Wat is de juist definitie van werkgeheugen?

[MIster X]

Ik ben op zoek naar de juiste definitie van de term werkgeheugen.

Op Wikipedia staat:

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Werkgeheugen_%28computer%29

Het werkgeheugen van een computer is het geheugen dat het besturingssysteem tot zijn beschikking heeft. Vaak wordt dit verward met RAM (Random Access Memory) terwijl dit in de meeste moderne besturingssystemen maar een gedeelte vormt van het werkgeheugen.

Fysiek overspant het werkgeheugen verschillende niveaus in de geheugenhiërarchie, gaande van intern registergeheugen, extern geheugen (RAM, meestal gebruikt als cache) tot meestal een gedeelte op harde schijf (swapfile of wisselbestand). De term virtueel geheugen beschrijft deze toestand duidelijker: voor een proces is het alsof de processor beschikking heeft over een veel groter fysiek geheugen dan er in de werkelijkheid beschikbaar is aan RAM.

Hier wordt het werkgeheugen min of meer gelijk gesteld met het virtuele geheugen. Is dat wel juist? Duidt de term Nederlandse term werkgeheugen op fysieke RAM of op het hoofdgeheugen (Engels: primary storage of main memory) dat een besturingssysteem tot zijn beschikking heeft?

[dcm360]

Wat ook wel interessant is: Dat artikel en het artikel over virtueel geheugen sluiten niet op elkaar aan.

[johnkeates]

Volgens mij is werkgeheugen gewoon te ambigue om iets specifieks te betekenen.

[Fish]

als je aan mij vraagt hoeveel werkgeheugen ik heb, tel ik gewoon de dimmetjes op
(of hoeveel een vm krijgt toegewezem)

[ Voor 19% gewijzigd door Fish op 16-07-2014 22:35 ]

[RocketKoen]

Werkgeheugen is in de volksmond gewoon synoniem aan RAM.

Misschien dat het Wiki artikel wel klopt met de originele bedoeling van het woord. Maar dat is al lang niet meer de definitie die 99,99% van de bevolking er aan zou geven.

Je wordt iig aangeklaagd als je een PC een swapfile geeft van 31 GB en er 1GB DDR in zet, en die dan adverteert als "32GB werkgeheugen"

[TERW_DAN]

Ik ben het niet echt eens met wat er op wikipedia staat, omdat ik zaken als cache niet direct zie als werkgeheugen (je zou het eronder kunnen scharen, maar ik zou dat niet doen). Verder is virtueel geheugen geen werkgeheugen sec genomen.
Immers swapt je systeem dat naar je RAM om te gebruiken, het is niet direct bruikbaar als het op je HDD staat, dus om te stellen dat het wel onder werkgeheugen valt vind ik (veel) te kort door de bocht.

[FireWood]

De betekenis van werkgeheugen is afhankelijk van de toepassing.
Voor een CPU ontwerper is dat nogal anders dan voor een software developer.

Persoonlijk vind ik dat werkgeheugen vanuit de CPU bekeken, het geheugen moet zijn wat rechtstreeks aanspreekbaar/adresseerbaar is. swap valt dan af, maar ook de L1/L2/... caches. (kun je niet apart opvragen, maar is als het goed is natuurlijk identiek aan wat er op de dimm's staan). Wat dus meestal neer komt op de totale hoeveelheid RAM.

Volgens mijn definitie betekent dat het in sommige gevallen dus mogelijk is dat werkgeheugen ook iets anders kan zijn dan RAM. In PLC's en andere dedicated systemen zie je soms ook EEPROM's of flash die de CPU rechtstreeks kan aanspreken.

[Croga]

TERW_DAN schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 22:41:
Ik ben het niet echt eens met wat er op wikipedia staat, omdat ik zaken als cache niet direct zie als werkgeheugen (je zou het eronder kunnen scharen, maar ik zou dat niet doen).

Maar ook dat is een (hard) glijdende schaal.... Hoeveel van je RAM wordt immers gebruikt als cache? Dus ook daar heb je een hele lastige discussie.

Maar het wordt nog lastiger: Je GPU neemt taken over van je CPU. Is het geheugen op je grafische kaart dan ook werkgeheugen? Of is dat grafisch geheugen? En wat dan als je, bijvoorbeeld, bitcoin mining op je GPU doet? Dan heeft de inhoud van het geheugen van je grafische kaart plots niets meer met grafische bewerkingen te maken.

En wat dan als je een IGP gebruikt die een deel van het RAM aanspreekt? Is dat deel van je RAM dan geen werkgeheugen meer?

Ofwel: Laten we alsjeblieft ophouden de term "werkgeheugen" te gebruiken; in de tegenwoordige tijd heeft de term geen zinvolle definitie meer.

[dcm360]

Croga schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 22:52:
[...]

Maar ook dat is een (hard) glijdende schaal.... Hoeveel van je RAM wordt immers gebruikt als cache? Dus ook daar heb je een hele lastige discussie.

In dit geval slaat cache op het geheugen in de CPU (L1, L2 en L3). De discussie is in dit geval dus simpel, er wordt geen RAM gebruikt als cache.

[Croga]

dcm360 schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 22:58:
In dit geval slaat cache op het geheugen in de CPU (L1, L2 en L3). De discussie is in dit geval dus simpel, er wordt geen RAM gebruikt als cache.

Da's leuk maar wat is daar dan de beslissende factor in? De fysieke locatie van het geheugen kun je nou niet echt gebruiken als bepalend voor de eigenschappen en functionaliteit. Dus wanneer is geheugen dat als cache gebruikt wordt wél "werkgeheugen" en wanneer niet?

[TERW_DAN]

Ik zou zeggen dat L1, L2 en L3 geen werkgeheugen zijn in die zin dat het OS het aan kan spreken, want dat is puur voor de CPU intern.

[dcm360]

De beslissende factor is dat er in de CPU-cache een tijdelijke kopie staat van data in het RAM. Zodra de CPU klaar is met het verwerken van de data, gaat de gemodificeerde data terug naar het RAM. De cache in de CPU is dus geen vrij beschikbaar geheugen. Merk ook op dat ik in mijn vorige post de term 'werkgeheugen' niet gebruikt heb.

[ Voor 13% gewijzigd door dcm360 op 16-07-2014 23:05 ]

[FireWood]

Croga schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 22:52:
[...]

Maar ook dat is een (hard) glijdende schaal.... Hoeveel van je RAM wordt immers gebruikt als cache? Dus ook daar heb je een hele lastige discussie.

Maar het wordt nog lastiger: Je GPU neemt taken over van je CPU. Is het geheugen op je grafische kaart dan ook werkgeheugen? Of is dat grafisch geheugen? En wat dan als je, bijvoorbeeld, bitcoin mining op je GPU doet? Dan heeft de inhoud van het geheugen van je grafische kaart plots niets meer met grafische bewerkingen te maken.

En wat dan als je een IGP gebruikt die een deel van het RAM aanspreekt? Is dat deel van je RAM dan geen werkgeheugen meer?

Ofwel: Laten we alsjeblieft ophouden de term "werkgeheugen" te gebruiken; in de tegenwoordige tijd heeft de term geen zinvolle definitie meer.

Niet voor mijn definitie.
Geheugen op de grafische kaart is het werkgeheugen voor de GPU. De CPU kan deze niet rechtstreeks benaderen en is daarom voor de CPU ook geen werkgeheugen.

Bij een IGP in het systeem is een gedeelte van de RAM het werkgeheugen van de CPU en een gedeelte voor de GPU. Overlap is technisch mogelijk (APU), maar de hoeveelheid werkgeheugen voor één processor is nog steeds een vast gegeven.

[Croga]

dcm360 schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 23:03:
De beslissende factor is dat er in de CPU-cache een tijdelijke kopie staat van data in het RAM. Zodra de CPU klaar is met het verwerken van de data, gaat de gemodificeerde data terug naar het RAM. De cache in de CPU is dus geen vrij beschikbaar geheugen. Merk ook op dat ik in mijn vorige post de term 'werkgeheugen' niet gebruikt heb.

En op dezelfde manier worden gegevens van de harde schijf in het RAM gecached. Zodra de CPU klaar is met het verwerken van de data gaat de gemodificeerde data terug naar de harde schijf. Die cache is dus geen vrij beschikbaar geheugen.

[dcm360]

Croga schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 23:26:
[...]

En op dezelfde manier worden gegevens van de harde schijf in het RAM gecached. Zodra de CPU klaar is met het verwerken van de data gaat de gemodificeerde data terug naar de harde schijf. Die cache is dus geen vrij beschikbaar geheugen.

Dat is het wel, want een OS kan vrij beslissen of data van een harde schijf naar het RAM gaat. Dat kan het met de CPU-cache niet.

[DukeBox]

Vroeger was de term duidelijker.. de 640k minus de TSR's was het werkgeheugen. Het OS werd nooit meegeteld.

[Rob]

Oplossing is simpel (en zo wordt het in de winkel gebruikt)
De reepjes geheugen in je computer

[dcm360]

Om overigens nog even een leuk (en in de praktijk onhandig) voorbeeldje te maken: met iSCSI kan ik vanaf mijn werk-pc een vooraf gedefinieerde hoeveelheid schijfruimte op mijn server aanspreken. Stel ik geef een volume van 3TB door aan mijn werk-pc, en ik zeg tegen mijn werk-pc dat de gehele 3TB als swap gebruikt mag worden, heb ik dan ineens 3TB werkgeheugen extra voor mijn werk-pc?

[Plato112]

In de Computer Systems course die onderdeel is van de studie Computer Science werd alleen over Engelse termen gesproken. De Nederlandse term is nogal ambigue, zoals johnkeates ook al zegt.
Overigens heeft de gelinkte wikipedia-pagina geen Engelse equivalent, dat is voor mij meestal genoeg reden om er vanuit te gaan dat een term geen duidelijke definitie heeft.

Als je de Engelse termen erbij pakt kunt je "werkgeheugen" zien als main memory of als virtual memory. Main memory lijkt me het meest logische en dan heb je het dus over RAM. Virtual memory is inderdaad zo gek te maken als je zelf/OS wilt en zegt dus ook maar weinig.

(Voor de zekerheid had ik nog maar even het boek erbij gepakt )

[ Voor 5% gewijzigd door Plato112 op 16-07-2014 23:59 ]

[EG Mike]

Voordat deze discussie verder gaat stel ik voor dat we eerst het juiste gebruik van de termen GEHEUGEN en OPSLAG(capaciteit) doorvoeren in Nederland! Hoe vaak ik niet hoor: "Mijn PC heeft 250GB geheugen!"

[catfish]

pryth schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 10:32:
Voordat deze discussie verder gaat stel ik voor dat we eerst het juiste gebruik van de termen GEHEUGEN en OPSLAG(capaciteit) doorvoeren in Nederland! Hoe vaak ik niet hoor: "Mijn PC heeft 250GB geheugen!"

Technisch gezien is het ram geheugen uiteindelijk ook gewoon een cache. Het is perfect mogelijk om een computer te maken zonder cache geheugen, zonder ram geheugen,.. en enkel een harde schijf.
Doordat een harde schijf veel trager is, gaat het boeltje extreem traag werken, maar het kan.

Het grappige is zelf dat moderne ssd's in buurt beginnen komen (of zelf al sneller zijn) van simm's van vroeger
moesten de mlc cellen niet zo snel slijten (of gewoon slc gebruiken) en de cpu cache wordt wat groter gemaakt (bv edram zoals de Xbox 1), zou je het ram geheugen misschien zelf kunnen weglaten in een moderne computer

Persoonlijk zou ik werkgeheugen definieren als de hoeveelheid geheugen die het OS ter beschikking stelt aan een proces. Dat kan perfect meer zijn dat het beschikbare ram geheugen.
Dat het dan extreem traag wordt is uiteraard logisch (dat heb ik al genoeg mogen ervaren).

[EG Mike]

catfish schreef op donderdag 17 juli 2014 @ 14:30:
[...]

Technisch gezien is het ram geheugen uiteindelijk ook gewoon een cache. Het is perfect mogelijk om een computer te maken zonder cache geheugen, zonder ram geheugen,.. en enkel een harde schijf.
Doordat een harde schijf veel trager is, gaat het boeltje extreem traag werken, maar het kan.

Zo kun je een auto, een vrachtauto en een motor ook onder dezelfde noemer stoppen. Het is een vervoersmiddel. De toepassing is echter waar het verschil in zit. Een vrachtwagen is veel efficiënter om goederen te vervoeren dan een motor (afhankelijk van het type te vervoeren goederen). Bij een hardeschijf of RAM geheugen is het niet anders. Een HDD kan prima de taken van het RAM overnemen, maar hoe efficiënt?

Mijn definitie van werkgeheugen is hierdoor: "de totale grote van het meest efficiënt beschikbare geheugen voor het doeleinde waar het voor ingezet wordt" Of dit nu op een DDR latje is of een toegewijde SSD in de toekomst, maakt hiermee niet uit.

In het geval van een computer zal het voorlopig RAM zijn omdat dit de hoogste efficiëntie oplevert (RAM wordt puur en alleen gebruikt voor RAM, en niet voor het opslaan van gegevens op langere termijn).

[Croga]

dcm360 schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 23:28:
Dat is het wel, want een OS kan vrij beslissen of data van een harde schijf naar het RAM gaat. Dat kan het met de CPU-cache niet.

errrr.r.... wacht even.... Net hadden we het nog over het verschil tussen geheugen wat voor de CPU beschikbaar is tegenover wat voor de GPU beschikbaar is en nu hebben we het over wat voor het OS beschikbaar is?

En als we nu een IGP hebben? Het geheugen wat de IGP gebruikt is niet voor het OS beschikbaar dus dat is dan geen werkgeheugen meer? En aangezien dat dynamisch gealloceerd wordt kan een PC met IGP dus geen gedefinieerde hoeveelheid werkgeheugen meer hebben?

[dcm360]

Het OS heeft wel zeker te zeggen wat er in het videogeheugen komt te staan. Als je het echter niet wil gaan gebruiken met de GPU ben je alleen wat onhandig bezig. Overigens lijkt de split tussen de 2 geheugens met technieken als hUMA steeds minder relevant te worden.

[Vulcanic]

Het is voor de Aldi ook niet meer helemaal duidelijk. Overigens gebruiken ze de term werkgeheugen in het zelfde krantje ook voor het RAM van een computer.