Wat ik niet snap aan responsive design, is resolutie

[Hatsieflatsie]

Disclaimer, ik heb geen telefoon met Full HD scherm, dus ik kan het niet in praktijk testen.

Ik heb mij eea ingelezen over Responsive Design. Dat kijkt dus in welke resolutie je scherm open is. Vervolgens past-ie de design aan de hand van je resolutie. Dit wordt
meermaals bevestigd in meerdere artikelen.

Maar wat ik bij anderen zag, die heeft een Samsung S4, met resolutie van 1920x1080. En daarin zie je wel een andere mobiele weergave, dan wanneer je hem op een desktop van
1920x1080 bekijkt. Terwijl beiden toch dezelfde resolutie hebben. Dus hoe zit dit precies?

Edit: voordat ik het vergeet, hierbij laat ik de technieken die detecteren welke browser je draait, even buiten beschouwing. De meeste responsive tools maken daar geen gebruik van.

[ Voor 13% gewijzigd door Hatsieflatsie op 30-07-2014 19:43 ]

[mauricedb]

Ik ben er geen pro in, dus ik kan je geen al te uitgebreid antwoord erop geven (ben zelf ook aan het prutsen met responsive designs), maar de telefoon die jij benoemt heeft dan wel de full hd resolutie, maar doordat de ''pixel ratio'' van dit toetsel 3 is (check), dan is de resolutie die de mobiel aanneemt om de browser te tonen 1080 / 3 = 360 pixels in de breedte. Dus als je een media query in je css hebt staan die geactiveerd wordt bij een resolutie van 400 pixels (of minder) in de breedte, dan wordt de css code in die media query op de website toegepast en kan je een website dus een heel ander uiterlijk/indeling geven. Ik hoop dat ik 't zo bij het rechte eind heb

[Hahn]

Kijk eens met je mobiel op http://www.whatismyscreenresolution.com/, dan zul je zien dat het scherm van je Samsung Galaxy S4 weliswaar 1920x1080 is, maar dat je browser dat niet te zien krijgt. Waarom niet? Omdat een website dan veel en veel te klein zou zijn

[Verwijderd]

Als je slim bent pak je een framework zoals bootstrap! Zitten standaard al helemaal vol met responsive features

[Hatsieflatsie]

mauricedb schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:05:
Ik ben er geen pro in, dus ik kan je geen al te uitgebreid antwoord erop geven (ben zelf ook aan het prutsen met responsive designs), maar de telefoon die jij benoemt heeft dan wel de full hd resolutie, maar doordat de ''pixel ratio'' van dit toetsel 3 is (check), dan is de resolutie die de mobiel aanneemt om de browser te tonen 1080 / 3 = 360 pixels in de breedte. Dus als je een media query in je css hebt staan die geactiveerd wordt bij een resolutie van 400 pixels (of minder) in de breedte, dan wordt de css code in die media query op de website toegepast en kan je een website dus een heel ander uiterlijk/indeling geven. Ik hoop dat ik 't zo bij het rechte eind heb

Dus de mobiel verandert van resolutie als-ie een browser opent?

Hahn schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:08:
Kijk eens met je mobiel op http://www.whatismyscreenresolution.com/, dan zul je zien dat het scherm van je Samsung Galaxy S4 weliswaar 1920x1080 is, maar dat je browser dat niet te zien krijgt. Waarom niet? Omdat een website dan veel en veel te klein zou zijn

Ik heb geen S4, zoals in disclaimer aangegeven. En ik zie niet in wat dit te maken heeft met m'n vraag.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:15:
Als je slim bent pak je een framework zoals bootstrap! Zitten standaard al helemaal vol met responsive features

Nogmaals, ik zie niet in wat dit te maken heeft met m'n vraag of tips. Maar ik wil begrijpen hoe responsive design onderscheid maakt tussen telefoons en monitors, als ze dezelfde resolutie hebben.

[NMe]

Hatsieflatsie schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 19:42:
De meeste responsive tools maken daar geen gebruik van.

Kun je dat onderbouwen? Bootstrap wordt wel degelijk heel breed gebruikt en vrijwel elke andere site die responsive werkt heeft een vorm van browserdetectie.

Hatsieflatsie schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:29:
[...]

Nogmaals, ik zie niet in wat dit te maken heeft met m'n vraag of tips. Maar ik wil begrijpen hoe responsive design onderscheid maakt tussen telefoons en monitors, als ze dezelfde resolutie hebben.

Ik krijg bijzonder veel bruikbare voorbeelden als ik even creatief Google met combinaties van de termen "responsive", "mobile" en "phone". Vergeet je zelf niet ook even te zoeken?

[ Voor 43% gewijzigd door NMe op 30-07-2014 20:33 ]

[spone]

Misschien lichtelijk offtopic, maar best veel 'responsive designed' websites laten een website er op een desktop uit zien als op een mobiel: veel te grote tekst, allemaal vingervriendelijke elementen (grote iconen e.d.), een gelockte viewport en veel te weinig plaats voor de daadwerkelijke content. Ze zijn dus eigenlijk niet responsive genoeg, waardoor het op geen enkel platform goed is.

Gelukkig is Tweakers hier een positieve uitzondering op. Die snappen het wel.

[ Voor 10% gewijzigd door spone op 30-07-2014 20:34 ]

[Hahn]

Hatsieflatsie schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:29:
[...]

Dus de mobiel verandert van resolutie als-ie een browser opent?
[...]
Ik heb geen S4, zoals in disclaimer aangegeven. En ik zie niet in wat dit te maken heeft met m'n vraag.

Je hebt wel een smartphone? Dan kan je die site alsnog bekijken en dan zie je het ook, in plaats van wat ik zeg niet eens te proberen en het af te doen met 'wat heeft dit met mijn vraag te maken'.

Want wat ik zeg heeft niks met specifieke toestellen of detectie te maken, maar met hoe mobiele browsers werken.

[ Voor 10% gewijzigd door Hahn op 30-07-2014 20:39 ]

[orf]

Een CSS-pixel is een soort relatieve pixel.

Leesvoer:
http://gamon.org/blog/201...ile-sites-are-320-pixels/
http://www.quirksmode.org...10/04/a_pixel_is_not.html
http://www.w3.org/TR/CSS21/syndata.html#length-units

[downtime]

Hatsieflatsie schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 19:42:
Disclaimer, ik heb geen telefoon met Full HD scherm, dus ik kan het niet in praktijk testen.

Ik heb mij eea ingelezen over Responsive Design. Dat kijkt dus in welke resolutie je scherm open is. Vervolgens past-ie de design aan de hand van je resolutie. Dit wordt
meermaals bevestigd in meerdere artikelen.

Maar wat ik bij anderen zag, die heeft een Samsung S4, met resolutie van 1920x1080. En daarin zie je wel een andere mobiele weergave, dan wanneer je hem op een desktop van
1920x1080 bekijkt. Terwijl beiden toch dezelfde resolutie hebben. Dus hoe zit dit precies?

Simpel gesteld: De browser draait op een scherm van 1920x1080 maar als de site de resolutie opvraagt zal de browser "antwoorden" dat de resolutie (bijvoorbeeld) 640x360 is waardoor de site "denkt" dat ie op een scherm met een veel lagere resolutie draait. Daardoor blijft het allemaal toch bruikbaar.

[Barryvdh]

NMe schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:32:
[...]

Kun je dat onderbouwen? Bootstrap wordt wel degelijk heel breed gebruikt en vrijwel elke andere site die responsive werkt heeft een vorm van browserdetectie.

Ligt eraan wat je onder browserdetectie verstaat. Normaal gesproken bedoelen ze daar mee dat je kijkt of het een IE/Chrome/iPhone browser etc is, en dat gebruikt Bootstrap dus niet. Bootstrap doet niet aan browserdetectie maar gebruikt gewoon mediaqueries, die naar de eigenschappen van de browser kijken (dpi/resolutie etc), niet welke browser het is.

Je kan je inlezen over de viewport meta-tag, dat is wat bepaald op welke resolutie je websites wordt weergegeven. Standaard zal een website, gemaakt voor desktop, op 980 worden weergegeven (want dan passen de meeste non-responsive sites). Je kan echter zelf instellen dat hij een bepaalde breedte heeft, of beter, dat hij de breedte heeft die optimaal is voor dat device (width=device-width). Dan wordt de website dus ook weer scherper weergegeven en kan je scherpere plaatjes weergeven (Op desktop is 300x300 gewoon 300x300, )
Zie ook http://docs.webplatform.org/wiki/tutorials/mobile_viewport en https://developer.mozilla.../Mobile/Viewport_meta_tag voor viewport, en bijv. http://designmodo.com/design-retina-displays/ voor die plaatjes.

[NMe]

Barryvdh schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 21:30:
[...]

Ligt eraan wat je onder browserdetectie verstaat. Normaal gesproken bedoelen ze daar mee dat je kijkt of het een IE/Chrome/iPhone browser etc is, en dat gebruikt Bootstrap dus niet. Bootstrap doet niet aan browserdetectie maar gebruikt gewoon mediaqueries, die naar de eigenschappen van de browser kijken (dpi/resolutie etc), niet welke browser het is.

Vandaar ook het woord "andere" in mijn post.

[Verwijderd]

Hatsieflatsie schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:29:

Nogmaals, ik zie niet in wat dit te maken heeft met m'n vraag of tips. Maar ik wil begrijpen hoe responsive design onderscheid maakt tussen telefoons en monitors, als ze dezelfde resolutie hebben.

Het spijt me zeer, ik had je vraag vekeerd gelezen!

[Barryvdh]

NMe schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 21:37:
[...]

Vandaar ook het woord "andere" in mijn post.

Hmm naja, dan staat je zin een beetje raar of ik begrijp hem verkeerd, maar Hatsieflatsie zegt dat de meeste tools niet van browserdetectie gebruik maken, en jij reageert dat Bootstrap wel veel gebruikt wordt. Maar dan heeft hij toch gelijk, dat veel sites browserdetectie niet gebruiken?
Of gebruiken veel andere responsive sites volgens jou nog wel steeds browserdetectie? Wat volgens mij is dat ook niet zo. De responsive sites gebruiken meestal mediaqueries. Het kan wel zo zijn dat ze een losse mobiele site maken en daarheen sturen, maar dat is dus niet echt responsive. En detecteren en dan op basis van de browser een andere stylesheet gebruiken oid, zie ik ook niet zo vaak (maar dat kan aan mij liggen)

[mauricedb]

Hatsieflatsie schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:29:
[...]

Dus de mobiel verandert van resolutie als-ie een browser opent?

Uhm, zo kun je het denk ik wel zien ja (als je dus in ieder geval de meta viewport in je broncode zet). De browser in bijvoorbeeld de Galaxy S4 laat de website dus zien op een resolutie van 360px bij 640px. Wanneer je, zoals ik al zei, met media queries werkt en je zegt bijvoorbeeld dat een apparaat (of eigenlijk de browser) bij bijvoorbeeld 400 pixels of minder in de breedte een bepaald element 100% width mee moet krijgen, dan zal die op de smartphone 100% width zijn en op je pc (met de browser op volledig scherm) een width krijgen die je in je normale css hebt staan. Je kunt dit eigenlijk makkelijk in je browser op je pc testen door de browser (het venster) minder breed te maken.

[Inspector]

Het is in principe niet zo heel lastig. Zoals al eerder aangegeven is het keyword: pixelratio of ook wel hardware VS software pixels genoemd. Ik beschrijf het ook kort in het artikel over responsive design op Tweakers:

reviews: Responsive web design: Tweakers-rwd onder de loep

Quote uit het artikel

De breakpoints zijn gedefinieerd op een pixel and orientation-basis. Hedendaagse smartphones hebben echter vaak een full-hd-resolutie. De Nexus 5 heeft bijvoorbeeld al 1080x1920 pixels. Toch wordt hij als een smartphone herkend en valt hij dus in grade D of C, afhankelijk van de oriëntatie. Dit komt door de device-pixelratio. Een Nexus 5 heeft een device-pixelratio van 3. 1920/3 = 640 1080/3 = 360. De Nexus 5 geeft dus door dat hij 640x360 pixels ter beschikking heeft. Hierdoor zal de juiste mediaquery getriggerd worden. Dit verschil wordt ook aangeduid als hardware vs software pixels

Mocht je daar niet uit komen zou ik het gewoon eens in de praktijk proberen met een leentoestel.

[ Voor 38% gewijzigd door Inspector op 31-07-2014 08:00 ]

[HuHu]

Hier een screenshot van mijn Nexus 5:



Zoals je aan het plaatje al kunt afleiden, is de daadwerkelijke resolutie veel hoger dan het gerapporteerde aantal pixels. De browser van de Nexus geeft aan je website dus stiekem een lagere resolutie door.

[Umbrah]

Yup, en als je naar apps gaat kijken dan zijn maar twee cijfers nuttig: DPI en schermgrootte. Per-pixel development gebeurt steeds minder.

[incaz]

De zinnigste uitleg vind ik http://www.quirksmode.org...10/04/a_pixel_is_not.html
En als je zelf aan de gang gaat, vergeet dan de <meta name="viewport" width="device-width"> want anders heb je een geweldige responsive site die het toch vertikt om behoorlijk te tonen op diverse mobiele devices.

NMe: dat de meeste sites aan browsersniffing doen heb ik eigenlijk niet ervaren - de meeste sites die ik geprobeerd heb geven ook bij een resized Firefox scherm gewoon netjes de mobiele versie.

[Brad Pitt]

HuHu schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 08:17:
Zoals je aan het plaatje al kunt afleiden, is de daadwerkelijke resolutie veel hoger dan het gerapporteerde aantal pixels. De browser van de Nexus geeft aan je website dus stiekem een lagere resolutie door.

Browser op m'n G3 zegt 1440 x 2441

[n8n]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 20:15:
Als je slim bent pak je een framework zoals bootstrap! Zitten standaard al helemaal vol met responsive features

Als je slim bent pak je een framework alleen als alle ander opties niet mogelijk zijn. Voegt alleen maar troep en legacy code toe. Alsof je een zaadje plant met een vorkheftruck.

Het is niet moeilijk om wat media queries toe te voegen, het is moeilijk om het goed te doen en dat doet bootstrap niet, er is eigenlijk vrijwel niks dat bootstrap goed doet.

[ Voor 18% gewijzigd door n8n op 03-08-2014 22:57 ]

[Barryvdh]

n8n schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 22:55:
[...]

Als je slim bent pak je een framework alleen als alle ander opties niet mogelijk zijn. Voegt alleen maar troep en legacy code toe. Alsof je een zaadje plant met een vorkheftruck.

Het is niet moeilijk om wat media queries toe te voegen, het is moeilijk om het goed te doen en dat doet bootstrap niet, er is eigenlijk vrijwel niks dat bootstrap goed doet.

Dat is nogal een statement, wat doet Bootstrap volgens jou niet goed dan mbt responsive design?

[kwaakvaak_v2]

Barryvdh schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 23:55:
[...]

Dat is nogal een statement, wat doet Bootstrap volgens jou niet goed dan mbt responsive design?

Niet goed is een groot woord, maar teveel boilerplate mee sturen doet het wel.. Tuurlijk kun je zelf via sass of less een aangepaste versie builden. Maar zodra je op het punt komt dat je zelf beter weet hoe je een grid en repsonsive wilt gaan doen je gewoon sneller en makkelijker klaar bent om zelf een grid te bakken in sass ipv bergen code er tegen aan moet gooien om alle default styles weer te overschrijven met die van jezelf.

[Verwijderd]

Ik had ook al aangegeven dat ik de vraag niet goed had gelezen, ik dacht dat hij responsive gewoon niet voor elkaar kreeg, maar dat was het geval niet.

[Barryvdh]

kwaakvaak_v2 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 13:49:
[...]


Niet goed is een groot woord, maar teveel boilerplate mee sturen doet het wel.. Tuurlijk kun je zelf via sass of less een aangepaste versie builden. Maar zodra je op het punt komt dat je zelf beter weet hoe je een grid en repsonsive wilt gaan doen je gewoon sneller en makkelijker klaar bent om zelf een grid te bakken in sass ipv bergen code er tegen aan moet gooien om alle default styles weer te overschrijven met die van jezelf.

Ja je kan natuurlijk gewoon makkelijk zaken uitzetten via LESS, door gewoon niet die bestanden te importeren. En het ligt eraan of je de rest wel/niet gebruikt, of het onnodig veel is. Wij gebruiken het wel vaak en daar werkt het prima. Natuurlijk zouden we ook zelf een grid kunnen gaan knutselen, maar het is ook juist wel handig om iets standaards als basis te gebruiken (want andere tools bouwen daar weer op voort, templates ed. op basis van Bootstrap etc).
Maar dat is niet wat n8n zei ('er is eigenlijk vrijwel niks dat bootstrap goed doet').

[Bosmonster]

NMe schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 21:37:
[...]

Vandaar ook het woord "andere" in mijn post.

Nu doe je net of er twee soorten responsive sites zijn:

- Zij die bootstrap gebruiken
- Zij die browserdetectie gebruiken

Sorry, maar voor responsive heb je geen van beiden nodig.

Browserdetectie is eigenlijk zelfs not-done voor responsive. Het is responsief aan je schermgrootte en eventueel aan je feature-set (feature detection), maar bij voorkeur niet aan je gebruikte browser/device.

Bootstrap (of ieder ander standaard responsive grid), is ook maar een persoonlijke voorkeur. Mijn voorkeur schuwt dit soort zaken, omdat ze je in een bepaald stramien drukken en creativiteit ondermijnen. (om nog maar niet te beginnen over al die idiote class-names)

[ Voor 3% gewijzigd door Bosmonster op 07-08-2014 13:29 ]

[merauder]

Bootstrap is vooral handig als het snel (goedkoop) moet. Een snelle front-end in elkaar sleutelen die ook nog enigszins om aan te gluren is, is met Bootstrap een fluitje van een cent. Voor mijzelf heb ik een snel Bootstrap/Wordpress theme in elkaar gesleuteld waarmee ik budget websites kan afleveren.

Binnen een stramien blijven met ondermijnde creativiteit is erg handig in de situaties dat je zeker weten wil dat een website over te dragen is.

Om weer enigszins on-topic te gaan. Resonsive design is eigenlijk niet veel meer dan beschrijven wat er gebeurt wanneeer de viewport kleiner of groter wordt.

[n8n]

Barryvdh schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 23:55:
[...]

Dat is nogal een statement, wat doet Bootstrap volgens jou niet goed dan mbt responsive design?

Alles werkt nog op basis van pixels waarvan de hele kwestie van deze topic al aantoont dat het achterhaald is. Pixels zijn dood. Verder werkt het met een grid dat erg beperkt is en alles in een stramien zet dat general purpose in elkaar is gezet. Het moet maar net aansluiten bij je ontwerp (als je dat al hebt). Een ontwerp is niet oh bij zo veel breedte klap je dit in en maak je dit wat smaller zodat het past. Per _breakpoint_ ga je proberen en testen wat werkt en wat niet en waarom.


De—algemeen—designfilosofieen zijn op meerdere vlakken zwaar achterhaald. Dan is er nog het 'gewicht' van bootstrap. Aan httprequests, regels code en parsetijd heeft het vaak al meer nodig dan wat ik aan een hele webpagina heb met alles er op en er aan (behalve kb's content uiteraard). Vaak zie je het dan mooi gecombineerd worden met een wordpress waar in z'n geheel 0 optimalisatie in zit en onder de streep heb je een draak van een trage, logge en moeilijk te onderhouden website om 1 keer een werkweek besparen.

[ Voor 8% gewijzigd door n8n op 16-08-2014 02:54 ]

[Barryvdh]

Het werkt met pixels, op de manier waarop he hier wordt uitgelegd. Dus niet fysieke pixels, het werkt prima zoals bedoeld op retina schermen.
En ik weet niet hoe je er bij komt dat het grid erg beperkt is, je kan precies instellen hoeveel columns, en hoe breed de gutter, width enzo is. Je ontwerper zal normaal gesproken ook in een grid ontwerpen toch, anders ga je het jezelf moelijk maken.

Dingen als grootte en requests kan je deels opvangen als je goede tools gebruikt (bijv. Gulp) die alles samenvoegt en minified en je alleen de onderdelen importeert die nodig zijn met Less.

Dat bepaalde filosofieën achterhaald zijn lijkt me ook sterk uitgedrukt. Het is natuurlijk lastig om altijd voorop te lopen met techniek als je geen BC kan breken halverwege een versie, en je met oudere browsers rekening moet houden.
Het grid zit echt wel prima in elkaar voor de meeste sites, als je het goed gebruikt. Beter investeer je die werkweek in uitzoeken hoe je het goed gebruikt.
WordPress bij deze discussie betrekken is natuurlijk onzinnig.

[n8n]

Bootstrap werkt nog met px als eenheid voor afmetingen dat zwaar achterhaald is met het oog op schaalbaarheid. Ik gebruik px alleen nog voor een incidentiele border, verder is het em en % wat de klok slaat. Dan heb je nog de 3 classes die je aan zo'n beetje elk element op je pagina toe kan voegen. Je markup moet je aanpassen aan de bootstrap filosofie en persoonlijk vind ik dat smerig.

Een framework inladen en vervolgens alles er uit laten wat je niet nodig hebt is voor mij ook de omgekeerde wereld. Dan ben je net zo lang bezig als het beperken wat je in eerste instantie toevoegt. Daarnaast ga je ook voorbij aan een belangrijk onderdeel van het design/interaction gedeelte want alles is al kant en klaar.

Bootstrap is net een magnetronmaaltijd. Goedkoop, 'makkelijk' maar ook ongezond, vlak en als iets niet bevalt heb je pech.

[ Voor 12% gewijzigd door n8n op 17-08-2014 12:04 ]

[Barryvdh]

n8n schreef op zondag 17 augustus 2014 @ 12:02:
Bootstrap werkt nog met px als eenheid voor afmetingen dat zwaar achterhaald is met het oog op schaalbaarheid. Ik gebruik px alleen nog voor een incidentiele border, verder is het em en % wat de klok slaat. Dan heb je nog de 3 classes die je aan zo'n beetje elk element op je pagina toe kan voegen. Je markup moet je aanpassen aan de bootstrap filosofie en persoonlijk vind ik dat smerig.

Een framework inladen en vervolgens alles er uit laten wat je niet nodig hebt is voor mij ook de omgekeerde wereld. Dan ben je net zo lang bezig als het beperken wat je in eerste instantie toevoegt. Daarnaast ga je ook voorbij aan een belangrijk onderdeel van het design/interaction gedeelte want alles is al kant en klaar.

Bootstrap is net een magnetronmaaltijd. Goedkoop, 'makkelijk' maar ook ongezond, vlak en als iets niet bevalt heb je pech.

Nouja laten we het er maar op houden dat we allebei een andere manier van Bootstrap gebruiken dan
Met de LESS versie heb je deze problemen niet namelijk.

[Bosmonster]

n8n schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 02:51:
[...]
Per _breakpoint_ ga je proberen en testen wat werkt en wat niet en waarom.

Vooraf breakpoints definieren en daarop gaan testen is ook al weer een beetje outdated. Er zijn zo verschrikkelijk veel devices en widths dat je niet meer kunt zeggen "we doen een 320 en 768 breakpoint en voila".

Je bepaalt liever je breakpoints op basis van wat je site/content nodig heeft.

[MoietyMe]

Bosmonster schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 11:28:
[...]


Vooraf breakpoints definieren en daarop gaan testen is ook al weer een beetje outdated. Er zijn zo verschrikkelijk veel devices en widths dat je niet meer kunt zeggen "we doen een 320 en 768 breakpoint en voila".

Je bepaalt liever je breakpoints op basis van wat je site/content nodig heeft.

Gelukkig zijn er een hele hoop designers die dat ook met open armen aanvaarden

Designer: "Maar dan kan het zijn dat het er anders uit ziet op één apparaat (portret/landscape)!"

Ben het verder kompleet met je eens, laat dat voorop staan

[ Voor 5% gewijzigd door MoietyMe op 18-08-2014 15:56 ]