Risico's haircut vermogen

[Verwijderd]

Om te beginnen: een haircut op vermogen is als de overheid een percentage van vermogen (spaartegoeden, deposito's, goud, etc) afroomt. Dit kan gelden voor burgers, maar ook voor bijvoorbeeld bedrijven en stichtingen. Dus eigenlijk elke entitiet met vermogen.

Het onderstaande artikel is een beetje een open deur, want de conclusie is feitelijk dat een gewone burger zich niet kan beschermen tegen het geweldsmonopolie van de overheid. Echter maakt het wel duidelijk dat elke vorm van vermogen gevaar loopt voor een haircut en dat het risico hierop steeds groter wordt. Helaas hoor je hier in de media erg weinig over terwijl Cyprus dit al heeft doorgevoerd als eerste Europese land sinds de Tweede Wereldoorlog.

Nu was het in het geval van Cyprus eigenlijk terecht, maar het heeft andere mensen helaas wel op ideeën gebracht om dit in de volledige Europese Unie door te voeren. Met andere woorden iedereen met ook maar een beetje vermogen loopt gewoon het risicio van de ene op de andere dag tien tot dertig procent vermogen kwijt te raken.

Met dit topic wil ik de discussie starten, want als dit verborgen blijft voor de gewone burger dan staan we straks voor een voldongen feit. Wat denken jullie van deze problematiek?

quote: http://www.telegraaf.nl/d..._uw_vermogen__III___.html

Er doen allerlei plannen de ronde om uw vermogen eenmalig met 10 a 30% te belasten om zo de schuldenberg te verminderen. Wat kan een belegger hier tegen doen?

Zoals ik de vorige weken heb beschreven in deel 1 en deel 2, speelt het IMF steeds nadrukkelijker met de gedachte om vermogens eenmalig te belasten door overheden, om zodoende de schulden naar een draagbaar niveau terug te dringen.

De crisis is dan ook niet opgelost. Sterker nog, de problemen zijn in potentie alleen maar toegenomen doordat de schulden- & kredietcrisis zijn bestreden door het maken van nog meer schulden (nu 40% meer schulden dan bij begin vorige crisis)!

Voor de rest van het artikel: Klik

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 23:11 ]

[anandus]

De gewone burger kan zich ertegen beschermen door op andere partijen te stemmen

Overigens weet ik niet eens of ik het een problematiek is. Ik denk dat velen het niet meer dan eerlijk vinden.
De hardwerkende burger heeft immers voor de banken op moeten draaien, hierdoor zijn vermogende mensen relatief meer gematst, zij hadden immers meer te verliezen bij een omvallende bank dan Jan-met-de-Pet zonder (echt) vermogen.
Al kan je je afvragen of dat bij de macro-economisch effecten daarvan nog steeds zo is, maar ik kan me voorstellen dat de hardwerkende burger dit zo ervaart en daarom niet avers tegen een, in zijn ogen niet meer dan eerlijke, haircut aankijkt.

Mijn mening is iets genuanceerder, maar ik probeer de andere kant van het verhaal te laten zien.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 28-07-2014 22:54 ]

[defiant]

De middenklasse aanslaan met een haircut is politieke zelfmoord en ''slim geld" heeft genoeg middelen om zich grotendeels te onttrekken aan dat soort constructies.

Onnodige paniekzaaierij dus, tenzij je een aantal producten wilt aansmeren aan de onwetende en bezorgde burgers (koop nu goud!).

[JeroenNietDoen]

Haircut op het vermogen lost op dat moment voor de regering een probleem op. Echter, als je aan het spaargeld van mensen komt, betekent het ook dat ze weer minder zullen gaan uitgeven om dat gat op te vullen. De ondernemers klagen dan weer over krimp omdat de consument niks uitgeeft. De banken klagen vervolgens ook weer steen en been omdat er dan weer zat mensen zijn die al hun spaargeld van de bank halen.

Kom je zo dan niet in een cirkeltje

[gambieter]

defiant schreef op maandag 28 juli 2014 @ 23:15:
Onnodige paniekzaaierij dus, tenzij je een aantal producten wilt aansmeren aan de onwetende en bezorgde burgers (koop nu goud!).

Dat was ook het eerste wat in mij opkwam. Financiele onrust is betere zaken voor financieel adviseurs, dus hoe onafhankelijk is deze schrijver? De disclaimer bij het artikel is nietszeggend.

[SinergyX]

Kaap schreef op maandag 28 juli 2014 @ 23:15:
Haircut op het vermogen lost op dat moment voor de regering een probleem op. Echter, als je aan het spaargeld van mensen komt, betekent het ook dat ze weer minder zullen gaan uitgeven om dat gat op te vullen. De ondernemers klagen dan weer over krimp omdat de consument niks uitgeeft. De banken klagen vervolgens ook weer steen en been omdat er dan weer zat mensen zijn die al hun spaargeld van de bank halen.

Kom je zo dan niet in een cirkeltje

Elke 'oplossing' om een gaatje te vullen van de regering heeft een mooi cirkeltje, waar je 'de bevolking' pakt, er is altijd iemand de sjaak en heeft ergens een negatieve impact op het vervolg. Er komt een punt dat bezuinigen alleen niet meer genoeg is en zullen ze toch extra centjes moeten binnenhalen. (en zo kan je er nog wel aantal noemen, verhogen belastingschijf, hogere heffing AOW, BTW nog maar een puntje of 2 omhoog etc).

het wordt een kwestie van financieel overleven

Nee, dat zijn mensen die de AOW wachtmaanden hebben en alsnog met 65 'moeten' stoppen, dan is het een kwestie van overleven. Dit geval is het gewoon 'iets zuiniger aan doen' tot betere tijden.

[ Voor 10% gewijzigd door SinergyX op 28-07-2014 23:34 ]

[Catorce]

Emotioneel voelt een haircut aan als het straffen van mensen die hun zaken wél goed op orde hebben. Terwijl velen in de maatschappij van loonstrookje naar loonstrookje leven, zullen zij die een deel van hun loon gespaard hebben om wat te hebben voor later of voor een mogelijke grote uitgave nu dus gepakt worden.

Zelf geloof ik niet dat het er aan komt, overigens. Zeker niet in de orde van 30%.

[rik86]

SinergyX schreef op maandag 28 juli 2014 @ 23:33:
[...]


[...]

Nee, dat zijn mensen die de AOW wachtmaanden hebben en alsnog met 65 'moeten' stoppen, dan is het een kwestie van overleven. Dit geval is het gewoon 'iets zuiniger aan doen' tot betere tijden.

Hoe bedoel je dit? Voor zover ik weet is het arbeidsrechtelijk niet mogelijk om een doorlopende arbeidsovereenkomst te beëindigen op basis van leeftijd, tenzij die leeftijd op dat moment de pensioengerechtigde leeftijd is.

On topic: Ik kan me het haast niet voorstellen dat ze dat gaan doen; Wat ik me wel kan voorstellen is dat ze belastingontwijking aan gaan pakken, als je hoort hoeveel geld de echt grote internationale bedrijven op hun rekening hebben staan, waarover relatief weinig belasting is afgedragen, dan valt daar voor overheden veel te winnen. Extra voordeel is dat bedrijven niet stemmen

[Rannasha]

Hoewel het in theorie leuk klinkt, overal 10% vanaf schrapen om de staatsschuld in een keer een stuk te verlagen (wat een verlaging in rentelasten oplevert en dus meer gebalanceerde begroting), lijkt zo'n haircut me in de praktijk een dramatisch slecht idee.

De grootgeldbezitters die hebben genoeg manieren om hun geld veilig te stellen. Door aankoop van aandelen, vastgoed, etc... Of gewoon door het geld buiten de EU te stallen. De mensen die nooit een cent sparen en mogelijk in de schulden zitten, die hebben er geen last van. Een haircut zal vooral de mensen treffen die hun financien wel goed op orde hebben en een spaarpotje hebben dat gestaag groeit, maar niet dusdanig welvarend zijn dat ze makkelijk een groot deel van hun vermogen buiten Euro-bankrekeningen kunnen bewaren.

edit: Daarnaast zijn er de meer filosofische bezwaren over het feit dat het geld dat je op een bankrekening hebt dus eigenlijk volledig buiten je controle valt als de bank of overheid dat wil. En dat terwijl er momenteel geen algemeen bruikbaar alternatief is voor het hebben van een bankrekening. Want volledig cash leven is haast onmogelijk en alternatieve valuta's/betaalsystemen zoals cryptocurrencies zijn nog te kleinschalig om als gemiddeld persoon volledig op te leven.

[ Voor 23% gewijzigd door Rannasha op 29-07-2014 09:34 ]

[Ikke_Niels]

SinergyX schreef op maandag 28 juli 2014 @ 23:33:
[...]

Nee, dat zijn mensen die de AOW wachtmaanden hebben en alsnog met 65 'moeten' stoppen, dan is het een kwestie van overleven. Dit geval is het gewoon 'iets zuiniger aan doen' tot betere tijden.

Dat is niet helemaal waar:
In veel arbeidsovereenkomsten staat dat het dienstverband ophoudt in de maand na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Dit is in strijd met de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid (Wgbl). U mag pas ontslag krijgen als u de pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt. Dit is momenteel 65 jaar en twee maanden.

Mogelijk wilt u doorwerken na het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. U kunt uw ontslag aanvechten als er niet uitdrukkelijk in uw arbeidsovereenkomst en/of de cao is opgenomen dat uw dienstverband eindigt op de pensioengerechtigde leeftijd.

Goed ontopic:
Zoals andere al zeggen het is een laatste redmiddel van een land, daarnaast wordt je op zijn zachts gezegd natuurlijk niet populair bij de achterban die geraakt wordt.
Ik denk dat het niet zo'n vaart zal lopen, bij "ons" (in NL) kan er op voldoende bezuinigd worden (en dan bedoel ik niet halfbakken overal een 1% vanaf snoepen). Dus in de tijd van economische mayonaise zijn er vast oplossingen te vinden ipv laatste redmiddellen als haircuts.

(Ookal hebben we natuurlijk wel de crisis heffing gehad voor vermogens boven de ton... in zekere zin ook een vorm van haircut alleen op een net andere manier).

[Jebus4life]

Tot en met juni 2013 was er sprake van een haircut van 8% naar mijn weten.
Nadien eigenlijk nooit niets meer van gehoord?

Ik weet dat het nog steeds bijzonder slecht gaat met de banken: ondergekapitaliseerde banken in Bulgarije en Oostenrijk die nu reeds in moeilijkheden zitten, en dat ook in Portugal de eerste banken in moeilijkheden komen.

Lijkt me ook niet dat de Duitsers dit gaan blijven trekken dus ben benieuwd waar dit naartoe gaat.
Ik kan me ook moeilijk een echte haircut inbeelden. Mensen (waaronder ik) zouden alle vertrouwen in de bestaande financiële instellingen verliezen en massaal geld gaan afhalen (wat effectief nog meer negatieve impact op banken zou hebben). Dit lijkt me ook politiek niet te verdedigen (wie stemt er ooit nog op een partij die 8-30% van z'n spaargeld afgenomen heeft?).

Nuja, in Cyprus hebben ze 47,5% genomen meen ik en hoewel ik de situatie daar niet/nauwelijks volg zijn daar blijkbaar ook geen doden gevallen (wat me toch opvalt, mensen worden niet happy als je de helft van hun spaargeld afneemt lijkt me)

[Rannasha]

Jebus4life schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:16:
Nuja, in Cyprus hebben ze 47,5% genomen meen ik en hoewel ik de situatie daar niet/nauwelijks volg zijn daar blijkbaar ook geen doden gevallen (wat me toch opvalt, mensen worden niet happy als je de helft van hun spaargeld afneemt lijkt me)

In Cyprus zat vooral veel Russisch geld, vaak uit iets minder dan loepzuivere praktijken. Die zullen niet zo heel snel publiekelijk klagen over hun verlies, want dan moeten ze gaan verantwoorden hoe ze in eerste instantie aan het geld zijn gekomen.

[Mr_gadget]

Het is wel telegraaf waar het artikel naar linkt beetje bangmakerij..

Hij geeft zelf aan dat je het geld zou moeten beleggen of in goud zou moeten stopen. Maar zou die haircut niet via de vermogensbelasting gaan (als ze dom zouden zijn). Dan moet je goud e.d. gewoon opgeven anders is het gewoon belasting ontduiking.

Denk ook niet dat de Noordelijke landen die hun financiën wel redelijk op orde hebben hier ooit mee akkoord zouden gaan. Dan lijkt me een neuro en zeuro (twee euro systemen) nog waarschijnlijker. Maar dat geeft ook een gigantische financiële schok.

[Jebus4life]

Rannasha schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 13:33:
[...]


In Cyprus zat vooral veel Russisch geld, vaak uit iets minder dan loepzuivere praktijken. Die zullen niet zo heel snel publiekelijk klagen over hun verlies, want dan moeten ze gaan verantwoorden hoe ze in eerste instantie aan het geld zijn gekomen.

Wat een non-argument. Dus omdat er tussen de 5 en 10 miljard (volgens de EU 15, maar er is al meerdere keren aangetoond dat dit niet klopt) aan zwart Russisch geld op die banken (en dat is wat, 10% max van wat zo'n grootbank aan kapitaal heeft?) stond moesten de Cyprioten 47% van hun spaargeld afgeven.

Dat Russisch geld was maar een zoethouder voor de publieke opinie buiten Cypus mooi ja te laten knikken hierop. Mooie testcase voor de toekomst.

[Rannasha]

Jebus4life schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 14:55:
[...]


Wat een non-argument. Dus omdat er tussen de 5 en 10 miljard (volgens de EU 15, maar er is al meerdere keren aangetoond dat dit niet klopt) aan zwart Russisch geld op die banken (en dat is wat, 10% max van wat zo'n grootbank aan kapitaal heeft?) stond moesten de Cyprioten 47% van hun spaargeld afgeven.

Dat Russisch geld was maar een zoethouder voor de publieke opinie buiten Cypus mooi ja te laten knikken hierop. Mooie testcase voor de toekomst.

De haircut was alleen van toepassing op saldo's boven de 100K Euro (bron: http://www.reuters.com/ar...ent-idUSBRE92G03I20130325). Gezien Cyprus uit zichzelf niet bepaald een rijk land is, zullen bijzonder weinig Cyprioten hier last van gehad hebben. De maatregel is specifiek ingericht om de mensen te treffen die Cyprus als belastingparadijs gebruikten. En dat is een best slimme (sluwe) zet geweest, want juist die mensen zullen niet zo snel gaan klagen.

[Jebus4life]

Pure diefstal...

In de huidige maatschappij is het bijna een misdaad geworden om geld te hebben want je bent blijkbaar met heel erg ongure zaken bezig.

Mijn ouders werken bijvoorbeeld beiden 70+ uren in de week en verdienen ongetwijfeld erg goed (geen idee over de exacte bedragen), als die mensen (50 plussers inmiddels) dan toevallig 100.001 euro op hun rekening zouden hebben (wat ik overigens niet beweer, zoveel zal het wel niet zijn, maar voor m'n erfenis kan ik maar hopen ) is het maar OK om de helft gewoon aan te slaan want ja, er staat ook wel een portie zwart geld op die bank dus we slaan iedereen boven de 100K z'n geld aan. Echt walgelijk is het.

Voor mij zijn er maar 2 rechtvaardige opties
1. Sla enkel dat zwart geld aan (als het effectief bewezen kan dat het over zwart geld gaat)
2. Sla bij niemand geld aan

En als het dan echt moet heb je optie 3: iedereen gelijk voor de wet, of je nu 1 euro of 1 miljoen euro hebt, iedereen hetzelfde bedrag of percentage.

[ Voor 5% gewijzigd door Jebus4life op 29-07-2014 17:08 ]

[Robkazoe]

Een haircut kan best mogelijk zijn maar lost maar barweinig op. Het gespaard vermogen van alle Nederlanders ligt op 330 miljard euro. De staatsschuld ligt op 450 miljard euro en kostte ons in 2012 nog zo'n 10 miljard euro per jaar (zal nu wel anders zijn maar kan even geen cijfers vinden).

Laten we de 10% en 30% haircut eens berekenen. De staatschuld stijgt op dit moment met 480 euro per seconde. Omgerekend per jaar is dat 15 miljard euro (wat denk ik wel realistisch is als begrotingstekort):

10%
Dan gaat er 33 miljard euro naar de staatskas toe. Onze schulden worden daarmee van 450 miljard euro naar 417 miljard euro. Een daling van 7,3%. Als we de 10 miljard rentelast per jaar verlagen met 7,3% dan houden we 9,27 miljard euro over aan rentelasten en dat levert ons dus minder dan 1 miljard euro per jaar op. We hebben een tekort van 15 miljard euro per jaar dus het tekort zou dalen naar max 14 miljard euro.

30%
Dan zou er 110 miljard euro naar de staatskas toe gaan. De schuld daalt van 450 miljard naar 340 miljard euro. Een daling van 24,4%. Dat zou betekenen dat de 10 miljard rentelasten zou dalen naar 7,5 miljard euro wat ons 2,5 miljard oplevert. Ons tekort zou dan nog 12,5 miljard euro van overblijven.

In beide situaties is de last wel naar beneden gedrukt maar over een paar jaar ben je weer terug bij af want zo lang je een tekort hebt, neemt je staatsschuld alleen maar toe. Daarnaast levert het veel te weinig op voor Nederland. Op medicijngebruik hebben we vorig jaar 1 miljard euro volgens mij kunnen besparen door slimmer in te kopen, niet te veel te gebruiken enz. Dat lijkt mij een heel stuk wenselijker + het is een structurele oplossing dan een cut van 10%. Want een cut levert daarnaast ook veel wantrouwen en onrust op, zwarte circuit wordt groter, mensen zetten geld naar het buitenland toe enz.

10% zou misschien nog gepikt worden, maar 30% is denk ik niet acceptabel en gaat een hele hoop shit opleveren. En dat voor een verlaging van de lasten van 2,5 miljard euro. Dan kun je beter de pensioenleeftijd in één klap verhogen naar 67 jaar. Zul je ook wel boze vakbonden hebben maar dat is beter te verantwoorden en levert niet zoveel onrust op als een haircut.

[Helixes]

Wie zei er paniekzaaierij? Ik ben het met hen eens

Wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar Cyprus, dan is de situatie heel anders dan in Nederland. Rentepercentages op depot in Cyprus tikten makkelijk de 8% op jaarbasis aan. Nu kun je zeggen: "da''s mooi!", maar je moet bedenken dat die percentages zo hoog waren, omdat de banken om vermogen verlegen zaten. En dat waren ze niet uit weelde, zogezegd. Sparen bij een bank met een (te) hoog rentepercentage vormt een risico, en neigt dus meer naar belegging, ook in Nederland. Ik noem Icesave, DSB en Frieslandbank, om maar een paar bekende voorbeelden te noemen.

En, net als aandeel- en obligatiehouders, is het dus niet onredelijk om spaarders om een bijdrage (haircut) te vragen bij een reddingsoperaties. Boven de € 100.000 is het redelijk aan te nemen dat het niet alleen gaat om een financiële buffer, maar ook om vermogensbeheer. Dus ja, in die situatie was een haircut voor spaarders in mijn mening redelijk. Nog, trouwens, even los van het feit dat je van een failliete bank helemaal geen geld kan opnemen....

Kunnen we dat in Nederland tegemoet zien? Nou, wellicht als de pleuris uitbreekt, en inderdaad het gehele politiek-financiële stelsel in elkaar stort.Verwacht ik dat op korte of middellange termijn? Nou neen. Met zo 78% overheidsschulden ten opzichte van BBP, en een sterk gekrompen, maar financiëel aantrekkende bankensector verwacht ik niet dat de overheid binnenkort de hand op moet houden bij de gewone burgers. Sorry.

[SharpY]

Robkazoe schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 17:10:
Laten we de 10% en 30% haircut eens berekenen. De staatschuld stijgt op dit moment met 480 euro per seconde. Omgerekend per jaar is dat 15 miljard euro (wat denk ik wel realistisch is als begrotingstekort):

De langlopende staatsschuld is minder interessant, het gaat om acute geldnoot. Ondanks dat het natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat blijft.

[b][message=42632113,noline]
Dan kun je beter de pensioenleeftijd in één klap verhogen naar 67 jaar. Zul je ook wel boze vakbonden hebben maar dat is beter te verantwoorden en levert niet zoveel onrust op als een haircut.

De vraag is of het uberhaupt zin heeft de pensioenleeftijd te verhogen. Er zijn namelijk veel werklozen, het verhogen van de pensioenleeftijd zorgt er voor dat er minder banen "doorschuiven" en dus zal dit denk ik per saldo vrij weinig opleveren aan centen in de staatskas.

[Robkazoe]

SharpY, je hebt daar zeker gelijk in. Maar het is gewoon om maar aan te geven dat een haircut op al het vermogen van een Nederlander totaal niet zinvol is en dat het beter is om een impopulaire maatregel te nemen als:
- Het tweede kwartje van Kok.
- BTW verhogen van 21 naar 23%.
- Loonbelasting omhoog
Daar pak je veel sneller en eenvoudiger geld mee weg en dat zijn zaken waar je nog wel mee weg komt. Een haircut geeft zoveel ellende, dat is politieke zelfmoord en zet het land op z'n kop.

[T-Forever]

Loon moet je van afblijven mensen moeten gemotiveerd blijven om te werken. Of een 6e dag werken maar dan belastingvrij.

Mensen praten over een haircut, maar is vermogensbelasting niet precies dat? Alleen dan in mindere mate.

[Freee!!]

T-Forever schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 18:38:
[...]
Mensen praten over een haircut, maar is vermogensbelasting niet precies dat? Alleen dan in mindere mate.

Precies, en nog terugkerend ook. Ze vermommen het wel als vermogensrendementsheffing, maar het rendement waar ze arbitrair vanuit gaan is pas haalbaar bij veel grotere vermogens.

[Jebus4life]

De bal rolt verder... Banco Espirito Santo is (zoals verwacht) ten onder gegaan.

De gezonde delen van de Banco Espírito Santo worden uit het bedrijf gehaald en ondergebracht in een nieuwe bank. De bestaande aandeelhouders blijven, net als destijds in België met Dexia, over met de restbank met alle toxische activiteiten.

In tegenstelling tot Dexia, dat nog steeds een soort 'half-leven' op de beurs kent, worden de 'oude' aandeelhouders meteen onteigend. Het afwikkelingsfonds voor banken is 'overnight' immers voor 100 procent aandeelhouder geworden.

[ Voor 3% gewijzigd door Jebus4life op 04-08-2014 19:10 ]

[MSalters]

Opmerkelijk genoeg niet de Dijsselbloem constructie. Aandeelhouders bloeden wel, achtergestelde kapitaalverstrekkers niet (die zouden daarna aan de beurt zijn). "Toevallig" is de grootste kapitaalverstrekker de ECB, en het zou natuurlijk geen mooi gezicht zijn als algemeen bekend wordt dat de ECB 3.5 miljard in een failliete bank had geïnvesteerd.

Vanaf 2016 gaat de ECB in dit soort gevallen het schip in, en in de praktijk betekent dat natuurlijk Noord-Europa.