Is de democratie dood?

[FCA]

Zomaar iets wat bij me opkwam bij het lezen van de topic over Leefbaar Nederland.

De algemene tendens is daar dat de meeste mensen te dom zijn om goed te kunnen beslissen. Een ander veelgehoord argument is, dat mensen te makkelijk zijn te beinvloeden door reclamecampagnes e.d.

Maar is het dan nog wel een democratie hier in Nederland? En is een goede democratie uberhaupt wel mogelijk? En zo niet, wat dan wel? Papa knows best lijkt me ook niet erg aantrekkelijk.

[Thrillseeka]

een goede andere manier bestaat er nog niet. Want je zal altijd het volk kunnen be invloeden.

[Lord Daemon]

Op maandag 11 juni 2001 14:24 schreef FCA het volgende:
En is een goede democratie uberhaupt wel mogelijk? En zo niet, wat dan wel?

Nee. Althans, je komt niet verder dan een redelijke democratie. Simpelweg omdat het grondbeginsel van de democratie, de gelijkheid van de mensen, onwaar is. Niet omdat sommigen meer 'rechten' zouden hebben dan anderen, maar omdat talenten onevenredig verdeeld zijn. Ook de talenten die nodig zijn om een land goed te kunnen besturen.

De meeste mensen kunnen dat niet; die kunnen helemaal niet zo ver vooruit denken, hun eigen belang aan de kant zetten; men richt zich naar de waan van de dag, stemt op de kandidaat die de vlotste babble heeft of zich het leukste kleedt; etcetera.

Hoeveel procent van de mensen die stemrecht hebben denkt nu werkelijk goed na over de politiek? En van degenen die dat doen, wie denken er verder vooruit dan een regrinsperiode van 4 jaar? Weinigen.

Wat is het alternatief? Het lijkt zo evident: een bestuur door diegenen die daar de talenten (wijsheid, intelligentie, vooruitziende blik, etcetera) voor hebben: een sophocratie.

Ik heb dit al vaker verdedigd maar meestal is men het niet met mij eens. Let wel, er zijn 2 dingen die ik hier niet wil beweren:

a) Dat is een test weet om te bepalen of iemand een sophocraat is, en
b) Dat is zelf een sophocraat zou zijn.

Dat zeg ik dus niet. Over a) moet lang en hard nagedacht worden; en b) zeg ik even om mezelf te beschermen tegen kwaadwillenden die mijn argumenten zouden willen terugvoeren op een Wil tot Macht.

[hendrikjan]

... hangt volgens mij helemaal van je eigen democratie begrip af.

Als je onder democratie verstaat dat je zonder bloedvergieten het bestuur kan afzetten dan zitten we volgens mij wel ok in NL .

Maar als je direct geregeerd wil worden door het volk ja dat is dan niet helemaal meer waar ...

De niuwe referendum wet probeert dat een beetje te herstellen maar die wet is nu ook niet een voorbeeld van schoonheid met alle kiesdrempels die daar instaan... (twee traps)...

Het is volgens mij ook onmogelijk om in een complexe samenleving zoals die wij hier kennen op grote schaal een sysyteem van direct bestuur door het volk te maken. (zou jij iedxere3 week naar een stembureau willen?? )
Het zou het bestuur helemaal tot een log en onflexibel apparaat maken. (dat is t nu al)..

en ja t kan natuurlijk altijd beter .. maar hoe ??

[prinsesje]

<qoute>Nee. Althans, je komt niet verder dan een redelijke democratie. Simpelweg omdat het grondbeginsel van de democratie, de gelijkheid van de mensen, onwaar is. Niet omdat sommigen meer 'rechten' zouden hebben dan anderen, maar omdat talenten onevenredig verdeeld zijn. Ook de talenten die nodig zijn om een land goed te kunnen besturen. </quote>

Het grondbeginsel van de democratie is niet de gelijkheid, maar de gelijkwaardigheid van mensen.
Natuurlijk zijn talenten niet evenredig verdeeld, maar daar gaat het toch helemaal niet om ? Daarom kiezen we toch volksvertegenwoordigers ?
De democratie gaat ervan uit dat iedereen in principe in staat is om de volksvertegenwoordiger te kiezen die zijn of haar mening het beste kan vertegenwoordigen.
Dat mensen tot die keuze komen doordat de politicus in kwestie een vlotte babbel of een enorme publiciteitsmachine heeft - tja, ik vind het jammer, maar zo werkt het dus. Wie ben ik om daar een waardeoordeel aan te verbinden ?

Of de democratie dood is... Er is geen beter alternatief (zolang het communisme niet van de grond komt )...

[Delerium]

Als 95% te dom is om werkelijk objectief te beslissen... dan zal 5% van de bevolking zich dit soort vragen afstellen...

Feit is wel dat na verkiezingen 95% van de bevolking 't allemaal wel prima vindt en dan heeft de democratie wel succes gehad.

Ook al kan 5% objectief zeggen dat 't niet deugt.

[Ivo]

Op maandag 11 juni 2001 14:32 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Wat is het alternatief? Het lijkt zo evident: een bestuur door diegenen die daar de talenten (wijsheid, intelligentie, vooruitziende blik, etcetera) voor hebben: een sophocratie.

Helemaal mee eens LD, alhoewel er toch ook conflicten kunnen ontstaan tussen deze sophocraten. De sophocraten die door de macht die ze krijgen in hun eigenbelang gaan regeren.

Deze regeringsvorm is volgens mij wellicht de beste. Het is jammer dat de perfecte regeringsvorm niet bestaat.

Alhoewel ik de voorgestelde Sophocratie het beste vind (ik had deze al eens bedacht alleen niet met een naam) kan ik ook een argument geven voor een absoluut heerser. Als deze heerser over de genoemde kwaliteiten bezit is dit de beste keuze. Hij kan geen ruzie krijgen met andere regeerders, want die zijn er niet. Hij kan perfect redenren en zal altijd de juiste beslissingen nemen en ook de juiste opvolger. In theorie werkt de absolute macht dus het beste. Jammer dat de praktijk het enige is wat telt.

[Verwijderd]

Persoonlijk geloof ik niet in een sophocratie. In een sophocratie is er sprake van absolute macht. En macht corrumpeert en totale macht corrumpeert totaal. Het zal niet fout gaan in de eerste generatie en misschien ook niet in tweede. Maar op ten duur zal de absolute macht de leiders verblinden.

Het principe van een democratie werk goed. Alleen is de democratie ontworpen voor een veel kleiner land dan de landen waar het nu de regeringsvorm is. De kunst is om een slagvaardig apparaat te maken waar de machtpositie uiteindelijk toch wordt bepaald door het volk zelf. In mijn eigen is de democratie de minst slechtste regeringsvorm van allemaal.

Het probleem blijft natuurlijk dat het volk niet weet wat goed voor het volk is. Maar dat is een klein nadeel t.o.v. een absolute macht die een land in zijn greep heeft.

[Lord Daemon]

Het grondbeginsel van de democratie is niet de gelijkheid, maar de gelijkwaardigheid van mensen.

In ieder geval gelijkheid qua politieke invloed. (Op een paar honderd volksvertegenwoordigers na, heeft de slimste, wijste en meest altruïstische persoon evenveel te zeggen als een random crimineel.)

Natuurlijk zijn talenten niet evenredig verdeeld, maar daar gaat het toch helemaal niet om ? Daarom kiezen we toch volksvertegenwoordigers ?
De democratie gaat ervan uit dat iedereen in principe in staat is om de volksvertegenwoordiger te kiezen die zijn of haar mening het beste kan vertegenwoordigen.

Ten eerste is dat al een onzinnig standpunt, want hoe kan je nu werkelijk begrijpen wat een volksvertegenwoordiger wil? (In Duitsland had men in de jaren 30 vast anders gestemd als men wist dat Hitler ed. bloedserieus waren in hun Jodenhaat.) Maar veel fundamenteler staat de vraag naar de waarde van de mening van de gemiddelde kiezer. Ik schat die waarde zeer laag in. Men kijkt alleen naar het eigen korte-termijn gewin.

Dat mensen tot die keuze komen doordat de politicus in kwestie een vlotte babbel of een enorme publiciteitsmachine heeft - tja, ik vind het jammer, maar zo werkt het dus.

En dus werkt het niet.

Wie ben ik om daar een waardeoordeel aan te verbinden ?

Vind je jezelf niet goed genoeg om ergens over te oordelen?

Feit is wel dat na verkiezingen 95% van de bevolking 't allemaal wel prima vindt en dan heeft de democratie wel succes gehad.

Neen. Want die mensen waren waarschijnlijk nog een stuk blijer geweest als een goed werkende sophocratische regering hun lange-termijn belangen op juiste wijze had nagestreefd.

[Lord Daemon]

Helemaal mee eens LD, alhoewel er toch ook conflicten kunnen ontstaan tussen deze sophocraten. De sophocraten die door de macht die ze krijgen in hun eigenbelang gaan regeren.

Ik had altruïsme natuurlijk ook moeten noemen als criterium.

Deze regeringsvorm is volgens mij wellicht de beste. Het is jammer dat de perfecte regeringsvorm niet bestaat.

Nee, niets is perfect. Ik denk wel dat de sophocratie heel goed zou kunnen werken.

Alhoewel ik de voorgestelde Sophocratie het beste vind (ik had deze al eens bedacht alleen niet met een naam) kan ik ook een argument geven voor een absoluut heerser. Als deze heerser over de genoemde kwaliteiten bezit is dit de beste keuze. Hij kan geen ruzie krijgen met andere regeerders, want die zijn er niet. Hij kan perfect redenren en zal altijd de juiste beslissingen nemen en ook de juiste opvolger. In theorie werkt de absolute macht dus het beste. Jammer dat de praktijk het enige is wat telt.

Ik denk niet dat 1 persoon alles kan overzien wat in een land speelt, en alle noodzakelijke eigenschappen in hoge mate zal kunnen bezitten. Dan nog is het vaak verfrissend om met een team te werken, zodat je meerdere strategieen kunt verzinnen en vergelijken. Ik denk niet dat de alleenheerschappij mogelijk is omdat zulke perfecte mensen niet bestaan.

Persoonlijk geloof ik niet in een sophocratie. In een sophocratie is er sprake van absolute macht. En macht corrumpeert en totale macht corrumpeert totaal. Het zal niet fout gaan in de eerste generatie en misschien ook niet in tweede. Maar op ten duur zal de absolute macht de leiders verblinden.

Dan waren ze niet wijs, wilskrachtig en altruïstisch genoeg. Er zijn heus mensen die de verantwoordelijkhied van macht aankunnen. (Zelfs Rome had goede keizers, en die waren echt onwijs machtig - ik noem bijvoorbeeld een Marcus Aurelius.)

Daarnaast is de sophocraat niet alleen: een goed bestuur vereist een grote hoeveelheid mensen die er zich allemaal voor inzetten. Eventueel kan belangenverstrengeling voorkomen worden door bijvoorbeeld de sophocraten slechts een beperkte hoeveelheid persoonlijk bezit toe te staan (zie Plato).

Het principe van een democratie werk goed. Alleen is de democratie ontworpen voor een veel kleiner land dan de landen waar het nu de regeringsvorm is. De kunst is om een slagvaardig apparaat te maken waar de machtpositie uiteindelijk toch wordt bepaald door het volk zelf. In mijn eigen is de democratie de minst slechtste regeringsvorm van allemaal.

Maar het volk is onnadenkend en kortzichtig! Indien niet gewoon dom en beïvloedbaar. Hoe kan het volk nou goed regeren?

Het probleem blijft natuurlijk dat het volk niet weet wat goed voor het volk is. Maar dat is een klein nadeel t.o.v. een absolute macht die een land in zijn greep heeft.

Niet als deze absolute macht juist in de handen is van zij die er geen misbruik van zullen maken, en wel aan de eisen voldoen om deze goed te gebruiken.

Overigens wil ik nog even iets stellen: er moeten op aarde meerdere landen, met meerdere staatsvormen zijn. Wanneer is het zinnig om te zeggen dat een burger tot een staat behoort en zich aan de wetten daarvan moet houden? Als hij daar zelf voor gekozen heeft. Nu wordt je ergens geboren en worden aan jou regels op gelegd waar je het misschien wel helemaal niet mee eens bent. De oplossing is simpel: laat iedereen als hij, bijvoorbeeld, 18 is, kiezen in welk land hij wil wonen. Als er dan een paar radicaal verschillende staatsvormen bestaan zodat er ook werkelijk een keuze is, kan iedereen tot een staat behoren waarmee hij het in principe eens is.

Dat betekent dat de sophocratie de religieuze fundamentalist niet hoeft te onderdrukken, omdat deze niet in zijn land woont. En de theocratie heeft geen last van vervelende vrijheidsstrijders die het religieuze gezag willen ondermijnen. Klinkt perfect.

[Verwijderd]

Op maandag 11 juni 2001 23:35 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Dan waren ze niet wijs, wilskrachtig en altruïstisch genoeg. Er zijn heus mensen die de verantwoordelijkhied van macht aankunnen. (Zelfs Rome had goede keizers, en die waren echt onwijs machtig - ik noem bijvoorbeeld een Marcus Aurelius.)

Dat zal een keer fout gaan. Dat heeft de geschiedenis vaak zat aangetoond. De opvolging bijvoorbeeld. En dan zul jij zeggen dat als de leiders wijs, wilskrachtig en altruïstisch genoeg zijn, dat ze dat dan wel goed regelen. Echter de mens is niet wijs, wilskrachtig en altruïstisch genoeg. Dit komt doordat iedereen die macht heeft hierdoor verblindt wordt. Ga het maar na. Alle landen waar een absolute macht ligt bij een enkel orgaan (of persoon) , heerst onderdrukking. Neem bijvoorbeeld Iran. Daar zou de nieuwe republiek worden gesticht op de koran. En aangezien de leiders in de naam van het geloof regeren hoeven ze aan niemand verantwoordelijk af te leggen. Dus een perfecte voedingsbodem voor een despotisme. Als hier al verandering in gaat komen is dat omdat het volk het niet langer meer pikt.

Als de macht (welke vorm dan ook) nergens verantwoordelijkheid hoeft af te leggen gaat het fout. Een sophocratie hoeft ook nergens verantwoordelijk af te leggen, want de leiders weten het toch beter als het volk. Kortom ook de perfecte voedingsbodem voor een despotisme.

Dat de leiders wijs, wilskrachtig en altruïstisch genoeg zouden zijn en blijven is een zelfde soort ideaal als je regering baseren op een geloof. In feite was het communisme een soort sophocratie. Iedereen weet wat daar van gekomen is.

Op maandag 11 juni 2001 23:35 schreef Lord Daemon het volgende:
Daarnaast is de sophocraat niet alleen: een goed bestuur vereist een grote hoeveelheid mensen die er zich allemaal voor inzetten. Eventueel kan belangenverstrengeling voorkomen worden door bijvoorbeeld de sophocraten slechts een beperkte hoeveelheid persoonlijk bezit toe te staan (zie Plato).

Lijkt me geen goed idee. Dat werkt op de lange termijn alleen maar corruptie in de hand.

Op maandag 11 juni 2001 23:35 schreef Lord Daemon het volgende:
Maar het volk is onnadenkend en kortzichtig! Indien niet gewoon dom en beïvloedbaar. Hoe kan het volk nou goed regeren?

Het volk regeert ook niet. Dat doen de volksvertegenwoordigers. Die dan natuurlijk wel zijn gekozen door het volk. En ik denk dat je het volk nu wel erg laag inschat. (al hoe wel, ik ook niet echt vrolijk wordt als ik naar b.v. Starmaker zit te kijken.) Ik denk wel dat het volk voor continuïteit zorgt. Het enigste probleem is dat in ons land de politieke partijen niet verder dan 4 jaar kijken. Dat kan op termijn inderdaad voor problemen zorgen. Maar die problemen zijn niks vergeleken met een despotisme op de lange termijn.

Op maandag 11 juni 2001 23:35 schreef Lord Daemon het volgende:
Niet als deze absolute macht juist in de handen is van zij die er geen misbruik van zullen maken, en wel aan de eisen voldoen om deze goed te gebruiken.

Deze mensen bestaan niet. Dat is toch echt een utopie.

[FCA]

Even een reactie op de sophocratie:
Mensen zullen het niet accepteren. Het feit dat er tegen mensen gezegd gaat worden: Nee, jij kunt geen leider worden, jij hebt de capaciteiten niet, zal kwaad bloed zetten.

Feit is dat de parlementaire democratie volgens mij tot nu toe het beste werkt, alleen het zit me dwars dat in die parlementaire democratie, extreem-rechtse partijen en partijen zonder zinnig programma de dienst uit kunnen maken. Verder is het zo dat het geheugen van de kiezer wel erg kort is, en mensen geen rationele afweging maken bij het kiezen.

Een absoluut heerser kan best een tijdje goed gaan, maar de geschiedenis heeft uitgewezen dat de opvolging van absolute heersers vaak chaos oplevert.

Misschien is het een idee om elke 4 jaar een absoluut heerser te kiezen op grond van objectieve kwaliteiten (een soort iq-test voor leiderschapskwaliteiten ofzo)

[Lord Daemon]

Op dinsdag 12 juni 2001 00:11 schreef guylarouge het volgende:

Dat zal een keer fout gaan. Dat heeft de geschiedenis vaak zat aangetoond. De opvolging bijvoorbeeld. En dan zul jij zeggen dat als de leiders wijs, wilskrachtig en altruïstisch genoeg zijn, dat ze dat dan wel goed regelen. Echter de mens is niet wijs, wilskrachtig en altruïstisch genoeg. Dit komt doordat iedereen die macht heeft hierdoor verblindt wordt. Ga het maar na. Alle landen waar een absolute macht ligt bij een enkel orgaan (of persoon) , heerst onderdrukking. Neem bijvoorbeeld Iran. Daar zou de nieuwe republiek worden gesticht op de koran. En aangezien de leiders in de naam van het geloof regeren hoeven ze aan niemand verantwoordelijk af te leggen. Dus een perfecte voedingsbodem voor een despotisme. Als hier al verandering in gaat komen is dat omdat het volk het niet langer meer pikt.

In de geschiedenis zijn nog nooit leiders gekozen op de criteria die ik noemde. Iran heeft niet een regering die geselceteerd is op wijsheid, intelligentie en altruïsme. Saddam Hoessein is niet gekozen omdat hij wijs en slim en aardig is. Noem mij eens 1 land waar wel zo een groep leiders aangewezen is?

Als de macht (welke vorm dan ook) nergens verantwoordelijkheid hoeft af te leggen gaat het fout. Een sophocratie hoeft ook nergens verantwoordelijk af te leggen, want de leiders weten het toch beter als het volk. Kortom ook de perfecte voedingsbodem voor een despotisme.

In de democratie hoeft het volk ook aan niemand verantwoording af te leggen? Natuurlijk is er altijd een laatste bodem. Echter, niet alle sophocraten zullen tegelijkertijd deel uit maken van het dagelijks bestuur. Er kunnen controlerende organen worden ingesteld. Zolang je maar boven een bepaalde hoeveelheid bestuurders uitkomt kan men onmogelijk samenspannen; bovendien heeft men dan individueel niet zo veel macht dat het corrumpeert. (En ik zou soweiso willen aanvechten dat macht altijd corrumpeert. Ik noemde al Marcus Aurelius als tegenvoorbeeld.)

Dat de leiders wijs, wilskrachtig en altruïstisch genoeg zouden zijn en blijven is een zelfde soort ideaal als je regering baseren op een geloof. In feite was het communisme een soort sophocratie. Iedereen weet wat daar van gekomen is.

Het communsime was alles behalve een sophocratie. Ten eerste was het uitgangspunt al gelijkheid. Dat staat lijnrecht tegen over de sophocratie. Belangrijker is dat het communisme zijn leiders selecteerde op geloof in het communistisch ideaal, en niet op intelligentie, wijsheid, altruïsme etcetera. (Je zou Stalin toch nauwelijks een wijze persoon hebben willen noemen.) Bovendien had het communisme een strak leerstelsel, waar de sophocratie staat voor een dynamische aanpak.

Lijkt me geen goed idee. Dat werkt op de lange termijn alleen maar corruptie in de hand.

Want?

Het volk regeert ook niet. Dat doen de volksvertegenwoordigers. Die dan natuurlijk wel zijn gekozen door het volk. En ik denk dat je het volk nu wel erg laag inschat. (al hoe wel, ik ook niet echt vrolijk wordt als ik naar b.v. Starmaker zit te kijken.)

Exactly.

Ik denk wel dat het volk voor continuïteit zorgt. Het enigste probleem is dat in ons land de politieke partijen niet verder dan 4 jaar kijken. Dat kan op termijn inderdaad voor problemen zorgen. Maar die problemen zijn niks vergeleken met een despotisme op de lange termijn.

Die politieke partijen kijken niet verder omdat het volk niet verder kijkt. Mensen die wel verder kijken voelen zich niet verbonden met de huidige politiek en zetten geen partijen op - zouden ze dit toch doen, dan werden ze niet gekozen.

Deze mensen bestaan niet. Dat is toch echt een utopie.

Denk je werkelijk dat er geen mensen zijn die wel de goede kwaliteiten hebben om te besturen? Dat zou wel een hele trieste wereld zijn.

[raptorix]

Democratie bestaat bij de gratie van de leidinggevenden, aangezien het een geschonken recht is kan je er dus nauwelijks rechten aan ontleden

[Verwijderd]

De democratie is NIET dood.

Alleen.... of het regeren bij de gratie van het volk nou wel zo'n goed idee is, dat is een tweede. Het volk in het algemeen is volgens mij niet echt de aangewezene om een keuze te maken, dit omdat er teveel mensen zijn die eigenbelang op 1 hebben staan en die niet of nauwelijks rekening houden met anderen.

Het laten besturen van een land door enkele 'wijze mannen' is voor mij ook geen optie. Er zijn altijd wel figuren die niet objectief kunnen handelen en dit zou de 'domme/arme' minderheid in gevaar kunnen brengen.

Dus... de perfecte staatsvorm bestaat niet, omdat de mens zelf niet perfect is.