingsrecht kan ook ontzegt worden als het naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaard is om daar gebruik van te maken. Daarbij moet je denken aan een situatie waarbij de schadevergoeding nagenoeg gelijk is aan 100%.

Dat zeg ik ook niet Misbruik onder KoA is door werkelijk over te gaan tot gebruik (en die grens is ruim waarover we het eens zijn). Gebruik is niet automatisch misbruik. Daarom stel ik het andersom.

GioStyle schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 10:58:
@Floppus:

Eigenlijk komt het er op neer dat de meningen van advocaten en juristen relevant zijn en de rest irrelevant.

Je wil stellen dat de meningen die hier langskomen als "ik vind" omdat de onderbuik dat zegt terwijl die mensen nog nooit een wetsartikel hebben ingezien actief moeten worden meegewogen?
Juridische opleidingen zijn zinloos, want de mening van Jan met de pet heeft net zo veel kans voor de rechter? Als je naar Frankrijk gaat, kan je net zo goed gewoon Nederlands praten, want het is slechts een mening van Fransen dat ze geen Nederlands verstaan?

Sorry, maar moet ik doorgaan? Ik denk dat als je ooit met een rechtzaak te maken krijgt, je een andere ervaring gaat krijgen dan 'dat verweer kan ik zelf ook wel'.
Natuurlijk is discussie over wat mensen *vinden* prima, maar let erop dat als je dat soort meningen brengt als feit, dupeer je mogelijk de mensen die met de vraag zitten door onjuist advies. Het is niet zondagmiddaggekeuvel, iemand zit met een werkelijk probleem en wil zijn rechten weten.
Daarom is het van belang te duiden welke informatie van mensen met expertise komt.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2014 11:37 ]

[alfatrion]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 11:29:
Misbruik onder KoA is door werkelijk over te gaan tot gebruik (...).

Daar ben ik het mee oneens.

[Verwijderd]

*zucht* Gaan we weer een ellenlange discussie krijgen over formulering, en er duistere uitzonderingen zijn waarin dat misbruik van die wet niet altijd voortkomt uit gebruik? Then be my guest, ik ben daar klaar mee, dus weet je wat, je hebt gelijk.

[StecaGrid]

Het juridisch kader is in dit geval niet altijd doorslaggevend. Als TS het redelijk vindt een vergoeding te betalen voor de eventuele schade die hij heeft aangericht maar het niet eens is met de hoogte van deze schade dan probeert hij er in alle redelijkheid uit te komen met de verkoper. Wat de wet en jurisprudentie zegt is in dat geval minder relevant. De onderbuik adviezen van leken spelen dan opeens wel een rol immers, wat die leek redelijk vindt kan zomaar ook redelijk zijn voor de verkoper en daarbij een passend advies voor TS.
Wil TS met wetteksten gooien, dan is dat advies wat minder van belang. Hoogstwaarschijnlijk zal indien er vervolgens sprake is van een patstelling, de rechtsbijstand het verschil betalen omdat het hun de moeite niet is.

[Verwijderd]

Uiteraard zijn adviezen om te deëscaleren altijd handig - en je hebt zeker gelijk dat *direct* naar de wet grijpen in communicatie naar de winkel niet het beste startpunt is. Dat blijft inderdaad vaak onderbelicht: goed punt en zal daar meer aandacht aan besteden.

Waar partijen het beide eens zijn met de oplossing, dan kan het wetboek de prullenbak in, want die gaat dan simpelweg niet gebruikt worden.

Tegelijk is het wel handig te weten wat de rehten zijn. En de posts die zowel niet een deëscalerend advies geven als een juridische werken natuurlijk sowieso verwarrend.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2014 11:57 ]

[GioStyle]

Een advocaat in dit topic zegt:

StevenK schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:17:
De webshop moet gewoon het hele bedrag terugbetalen (inclusief eventuele verzendkosten die in rekening zijn gebracht)

Waarop ik antwoord met:

GioStyle schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 10:19:
[...]


Niet als er schade is toegebracht aan het product.

Vervolgens quote jij (Floppus) mij met de volgende opmerking:

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 16:34:

Ik merk op dat hier in dit topic 1 advocaat en 1 jurist met beide specialisatie in consumentenrecht heeft geschreven dat je het hele bedrag terug moet krijgen tenzij de winkel hard kan aantonen dat de schade door jou veroorzaakt is.

Grappig, je doet dus voorkomen dat mijn opmerking inrelevant is, want een advocaat zegt dat de webshop het hele bedrag moet terugbetalen, terwijl er dus wel duidelijk sprake is van schade (kras, product vuil) die toegewezen kan worden aan de koper. Als tegenargument kan je zeggen dat de koper een zichttermijn heeft. Met andere woorden een termijn waarbij de koper het product mag uitproberen om te kijken of deze aan zijn verwachtingen voldoet. Erg zwart/wit is het niet.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 11:29:

Je wil stellen dat de meningen die hier langskomen als "ik vind" omdat de onderbuik dat zegt terwijl die mensen nog nooit een wetsartikel hebben ingezien actief moeten worden meegewogen?
Juridische opleidingen zijn zinloos, want de mening van Jan met de pet heeft net zo veel kans voor de rechter? Als je naar Frankrijk gaat, kan je net zo goed gewoon Nederlands praten, want het is slechts een mening van Fransen dat ze geen Nederlands verstaan?

Sorry, maar moet ik doorgaan? Ik denk dat als je ooit met een rechtzaak te maken krijgt, je een andere ervaring gaat krijgen dan 'dat verweer kan ik zelf ook wel'.
Natuurlijk is discussie over wat mensen *vinden* prima, maar let erop dat als je dat soort meningen brengt als feit, dupeer je mogelijk de mensen die met de vraag zitten door onjuist advies. Het is niet zondagmiddaggekeuvel, iemand zit met een werkelijk probleem en wil zijn rechten weten.
Daarom is het van belang te duiden welke informatie van mensen met expertise komt.

Goed punt, alleen gaat het mij niet om de 'ik vind' meningen.

Je maakt hier wel de fout dat je de achtergronden van bepaalde personen niet kent. Als het daadwerkelijk gebeurt dat ik ooit met een rechtszaak te maken krijg, dan sta ik wel mijn mannetje. Maar ik snap je punt wel, met een one-liner kan je zo weinig mee.

[alfatrion]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 11:39:
*zucht* Gaan we weer een ellenlange discussie krijgen over formulering, en er duistere uitzonderingen zijn waarin dat misbruik van die wet niet altijd voortkomt uit gebruik?

Wanneer de term misbruik wordt gehanteerd, dan wordt daarmee doorgaans aangegeven dat iemand geen beroep kan doen op een bepaald recht. Jij gebruikt deze term ook op die manier.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 16:34:
Er moet werkelijk een heel duidelijk en bewijsbaar misbruik (dus gebruik) zijn, wil je KoA kunnen opheffen. Hetzelfde geldt voor schade - dat zal niet zomaar worden geaccepteerd.

Maar dit is gewoon niet waar. Gebruik resulteert niet in het opheffen van het herroepingsrecht.

Je kunt een jurk online kopen, die dragen naar een feestje en aldaar een glas rode wijn er over morsen en dan nog kun je gebruik maken van het herroepingsrecht. Het voorbeeld met de Ferrari heb ik al gegeven.

[Verwijderd]

@ GioStyle
Schade is ook niet relevant voor de Wet Koop op Afstand als in het recht om terug te sturen. Uiteraard ben je wel schadeplichtig, en dat is met de recente aanpassing van de wet ook meer naar voren gekomen (terwijl het in effect eerder ook zo uitgelegd werd).

Wel zal die schade hard aangetoond moeten worden, en is het niet redelijk als de verkoper winst behaalt uit de schade (uren voor reparatie tegen verkooptarief bv).

Het bepalen van die werkelijke schade is inderdaad niet zwart / wit. Maar om te voorkomen dat verkopers daar té makkelijk mee omgaan wordt gesteld dat het bewezen moet worden. Een licht krasje dat normaal bij proberen kan ontstaan, of een draad van een draadstripper die niet heel kan blijven bij testen zijn waarschijnlijk niet als schade.te zien maar als normaal bij proberen.

@Alfatrion
Natuurlijk is gebruik (dus voorbij proberen) niet altijd misbruik. Misbruik kán voortkomen uit een mate van gebruik, zoals bijvoorbeeld als aangetoond kan worden dat je met opzet handelt. Koop je een koffiezetter met het doel om die het hele weekend op een feest in te zetten met duizenden bezoekers en die weer terug te brengen, dan is dat misbruik die voortkomt uit gebruik - als je het aan kan tonen uiteraard.
Het is niet zwart-wit, de grenzen zijn ruim, maar ze zijn er wel. Ergo, misbruik kan voortkomen uit gebruik. Ik zeg nergens dat gebruik altijd misbruik is, ik stel dat bepaald gebruik misbruik is.
http://www.wetboek-online.nl/wet/BW3/13.html
En daar laat ik het bij.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2014 12:25 ]

[begintmeta]

Wat betreft schade is de (Duitse) uitspraak Berlijn 24/10/2012 21 C 30/12 (auto-katalysator die ingebouwd was (total loss volgens verkoper), koper kreeg volledige bedrag toegewezen, aangezien hij het product niet bovenmatig had getest/gebruikt) (hoger beroep loopt overigens (LG Berlin - 84 S 96/12)) ook wel interessant, in dat geval is online verkoop dus gewoon niet verstandig zou ik denken, tenzij het zo zelden mis gaat dat het verlies makkelijk in de verkoopprijs kan worden gerekend.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2014 17:58 ]

[Verwijderd]

Daarom is het goed in het achterhoofd te houden dat KoA onder meer tot stand is gekomen door de lobby van fysieke winkels. Zij hebben een concurrentienadeel omdat ze moeten investeren in showroom, winkelruimte, advies, demos en testexemplaren. De wet heft dat voordeel voor webwinkels goeddeels op, en de gedachte was dat dat een bepaald prijsvoordeel zou wegnemen.

Maarrrrr dan moeten de webwinkels wél dat risico gaan inprijzen in plaats van de rechten negeren

[alfatrion]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:20:
Natuurlijk is gebruik (dus voorbij proberen) niet altijd misbruik.

Laten we de termen uitproberen, gebruiken en misbruiken van elkaar scheiden. Bij uitproberen moet je altijd je 100% van je geld terug krijgen. Bij gebruiken moet eventuele schade vergoeden. En bij misbruiken hoeft de verkoper het product niet terug te nemen. Duidelijkheid is hier gewenst.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:20:
Koop je een koffiezetter met het doel om die het hele weekend op een feest in te zetten met duizenden bezoekers en die weer terug te brengen, dan is dat misbruik die voortkomt uit gebruik - als je het aan kan tonen uiteraard.

Je noemde art. 3:13 BW, dat een niet-limitatieve opsomming geeft.

Er is sprake van misbruik wanneer iemand het herroepingsrecht gebruikt voor geen enkel ander doel dan om dan om de verkoper te schaden. In dit voorbeeld is de koper er niet op uit om een ander te schaden, maar er zelf beter van te worden.

Er is ook sprake van misbruik wanneer iemand het herroepingsrecht gebruikt voor een ander doel dan waarvoor dit is gegeven. Het herroepingsrecht is niet uitsluitend gegeven zodat de koper het product zou kunnen uitproberen. Als dit wel het geval was geweest dan had in de wet gestaan dat herroepingsrecht dan niet gold, terwijl er nu in staat dat je een schadevergoeding moet betalen.

En er is sprake van misbruik wanneer iemand geen enkel belang heeft bij het doen van een beroep op het herroepingsrecht, terwijl daardoor de belangen van een ander wel worden geschaad. In dit voorbeeld heeft de koper duidelijk wel een belang bij het herroepingsrecht.

In dit voorbeeld is er mijn inziens geen sprake van misbruik.

[Verwijderd]

Daar ben ik het mee oneens

[alfatrion]

Op welk punt?

[Verwijderd]

alfatrion schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 11:35:
[...]

Daar ben ik het mee oneens.

Sorry ik had gezien je eerdere reactie begrepen dat dergelijke punten niet gegeven hoeven te worden. En ik ga daar verder ook niet op in, want wij komen er toch niet uit.

[alfatrion]

Ik bedoel: als je aangeeft waar je het mee oneens ben, dan kan ik dat wellicht nader onderbouwen. Misschien ook niet en dan komen we overeen dat we het met elkaar oneens zijn.

Ik vind dit wel een beetje flauw. Toen ik dat schreef beweer jij iets zonder daar ook maar enige onderbouwing te geven. En daarbij was het duidelijk waar ik het mee oneens ben. Daar komt bij dat als ik het verhaal over art. 3:13 BW op dat moment had gegeven ik het risico liep op het verwijt van het voeren van een ellenlange discussie.

[alfatrion]

Misbruik situatie 1

alfatrion schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:54:
Er is sprake van misbruik wanneer iemand het herroepingsrecht gebruikt voor geen enkel ander doel dan om dan om de verkoper te schaden. In dit voorbeeld is de koper er niet op uit om een ander te schaden, maar er zelf beter van te worden.

Tja het geschetste doel van de casus was niet "om de verkoper eens lekker dwars te zitten" maar "om die het hele weekend op een feest in te zetten met duizenden bezoekers en die weer terug te brengen".

Misbruik situatie 2

alfatrion schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:54:
Er is ook sprake van misbruik wanneer iemand het herroepingsrecht gebruikt voor een ander doel dan waarvoor dit is gegeven. Het herroepingsrecht is niet uitsluitend gegeven zodat de koper het product zou kunnen uitproberen. Als dit wel het geval was geweest dan had in de wet gestaan dat herroepingsrecht dan niet gold, terwijl er nu in staat dat je een schadevergoeding moet betalen.

quote: Prof. mr. H.J. Snijders, Mr. E.B. Rank-Berenschot

Ten tweede maakt misbruik van bevoegdheid degene die zijn aan het subjectieve recht ontleende bevoegdheid gebruik voor een ander doel dan waarvoor deze is gegeven (de pendant van het publiekrechtelijke 'detournement de pourvoir'). Aangezien een bevoegdheid in het vermogensrecht meestal niet voor een bepaald doel is gegeven, zal deze categorie niet zo veel rechtstreeks toepassing vinden. (bron)

quote: Parlementaire geschiedenis NBW

Het ontwerp noemt in de eerste plaats als gevallen van rechtsmisbruik die, welke reeds onbetwist in het tegenwoordige recht als zodanig worden erkend: het gebruik van een bevoegdheid alleen om een ander te schaden en het gebruiken van een bevoegdheid voor een ander doel dan waarvoor zij mocht zijn verleend. Bij deze laatste rubriek bedenke men wel, dat in het burgerlijk recht niet iedere bevoegdheid voor een bepaald doel is gegeven. Bovendien kan de wetgever bij het geven van bevoegdheid een bepaald doel hebben voor ogen gestaan, zonder dat nochtans behoeft aangenomen te worden, dat de wet de bevoegdheid uitsluitend voor dat doel heeft verleend. (bron)

Als de wetgever had beoogd het herroepingsrecht uitsluitend te geven voor het doel uitproberen dan had het op haar weg gelegen omdat duidelijk in de wet op te nemen. In plaats daarvan heeft ze een schadeverplichting opgenomen en dat heeft ze toegelicht.

quote: Overweging 47 richtlijn 2011/83

Sommige consumenten maken gebruik van hun herroepingsrecht nadat zij de goederen meer dan noodzakelijk gebruikt hebben om de aard, de kenmerken en de werking ervan vast te stellen. In dat geval dient de consument zijn herroepingsrecht niet te verliezen, maar aansprakelijk te zijn voor het waardeverlies van de goederen. (...)

Misbruik situatie 3

alfatrion schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:54:
En er is sprake van misbruik wanneer iemand geen enkel belang heeft bij het doen van een beroep op het herroepingsrecht, terwijl daardoor de belangen van een ander wel worden geschaad. In dit voorbeeld heeft de koper duidelijk wel een belang bij het herroepingsrecht.

quote: Hoge Raad

De onevenredigheidsmaatstaf die in art. 3:13 lid 2 BW besloten ligt, brengt mee dat alleen dan sprake is van misbruik indien degene die de bevoegdheid heeft bij de uitoefening daarvan een gering belang heeft terwijl aanmerkelijke belangen van derden worden geschaad. De onevenredigheidsmaatstaf is later aan de tekst van de bepaling toegevoegd om te voorkomen dat de rechter het belang dat door de uitoefening van de bevoegdheid wordt geschaad, een gelijk gewicht zou toekennen als aan het (enkele) belang bij de uitoefening van de bevoegdheid. Uitgangspunt bij deze belangenafweging is kortom dat het belang van degene die de bevoegdheid heeft, zwaar telt. (bron)

Bij gebruik moet de koper de schade vergoeden. Het belang van de verkoper is daarmee gedekt.

[Verwijderd]

We zijn wederom door dergelijk geneuzel mijlenver van de situatie van de TS beland. Klaar daarmee. Als jij wil denken dat een rechter meegaat in een vooropgezet plan om verkoper te benadelen omdat hij geen koffiezetter wil huren, dan moet je dat vooral blijven doen, totdat er meer jurisprudentie is. Mijn voorbeeld komt 1:1 uit het betoog van Prof. Loos - dat helaas niet meer als PDF online staat, en daar blijf ik bij.

Volgens mij heeft de TS gekozen voor retourzenden, en lost het daarmee nu anders op. Mocht dat toch niet lopen zoals verwacht dan is het vroeg genoeg om verder naar die situatie te kijken.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2014 14:34 ]

[gambieter]

Modbreak:

Dan zal ik dat even bevestigen als moderator van dit forumdeel. Terug on-topic svp, naar de specifieke situatie van de TS.