Betalingsconflict met curator

[Emiel L]

Enkele jaren geleden hebben mijn vrouw en ik gepoogd onze woningen te verkopen, teneinde samen te gaan wonen in een nieuw aangekochte woning elders. De door ons toen gekozen makelaar bleek niet in staat deze woningen te verkopen; er waren praktisch geen bezichtigingen en de makelaar die onze opdracht had aangenomen (een ervaren man) ging elders werken, daarbij zijn zeer junior, toen nog assistente, achterlatend om de zaak te runnen. Dat ging natuurlijk niet goed, dus wij hebben onze opdracht bij deze makelaar ingetrokken. Natuurlijk stuurde de makelaar een factuur voor de geleverde diensten, maar omdat deze verder niet gespecificeerd was heb ik aangegeven pas te willen betalen wanneer ik een duidelijke gespecificeerde factuur zou ontvangen waarin het (naar ons idee) hoge bedrag verklaard werd. Hierop hebben we jarenlang nooit meer iets gehoord.

In de tussentijd zijn onze huizen via een andere makelaar in een zeer redelijke periode alsnog verkocht. De (hogere) factuur voor deze makelaar hebben we natuurlijk zonder morren met veel plezier betaald.

Enige tijd geleden kregen we een verzoek van de curator van de eerste makelaar. Deze blijkt in de tussentijd (niet heel verrassend) failliet gegaan te zijn, en de curator is van mening dat ik de factuur alsnog moet betalen. Ik heb hierop aangegeven dat ik dan graag alsnog een duidelijke, gespecificeerde factuur ontvang, en niet van plan ben, zolang er een betalingsconflict is rond de geleverde diensten, te betalen. Hierop kwam een verzoek dit telefonisch met de curator te bespreken. Hier voel ik weinig voor, schriftelijk wil ik best e.e.a. verder toelichten, maar ik wil een aantoonbaar spoor hebben. Ik heb dus aangegeven best schriftelijk in overleg te willen gaan over deze zaak. Nu kreeg ik vandaag weer een betalingsverzoek, met daarin het eenmalige aanbod ongeveer de helft van het oorspronkelijke bedrag te moeten betalen. Dit teneinde niet een 'oeverloze discussie te gaan voeren' (een erg onbeleefde woordkeuze, vind ik zelf).

Wat is nu wijsheid? Moet ik hier op in gaan, of sta ik zo sterk als ik hoop te staan en kan ik dit beter beleefd afslaan? Wat zouden jullie doen? (En ja, ik ga ook langs een wat officiëlere weg juridisch advies inwinnen in deze zaak)

[The_Zohan]

Over welke termijn hebben we het precies?

Consumenten
Bij consumentenkoop - een koopovereenkomst tussen een professionele verkoper en een particuliere koper - ligt het anders. Er wordt namelijk verschil gemaakt tussen de aanschaf van producten en diensten.

De verjaringstermijn is 2 jaar bij producten. Het gaat hierbij om consumptiegoederen, zoals levensmiddelen en wasmachines, maar ook gas en elektra.
De verjaringstermijn is 5 jaar bij diensten. Denk aan een reis boeken, een verzekering afsluiten, een lening aangaan, tandarts/huisartsbezoek.
(Bron)

[Emiel L]

Het is nog wel binnen de 5 jaar, op de valreep. Juli 2009 hebben we de opdracht ingetrokken. Begin 2014 kwam het eerste verzoek tot betaling van de curator. Ik kan het dus helaas niet op verjaring gooien.

Het gaat mij er vooral om dat ik met de makelaar een geschil rondom deze factuur heb, en dit op deze manier niet opgelost gaat worden, maar ik wel gedwongen zou zijn te betalen.

[The Eagle]

Ik snap waarom je het wilt en het betalingsconflict hebt: je wilt niet meer betalen dan er aan je geleverd is.

Echter, je hebt een dienst afgenomen waarvoor je een factuur hebt ontvangen. Daarnaast heb je een overeenkomst met de inmiddels failliete makelaar gesloten over de te leveren diensten; daarbij heb je ook getekend voor zijn algemene voorwaarden. En als daar niks specifiek in staat over een gespecificeerde factuur, is een dergelijke specificatie eigenlijk alleen maar een extra service, bovenop de te leveren dienst. En dus niet verplicht, en de specificatie ontslaat jou ook niet (tijdelijk) van je betalingsverplichting natuurlijk.

Just my 2 cents natuurlijk, maar als je het echt wilt weten zou ik even de AV van die makelaar er bij pakken en e.e.a. Aan de jurofoon voorleggen, dan heb je zo een echt goed antwoord.

Overigens mag je er denk ik wel vanuit gaan dat een curator weet wat ie wel en niet mag. Een curator zal het niet op deze manier doen als ie wist dat het een illegale praktijk was. Zijn belang is zsm zo veel mogelijk geld uit de falliete boedel halen. Redden wat er te redden valt.

[Verwijderd]

De curator neemt simpelweg alle vorderingen en schulden over, en gaat kijken wat hij er uit kan halen. Je staat ergens in het systeem, en zonder te kijken krijg je een brief. Het vervolgtraject, is dat waarschijnlijk op basis van je communicatie is gezien dat er 'ergens' iets van een bezwaar is geweest (of niet eens).

De curator is daar om zoveel mogelijk nog uit de boedel te halen, en doet dus een voorstel om zonder veel moeite toch nog wat geld te genereren. Dat hij dat telefonisch wil doen kan ik me voorstellen: even handjeklap, snel nog wat geld scoren. (Let wel, dat is eenmaal zijn werk)

Dat jij liever per brief communiceert is je goed recht. Je krijgt nu dus ook simpelweg een voorstel per brief. Dat wil niet zeggen dat jij daarmee akkoord dient te gaan. Simpel gesteld heb je eigenlijk destijds de dienstverlening betwist, en geheel terecht een specificatie gevraagd. Als de curator geld wil, dan zal hij die diensten alsnog moeten specificeren en aannemelijk maken dat die diensten ook geleverd zijn.
Met andere woorden: alsnog het werk van de failliet controleren en uitvoeren. Dat zal lastig voor hem worden, en zeer waarschijnlijk eindigt het daar.

Van de andere kant, zijn er destijds wel wát diensten verricht. Er zijn gesprekken geweest, er is tijd besteed. Je kan voor jezelf bepalen wat je redelijk vindt ten aanzien van wat was afgesproken, hoeveel daarvan werd nagekomen, én wat je eventueel aan schade hebt geleden door de nalatigheid die tot het betwisten van de factuur leidde. (Je hebt een andere makelaar moeten zoeken, wellicht meer daling van waarde aan woning gezien).

Als de kosten elders of waardedaling significant waren, dan kan je dat ook aanvoeren:
Diensten werden betwist, factuur werd betwist, specificatie bleef uit, met het nalaten van het nakomen van zijn deel van de overeenkomst is een schade ontstaan (schadeplicht) die groter is dan het eventueel verschuldigde dat je redelijk zou achten. Om die reden is het te betwisten dat er iets te vorderen valt (of te stellen dat jij nog geld zou moeten krijgen )

---

@hierboven: nee, bij wet moet je in staat zijn duidelijk te kunnen specificeren hoe een rekening wordt opgebouwd. Ook zal het geleverde conform moeten zijn, en dat werd betwist.
Dat het betwisten daarvan zo lang geen antwoord heeft gekregen kan eveneens aangevoerd worden als acceptatie van de makelaar dat er eigenlijk een wanprestatie was geleverd.
Zoals gezegd gooit een curator er een bulk uit, en dan moet je zelf maar reageren. Niet voor niets is het zonder boe of ba al direct zonder verdere vragen gehalveerd.

---

Voorbeeld van advocaatkosten; ook dienst:
https://www.advocatenorde...k/uitspraken/details/7317

De omstandigheid dat de cliënte de declaraties van de advocaat na ontvangst heeft betaald is onvoldoende om een beroep op rechtsverwerking te rechtvaardigen. Dit geldt temeer, daar de advocaat bij de declaraties niet uit eigen beweging specificaties heeft toegevoegd, zodat de declaraties op zich niet konden worden gecontroleerd.

In dit voorbeeld was zelfs al wel betaald, maar relevant was of betwisting van de factuur binnen een redelijke termijn na ontvangst ervan was. Verder is het de vraag of je alleen een specificatie hebt gevraagd, of ook hebt aangegeven dat je het geleverde betwist (de reden van specificatie en nog niet betalen).
Dat er nooit gereageerd is op het verzoek van specificatie is sowieso in het nadeel van de curator, omdat het minimaal een indicatie is dat er onvoldoende vertrouwen was in de juistheid van de factuur zoals die was.

Ik zou TS als advies willen geven vooral niet heel uitgebreid te gaan reageren of er wetten en regels bij te halen. Daar graaf je alleen maar kuilen mee.
De factuur is destijds betwist en specificatie is gevraagd. Laat het erbij dat je nog steeds eerst een specificatie wil zien, omdat je daar niet voor niets om gevraagd had. Als er dan toch nog iets boven water komt, dan kan je altijd nog besluiten te betalen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2014 00:18 ]

[André]

Over wat voor bedrag hebben we het dan? Ik had een half jaar geleden een gelijksoortig beding dat ik sowieso €500 moest betalen als ik zou stoppen met de verkoop. Als de curator al de helft voorstelt zou het in mijn geval €250 worden. Daarvoor zijn er foto's gemaakt, teksten opgesteld, borden geplaatst. Geen gek bedrag dus, erg weinig zelfs.

Of het gaat het om veel meer geld?

[Emiel L]

Bedankt voor de reacties tot zover! Ik kom er morgen op terug.

[t_captain]

Je had indertijd de eerste makelaar in gebreke moeten stellen. Nu heb je gewooneen onbetaalde factuur liggen en is het aanbod van de curator waarschijnlijk je beste optie.

[chime]

t_captain schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:01:
Je had indertijd de eerste makelaar in gebreke moeten stellen. Nu heb je gewooneen onbetaalde factuur liggen en is het aanbod van de curator waarschijnlijk je beste optie.

Als een klant om verduidelijking van een factuur vraagt kan je er toch van uitgaan dat die de factuur impliciet protesteert.
(en dat hij niet van slechte wil is)
Laat je dat vervolgens jaren liggen ... ja ...

In gebreke stellen is trouwens iets anders dan factuur protesteren.
Bij in gebreke stellen, ga je bij de ander even aankloppen omdat hij niet levert wat is beloofd, bij factuur protesteren ga je erover dat hetgeen op de factuur staat volgens jou niet klopt.

[Helixes]

Persoonlijk vind ik het voorstel van de curator niet heel onredelijk.

Als ik dit verhaal zo scan, vermoed ik dat de (junior) makelaar over de kop is gegaan ondermeer door een gebrekkige administratie. Indien dit namelijk niet het geval was geweest, waren de factureerbare kosten namelijk gewoon te overleg. Over het algemeen zijn curatoren aardig thuis in warrige administraties, immers dat is hun vak. Blijkbaar heeft ook hij geen pijl weten te trekken op het geheel, en maar een voorstel gedaan.

Hij had ook niet echt een keuze. Allicht was hij van plan de zaak met je te bespreken. Beide partijen zijn er immers over eens dat er wel diensten zijn verricht, en misschien weet jij wel beter dan hij welke diensten dat zijn. Wellicht had je dus samen een bedrag kunnen afspreken, waarmee dit geschil kon worden afgekocht. Jij zegt bijvoorbeeld: hij heeft zus en zo gedaan om mijn huis op die en die site te zetten, we hebben vier gesprekken gehad en hij heeft het geheel getaxeerd. Prima. Daar rolt dan vanzelf een bedrag uit. De curator had die mogelijkheid niet. Om schriftelijk tot een reconstructie van de factuur te komen zal hem inderdaad allicht te veel tijd hebben gekost, en te weinig zekerheid hebben gegeven. Om toch tot een oplossing te komen, heeft hij dan maar een voorstel gedaan. Ook prima.

Maar goed, nu komen we op een scheidslijn. Ik denk dat je voor jezelf moet bepalen of je te goeder trouw bent, en graag wilt betalen voor geleverde diensten - of toch liever je geld op zak houdt en je hakken in het zand steekt. In het eerste geval denk ik dat je eigenlijk gewoon het betalingsvoorstel zou moeten voldoen, of in ieder geval toch de curator moet vereren met een bezoekje of gesprek. Je zult uiteindelijk dan toch iets moeten betalen, eerlijk is eerlijk. En wellicht kun je nog iets van de prijs af onderhandelen, nietwaar?

Als je het echt hard wilt spelen, en liever je hakken in het zand steekt, zou je kunnen volharden in het verzoek een specificatie op te dienen. Ik zou dat trouwens onethisch vinden, maar goed - het is niet mijn keus. Zorg er dan wel voor dat je op voorhand controleert of jij je eigen administratie op orde hebt. Beschik je nog over bevestiging van einde opdracht? Heb je de brief/mail nog waarin je vraagt om een specificatie? Is de originele factuur nog ergens? Met zulke stukken kun je in ieder geval incassobureaus en deurwaarders van het lijf houden.

Mocht het ooit tot een rechtszaak komen, denk ik dat je een goede kans maakt. Er is wel een kleine kans dat de rechter het bewezen acht dat de makelaar werk heeft verzet, en je dus veroordeeld in een deel van de factuur. Plus, natuurlijk, de kosten van de rechtsgang. Het verweer, echter, is steekhoudend - namelijk dat je een specificatie wilt zien. Of het een rechtszaak wordt hangt trouwens een beetje af van het bedrag. In mijn ervaring gaan professionals niet procederen voor een bedrag onder de € 1.000, maar wel boven de € 2.000 - met een goede kans van slagen, uiteraard.

Maar goed, IANAL.

[TVL]

Heb je een rechtsbijstandverzekering? Leg het daar eens voor, daar zitten meer experts dan hier. Zie hierboven een groot aantal tegenstrijdige misschien wel goed bedoelde adviezen.
Als hij broddelwerk heeft afgeleverd, en dat er dan na zoveel tijd alsnog een factuur komt zou ik uberhaupt niet willen betalen. Heeft niets met ethiek te maken.

[ Voor 31% gewijzigd door TVL op 22-07-2014 13:06 ]

[Emiel L]

Om even wat vragen van jullie te beantwoorden:

Het gaat in totaal om een bedrag kleiner dan 2000 euro. Het schikkingsvoorstel van de curator is ongeveer de helft van dit bedrag. Mijn eigen houding hierin is dat ik het liefst niets betaal van deze factuur. Ik vind dat niet onethisch, omdat ik alle andere facturen van deze makelaar, die echt voor aantoonbare diensten waren (zoals een open dag, adverteren, etc) gewoon zonder gezeur betaald heb.

De eindfactuur, waarover ik dus een specificatie wil, bestaat voor een heel groot deel uit het makelaarscourtage, wat bepaald wordt door de vooraf bepaalde verwachte verkoopprijs van de woning. Mijn woning is niet via deze makelaar verkocht en ik heb 'm ook niet van de markt terug getrokken, maar juist succesvol verkocht via een andere makelaar. De 'boete' betalen bij het terugtrekken van de markt vind ik redelijk. Ik zou 'm zelfs nog wel willen betalen als de makelaar aantoonbaar alles in het werk heeft gesteld om m'n woning te verkopen. Maar van beide gevallen is hier geen sprake. Dan blijft over de post 'overige kosten', waarover ik dus graag een specificatie zou willen hebben, temeer daar alle advertenties en lopende dingen los gefactureerd (en betaald) zijn...

Een deel van deze argumentatie is al aangevoerd bij het intrekken van de opdracht, waarna dus de zeer vage factuur kwam. Na mijn verzoek om een specificatie, en het verstrijken van de betalingstermijn is er nooit een betalingsherinnering o.i.d. gekomen. Als zoiets simpels al niet lukt, wat zegt dat over de rest van de bedrijfsvoering?

Het zal vast wettelijk toegestaan zijn, maar het verbaast me dat een curator kennelijk zomaar een bedrag kan roepen, wat vervolgens ook nergens op gebaseerd is. In mijn eerste reactie aan de curator vraag ik al om een specificatie, wat vervolgens in terugkomende mails geïnterpreteerd is als 'bereid (gedeeltelijk) te betalen na overleg'. Dat heb ik nooit gezegd, dat heeft de curator er van gemaakt... ik vraag slechts om een specificatie waar ik dan precies voor betaal. Ook vind ik de woordkeuze bij het schikkingsvoorstel ('oeverloze discussie') vervelend gekozen; mijn bezwaar wordt weggewuifd als niet relevant.

[NMe]

t_captain schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:01:
Je had indertijd de eerste makelaar in gebreke moeten stellen. Nu heb je gewooneen onbetaalde factuur liggen en is het aanbod van de curator waarschijnlijk je beste optie.

Je hoeft een bedrijf niet ingebreke te stellen als je een factuur gespecificeerd wil zien. TS is niet onwillig om te betalen, hij wil weten waar hij voor betaalt. Als dat niet redelijk is of niet afgesproken is, dan kan hij met een gespecificeerde factuur de makelaar ingebrekestellen wegens een wanprestatie aangezien hij bijvoorbeeld wel voor iets moet betalen dat niet geleverd is. Maar zonder specificatie valt er niets te zeggen over zo'n ingebrekestelling.

[Viper®]

Wat staat er op papier, is er destijds een overzicht getekend, contract o.i.d.

Ik kan ook de TS zomaar een factuur sturen, dat wil niet direct zeggen dat hij die moet betalen.
Er is een dienst geleverd, echter is het huis niet verkocht en lijken de geleverde diensten niet te voldoen aan de afspraken. Er zijn echter wel kosten gemaakt, een deel daarvan zouden gedekt moeten worden.
Als echter uit de factuur niet te halen is voor welke diensten betaald dient te worden wordt het lastig.
Leuk voor de curator, maar je eist een gespecificeerde factuur en die heb je nooit ontvangen. Tot die tijd zou ik niet betalen.

[PROnline]

Je kan ook een tegenaanbod doen. Geef aan dat je al losse facturen betaald hebt en dat je om een "oeverloze discussie" te voorkomen, bereid bent om 200 euro te betalen.
Of je gaat het telefonisch gesprek aan en stuurt de samenvatting van dat gesprek naar de curator per mail met de vraag om deze te bevestigen.

[creator1988]

Vijf jaar na dato nog even courtage gaan vragen voor een huis dat niet door de makelaar verkocht is, ik zou geen cent overmaken.

[m-vw]

Ik vind 'betalingsconflict' nogal een groot woord voor wat ik hier boven lees.

De curator gaat achter openstaande vorderingen aan, dat is zijn werk.

Naar aanleiding van jou eerste reactie doet de curator een voorstel van ongeveer 50%, hij kiest voor de weg van de minste weerstand. Eerst kijken naar de makkelijke vorderingen, daarna pas de diepte in.

Ik ga daarom ook mee met de reactie van PROnline, doe een tegenvoorstel.

Ik zou pas van een conflict gaan spreken als beide partijen overtuigd zijn van hun gelijk zonder dat er nog beweging in de onderhandelingen zit.

Na één (onder normale omstandigheden helemaal geen gek) bod al van een conflict spreken vind ik zwaar overtrokken.

[Bob Popcorn]

creator1988 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:26:
Vijf jaar na dato nog even courtage gaan vragen voor een huis dat niet door de makelaar verkocht is, ik zou geen cent overmaken.

Het is geen courtage, het zijn gemaakte kosten voor geleverde diensten (foto's, bord plaatsen, teksten schrijven).

[TVL]

Bob Popcorn schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:42:
[...]


Het is geen courtage, het zijn gemaakte kosten voor geleverde diensten (foto's, bord plaatsen, teksten schrijven).

TS schreef dat het wel om courtage ging en de kosten onduidlijk waren.
Kosten voor advertenties etc had hij al netjes betaald.

Snap niet dat iedereen zo graag wil betalen. Zoals ik het begrijp heeft de makelaar verzuimd zijn werk goed te doen. Dus niks voorstel, niks betalen.

Tuurlijk probeert hij geld binnen te harken, alles dat hij binnenharkt is mooi meegenomen en daar zit hij voor. Laat je gewoon niet overbluffen. Blijf netjes en vraag om bewijzen. Geef desnoods aan dat je je rechtsbijstand in zal schakelen en er een advocaat naar laat kijken. Als hij dan geen houdende zaak heeft heb je best kans dat hij de vordering laat vallen.

[ Voor 13% gewijzigd door TVL op 22-07-2014 14:59 ]

[Bob Popcorn]

TVL schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:48:
[...]

TS schreef dat het wel om courtage ging en de kosten onduidlijk waren.
Kosten voor advertenties etc had hij al netjes betaald.

Courtage is aangeduid in procenten, en kan dus vóór de verkoop niet vastgesteld worden. Onderhandelen doe je dan ook niet over het bedrag (kan wel) maar over het percentage.

[Paul]

Bob Popcorn schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:42:
Het is geen courtage, het zijn gemaakte kosten voor geleverde diensten (foto's, bord plaatsen, teksten schrijven).

Is dat zo? Ik lees uit

omdat ik alle andere facturen van deze makelaar, die echt voor aantoonbare diensten waren (zoals een open dag, adverteren, etc) gewoon zonder gezeur betaald heb.

dat er al meer facturen zijn geweest, mogelijk dus ook die voor foto's, borden en teksten

Zelf heb ik mijn huis ook via een verkoopmakelaar verkocht, daar hebben we vooraf heel duidelijk bedragen afgesproken wat het me zou kosten als ze het voor mij zouden verkopen, en wat het me zou kosten als ik na aanvang zou beslissen dat ze het (om wat voor redenen dan ook) niet meer voor mij gaan verkopen.

Dat laatste bedrag was ongeveer 1/3e, en in dat bedrag zat alles. Als jullie destijds geen afspraken hebben gemaakt over het bedrag bij ontbinding (of hoe het ook heet) dan zou ik wat marktonderzoek doen en kijken wat marktconform is bij ontbinding, en dan dat percentage nemen over alle facturen, verminderd met het deel dat je al hebt voldaan

Rekenvoorbeeld:
Voldane facturen: 500 euro
Laatste, betwiste factuur: 2000 euro
Totaal aan facturen: 2500 euro

Marktconform tarief bij ontbinding: 30%
Tarief bij ontbinding: 0.3 * 2500 = € 750
Reeds voldaan: € 500
Te voldoen: € 250

En dan stap je naar de curator met deze berekening en je bod van 250 euro

[Philos31]

PROnline schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:21:
Je kan ook een tegenaanbod doen. Geef aan dat je al losse facturen betaald hebt en dat je om een "oeverloze discussie" te voorkomen, bereid bent om 200 euro te betalen.

Dat zou ik zelf ook zo doen, ik zou een redelijk tegebod doen, dat beargumenteren zoals je dat hier doet.

Je kunt natuurlijk ook voet bij stuk houden en hem vertellen dat je niet gaat betalen omdat je in jou ogen geen schuldenaar bent. Zorg er in ieder geval voor de de curator de (kopieen van de) facturenheeft van wat je WEL hebt betaald en laat weten dat je het niet eens bent met het voorstel.

[ilaurensnl]

Hoe weten ze dat je niet betaald hebt, wat nou als je zou zeggen ik heb als goed is wel betaald, dan moeten ze dit nagaan, als dit niet in het systeem staat moet het bewezen worden via de bank. Maar kan je zo ver terug gaan?

Je hebt ook rechten aangezien alles in de soep is gelopen door wanprestaties, in het eind hebben ze niks voor je gedaan dat je geholpen heeft met het verkopen van je huis. Ze geven niet eens aan wat er gedaan is en hoeveel alles heeft gekost. Het kan gezien worden als een spooknota aangezien je niet weet waarvoor je moet betalen, als je contact hebt opgenomen en je krijgt een bericht van de moet ... betalen of zelfs nog de helft, dan is er sowieso iets niet pluis of ze weten gewoon niet waarvoor je moet betalen.

Wie oh wie, zou zeggen als je bijvoorbeeld 2000 euro moet betalen, oh we maken er maar 1000 euro van. Zodat je het direct betaald. Gaat er geen belletje ringen?

Als ze niet kunnen bewijzen waarvoor je moet betalen, dan heb je daar ook geen dienst afgenomen.

Je kan ook de nota van de andere bedrijf laten zien, aangezien door hun wanprestatie jij een ander bedrijf had moeten inhuren, wat nog duurder heeft gekost.

[ Voor 15% gewijzigd door ilaurensnl op 22-07-2014 15:21 ]

[Verwijderd]

kan je zover terug gaan, als bedrijf zal je wel moeten anders heb je een heel groot probleem met de belastingdienst aangezien je je boekhouding over de afgelopen 5 jaar moet kunnen tonen.

[chime]

ilaurensnl schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:17:
Hoe weten ze dat je niet betaald hebt, wat nou als je zou zeggen ik heb als goed is wel betaald, dan moeten ze dit nagaan, als dit niet in het systeem staat moet het bewezen worden via de bank. Maar kan je zo ver terug gaan?

Je hebt ook rechten aangezien alles in de soep is gelopen door wanprestaties, in het eind hebben ze niks voor je gedaan dat je geholpen heeft met het verkopen van je huis. Ze geven niet eens aan wat er gedaan is en hoeveel alles heeft gekost. Het kan gezien worden als een spooknota aangezien je niet weet waarvoor je moet betalen, als je contact hebt opgenomen en je krijgt een bericht van de moet ... betalen of zelfs nog de helft, dan is er sowieso iets niet pluis of ze weten gewoon niet waarvoor je moet betalen.

Wie oh wie, zou zeggen als je bijvoorbeeld 2000 euro moet betalen, oh we maken er maar 1000 euro van. Zodat je het direct betaald. Gaat er geen belletje ringen?

Als ze niet kunnen bewijzen waarvoor je moet betalen, dan heb je daar ook geen dienst afgenomen.

Je kan ook de nota van de andere bedrijf laten zien, aangezien door hun wanprestatie jij een ander bedrijf had moeten inhuren, wat nog duurder heeft gekost.

Bedrijf gaat normaal wel kunnen stellen of iets al betaald is of niet.

Dat een bedrijf of curator genoegen neemt met minder dan zou moeten is ook normaal.
Een curator wil het faillissement snel aflossen zodat schuldeisers zo snel mogelijke toch nog iets kunnen krijgen.
Bij een gewoon bedrijf kan het zijn om een rechtszaak te vermijden, beetje verlies slikken kan wel eens goedkoper zijn dan even wat principieel gaan doen.

De nota van het andere bedrijf gaat je geen meter vooruit helpen. Het gaat hier over een discussie tussen makelaar 1 en de TS, iets van een andere partij gaat daar weinig aan toe voegen.
Eerder integendeel - het kan zelfs gezien worden als een deel van bewijs rond contractbreuk - mocht die nota een factuurdatum hebben die binnen de afgesproken contract termijn valt.

Besef goed dat je niet zomaar een overeenkomst zelf kunt beeindigen ook al ben je niet tevreden van de prestaties van de ander => daarvoor moet je toch wel een annulatievergoeding betalen.
(of het contract laten verlopen of in onderling overleg beslissen het te stoppen of naar een rechter stappen die het kan verbreken)

@TS
Protesteer de laatste factuur gewoon, die van de curator - zeg daarin dat je niet van slechte wil bent maar dat je extra detail wilt aankrijgen. Want nu is het onmogelijk om te bepalen of de factuur gaat over contractueel overeengekomen diensten of niet.

Leg de bal maar terug in hun kamp, kans is groot dat het dan stopt - want ik denk niet dat de curator daar nog extra detail aan gaat kunnen toevoegen.
Met een factuur zonder detail een claim neerleggen bij een rechter gaat normaal ook weinig opleveren, dus dat zie ik de curator nu ook niet doen.

[toolkist]

ilaurensnl schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:17:
Hoe weten ze dat je niet betaald hebt, wat nou als je zou zeggen ik heb als goed is wel betaald, dan moeten ze dit nagaan, als dit niet in het systeem staat moet het bewezen worden via de bank. Maar kan je zo ver terug gaan?

Dan mag de TS bewijzen dat ie betaald heeft.. Succes ermee

Je hebt ook rechten aangezien alles in de soep is gelopen door wanprestaties, in het eind hebben ze niks voor je gedaan dat je geholpen heeft met het verkopen van je huis. Ze geven niet eens aan wat er gedaan is en hoeveel alles heeft gekost. Het kan gezien worden als een spooknota aangezien je niet weet waarvoor je moet betalen, als je contact hebt opgenomen en je krijgt een bericht van de moet ... betalen of zelfs nog de helft, dan is er sowieso iets niet pluis of ze weten gewoon niet waarvoor je moet betalen.

Wie oh wie, zou zeggen als je bijvoorbeeld 2000 euro moet betalen, oh we maken er maar 1000 euro van. Zodat je het direct betaald. Gaat er geen belletje ringen?

De curator maakt gewoon een eenvoudige afweging. Hoeveel tijd moet ie erin steken om de gehele vordering binnen te halen. Is dat het waard om voor de hele vordering te gaan?

Als ze niet kunnen bewijzen waarvoor je moet betalen, dan heb je daar ook geen dienst afgenomen.

Die redenering slaat echt als een tang op een varken.

Je kan ook de nota van de andere bedrijf laten zien, aangezien door hun wanprestatie jij een ander bedrijf had moeten inhuren, wat nog duurder heeft gekost.

Daar heeft de curator geen boodschap aan, aangezien er geen dispuut/claim ligt voor wanprestatie van de betreffende makelaar.

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:18:
kan je zover terug gaan, als bedrijf zal je wel moeten anders heb je een heel groot probleem met de belastingdienst aangezien je je boekhouding over de afgelopen 5 jaar moet kunnen tonen.

Maak daar maar 7 jaar van.

[ Voor 8% gewijzigd door toolkist op 22-07-2014 16:28 ]

[3DDude]

creator1988 schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 14:26:
Vijf jaar na dato nog even courtage gaan vragen voor een huis dat niet door de makelaar verkocht is, ik zou geen cent overmaken.

Dit dus, zeg hem dat je andere facturen hebt voldaan.
Niet bereid bent om deze 'ongespecificeerde factuur' te betalen omdat je via een andere makelaar je huis hebt verkocht.
Zet er voor het gemak even bij dat je nadat je de factuur van de makelaar had betwist nooit meer wat hebt vernomen en dus verwacht dat de factuur is komen te vervallen.

[SharpY]

toolkist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:26:
[...]

Daar heeft de curator geen boodschap aan, aangezien er geen dispuut/claim ligt voor wanprestatie van de betreffende makelaar.
[...]

Er kan toch ook geen dispuut/claim voor wanprestatie zijn want er is nooit door de makelaar voor een dienst gefactureerd. Er is een factuur gestuurd, zonder specificatie, waardoor er dus een simpele vraag door de TS is gesteld: Op basis van welke geleverde diensten/goederen is deze factuur opgemaakt. Niets meer niets minder. Geeft de Makelaar (lees: curator) dit aan, dan kunnen we met woorden gaan gooien zoals non-conformiteit en wanprestatie. Is er geen specificatie dan kan de curator noch de TS claimen dat er sprake is van een wanprestatie aangezien niet duidelijk is welke voorwaarde zou zijn geschonden om tot een wanprestatie te komen.

[Kapotlood]

Is het niet meer dan redelijk, voor beide partijen, om zélf eens te kijken wat het oorspronkelijk overeengekomen bedrag is geweest, en dan te kijken wat voor percentage aan dienstverlening ook daadwerkelijk is geleverd? Als je bijvoorbeeld 40% van de overeengekomen dienstverlening hebt gekregen, dan hoef je ook hoogstens 40% te betalen lijkt me. Probleem van de curator is wel dat HIJ dat moet nagaan en/of uitzoeken denk ik.

Aan de andere kant, een slechte service/dienst is in mijn ogen ook reden om de betaling in zijn geheel aan te vechten. Of je dat wint weet ik niet, maar het kán soms de moeite waard zijn. De curator wil ten slotte "snel" geld, dus het is een beetje afhankelijk van hoeveel moeite hij er in wil steken, maar dat is misschien ook nog een optie.

[SharpY]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 17:26:
Is het niet meer dan redelijk, voor beide partijen, om zélf eens te kijken wat het oorspronkelijk overeengekomen bedrag is geweest, en dan te kijken wat voor percentage aan dienstverlening ook daadwerkelijk is geleverd? Als je bijvoorbeeld 40% van de overeengekomen dienstverlening hebt gekregen, dan hoef je ook hoogstens 40% te betalen lijkt me. Probleem van de curator is wel dat HIJ dat moet nagaan en/of uitzoeken denk ik.

Aan de andere kant, een slechte service/dienst is in mijn ogen ook reden om de betaling in zijn geheel aan te vechten. Of je dat wint weet ik niet, maar het kán soms de moeite waard zijn. De curator wil ten slotte "snel" geld, dus het is een beetje afhankelijk van hoeveel moeite hij er in wil steken, maar dat is misschien ook nog een optie.

Het gaat toch nog niet om de geleverde service, het gaat hier om wel of niet een terechte factuur en dat weten we nog niet. Eerst specificeren, dan kijken wat de afspraken waren en dan naar alle redelijkheid betalen.

[Seraphin]

Wordt er niet te veel nadruk gelegd op het specificeren van de factuur? AFAIK is het vrij gebruikelijk in makelaarsland om afspraken te maken m.b.t. terugtrekkingskosten als je je huis uit de verkoop haalt. B.v. een vast bedrag, of een deel van de courtage die het huis bij verkoop tegen de geprognotiseerde verkoopprijs in rekening gebracht zou zijn.

Deze rekening krijg je dan omdat de makelaar kosten voor je heeft gemaakt voor b.v. het maken van foto's, brochures, aanmelden van je woning op funda, weet ik veel. Indien je dat heb afgesproken in het contract met je makelaar, dan zou ik het ongegrond vinden om achteraf bezwaar te maken omdat de rekening niet gespecificeerd is. (de afspraak is immers b.v. "terugtrekken van de opdracht = 500 euro dokken, punt.")

Overigens vind ik onderstaande tekst van TS op een aantal punten wel zorgwekkend:

De eindfactuur, waarover ik dus een specificatie wil, bestaat voor een heel groot deel uit het makelaarscourtage, wat bepaald wordt door de vooraf bepaalde verwachte verkoopprijs van de woning. Mijn woning is niet via deze makelaar verkocht en ik heb 'm ook niet van de markt terug getrokken, maar juist succesvol verkocht via een andere makelaar. De 'boete' betalen bij het terugtrekken van de markt vind ik redelijk. Ik zou 'm zelfs nog wel willen betalen als de makelaar aantoonbaar alles in het werk heeft gesteld om m'n woning te verkopen. Maar van beide gevallen is hier geen sprake. Dan blijft over de post 'overige kosten', waarover ik dus graag een specificatie zou willen hebben, temeer daar alle advertenties en lopende dingen los gefactureerd (en betaald) zijn...

Hoe is het proces met de makelaar indertijd nu precies gegaan? Heb je op enig moment aan de eerste makelaar aangegeven dat je het met hem niet meer zag zitten, en dat je met een andere makelaar in zee ging om het huis te verkopen? Als er nooit sprake is geweest van het terugtrekken van de verkoopopdracht bij de eerste makelaar, kan ik me goed voorstellen dat (de curator van) de eerste makelaar vind dat hij recht heeft op (een deel van) de afgesproken courtage. Immers; voor hetzelfde geld heeft die eerste makelaar heel veel moeite gestopt in een geïnteresseerde koper en hebben TS en die koper het vervolgens op een akkoordje gegooid om niet via die eerste makelaar tot koop over te gaan, maar via een vriendje. (dit om dan de courtage te ontlopen).

Dit niet om te suggereren dat TS die route heeft gelopen, maar om aan te geven dat dit het soort situaties zijn waar makelaars zich tegen willen beschermen, en waarom het dus belangrijk is om het stopzetten van de dienstverlening goed af te stemmen & documenteren.

[toolkist]

SharpY schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 17:05:
[...]


Er kan toch ook geen dispuut/claim voor wanprestatie zijn want er is nooit door de makelaar voor een dienst gefactureerd. Er is een factuur gestuurd, zonder specificatie, waardoor er dus een simpele vraag door de TS is gesteld: Op basis van welke geleverde diensten/goederen is deze factuur opgemaakt. Niets meer niets minder. Geeft de Makelaar (lees: curator) dit aan, dan kunnen we met woorden gaan gooien zoals non-conformiteit en wanprestatie. Is er geen specificatie dan kan de curator noch de TS claimen dat er sprake is van een wanprestatie aangezien niet duidelijk is welke voorwaarde zou zijn geschonden om tot een wanprestatie te komen.

Je hebt geen factuur nodig om een claim neer te kunnen leggen...

[incaz]

Seraphin schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 18:18:
Wordt er niet te veel nadruk gelegd op het specificeren van de factuur? AFAIK is het vrij gebruikelijk in makelaarsland om afspraken te maken m.b.t. terugtrekkingskosten als je je huis uit de verkoop haalt.

Dan kan die makelaar, of inmiddels de curator, dat gewoon even uitleggen.

Ik snap niet zo goed dat de TS al het werk moet doen. Het is het werk van de makelaar om z'n zaakjes op orde te hebben. Dat is niet gelukt, zal vast meespelen met het faillissement, maar dat is in principe niet het probleem van de TS. Laat de curator dat maar uitzoeken, dat is toch zijn vak? Dan kan die een mooie toelichting geven, en dan kun je daarna gaan kijken wat redelijk is.

[Cocytus]

Emiel L schreef op maandag 21 juli 2014 @ 23:33:
Hierop kwam een verzoek dit telefonisch met de curator te bespreken. Hier voel ik weinig voor, schriftelijk wil ik best e.e.a. verder toelichten, maar ik wil een aantoonbaar spoor hebben. Ik heb dus aangegeven best schriftelijk in overleg te willen gaan over deze zaak. Nu kreeg ik vandaag weer een betalingsverzoek, met daarin het eenmalige aanbod ongeveer de helft van het oorspronkelijke bedrag te moeten betalen. Dit teneinde niet een 'oeverloze discussie te gaan voeren' (een erg onbeleefde woordkeuze, vind ik zelf).

Ik licht dit stukje er even uit; inderdaad een vrij botte en op het eerste gezicht misplaatste woordkeus. Hoe dan ook, de eerste goede stap heb je al gedaan, namelijk alles schriftelijk doen. Of je het aanbod van de curator moet accepteren, is zo niet te zeggen. Wat voor bedrag hebben we het over, en wat heeft de makelaar daar wel voor gedaan? Als het om een relatief klein bedrag gaat, is het misschien makkelijker om gewoon te betalen, om oeverloze () discussies over verjaring, rechtsverwerking, de geleverde werkzaamheden en de hoogte van het bedrag te voorkomen. Aan de andere kant, als het om een relatief laag bedrag gaat hoor je er misschien nooit meer wat over als je je poot stijf houdt. Aan jou de keus of je die gok wil wagen...

For what it's worth en op persoonlijke titel, afgaand op alle informatie die je verder nog hebt gegeven zou ik niet betalen. Maar ik ben zelf advocaat, voor mij is het wat makkelijker om tegen zo'n curator te zeggen dat hij/zij geen poot heeft om op te staan en dat ik niet bang ben voor een procedure.

ilaurensnl schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 15:17:
Hoe weten ze dat je niet betaald hebt, wat nou als je zou zeggen ik heb als goed is wel betaald, dan moeten ze dit nagaan, als dit niet in het systeem staat moet het bewezen worden via de bank. Maar kan je zo ver terug gaan?

Dat is zo ongeveer het domste wat je kunt doen en ja, elk bedrijf is verplicht om tenminste 7 jaar de administratie te bewaren en je kunt ervan uitgaan dat de bank het nog langer bewaart.

[ Voor 24% gewijzigd door Cocytus op 22-07-2014 19:04 ]

[JJ Le Funk]

De dienst is geleverd, slecht of niet.
Minnetje voor je case.
Je hebt in 1e instantie niet betaald.
2e minnetje.
En je weigert ook in 2e instantie. Want je vind de prijs te hoog.
Reactie curator: 50% korting, daardoor: geen minnetje, geen plusje
De factuur is niet gespecificeerd. Dit kan een plusje zijn als het bedrag tegenstrijdig is met de informatie, voorwaarden en prijzen die je op voorhand wist bij afnemen van de dienst.

Tenzij je gratis kan procederen (en dus bluffen) zou ik het verlies nemen voordat het erger wordt. /IANAL

[ Voor 5% gewijzigd door JJ Le Funk op 22-07-2014 20:11 ]

[Seraphin]

incaz schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 18:40:
[...]


Dan kan die makelaar, of inmiddels de curator, dat gewoon even uitleggen.

Ik snap niet zo goed dat de TS al het werk moet doen. Het is het werk van de makelaar om z'n zaakjes op orde te hebben. Dat is niet gelukt, zal vast meespelen met het faillissement, maar dat is in principe niet het probleem van de TS. Laat de curator dat maar uitzoeken, dat is toch zijn vak? Dan kan die een mooie toelichting geven, en dan kun je daarna gaan kijken wat redelijk is.

Ik vraag me af of het zo makkelijk is, en of je opmerking terecht is dat "TS al het werk moet doen".
Zoals ik e.e.a. nu begrijp, zijn de volgende zaken zeker:
- TS heeft een verkoopopdracht verstrekt aan makelaar A
- TS was ontevreden over de resultaten van de inspanningen van makelaar A, en heeft een verkoopopdracht aan makelaar B verstrekt, waarna het huis (snel) is verkocht.
- Makelaar A heeft kennelijk een tijdlang niets van zich laten horen omtrent de gang van zaken
- De curator heeft in de failliete boedel van makelaar A een vordering op TS gevonden, en vraagt nu om voldoening
- TS heeft geen zin om deze (volledig) te betalen, o.a. door de ontevredenheid over de dienstverlening, en beroept zich nu op het aanleveren van een gespecificeerde factuur om daarna eventueel alsnog (een deel van) de vordering

Wat nog niet duidelijk is:
- Onder welke omstandigheden is de dienstverlening van makelaar A stopgezet. Heel belangrijk; betrof dat een intrekking of een ontbinding? In het geval van een ontbinding; is makelaar A indertijd in gebreke gesteld? In geval van intrekking; welke afspraken waren daarover gemaakt in het contract met makelaar A?
- Hoe ver wil TS gaan met een verdere specificering? Ik kan me voorstellen dat hij verlangd dat er een kostencategorie wordt aangemerkt (b.v. "advertentiekosten"), maar een volledige onderbouwing van het factuurbedrag op basis van besteedde uren van makelaar A lijkt mij te ver gezocht, vooral als de factuur is gebaseerd op intrekkingskosten.

Het vragen naar / recht hebben op een gespecificeerde factuur staat volgens mij niet gelijk aan een gegronde reden om de vordering te betwisten, vooral niet als de vordering bestaat uit contractueel overeengekomen intrekkingskosten (een factuur met de specificatie "intrekkingskosten" lijkt me dan al te voldoen aan deze vraag).

Then again: IANAL en je kan je inderdaad afvragen of de curator zin heeft om hier heisa over te schoppen.

[incaz]

Seraphin: volgens mij maak je het veel te moeilijk. Facturen dienen behoorlijk gespecificeerd te zijn. Als je een factuur ontvangt en je vraagt om een toelichting dan ligt de bal bij de ander. Zo simpel is het.

De rest van het hele verhaal (waarom de TS weg is gegaan bij de makelaar) is simpelweg nog niet belangrijk omdat er nog geen volledige factuur is. Pas nadat die ontvangen is kun je zeggen: 'hee, dit is niet geleverd of dat is niet conform de afspraken.'

Je doet een heleboel aannames over wat er op de factuur gezet zou kunnen worden, maar dat zijn slechts aannames.

[Ardana]

Seraphin schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 20:08:
Zoals ik e.e.a. nu begrijp, zijn de volgende zaken zeker:
- TS heeft een verkoopopdracht verstrekt aan makelaar A
- TS heeft facturen gekregen voor de diensten die de makelaar verricht heeft en deze tijdig betaald
- TS was ontevreden over de resultaten van de inspanningen van makelaar A, en heeft de opdracht ingetrokken en heeft een verkoopopdracht aan makelaar B verstrekt, waarna het huis (snel) is verkocht.
- Makelaar A heeft nav het intrekken van de opdracht een ongespecificeerde factuur gestuurd, hierop heeft TS verzocht een gespecificeerde factuur te sturen zodat hij deze kom controleren en kennelijk een tijdlang niets van zich laten horen omtrent de gang van zaken
- De curator heeft in de failliete boedel van makelaar A een vordering op TS gevonden, en vraagt nu om voldoening
- TS heeft geen zin om deze (volledig) te betalen, o.a. door de ontevredenheid over de dienstverlening, en beroept zich nu op het aanleveren van een gespecificeerde factuur om daarna eventueel alsnog (een deel van) de vordering

FTFY

Ik denk dat de door mij toegevoegde info wel van groot belang is.

Het vragen naar / recht hebben op een gespecificeerde factuur staat volgens mij niet gelijk aan een gegronde reden om de vordering te betwisten, vooral niet als de vordering bestaat uit contractueel overeengekomen intrekkingskosten (een factuur met de specificatie "intrekkingskosten" lijkt me dan al te voldoen aan deze vraag).

Je kan pas een factuur betwisten als je weet wat er gefactureerd wordt. Als er ergens een prognose is gegeven van de intrekkingskosten, kun je dat vergelijken met de bedragen op de factuur, of de bedragen die gangbaar zijn. Op basis daarvan kun je dan de factuur betwisten. Nu weet TS niets.

[Seraphin]

Fair enough, ik zie nu ook (pas / eindelijk) dat in de OP gewoon staat dat de opdracht is ingetrokken (en zoals ardana terecht aanwijst, dat daaropvolgend weliswaar een factuur is gestuurd, maar dat TS toen al vragen heeft gesteld waarna de makelaar nooit meer iets heeft laten horen).

Ik sta gecorrigeerd.

[DAzN]

Emiel L schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 13:10:
De eindfactuur, waarover ik dus een specificatie wil, bestaat voor een heel groot deel uit het makelaarscourtage, wat bepaald wordt door de vooraf bepaalde verwachte verkoopprijs van de woning.

Dit is het belangrijke deel voor mij. De woning is niet verkocht via die makelaar, dus is er geen courtage en hoeft dat bedrag dus niet betaald te worden.
Dat de geleverde diensten in rekening gebracht worden (borden, reclame, opmetingen) is redelijk en daarvoor moet worden betaald. Maar dat de TS vraagt die kosten te specificeren, is dan ook weer redelijk.

Ik vind 1000 euro vrij veel geld voor wat reclame en de opmeting. Ik heb een clausule in het contract met mijn makelaar dat wanneer ik de woning terugtrek, ik hoe dan ook 750 euro betaal. Ook dat vind ik weer redelijk voor de geleverde diensten.

Ik zou de curatur een brief terugsturen met de mededeling dat de woning verkocht is door een andere makelaar, dat de courtage dus aan die makelaar toekomt. Dat je bereid bent de *geleverde diensten* te betalen, maar dat die dus wel gespecificeerd moeten worden. 1000 euro voor die diensten is onredelijk.

[Verwijderd]

Als korte aanvulling; ook als er een vorm van een boetebeding zou zijn bij andere wijze van verkopen, is er voldoende aannemelijk gemaakt dat het geleverde niet conform was. Althans, als je niet bent gaan klagen ná verkoop via een ander.
Waar het gaat om een boete in plaats van loon voor arbeid, is het een andere situatie. Een boete zal daarmee makkelijker van tafel gaan dan verrichte arbeid.

[Emiel L]

Ok, om e.e.a. te verduidelijken is dit een stuk van de oorspronkelijke intrekking van de opdracht. Hierin zeggen we netjes dat we ontevreden zijn, en zelfs daar al vragen we om een gespecificeerde rekening. De genoemde advertentiekosten in de intrekking bestaan als het goed is uit alle zaken die niet los gefactureerd zijn (dus in wezen borden, foto's, funda misschien, ik heb echt geen idee waaraan dat bedrag is opgegaan. Vandaar toen al de vraag om specificatie.)

Deze panden staan inmiddels ruim vijf en een halve maand te koop. In deze tijd hebben wij zeer weinig bezichtigingen gehad en we hebben niet de indruk dat hier op korte termijn verbetering in zal komen. Tevens vinden wij de door <makelaar> geboden advertentiemogelijkheden onder de maat. Hierbij geldt vooral het niet kunnen adverteren in Falx en de zeer beperkte aanloop op de vitrine in <plaats>. Ook het plotselinge vertrek van <bedrijfsleider en ervaren makelaar> speelt een rol. Het nu ontbreken van zijn kennis en ervaring ervaren wij als een groot gemis.

Onder andere bovenstaande redenen hebben ons doen besluiten om onze panden onder te brengen bij een andere NVM makelaar. Graag willen wij daarom per direct de opdracht bij <makelaar> makelaars intrekken, zodat de overgang naar de andere makelaar soepel kan verlopen. Wij zien de gespecificeerde nota voor de gemaakte advertentiekosten tegemoet.

Hierin geven we dus aan ontevreden te zijn met de gang van zaken en er geen vertrouwen meer in te hebben. Of dat al telt als ingebrekestelling kan misschien over getwist worden, maar de strekking is zeker duidelijk. Reactie op deze mail was een bevestiging van intrekking en dus een factuur zonder verdere specificaties. Volgens de voorwaarden van de makelaar zouden we een courtage moeten betalen bij intrekking van de opdracht. Daarmee zijn wij toen akkoord gegaan er vanuit gaande dat deze makelaar in ieder geval zijn best zou doen, en van dat laatste zijn we absoluut niet overtuigd. Zeker niet gezien de goede resultaten van de andere makelaar, maar dat wisten we op dat moment natuurlijk nog niet. Wel is het zo dat de nieuwe makelaar mijn huis al verkocht had nog voor het verstrijken van de betalingstermijn van de factuur van de eerste makelaar...

[chime]

Emiel L schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 13:16:
Ok, om e.e.a. te verduidelijken is dit een stuk van de oorspronkelijke intrekking van de opdracht. Hierin zeggen we netjes dat we ontevreden zijn, en zelfs daar al vragen we om een gespecificeerde rekening. De genoemde advertentiekosten in de intrekking bestaan als het goed is uit alle zaken die niet los gefactureerd zijn (dus in wezen borden, foto's, funda misschien, ik heb echt geen idee waaraan dat bedrag is opgegaan. Vandaar toen al de vraag om specificatie.)


[...]


Hierin geven we dus aan ontevreden te zijn met de gang van zaken en er geen vertrouwen meer in te hebben. Of dat al telt als ingebrekestelling kan misschien over getwist worden, maar de strekking is zeker duidelijk. Reactie op deze mail was een bevestiging van intrekking en dus een factuur zonder verdere specificaties. Volgens de voorwaarden van de makelaar zouden we een courtage moeten betalen bij intrekking van de opdracht. Daarmee zijn wij toen akkoord gegaan er vanuit gaande dat deze makelaar in ieder geval zijn best zou doen, en van dat laatste zijn we absoluut niet overtuigd. Zeker niet gezien de goede resultaten van de andere makelaar, maar dat wisten we op dat moment natuurlijk nog niet. Wel is het zo dat de nieuwe makelaar mijn huis al verkocht had nog voor het verstrijken van de betalingstermijn van de factuur van de eerste makelaar...

Of je tevreden bent of niet is geen reden om een contract zomaar op te zeggen en ervan uit te gaan dat dat gratis kan.

Normale gang daarvoor is:
-> in gebreke stelling
-> rechter

Uiteindelijk ben je die courtagekosten gewoon verschuldigd.
Vraag is of dat bedrag overeen komt met de factuur.


Beste wat je nu kan doen is de factuur aangetekend protesteren met als reden dat het niet duidelijk is waarvoor deze factuur is.
Nu, komt er daarna een factuur terug met als enige reden: courtagekosten ... tja, dan kan je daar eigenlijk niet meer onderuit.
Kans is wel reeel dat er geen factuur meer terugkomt.

[SkiFan]

Even proceseconomisch bekeken, de curator gaat natuurlijk ook de kans op succes bekijken. Vermoedelijk gaat het hier om een lege boedel, hij schiet er dus al bij in. De kans is dan klein dat hij gaat vorderen in verband met een gemotiveerd betwiste rekening. Hij kan niet meer de werkzaamheden boven water krijgen, en als de boekhouding een rommeltje is, zal vermoedelijk ook de opdracht wel verdwenen zijn.

De kans dat je een rechtszaak krijgt is dus klein, vermoedelijk zal de curator het wel hierbij laten.

[sypie]

In dit geval heeft de curator dezelfde rechten als je buurman/vrouw en de mensen van bijvoorbeeld Intrim Justitia. Ze mogen vragen, druk zetten, moeielijke brieven sturen, dreigen met rechtzaken en dergelijke... Of je betaalt hangt van je positie af. Heb je gelijk en je weet het dan zullen ze minder tot geen vervolgactie ondernemen, behalve nog een paar keer een briefje sturen.

Het vragen om een gespecificeerde factuur is geen vreemde vraag. Zoals iemand hierboven opperde dat TS niet wilde betalen omdat het bedrag te hoog was is dus niet correct. TS wil simpelweg een specificatie van het bedrag ontvangen.

Als ik en hoge telefoonrekening krijg dan wil ik daar ook een specificatie van zien, wat meestal mogelijk is via internet. Aan de hand daarvan kan ik óf protesteren óf de telco gelijk geven en betalen. Bij het opvragen/zoeken van de specificatie is nog geen inwil om te betalen aanwezig.

[sambalbaj]

een betwiste factuur, vraag om specificatie, gaat een curator bijna 5 jaar na dato natuurlijk nooit meer oplossen al zou hij het kunnen is het veel te veel werk voor 2000 euro. Boel is failliet, curator gaat harken wat er te harken valt voor de schuldeisers maar ook zn eigen fee. Gewoon schriftelijk bij gevraagde specificatie en daarna niets meer vernomen houden, kans groot dat het daarmee klaar is en de post afgeschreven als oninbaar wordt.

[Ardana]

chime schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 15:54:
Of je tevreden bent of niet is geen reden om een contract zomaar op te zeggen en ervan uit te gaan dat dat gratis kan.

Normale gang daarvoor is:
-> in gebreke stelling
-> rechter

Bullshit.

Er bestaat in Nederland zoiets als contractsvrijheid, dwz dat je, zolang je het er beide mee eens bent, vrijwel alles mag afspreken wat je wil, en in de vorm die je wil.

Als jij bij de bakker een beschimmeld brood koopt, ga je terug, je klaagt, en je krijgt een nieuw brood mee. Daar komt geen ingebrekestelling of rechter aan te pas.

Zo ook hier: je kunt prima veronderstellen dat de makelaar het eens was met wat door TS impliciet is aangegeven, en dus afzag van verdere invordering.

Uiteindelijk ben je die courtagekosten gewoon verschuldigd.
Vraag is of dat bedrag overeen komt met de factuur.

Dat is dus maar de vraag. Vooralsnog is dat een kwestie van onderhandelen, pas als beide partijen en zo niet uitkomen, zal er aan de rechter gevraagd worden te oordelen.

Beste wat je nu kan doen is de factuur aangetekend protesteren met als reden dat het niet duidelijk is waarvoor deze factuur is.
Nu, komt er daarna een factuur terug met als enige reden: courtagekosten ... tja, dan kan je daar eigenlijk niet meer onderuit.
Kans is wel reeel dat er geen factuur meer terugkomt.

nope, ook courtagekosten moeten reëel zijn en daar moet een prestatie tegenover staan. In dit geval stelt TS zich op het standpunt dat de tegenprestatie onder de maat was, en makelaar heeft verzuimd aan te tonen dat hij wel voldoende tegenprestatie heeft geleverd.

Als jij met mij afspreekt dat je het toilet helemaal opnieuw doet, en je zet enkel een porti-potti neer, heb je dan je volledige afgesproken loon verdiend? Of is het terecht dat ik zeg "hiervoor ga ik niet betalen?"

Ik realiseer me trouwens net dat dit verhaal zich zo goed als vóór de huizencrisis afspeelde, in de tijd dat verkoopmakelaars nog absurde prijzen vroegen en veel te dure huizen alsnog als warme broodjes over de toonbank gingen. Des te meer reden om in bezwaar te gaan, daar het de makelaar idd desondanks niet gelukt is de woning te verkopen.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 23-07-2014 19:25 ]

[Verwijderd]

Volgens mij heb je een vrij sterke zaak. Bijna vijf jaar geleden is om specificatie gevraagd en nu komt als reaktie of je toch maar even wilt betalen. Lijkt mij dat de tegenpartij nog steeds aan zet is, kom maar op met die specificatie waar vijf jaar geleden al om gevraagd is.

[steppertje]

Ik denk dat je slecht staat:

- zelf afgesproken dat bij intrekking van de opdracht een courtage betaald wordt.
- vaak is er geen resultaat verplichting maar best effort/inzet bij dit soort contracten.

De huizenmarkt was wel degelijk al minder aan het worden, geen bezichtiging in 5 maanden
klinkt niet als een wanprestatie. Weinig aanloop langs zijn kantoor, had je van te voren moeten
bepalen en niet achteraf. Ook adverteren op een bepaalde site is waarschijnlijk niet verplicht in het contract.

Na 5 jaar hier iets van horen, tja de wet zit zo nu eenmaal in elkaar. de curator mag dit.
Je staat op een punt wel sterk en dat is dat je al facturen hebt betaald voor gemaakte kosten.
De courtage na intrekking is bedoeld om gemaakte kosten/uren af te dekken en dat heb je in principe al gedaan.

Helaas heb je dat dus niet mbt de laatste factuur betwist, alleen maar om een
specificatie gevraagd (althans voor zover hier bekend). En dat ontslaat je niet van het moeten betalen van de factuur, dat kan pas na overeenstemming hierover. Het achter houden van een redelijk deel hiervan totdat er overeenstemming is, is echter wel toegestaan.

Gevoelsmatig sta je in je recht, maar een rechter kijkt toch (ook) naar andere dingen.
Het is natuurlijk maar de vraag hoeveel effort de curator hier in stopt.

[chime]

Ardana schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 19:21:
[...]

Bullshit.

Er bestaat in Nederland zoiets als contractsvrijheid, dwz dat je, zolang je het er beide mee eens bent, vrijwel alles mag afspreken wat je wil, en in de vorm die je wil.

Als jij bij de bakker een beschimmeld brood koopt, ga je terug, je klaagt, en je krijgt een nieuw brood mee. Daar komt geen ingebrekestelling of rechter aan te pas.

Zo ook hier: je kunt prima veronderstellen dat de makelaar het eens was met wat door TS impliciet is aangegeven, en dus afzag van verdere invordering.

Duh, in onderling overleg kan nagenoeg alles => Maar 1 partij kan niet beslissen om de handdoek in de ring te gooien.

Normaal ga je inderdaad ook eerst klagen en pas als de andere partij niet meewilt krijg je met in gebreke stelling te maken.

Even stellen dat de andere partij impliciet akkoord was doordat er geen reactie opkwam is heel kort door de bocht.
Dat de partij impliciet akkoord was met de contractbeeindiging zou al duidelijk zijn door het opsturen van die factuur, maar stellen dat iemand akkoord is doordat ze niet reageren is absoluut niet correct.
(Zelfs al doe je dat aangetekend en geef je ze een termijn van een paar maanden om te reageren - ik spreek uit ervaring)

Dat is dus maar de vraag. Vooralsnog is dat een kwestie van onderhandelen, pas als beide partijen en zo niet uitkomen, zal er aan de rechter gevraagd worden te oordelen.

Als het contract stelt dat je x kosten moet betalen bij opzeg, dan dien je die te betalen. Daar heb je zelf mee ingestemd.

nope, ook courtagekosten moeten reëel zijn en daar moet een prestatie tegenover staan. In dit geval stelt TS zich op het standpunt dat de tegenprestatie onder de maat was, en makelaar heeft verzuimd aan te tonen dat hij wel voldoende tegenprestatie heeft geleverd.

Als jij met mij afspreekt dat je het toilet helemaal opnieuw doet, en je zet enkel een porti-potti neer, heb je dan je volledige afgesproken loon verdiend? Of is het terecht dat ik zeg "hiervoor ga ik niet betalen?"

Ik realiseer me trouwens net dat dit verhaal zich zo goed als vóór de huizencrisis afspeelde, in de tijd dat verkoopmakelaars nog absurde prijzen vroegen en veel te dure huizen alsnog als warme broodjes over de toonbank gingen. Des te meer reden om in bezwaar te gaan, daar het de makelaar idd desondanks niet gelukt is de woning te verkopen.

Dan kom je dus terecht in het verhaal van ingebreke stelling.
Besef wel dat de andere partij vaak altijd het recht heeft om zijn fouten te herstellen.

In het porti-potti verhaal kan die dan alsnog de wc komen hangen.
Mocht jij dan een even een andere aannemer gaan aanstellen en de porti-potti aannemer gaat naar de rechter => dan heeft die laatste vrij veel kans om te winnen.

Bij de TS is het probleem dat je met een inspanningsverbintenis zit, probleem daarvan is dat het heel lastig is om te bewijzen of het nu klopt of niet.
Bij je wc-voorbeeld zit je met een resultaatsverbintenis, is meestal nog makkelijker aan te tonen of het correct is of niet.
Hoewel daar ook weer veel interpretieverschil in kan zitten ...
Voorbeeld: je garagist rekent 10 uur aan voor iets waarvan jij denkt (of zelfs weet) dat het ook in 2 uur kan (maar ja, de stagiar was niet zo snel).
Maar die factuur van die 10 uur moeilijker aan te vechten is dan een factuur waarbij men een nieuw onderdeel aanrekent en men steekt er een 2e hands onderdeel in.
Want het probleem is altijd dat jij gaat moeten bewijzen (of aantoonbaar maken) dat men teveel aanrekent.


Dat de TS geen detail heeft aangekregen is jammer, maar kan een vergetelheid zijn.
Had hij nu 5 jaar niks gehoord dan had de verjaring (speciaal omwille van die vergetelheidjes) ervoor gezorgd dat de TS er nu van af was.

Beste wat de TS nu kan doen is gewoon protesteren en detail vragen.
Besef ook goed dat zelfs al doet de curator er niks mee - hij de openstaande facturen waarschijnlijk doorverkoopt aan een incasso, die kunnen daarna mogelijk achter de TS aangaan.
(Het niet tijdig protesteren kan dan wel aanzien worden als een impliciete aanvaarding van de factuur)

Pas als de TS dat detail krijgt kan je pas bekijken of het bedrag terecht is of niet.

[Gadgeteer]

toolkist schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 16:26:
[...]


Dan mag de TS bewijzen dat ie betaald heeft.. Succes ermee


[...]

De curator maakt gewoon een eenvoudige afweging. Hoeveel tijd moet ie erin steken om de gehele vordering binnen te halen. Is dat het waard om voor de hele vordering te gaan?

[...]

Die redenering slaat echt als een tang op een varken.


[...]


Daar heeft de curator geen boodschap aan, aangezien er geen dispuut/claim ligt voor wanprestatie van de betreffende makelaar.


[...]

Maak daar maar 7 jaar van.

Klopt inderdaad van die 7 jaar. Vroeger was het volgens mij wel 5 jaar.
Wel vraag ik me af of voor een claim als deze, dezelfde termijn geld als voor de belasting.