Waarom geen passagiersveiligheidssystemen in vliegtuigen?

[Anoniem: 36835]

Nu MH017 is neergehaald komt de vraag weer bij me op waarom er nog geen systeem is wat passagiers uit zo'n boeing kan laten ontsnappen.

Men zegt dat de luchtvaart zo veilig is, maar hoe je het went of keert, elk jaar vallen ze toch weer uit de lucht. En elk jaar zijn dat weer onnodig slachtoffers. Je kunt dan wel zeggen dat het relatief weinig is, maar het gebeurt toch. En mensen gaan dood.

Zo'n vliegtuig is veilig, tot het misgaat, dan is de afloop in de meeste gevallen fataal. Waarom zijn er dan geen systemen die functioneren voor als het misgaat? Ik noem even wat dingen zoals schietstoelen, ontsnappingscapsules met parachuten, enorme airbags e.d. Er zullen vast redenen zijn waarom die er niet zijn, en die hoeven we niet bij elke optie te gaan opnoemen. Maar ik neem aan dat er knappe koppen zijn in de wereld die wel plausibele ideeën hebben.

Die ideeën kosten vast en zeker veel geld, maar als het vliegen nog veiliger kan maken, waarom niet?

Ik vlieg zelf morgen naar egypte, en heb er door dit MH017 echt weinig trek in. Ik ben sowieso al geen fan van vliegen maargoed.

[Marzman]

300 schietstoelen, 300 extra luikjes die open moeten kunnen en waar ook weer ongelukken mee kunnen gebeuren.

En dan zit je daar in je schietstoel met 800 km/uur op 10 km hoogte?

[ Voor 25% gewijzigd door Marzman op 18-07-2014 10:58 ]

[wildhagen]

En mensen gaan dood.

Mensen gaan ook dood in het verkeer, en daar gaan er aanzienlijk méér van dood dan bij vliegtuigongevallen. Het is nog altijd de veiligste manier van vervoer.

Ik noem even wat dingen zoals schietstoelen, ontsnappingscapsules met parachuten, enorme airbags e.d.

Iets minder science fiction films kijken

Schietstoelen... juist, dat overleefde de gemiddelde passagier ook niet echt, ik weet niet of je beseft wat voor krachten daarbij vrijkomen, zeker bij die snelheden... om het over gebrek aan drukpakken nog maar niet te hebben. En het zuurstoftekort op die hoogtes, plus dat het daar 60-80 graden onder nul is...

Ontsnappingsmodules: right.... dan wordt een vliegtuig wel even 50x zo groot als je 300-500 capsules moet gaan inbouwen.. En natuurlijk ook een stuk zwaarder.... dus duurder om te vliegen en duurdere tickets. Als het uberhaupt door alle gewicht al van de grond komt...

Parachutes... ja, ik zie het voor me, eerst een weekje op training voor elke passagier voor je mag vliegen... anders levert een parachute meer gevaar op dan veiligheid...

Airbags... daar zullen we maar helemaal niet over beginnen denk ik....

[ Voor 11% gewijzigd door wildhagen op 18-07-2014 11:00 ]

[Gamebuster]

Marzman schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:56:
300 schietstoelen, 300 extra luikjes die open moeten kunnen en waar ook weer ongelukken mee kunnen gebeuren.

En dan zit je daar in je schietstoel met 800 km/uur op 10 km hoogte?

Alle stoelen die tegen elkaar knallen

[Viper®]

Net zoals de reden waarom passagiersvliegtuigen geen technische afweersystemen hebben zoals flares Wikipedia: Flare (countermeasure)

Omdat het economisch niet interessant is.

Risico is zo klein, kosten zo hoog en laten we eerlijk zijn, een mensenleven is maar zoveel waard

[Gamebuster]

Flares zou deze crash voorkomen hebben, maar dan nog: De volgende keer crasht een vliegtuig wel om een andere rede. Ik ken maar 2 crashes die door een SAM veroorzaakt zijn.

[Trommelrem]

Omdat de passagier dat soort veiligheidssystemen niet wilt. Kost te veel. Alleen al het gewicht van dat soort systemen zou de prijs van een vliegticket met een factor 4 verhogen.

Bovendien is vliegen veiliger dan de straat oversteken.

[ Voor 14% gewijzigd door Trommelrem op 18-07-2014 11:04 ]

[NMe]

Er gaan jaarlijks meer mensen dood in de auto dan in een vliegtuig. Wil je ook een schietstoel in je auto? Dit nog naast alle technische onmogelijkheden van alle "veiligheidssystemen" die je voorstelt. Alleen parachutes zijn reëel gezien misschien mogelijk, en daar ga je je de gemiddelde passagier echt niet mee helpen. Zeker niet omdat ze eerst een deur moeten vinden (die mid-flight niet open kan) en dan allemaal via diezelfde paar deuren naar buiten zouden moeten (niet haalbaar met een veilige afstand van de vorige springer).

Daarbij: MH17 is een mooi voorbeeld van waarom het lang niet altijd zin heeft om dit soort dingen in te voeren. Dat vliegtuig is tijdens het vliegen uiteen gespat, daar was al geen redden meer aan. De paar mensen die niet in de lucht al dood gingen door de impact van die raket hebben geen enkele manier gehad om hun deel van het vliegtuig überhaupt rechtop te houden, laat staan dat ze er op een zinnige manier uit zouden kunnen komen...

[wildhagen]

Gamebuster schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:03:
Flares zou deze crash voorkomen hebben

Nou nee, het gaat hier om een radargeleide-raket, daar doet een flare niets tegen. Een flare is leuk tegen heat-seakers, niet tegen radar-geleide raketten.

[Trommelrem]

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:04:
[...]


Nou nee, het gaat hier om een radargeleide-raket, daar doet een flare niets tegen. Een flare is leuk tegen heat-seakers, niet tegen radar-geleide raketten.

Ook daar heb je weer dingen voor, maar dat wil de passagier simpelweg niet. Het zou mij in ieder geval geen prettig gevoel geven als ik in een passagiersvliegtuig uitgerust dat soort systemen zit.

[ Voor 3% gewijzigd door Trommelrem op 18-07-2014 11:06 ]

[NMe]

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:04:
[...]

Nou nee, het gaat hier om een radargeleide-raket, daar doet een flare niets tegen. Een flare is leuk tegen heat-seakers, niet tegen radar-geleide raketten.

En zelfs als het er wel iets tegen zou doen heb je ook nog apparatuur nodig om te bepalen of je al dan niet getarget wordt en piloten die erop getraid zijn om daar adequaat mee om te gaan.

[Rukapul]

kosten-baten

En in dit specifieke geval had techniek niet geholpen. Het nieuws volgen en de waypoints iets anders instellen wel.

[Gamebuster]

Ruimtevliegtuigen dan maar? You can't hit what you can't reach

[MisterEagle]

Toch vind ik het idee van 1 of meerdere grote parachutes op een vliegtuig niet eens een gek idee.. met ruimtecapsules doen we het toch ook? Niet om ze helemaal tot stilstand te krijgen (daarom net voor impact die motor die een boost geeft) maar die gaan dan ook een stuk harder.. het lijkt me dat je met een groot valscherm toch wel je kans groter maakt veilig uit te kunnen stappen / niet fataal te landen

[Gamebuster]

MisterEagle schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:11:
Toch vind ik het idee van 1 of meerdere grote parachutes op een vliegtuig niet eens een gek idee.. met ruimtecapsules doen we het toch ook? Niet om ze helemaal tot stilstand te krijgen (daarom net voor impact die motor die een boost geeft) maar die gaan dan ook een stuk harder.. het lijkt me dat je met een groot valscherm toch wel je kans groter maakt veilig uit te kunnen stappen / niet fataal te landen

Daar ben ik mee eens. Een "o god we raken de grond bijna!" knop die paar flinke parachutes naar buiten laat.

Ik vraag me alleen af hoe zo'n vliegtuig de klap van een parachute kan opvangen... Krijg je dan niet gewoon dat zo'n vliegtuig uit elkaar gerukt wordt? Ik kan me voorstellen dat zo'n vliegtuig een stuk minder stevig is dan een ruimtecapsule.

[Chakotay]

Gamebuster schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:12:
[...]

Daar ben ik mee eens. Een "o god we raken de grond bijna!" knop die paar flinke parachutes naar buiten laat.

Ik vraag me alleen af hoe zo'n vliegtuig de klap van een parachute kan opvangen... Krijg je dan niet gewoon dat zo'n vliegtuig uit elkaar gerukt wordt? Ik kan me voorstellen dat zo'n vliegtuig een stuk minder stevig is dan een ruimtecapsule.

Een stuk groter en zwaarder vooral ook... Ga je flinke parachutes en kabels voor nodig hebben.

[Angeloonie]

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:04:
[...]


Nou nee, het gaat hier om een radargeleide-raket, daar doet een flare niets tegen. Een flare is leuk tegen heat-seakers, niet tegen radar-geleide raketten.

Chaff dan Combinatie moet altijd wel aanwezig zijn volgens mij.

[wildhagen]

Gamebuster schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:11:
Ruimtevliegtuigen dan maar? You can't hit what you can't reach

Ruimtevaart is op dit moment riskanter dan luchtvaart anders...

En die zijn ook te raken hoor, met ASAT's: Wikipedia: Anti-satellite weapon

Angeloonie schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:15:
[...]


Chaff dan Combinatie moet altijd wel aanwezig zijn volgens mij.

Bij mijn weten heeft geen enkel civiel toestel flares en/of chaff aan boord, of mis ik wat? Dan moet je de piloten er ook voor opleiden....

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 18-07-2014 11:19 ]

[dion_b]

Precies. Gereedschap is nutteloos als je niet weet wat ermee te doen. Bovendien is nog maar de vraag hoeveel het helpt. Militaire vliegtuigontwerpers hebben de afgelopen decennia enorme stappen gemaakt om radar en IR-signatuur van hun vliegtuigen omlaag te krijgen. Als reactie zijn de zoeksystemen veel accurater en minder makkelijk om de tuin te leiden geworden. Denk aan de NL radars die vrolijk US stealthvliegtuigen kunnen targetten.

In de burgerluchtvaart zijn de ontwikkelingen juist gegaan richting zuinigheid en geluidsreductie - wat ook erg zinnig is als je kijkt waar die vliegtuigen voor gebruikt worden. Resultaat is echter dat radar- en IR-signatuur van burgervliegtuigen lijkt op die van militaire vliegtuigen van 60 tot 70 jaar geleden. Zelfs een beetje chaff of flares maskeert dat niet voor moderne zoekmiddelen.

Als je dan bedenkt dat voorkomen altijd beter is dan genezen: burgerluchtvaart heeft in conflictsituaties niets te zoeken. Het is niet gratis die te vermijden, maar dat is vele malen goedkoper dan dit soort systemen ontwerpen, installeren, onderhouden en zorgen voor voldoende training voor gebruik en onderhoud ervan - en is daarbij vele malen effectiever.

Natuurlijk gaat dat niet noodzakelijkerwijs op voor bijzondere vliegtuigen zoals Airforce One en trouwens dat geval van Putin wat uurtje eerder over zelfde gebied vloog als de onfortuinlijke 777. Daar is kosten-batenanalyse anders, niet in de laatste plaats omdat zeer aannemelijk is dat mensen gericht dat toestel neer willen halen, en omdat de gevolgen daarvan veel zwaarder ingeschat worden. Het is bijzonder geheim wat er exact in die kisten zit, maar chaff, flares en vermoedelijk nog een sloot aan andere dergelijke systemen. Komt bij dat er luchtmachtpiloten achter het stuur zitten met uitgebreide training. Tenslotte zal daar waarschijnlijk wel een of andere ejector oid aanwezig zijn voor de president in kwestie. Maar goed, zo'n kist kost dan ook meer in aanschaf en onderhoud dan de volledige vloot van een reguliere luchtvaartmaatschappij. En zelfs zonder al die shit is vliegen met zo'n reguliere luchtvaartmaatschappij nog steeds veiliger dan over straat lopen of fietsen, veel veiliger dan auto rijden. Enige wat je kunt doen dat bijna even veilig is, is de trein pakken (dan kom je in discussies over incidenten per rit vs per km vs per jaar etc). Zolang vliegen met een reguliere kist veiliger is dan in bed blijven liggen zijn systemen als dit onzin voor de burgerluchtvaart.

[heuveltje]

MisterEagle schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:11:
Toch vind ik het idee van 1 of meerdere grote parachutes op een vliegtuig niet eens een gek idee.. met ruimtecapsules doen we het toch ook? Niet om ze helemaal tot stilstand te krijgen (daarom net voor impact die motor die een boost geeft) maar die gaan dan ook een stuk harder.. het lijkt me dat je met een groot valscherm toch wel je kans groter maakt veilig uit te kunnen stappen / niet fataal te landen

Je snapt dat een ruimte capsule daar speciaal voor ontworpen is ?
Een duidelijk zwaarte punt, en een bevestigings plek boven het zwaartepunt.

Je kunt geen parachute aan een vliegtuig hangen om te voorkomen dat hij valt.
Dan moet je het vliegtuig radicaal gaan her ontwerpen, verstevigen, en her uitvinden.
Dat gaat je gigantisch veel gewicht en ruimte (=geld) kosten, voor iets wat misschien in 1 op de 100 ongelukken iets van voordeel oplevert. En met een goede kans dat je nieuwe ongelukken gaat veroorzaken omdat dat ding uitklapt zonder dat het de bedoeling is.

[ThinkPad]

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:19:

[...]
Bij mijn weten heeft geen enkel civiel toestel flares en/of chaff aan boord, of mis ik wat? Dan moet je de piloten er ook voor opleiden....

Wikipedia: El Al

Even zoeken op 'flare'.

[ Voor 3% gewijzigd door ThinkPad op 18-07-2014 11:40 ]

[Matthijs B]

Er bestaan overigens wel parachutes voor vliegtuigen maar deze zijn alleen voor kleine vliegtuigen

http://cirrusaircraft.com/caps/

Voordat we die kunnen toepassen op grote passenger jets moet er nog een hoop gebeuren

[DRaakje]

http://www.nytimes.com/20...e-years-is-over.html?_r=0

594 doden in een jaar. En dat op een totaal van ~3.000.000.000 passengiers.

[Anoniem: 145013]

DRaakje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:48:
http://www.nytimes.com/20...e-years-is-over.html?_r=0

594 doden in een jaar. En dat op een totaal van ~3.000.000.000 passengiers.

En dat is het hele punt. Dat zijn er al minder dan jaarlijks in het verkeer in Nederland.

[Makkelijk]

'Het is al veilig genoeg' is natuurlijk een drogreden. Zolang mensen het een probleem vinden dat er mensen dood gaan is het altijd verstandig om de veiligheid te verhogen.

Je kunt in dat kader wel zeggen dat de winst in mensenlevens maar een bepaald bedrag waard is. Aan de andere kant is de economische schade van vliegrampen ten opzichte van het aantal slachtoffers wel erg groot. Al met al is het een ontzettend makkelijke berekening met ontzettend moeilijk te verkrijgen invoer om te bepalen wat maatregelen zouden kosten en opleveren.

Maar 1 praktisch argument tegen veiligheidssystemen aan stoelen (op welke manier dan ook) is dat je dan de gehele vlucht in een nogal stevig harnas zal moeten zitten. En dan wordt de persoonlijke afweging "heb ik daar zin in, met een kans van 594 / 3000000000 dat ik dood ga.

[ Voor 20% gewijzigd door Makkelijk op 18-07-2014 11:59 ]

[wildhagen]

Makkelijk schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:57:
'Het is al veilig genoeg' is natuurlijk een drogreden. Zolang mensen het een probleem vinden dat er mensen dood gaan is het altijd verstandig om de veiligheid te verhogen.

Maar dan moet je ook accepteren dat vliegtickets fors duurder worden, die maatregelen kosten immers ook veel geld. En dan hoeft het opeens niet meer bij velen...

[Makkelijk]

wildhagen schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:58:
[...]


Maar dan moet je ook accepteren dat vliegtickets fors duurder worden, die maatregelen kosten immers ook veel geld. En dan hoeft het opeens niet meer bij velen...

Daarom zeg ik: de veelgenoemde 'het is al erg veilig' is geen goede reden op zich, een kosten-baten analyse is dat wel. Dat het al erg veilig is maakt de baten een stuk minder dan bij autorijden.

[jeroen3]

Hele discussie over hoe vliegtuigen veiliger moeten worden...
Ze moeten gewoon geen ruzie maken daar in het oosten.

[Fietsbel]

jeroen3 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:00:
Hele discussie over hoe vliegtuigen veiliger moeten worden...
Ze moeten gewoon geen ruzie maken daar in het oosten.

Ja want als ze in het oosten stoppen met ruzien gebeuren er geen ongelukken meer... over de hele wereld. Logisch...

[Destruction]

Voor mij geldt hetzelfde als voor TS, met dat verschil dat ik nog nooit gevlogen heb en daar door dit soort gebeurtenissen ook geen behoefte aan heb. Ik mis de noodzaak van vliegen ook een beetje, ik ga bijna nooit op vakantie en als ik op vakantie ga volstaat de auto danwel motor prima.

Buiten dat alles, niks mis met de discussie over de mogelijkheid van veiligheidssystemen op vliegtuigen, maar imo is de grootste fout dat men over dat gebied is gaan vliegen. Imo is dat hetzelfde als dat jij of ik weet dat er in een bepaalde straat een schietpartij plaats vindt, en wij dan gezellig door diezelfde straat gaan lopen "Goedenmiddag!". Vooral omdat we weten dat het een beetje mafkezen zijn daar in dat gebied, is het erg naïef om te denken dat ze zo'n lijntoestel met rust laten.

[ Voor 9% gewijzigd door Destruction op 18-07-2014 12:10 ]

[Anoniem: 145013]

Destruction schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:08:
Voor mij geldt hetzelfde als voor TS, met dat verschil dat ik nog nooit gevlogen heb en daar door dit soort gebeurtenissen ook geen behoefte aan heb. Ik mis de noodzaak van vliegen ook een beetje, ik ga bijna nooit op vakantie en als ik op vakantie ga volstaat de auto danwel motor prima.

Gelukkig voor jou worden auto/motor ongelukken niet zo breed uitgemeten in het nieuws. Want de kans dat je dan niet levend aankomt is een stuk groter. Auto's en motoren moeten/kunnen ook nog een stuk veiliger gemaakt worden, maar ook daar hebben we de financiële consequenties er niet voor over.

[BlakHawk]

Makkelijk schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:57:
'Het is al veilig genoeg' is natuurlijk een drogreden. Zolang mensen het een probleem vinden dat er mensen dood gaan is het altijd verstandig om de veiligheid te verhogen.

Je kunt in dat kader wel zeggen dat de winst in mensenlevens maar een bepaald bedrag waard is. Aan de andere kant is de economische schade van vliegrampen ten opzichte van het aantal slachtoffers wel erg groot. Al met al is het een ontzettend makkelijke berekening met ontzettend moeilijk te verkrijgen invoer om te bepalen wat maatregelen zouden kosten en opleveren.

Maar 1 praktisch argument tegen veiligheidssystemen aan stoelen (op welke manier dan ook) is dat je dan de gehele vlucht in een nogal stevig harnas zal moeten zitten. En dan wordt de persoonlijke afweging "heb ik daar zin in, met een kans van 594 / 3000000000 dat ik dood ga.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens!
Veiligheid kost geld en ik wil nu eenmaal niet meer betalen. De veiligheid die hoort bij die prijs, neem ik voor lief!

Voor 10 extra verkeersdoden per jaar, zou ik graag een vmax van 160 inwisselen.
Het hoeft niet veiliger, het is veilig genoeg en het risico neem ik voor lief.

Het is al een lot uit de loterij om de dood te vinden op de snelweg in Nederland.

Al betwijfel ik dat er meer verkeersdoden gaan vallen door de snelheid... Veel verkeerdoden op snelwegen vallen door mensen die lopen op de vluchtstrook... Of je nu met 120km/u of 200km/u wordt aangereden dood ben je toch wel. Daarnaast vaak vrachtwagens die op stilstaande auto's knallen... Ik ken weinig vrachtwagens die harder dan 95km/u kunnen...

Cijfers van verkeersdoden op type wegen, in 2013 zijn pas echt 130km wegen erbij gekomen...

	2012	2013	resultaat
100km weg	27	24	-3
120km weg	39	23	-16
130km weg	2	12	+10
Totaal	68	59	-9

Dat is een afname van van verkeersdoden op snelwegen van ruim 13%

In 2013 zijn 570 mensen omgekomen door verkeersongevallen in Nederland. Dat zijn er 80 minder dan het jaar ervoor, een daling van ruim 12 procent. De daling is beduidend sterker dan het Europese gemiddelde van 8 procent. Er vielen vooral onder motorrijders, maar daarnaast ook onder inzittenden van personenauto’s, fietsers en voetgangers minder dodelijke slachtoffers. De cijfers zijn vandaag bekend gemaakt door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) en het ministerie van Infrastructuur en Milieu.

Dus ondanks dat het totaal aantal verkeersdoden met ruim 12% is gedaald en we vaker 130 mogen rijden (wat volgens tegenstanders onveiliger is), is juist op snelwegen de daling sterker dan daarbuiten...

We hadden in 2003 68,1 miljard persoonverplaatsingskilometers (exclusief vrachtverkeer) enkel op de snelwegen!

Met 59 verkeersdoden op 68,1 miljard kilometers heb je per kilometer op de snelweg een kans van 0,000000086% Weet je hoe weinig dat is? Je kunt beter een staatslot kopen
Ik zal het vrachtverkeer hier maar niet bij rekenen, want dan neemt die kans alleen maar verder af!

Dus nee, wat mij betreft hoeft niet alles veiliger...

Makkelijk schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:59:
Daarom zeg ik: de veelgenoemde 'het is al erg veilig' is geen goede reden op zich, een kosten-baten analyse is dat wel. Dat het al erg veilig is maakt de baten een stuk minder dan bij autorijden.

Door wie wordt die analyse gemaakt dan?
Zoals ik hierboven aangeef is het aantal verkeersdoden op snelwegen sterker afgenomen dan daarbuiten, terwijl ieder onderzoek van rijkswaterstaat aangeeft dat snelheid een invloed heeft op het aantal verkeersdoden... In 2013 zijn we harder gaan rijden (meer 130km wegen) en toch is het aantal daar niet toegenomen... Dus leuk die onderzoekjes en analyses, maar het blijft gokken op een uitkomst.

[ Voor 11% gewijzigd door BlakHawk op 18-07-2014 15:29 ]

[heuveltje]

dfrenner schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 15:22:
[...]


Door wie wordt die analyse gemaakt dan?
Zoals ik hierboven aangeef is het aantal verkeersdoden op snelwegen sterker afgenomen dan daarbuiten, terwijl ieder onderzoek van rijkswaterstaat aangeeft dat snelheid een invloed heeft op het aantal verkeersdoden... In 2013 zijn we harder gaan rijden (meer 130km wegen) en toch is het aantal daar niet toegenomen... Dus leuk die onderzoekjes en analyses, maar het blijft gokken op een uitkomst.

Snelheid heeft absoluut invloed, net zoals nog tig andere factoren.
Dus om daar nu alleen snelheid bij te pakken, en dan te zeggen dat het niets uitmaakt is nogal vreemd/kortzichtig

[swbr]

dfrenner schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 15:22:
[...]
Voor 10 extra verkeersdoden per jaar, zou ik graag een vmax van 160 inwisselen.
Het hoeft niet veiliger, het is veilig genoeg en het risico neem ik voor lief.

Het is wel erg off topic hier, maar dit vind ik nogal een statement. Er mogen van jou dus 10 mensen doodgaan zodat iedereen iets eerder op z'n bestemming kan zijn? Sowieso is verkeersveiligheid niet de enige reden van snelheidslimieten.

On topic: Statistisch gezien is vliegen veilig. Parachutes en springstoelen helpen niet tegen raketten. De meeste ongelukken gebeuren tijdens opstijgen en landen, dan gaan parachutes en springstoelen ook niet helpen. Wat wel helpt, en wat ook al gebeurt, is procedures gebruiken, en die procedures continu tegen het licht houden en daar waar nodig aanpassen.

[deepbass909]

Veiligheidssystemen zijn leuk, maar bij de rampen waar het mogelijk iets uitgemaakt zou kunnen hebben door het hoge aantal slachtoffers, waren ze sowieso nutteloos geweest. Bij de grote rampen zit er namelijk te weinig tijd tussen het fatale moment en het moment van impact. Of het vliegtuig is mid-flight uit elkaar gevallen of door de wilde rit naar beneden zouden schietstoelen of parachutes nutteloos zijn geweest.
Bovendien gebeuren de meeste ongelukken nog altijd tijdens landen en opstijgen, als het toestel nog dicht bij de grond is. Dan is de hoogte juist te gering om nog iets te kunnen met de veiligheidssystemen.

Veiligheid in de luchtvaart draait om preventie, voorkomen dat het fout kan gaan. Daardoor gelden er extreem zware eisen aan vliegtuigen en onderdelen. Maar een ongeluk als gisteren is niet te voorkomen daarmee. Chaff of flares zouden ook niet geholpen hebben. Chaff is leuk, maar moderne radarsystemen prikken daar gewoon doorheen. Alleen een simpele schouderafgevuurde raket is daarmee om de tuin te leiden, een vanaf de grond geleide raket niet. En van dat laatste type zou hier sprake zijn. De militaire oplossing is stealth of zijn jammers, maar beiden zijn niet echt toepasbaar op een passagiersvliegtuig. Jammers zouden misschien kunnen, maar die staan bol van de militaire geheimen.

Conflictgebieden wordt doorgaans trouwens ook vermeden, zeker als er activiteit in de lucht is. Tijdens de golf-oorlog vlogen er echt geen vliegtuigen meer over Iraq, hetzelfde met Afghanistan of Joegoslavië. Maar de Oekraïne is een grond conflict, er vinden geen luchtgevechten plaats. Bovendien was het redelijk gesust op dit moment. Er was dus geen reden om vliegtuigen om te leiden, 10 km hoogte zou ruim genoeg zijn om buiten gevaar te zijn.

[AndRo555]

deepbass909 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 16:15:
...

Conflictgebieden wordt doorgaans trouwens ook vermeden, zeker als er activiteit in de lucht is. Tijdens de golf-oorlog vlogen er echt geen vliegtuigen meer over Iraq, hetzelfde met Afghanistan of Joegoslavië. Maar de Oekraïne is een grond conflict, er vinden geen luchtgevechten plaats. Bovendien was het redelijk gesust op dit moment. Er was dus geen reden om vliegtuigen om te leiden, 10 km hoogte zou ruim genoeg zijn om buiten gevaar te zijn.

Maandag was er nochtans een Militair vrachtvliegtuig neergehaald van op 6km...

[BlakHawk]

Antaresje schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 16:09:
Het is wel erg off topic hier, maar dit vind ik nogal een statement. Er mogen van jou dus 10 mensen doodgaan zodat iedereen iets eerder op z'n bestemming kan zijn? Sowieso is verkeersveiligheid niet de enige reden van snelheidslimieten.

On topic: Statistisch gezien is vliegen veilig. Parachutes en springstoelen helpen niet tegen raketten. De meeste ongelukken gebeuren tijdens opstijgen en landen, dan gaan parachutes en springstoelen ook niet helpen. Wat wel helpt, en wat ook al gebeurt, is procedures gebruiken, en die procedures continu tegen het licht houden en daar waar nodig aanpassen.

Het ging me meer om aan te geven dat die onderzoeken altijd gekleurd/een gokgehalte bevatten.

Om dat te relativeren trok ik gegevens van verkeer erbij, omdat die duidelijker worden bijgehouden.

Als vliegen goedkoper kan en er statistisch gezien 10 extra doden per laar vallen, neem ik die doden voor lief en vlieg ik graag goedkoper.

Dus ook als je 2 keuzes krijgt:
- Vlieg met viegtuig 1 = 10 doden per jaar minder op 3.000.000.000 passagiers, maar 50 euro duurder/10% trager op locatie
- Vlieg met vliegtuig 2 = 10 doden per jaar méér op 3.000.000.000 passagiers, maar 50 euro goedkoper/10% sneller op locatie

Dan kies ik voor vliegtuig 2, zonder twijfel!

[O88088]

De kans dat je omkomt op weg naar het vliegveld is groter dan sterven door de vliegreis zelf. Het is wel zo dat een vliegtuigcrash 1000x harder aankomt op het volk dan de zoveelste verkeersdode. Dat is ook het uitgangspunt van terrorisme. De kans dat je er door sterft is ontzettend klein maar toch is iedereen er bang voor.

[BlakHawk]

deepbass909 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 16:15:
Er was dus geen reden om vliegtuigen om te leiden, 10 km hoogte zou ruim genoeg zijn om buiten gevaar te zijn.

BUK ground to air missles schijnen een range van 45km te hebben en tot een hoogte van 25km te kunnen komen..

[Piekartz87]

In de auto heb ik het nog behoorlijk goed zelf in de hand. Als het goed misgaat dan zijn er een keer 5 tot 10 mensen dood. Tragisch natuurlijk daar niet van.

Vliegtuig, in 1 klap 300 mensen dood. En in dit geval had niemand controle over wat er gebeurde.

En op 10km hoogte zitten is sowieso wat enger dan op de snelweg. Als ik een lekke band heb dan zet ik de auto aan de kant

[PdeBie]

dfrenner schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 15:22:
[...]


Daar ben ik het absoluut niet mee eens!
Veiligheid kost geld en ik wil nu eenmaal niet meer betalen. De veiligheid die hoort bij die prijs, neem ik voor lief!

Voor 10 extra verkeersdoden per jaar, zou ik graag een vmax van 160 inwisselen.

Ook als je dus weet dat jij, een van je ouders of een willekeurig ander dierbaar iemand 1 van die 10 kan zijn? Ik vind het nogal een statement die je maakt. Zeker naar degenen die iemand zijn verloren in het verkeer (en dan niet zozeer het grondverkeer).

[Napo]

pdebie schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 16:46:
[...]


Ook als je dus weet dat jij, een van je ouders of een willekeurig ander dierbaar iemand 1 van die 10 kan zijn? Ik vind het nogal een statement die je maakt. Zeker naar degenen die iemand zijn verloren in het verkeer (en dan niet zozeer het grondverkeer).

Keuzes maken op basis van emotie is meestal niet heel erg goed voor zulke vraagstukken. Dan kan je je beter beperken tot de feiten.
Zelfs al zou je het aantal met 10 verkleinen kan in de overgebleven overledenen alsnog een dierbare zitten. Om dat te voorkomen zou je kosten wat kost het aantal slachtoffers naar 0 moeten zien te brengen maar om dat nou als realistisch te gaan bestempelen.

Dat is het algehele probleem van de politiek een dezere dagen. In plaats dat men kijkt naar het algemene assielbeleid kijken ze naar specifieke gevallen zoals Mauro.

[ Voor 9% gewijzigd door Napo op 18-07-2014 17:05 ]

[deepbass909]

dfrenner schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 16:33:
[...]


BUK ground to air missles schijnen een range van 45km te hebben en tot een hoogte van 25km te kunnen komen..

[afbeelding]

En ze hebben als het goed is een geleidesysteem dat onderscheidt zou moeten kunnen maken tussen militair en civiel (civiel zend een speciale herkenningscode uit die ook door de luchtleiding wordt gebruikt en publiekelijk toegankelijk is). Dus het moet haast bewust op het toestel gericht zijn, en wordt daarom ook opgevat als een terroristische daad voor VN.
Bovendien is een BUK niet bepaald het type wapen dat een rebel doorgaans in het bezit heeft, die dingen zijn toch wel voorbehouden aan legers. Die dingen zijn niet zomaar te koop en bovendien is bediening wel even iets anders dan richten en op een knopje drukken. De wapens die een rebel doorgaans heeft, zijn die schouder gelanceerde raketten die volgens jouw schema nooit een vliegtuig op 10 km kunnen bereiken.

Vliegtuigen die door rebellen neergeschoten worden in die conflictgebieden, worden toch doorgaans met schouder gelanceerde raketten gedaan (genoeg video-materiaal inmiddels over te vinden).

De risicoinschatting dat de kans dat je op 10km hoogte boven een dergelijk gebied neergehaald kan worden, was dus wel reëel imho.
Daarom gaf ik al aan dat in gebieden waar wel echt in de lucht gevochten werd, en er door legers wapens als de BUK ingezet werden, vermeden werden door lijndiensten. Maar dat gold niet voor de Oekraïne, het hoge luchtruim zou veilig moeten zijn.

[Destruction]

Anoniem: 145013 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:41:
[...]

Gelukkig voor jou worden auto/motor ongelukken niet zo breed uitgemeten in het nieuws. Want de kans dat je dan niet levend aankomt is een stuk groter. Auto's en motoren moeten/kunnen ook nog een stuk veiliger gemaakt worden, maar ook daar hebben we de financiële consequenties er niet voor over.

Dat mag zo zijn, maar itt een vliegtuig ben ik van een auto/motor zelf de bestuurder. Ik ga ook nooit met de trein (nu ze de losse treinkaartjes afgeschaft hebben al helemaal niet meer, ik ga niet een chipkaart kopen die ik misschien 1 keer per 10 jaar gebruik..), ik wil eigen baas zijn over waar ik sta en op welk moment. Dat betekend niet dat ik nooit ver weg op vakantie ga, maar met eigen vervoer gaan heeft dan weer het voordeel dat ik geen huurauto nodig heb, waar je ook weer gezeur mee kan krijgen, etc.

Dus voor mij persoonlijk zie ik het nut van vliegen niet zo

[ Voor 7% gewijzigd door Destruction op 18-07-2014 19:13 ]

[Sick Nick]

Destruction schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:12:
[...]


Dat mag zo zijn, maar itt een vliegtuig ben ik van een auto/motor zelf de bestuurder. Ik ga ook nooit met de trein (nu ze de losse treinkaartjes afgeschaft hebben al helemaal niet meer, ik ga niet een chipkaart kopen die ik misschien 1 keer per 10 jaar gebruik..), ik wil eigen baas zijn over waar ik sta en op welk moment. Dat betekend niet dat ik nooit ver weg op vakantie ga, maar met eigen vervoer gaan heeft dan weer het voordeel dat ik geen huurauto nodig heb, waar je ook weer gezeur mee kan krijgen, etc.

Dus voor mij persoonlijk zie ik het nut van vliegen niet zo

Als je vakanties in de buurt zijn kan dat wel ja, wil je wat verder zoals Azie, Amerika of Australie is dat toch wat lastiger. Niet alleen een flink stuk rijden maar in veel gevallen ligt er ook een bakje water tussen.

[Marzman]

Sick Nick schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:30:
[...]

Als je vakanties in de buurt zijn kan dat wel ja, wil je wat verder zoals Azie, Amerika of Australie is dat toch wat lastiger. Niet alleen een flink stuk rijden maar in veel gevallen ligt er ook een bakje water tussen.

Bovendien is het nog steeds een stuk veiliger om over sommige landen heen te vliegen dan om er door heen te rijden.

[SalimRMAF]

Gamebuster schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 11:03:
Flares zou deze crash voorkomen hebben, maar dan nog: De volgende keer crasht een vliegtuig wel om een andere rede. Ik ken maar 2 crashes die door een SAM veroorzaakt zijn.

Flares zouden geen enkel verschil uitmaken, daar de BUK-M1/2 raketten afgaan op het radarsignatuur van het doelwit.

EL-AL heeft als het goed is al haar vliegtuigen wel uitgerust met ECM, Flares en Chaff-systemen.

Ik kan me niet voorstellen hoe het geweest moet zijn bij de piloten, als ze de raket aan zouden zien komen. Onmenselijk.

[Anoniem: 172410]

Anoniem: 36835 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 10:53:
Zo'n vliegtuig is veilig, tot het misgaat, dan is de afloop in de meeste gevallen fataal.

Deze premisse klopt al niet en daarmee de insteek van het topic ook niet. Als je kijkt naar hoeveel mensen een vliegtuigongeluk overleven waarbij doden zijn gevallen is dat afhankelijk van naar welke cijfers je kijkt een percentage tussen de 75 tot 96%. Zelfs als je de pech hebt in een heftig ongeluk terecht te komen heb je dus nog een best goede kans dat je weer naar huis kan.

Daarmee is de hele discussie over veiligheidssystemen gelijk vrijwel zinloos, want de overige ongelukken waarbij mensen omgekomen zijn waren waarschijnlijk zelfs met alle veiligheidssystemen in de wereld niet te overleven. Ondanks wat mensen graag geloven is er soms geen redden aan - dat is het leven. Maar je kunt ook tijdens je ontbijt een hartaanval krijgen en die kans is niet eens heel veel kleiner.

Destruction schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 19:12:
Dus voor mij persoonlijk zie ik het nut van vliegen niet zo

Succes met het naar een conference in Australië rijden. Naast dat zoiets praktisch bijna niet te doen is is het ook nog eens aanzienlijk duurder en onveiliger.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 19-07-2014 04:41 ]

[Fly-guy]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:35:
[...]

Deze premisse klopt al niet en daarmee de insteek van het topic ook niet. Als je kijkt naar hoeveel mensen een vliegtuigongeluk overleven waarbij doden zijn gevallen is dat afhankelijk van naar welke cijfers je kijkt een percentage tussen de 75 tot 96%. Zelfs als je de pech hebt in een heftig ongeluk terecht te komen heb je dus nog een best goede kans dat je weer naar huis kan.

Daarmee is de hele discussie over veiligheidssystemen gelijk vrijwel zinloos, want de overige ongelukken waarbij mensen omgekomen zijn waren waarschijnlijk zelfs met alle veiligheidssystemen in de wereld niet te overleven. Ondanks wat mensen graag geloven is er soms geen redden aan - dat is het leven. Maar je kunt ook tijdens je ontbijt een hartaanval krijgen en die kans is niet eens heel veel kleiner.


[...]

Succes met het naar een conference in Australië rijden. Naast dat zoiets praktisch bijna niet te doen is is het ook nog eens aanzienlijk duurder en onveiliger.

Daarnaast gebeuren veruit de meeste ongelukken tijdens de start en de landing, dus laag bij de grond., of op de grond. Veel systemen die je zou kunnen toepassen hebben dan geen nut.

[Anoniem: 172410]

Piekartz87 schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 16:35:
In de auto heb ik het nog behoorlijk goed zelf in de hand. Als het goed misgaat dan zijn er een keer 5 tot 10 mensen dood. Tragisch natuurlijk daar niet van.

Vliegtuig, in 1 klap 300 mensen dood. En in dit geval had niemand controle over wat er gebeurde.

En op 10km hoogte zitten is sowieso wat enger dan op de snelweg. Als ik een lekke band heb dan zet ik de auto aan de kant

Wat een prachtige onderbuikredeneringen

1) Je hebt vrijwel niets zelf in de hand. Naast dat je zelf geen getrainde professional bent zit je op een weg vol met mensen die dat ook (bijna) allemaal niet zijn en die kundig en uitgeslapen zijn of als totale malloot en stomdronken rondrijden. Een rijbewijs stelt niets voor, zelfs in vergelijking met brevetten in de kleine luchtvaart.

2) In één klap 300 mensen door, maar dat is tegelijk wel een substantieel van de doden die dit jaar in de luchtvaart gaan vallen. In het verkeer in Nederland alleen al vallen ieder jaar ruim twee keer zoveel doden, in heel Europa gaat het zelfs om zo'n 30.000 mensen (!) per jaar. Daar kan je bijkans 100 777's mee vullen - je kunt er dan dus ruwweg iedere drie dagen ééntje tegen de grond smakken voor het aantal verkeersdoden binnen Europa.

3) Nogmaals, je bent geen getrainde piloot. Vliegtuigen zijn erop gebouwd om in noodgevallen alsnog uiterst betrouwbaar te zijn en er is zorgvuldig getraind personeel om die mogelijkheden volledig te benutten. Je kunt hele delen van het vliegtuig verliezen en nog veilig aan de grond komen. Dan is een klapband krijgen op de snelweg echt een stukje gevaarlijker.

Maar goed, dit hele topic geeft perfect aan dat mensen een irrationele angst voor vliegtuigen hebben. Daarom weet ik ook niet waarom ik het nog probeer, want als de discussie op basis van argumenten gevoerd werd was er geen discussie.

Fly-guy schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 04:42:
Daarnaast gebeuren veruit de meeste ongelukken tijdens de start en de landing, dus laag bij de grond., of op de grond. Veel systemen die je zou kunnen toepassen hebben dan geen nut.

Daarnaast zijn er bijna geen veiligheidssystemen te bedenken voor vliegtuigen waarbij geen training nodig is, dus dan moet je verplicht op cursus voordat je mag vliegen om de kans op een fataal ongeluk 0,01 procent kleiner te maken. Zie je het voor je? Ik denk dat er meer ongelukken met die systemen zouden gebeuren dan er levens mee gered worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 19-07-2014 04:55 ]

[wildhagen]

SalimRMAF schreef op zaterdag 19 juli 2014 @ 02:20:
[...]

Ik kan me niet voorstellen hoe het geweest moet zijn bij de piloten, als ze de raket aan zouden zien komen. Onmenselijk.

Hoogstwaarschijnlijk hebben zie die raket niet eens aan zien komen...

Een Buk, die hier gebruikt is, vliegt met een snelheid tot Mach 4.5, aka 4900 km/h. Daarnaast komt die raket van onder (surface-to-air immers), en een piloot ziet niet wat er van onderen komt, die kan alleen vooruit (en een beetje opzij en omhoog) kijken.

Waarschijnlijk is het eerste wat ze van die raket gemerkt hebben de inslag geweest. Als ze toen al niet op slag dood of bewusteloos waren, that is.

Maar zelfs al zouden ze hem gezien hebben, dan nog doe je er niks tegen. De kans dat je met een burgervliegtuig een raket ontwijkt die een lock-on heeft is 0. Totaal niet snel genoeg en niet manouvreurbaar genoeg. Als je het soort manouvres zou doen met een commercieel vliegtuig dat benodigd is om een raket te ontwijken breken de vleugels van je toestel af door de G-krachten, en dan is het ook Einde Oefening. Of, als dat al niet zou gebeuren, worden je passagiers geplet door de G-krachten, de meeste passagiers dragen immers geen drukpakken....

[MBV]

De drukpakken zijn (tot bepaalde G-krachten) niet zozeer om het te overleven, maar om bij bewustzijn te blijven. Als passagier is dat minder belangrijk dan als piloot Dat de vleugels afbreken voordat je in de buurt van gevaarlijke G-krachten (6G?) komt is een groter probleem.

Los daarvan denk ik ook dat er nog maar weinig soorten problemen zijn waar je afdoende veiligheidssystemen tegen kan verzinnen. Er is een systeem wat in bijna alle vliegtuigen zit: reddingsvesten. Die zijn nog maar in weinig crashes nodig geweest (zelfs op de Hudson zijn ze niet gebruikt), maar in de crashes waar ze nodig waren zijn ze door de helft van de passagiers verkeerd gebruikt wat hun fataal is geworden. Heel veel passagiers blazen dat ding al op voordat ze uit het toestel zijn, en daardoor kunnen ze niet meer ontsnappen uit het zinkende toestel doordat ze tegen het plafond worden gedrukt. Zonder reddingsvest waren ze in elk geval uit het toestel gezwommen, en waarschijnlijk hadden ze het wel gered.

Er is maar een veiligheidssysteem wat ontbreekt, en waarvan deskundigen op NGC (air crash investigation) zeggen dat het nut kan hebben: een persoonlijk systeem wat rook filtert. Nu ben je als passagier kansloos zodra er brand uitbreekt, je stikt in de rook zelfs als het toestel nog gecontroleerd kan landen. Gezien het 'succes' van reddingsvesten zouden ze die beter kunnen vervangen door iets van een persoonlijk luchtfiltersysteem, maar dat kost geld.

Stel dat je iets met parachutes of zoiets zou willen verzinnen, dan voeg je allerlei systemen toe aan het vliegtuig die zelf een crash kunnen veroorzaken, waardoor je het risico op ongelukken alleen maar vergroot. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat zo'n extern parachutesysteem tijdens de vlucht per ongeluk wordt geactiveerd, midden boven de atlantische oceaan...

[ Voor 3% gewijzigd door MBV op 19-07-2014 14:22 ]