Achteraf om geheimhoudingsverklaring gevraagd

[conara]

Ik heb een week of 2 geleden een gesprek gevoerd met een bedrijf, waarbij hij een uniek idee aan mij heeft toegelicht. Dit gesprek werd gevoerd, omdat ik (misschien) dit product zou gaan ontwikkelen. Achteraf zijn we niet met elkaar in zee gegaan. Toen ik een dag na het gesprek de beste man opbelde en dit vertelde realiseerde die zich dat hij toch wel veel verteld had en dat ik een geheimhoudingsverklaring "moet" tekenen. Hiervan schrok ik eerlijk gezegd wel een beetje, daarnaast vind ik het wat vreemd om dit achteraf te doen (zeker als dit na het gesprek niet benadrukt is dat er niet met andere mensen over gesproken mag worden).

Nu vind ik het geen probleem dat ik dat moet tekenen, maar ik heb er wel kort met mijn ouders over gesproken. Niet in detail, maar toch globaal het probleem beschreven en dat hij daar een oplossing voor heeft ect.

Dit is de geheimhoudingsverklaring:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat is jullie advies? Het is ook allemaal erg "vaag" en niet duidelijk of ik me nu wel of niet aan de geheimhoudingsverklaring heb gehouden. Ik heb hiervoor ook nog een gesprek gehad met iemand anders die optreedt als bemiddelaar. Met hem heb ik ook over het idee gesproken, maar in de geheimhoudingsverklaring staat daarover niks in. Iemand met goed advies?

[Standeman]

Volgens mij kunnen ze je niets maken, tenzij er mondeling al een geheimhouding is toegezegd. Zelfs dan is het een beetje "iffy".

Dit hadden ze vooraf moeten voorleggen, want dan had je een keuze gehad. Nu nog proberen een geheimhoudingsverklaring regelen is mosterd na de maaltijd. Trouwens, misschien heb je het al aan iemand zaken verteld, dan zou je met terugwerkende kracht deze verklaring breken

Ik zou er niet aan meewerken en ze er op wijzen dat als ze geheimhouding hadden gewild, dat ze dit vooraf hadden moeten melden! Het is een leuke poging, maar zo zit de wereld niet in elkaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Standeman op 30-06-2014 10:53 ]

[Barryvdh]

'dat hem geheimhouding is opgelegd van alle bijzonderheden betreffende of verband houdende met de onderneming of het '

Maar dat is niet waar toch? Als ze het niet gezegd hebben vantevoren, en je hebt het er al met mensen over gehad, zou ik niet tekenen. (Maar ik ben geen advocaat/jurist )

Als je weigert te tekenen, zou ik overigens wel aangeven dat je niks met het idee gaat doen en dat je het voor je zal houden verder.

[ Voor 18% gewijzigd door Barryvdh op 30-06-2014 10:54 ]

[DarkFly]

Wat Standeman zegt. Eventueel zou je bij het tekenen een tijdstip en datum kunnen vermelden en zet er ook bij dat je vooraf niet op de hoogte bent gesteld van een eventuele geheimhoudingsplicht. Ze kunnen je dan lastig pakken op het schenden van de geheimhouding voorafgaand aan het ondertekenen.

[gambieter]

Dit lijkt me meer iets voor Werk & Inkomen

Ik heb ook de titel wat specifieker gemaakt, het gaat tenslotte om het achteraf erom vragen.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 30-06-2014 10:55 ]

[PheraX]

laat ze de opdracht op papier zetten en daaraanvast een geheimhouding. dan is er precies gespecificeerd wat er geheim gehouden moet worden.

[bwerg]

Waarom zou je het dan tekenen? Alleen maar gedoe en moeite.

Als je inderdaad geen behoefte hebt om dit openbaar te maken aangeven dat je je best zal doen om het geheim te houden omdat je ook niet de kwaadste bent en omdat zij het kennelijk belangrijk vinden. Klaar.

Een contract tekenen die jouw rechten inperkt, mogelijk zelfs gedoe geeft en jou helemaal niets oplevert, je bent wel gek als je dat tekent. Stel dat het ooit openbaar wordt en ze kloppen bij jou aan de deur, dan kun je gewoon zeggen, "ik was het niet, doei".

[ Voor 12% gewijzigd door bwerg op 30-06-2014 10:56 ]

[Standeman]

PheraX schreef op maandag 30 juni 2014 @ 10:54:
laat ze de opdracht op papier zetten en daaraanvast een geheimhouding. dan is er precies gespecificeerd wat er geheim gehouden moet worden.

Waarom zou je er uberhaupt moeite in gaan steken of ingewikkeld gaan doen? Gewoon roepen dat je het niet tekent.

Eventueel kan je nog er bij zeggen dat je niet de intentie hebt om het met de wereld te delen, om de angel er bij hun uit te halen.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 30-06-2014 10:57 ]

[LinuX-TUX]

Ik zou het niet tekenen en vermoed dat jij er ook geen vervolg aan wilt geven om wat met dat idee te gaan doen?

Niet tekenen om de volgende reden:
• Laat het maar voor hem een wijze les zijn. (die nog eens gratis is ook)

[Pooh]

Nogal een fuzzy verklaring inderdaad.
- Geen boetebeding (dus wat is de straf als je 't overtreedt?)
- geen termijnen (mag je over 10 jaar wel iets over dat bedrijf zeggen?)
- wat zijn 'onbevoegden'?
- wat zijn 'sancties bij de wet gesteld'?

Nog los van dat de gang van zaken amateuristisch is, zou ik deze verklaring in deze vorm nooit tekenen, ook niet als ze hem vooraf verstrekten. Een NDA hoort specifiek te zijn, niet dit soort vaag gedoe waarvan je nooit precies weet of je het overtreedt of niet.

[ATS]

Precies: ik zou eenzijdig nooit een dergelijke overeenkomst achteraf tekenen. Je schiet er niets mee op.

[Ankona]

Wat bieden ze je om het te tekenen?

Ik bedoel, als ze menen in hun recht te staan om je tot tekenen te dwingen zonder enige vergoeding, dan is tekenen niet nodig en staan ze toch al in hun recht om je te laten zwijgen. Kortom, ze hebben niets en willen iets van je terwijl jij ze niets verplicht bent.
Jouw opties:
- uitlachen
- vergoeding vragen voor de duur van de geheimhouding
- negeren

[F_J_K]

Idd niet tekenen. Maar behandel het bedrijf verder wel netjes. Dus niet uitlachen en niet negeren. De wereld is niet zo groot dat je zinloos ruzie wilt zoeken. Ik zou overigens ook vooral geen bedrag o.i.d. vragen.

Gewoon zeggen dat je dat niet bereid bent achteraf te doen, vanwege de bewoording en er uit voortvloeiende risico's. En mondeling zeggen dat je natuurlijk geen intentie hebt vertrouwelijke informatie te gebruiken of delen.

(Tenminste, aangenomen dat dat laatste ook waar is...)

[conara]

In ieder geval bedankt voor de reacties! Inderdaad ik wil vooral geen onnodig ruzie maken. Ik begrijp ook goed dat zij dit willen afdekken en heb voor de rest ook geen intenties om dit idee zelf uit te werken of door te vertellen. Uiteraard wil ik niet zelf benadeeld worden, door achteraf met onduidelijke verklaringen te komen.

[ Voor 17% gewijzigd door conara op 30-06-2014 11:23 ]

[M14]

Het is zijn probleem dat ie dergelijk info tijdens een sollicitatie verteld. Het levert jou geen cent op en kan alleen maar voor gedoe zorgen.

Tekenen kan best, maar alleen wanneer het beter op papier staat en iets oplevert. €1000 lijkt me best redelijk als dat bedrijf dit achteraf zo belangrijk vindt .

[Pooh]

Als je ze ter wille wilt zijn (en dat is wel vriendelijk) zou ik zoiets op papier zetten:

Op datum X heb ik gesprek gehad. Op datum Y is mij gevraagd om geheimhouding. Ik zal vanaf datum 'Vandaag' tot datum Y+1 jaar geen informatie delen die ik uit het gesprek heb geleerd, of zelf iets ontwikkelen dat lijkt op het product. Aan deze verklaring kunnen geen sancties worden verbonden.

Daar doen ze 't dan maar mee.

[M14]

Dan kun je beter niks doen. Het heeft in principe geen waarde, is wederom een eenzijdig contract en kan mogelijk alsnog gedoe opleveren. Aan de verklaring zitten geen sancties, maar hoe zit het met vervolgschade? Zoiets moet je echt laten toetsen door een jurist. Gewoon niet doen.

[Standeman]

Pooh schreef op maandag 30 juni 2014 @ 11:39:
Als je ze ter wille wilt zijn (en dat is wel vriendelijk) zou ik zoiets op papier zetten:

Op datum X heb ik gesprek gehad. Op datum Y is mij gevraagd om geheimhouding. Ik zal vanaf datum 'Vandaag' tot datum Y+1 jaar geen informatie delen die ik uit het gesprek heb geleerd, of zelf iets ontwikkelen dat lijkt op het product. Aan deze verklaring kunnen geen sancties worden verbonden.

Daar doen ze 't dan maar mee.

Tja, daar moet je ook wel mee oppassen. Stel dat je volgende maand een baan kan krijgen waarbij je een soortgelijk product kan gaan ontwikkelen. Dan schiet je jezelf toch een beetje in de voet.

[Pooh]

Klopt, dat is het risico, en dat kan ik niet inschatten zonder te weten waar het over gaat.

Het is op zich niet heel raar om ergens in een sollicitatieprocedure een NDA te moeten tekenen. De vraag is of je achteraf nog iets voor ze op papier wil zetten als ze het vooraf niet gevraagd hebben. Je kunt 't gewoon botweg niet doen, of je kunt iets opstellen dat je best wilt verklaren. Als je dat laatste niet wilt, dan moet je inderdaad gewoon je mond houden. Maar een goede relatie (ook als je er niet gaat werken) is ook wat waard.

[celshof]

Ik zou vriendelijk weigeren. Aangeven dat je geen enkele intentie hebt om hun geheim te delen of misbruiken en dat ze zich geen zorgen hoeven te maken, maar dat het je niet lekker zit dat je na de tijd iets zou moeten gaan ondertekenen.

[timag]

^^ met celshof en Pooh

Leuk dat jullie allemaal lomp met je omgeving omgaan maar goede relaties houden met de mensen om je heen is wat waard. Je weet nooit hoe je elkaar weer eens tegen komt of welke verhalen er over je rondgaan. Je hoeft niet over je heen te laten lopen maar gewoon vriendelijk en beleefd blijven is zakelijk vrijwel altijd te preferen boven bot en ongenuanceerd.

Persoonlijk zou ik toezeggen e.e.a. stil te houden maar niets tekenen. Gewoon omdat je niet kan overzien wat de gevolgen van tekenen kunnen zijn.

[Standeman]

timag schreef op maandag 30 juni 2014 @ 12:50:
^^ met celshof en Pooh

Leuk dat jullie allemaal lomp met je omgeving omgaan maar goede relaties houden met de mensen om je heen is wat waard. Je weet nooit hoe je elkaar weer eens tegen komt of welke verhalen er over je rondgaan. Je hoeft niet over je heen te laten lopen maar gewoon vriendelijk en beleefd blijven is zakelijk vrijwel altijd te preferen boven bot en ongenuanceerd.

Persoonlijk zou ik toezeggen e.e.a. stil te houden maar niets tekenen. Gewoon omdat je niet kan overzien wat de gevolgen van tekenen kunnen zijn.

Iedereen voor lomp uitmaken... dat is pas echt lomp. Er zijn bijzonder weinig gebruikers hier die een lompe reactie voorstellen en zelfs die zijn nog met een knipoog gemaakt.

[downtime]

timag schreef op maandag 30 juni 2014 @ 12:50:
^^ met celshof en Pooh

Leuk dat jullie allemaal lomp met je omgeving omgaan maar goede relaties houden met de mensen om je heen is wat waard. Je weet nooit hoe je elkaar weer eens tegen komt of welke verhalen er over je rondgaan. Je hoeft niet over je heen te laten lopen maar gewoon vriendelijk en beleefd blijven is zakelijk vrijwel altijd te preferen boven bot en ongenuanceerd.

Persoonlijk zou ik toezeggen e.e.a. stil te houden maar niets tekenen. Gewoon omdat je niet kan overzien wat de gevolgen van tekenen kunnen zijn.

Er is geen wezenlijk verschil tussen toezeggen en tekenen behalve dat het ene achteraf wat makkelijker aan te tonen is dan het andere.

Ik zou het gewoon (beleefd) weigeren en het daarbij laten. Wat je niet zegt kan ook niet tegen je gebruikt worden.

[chime]

timag schreef op maandag 30 juni 2014 @ 12:50:
^^ met celshof en Pooh

Leuk dat jullie allemaal lomp met je omgeving omgaan maar goede relaties houden met de mensen om je heen is wat waard. Je weet nooit hoe je elkaar weer eens tegen komt of welke verhalen er over je rondgaan. Je hoeft niet over je heen te laten lopen maar gewoon vriendelijk en beleefd blijven is zakelijk vrijwel altijd te preferen boven bot en ongenuanceerd.

Persoonlijk zou ik toezeggen e.e.a. stil te houden maar niets tekenen. Gewoon omdat je niet kan overzien wat de gevolgen van tekenen kunnen zijn.

Toezeggen = mondelinge overeenkomst.

Stuur dat via een mailtje en je hebt een schriftelijke overeenkomst die waarschijnlijk nog vager gaat zijn dan met wat ze afkomen.

Als je al iets stuurt dan gewoon iets in de trend van:

Ik heb niet de intentie om zaken die zijn voortgekomen uit het gesprek openbaar te maken.
Maar ik ga me ook niet vastpinnen op een geheimhoudingsplicht die me pas later ter ore is gekomen.
Tevens had ik mijn, technisch niet onderlegde ouders, reeds het probleem globaal beschreven en gemeld dat u er een oplossing voor heeft. Niet wetende dat hier geheimhouding voor gevraagd zou worden.

Op die manier kan je nog stellen dat je goede wil toont, maar maak je ook duidelijk dat je ouders (op zijn minst) globaal al op de hoogte zijn.

Afhankelijk van hoe je ouders zijn, kan het nu zijn dat die globale probleem omschrijving al gekend is bij 10tallen mensen


Maar expliciet iets achteraf gaan ondertekenen voor een soliciatie gesprek ... dat is nogal krom.
Heel krom zelfs, dat doe je van tevoren.
Ook zie ik niet in waarom je geheime informatie in een soliciatie gesprek zou gaan vertellen, dat is gewoon
(PS. hij heeft trouwens meer kans dat als hij investeerders zoekt dat 1 van die personen met zijn idee gaat lopen - want ik verwacht ook niet dat die allemaal een verklaring gaan ondertekenen )

[Kurkentrekker]

Als je je reactie handig formuleert dan zou ik iets zeggen over wat je nu vindt, doet, etc. Niet dat je een jaar lang niets zult zeggen, maar wel dat je 'momenteel niet voornemens bent om...'. Op die manier kun je er namelijk altijd nog op terug komen.

[Helixes]

Hehe, als ik het zo lees, lijkt het er op dat er hier een overeenkomst wordt voorgesteld, waaruit moet worden opgemaakt dat men niet komt tot een opdracht. En dat de aannemer van de opdracht (sic) erkent dat hetgeen besproken als (intellectueel) eigendom van de opdrachtgever moet worden beschouwd. Op die manier lijken artikel 3 en 4 voort te vloeien uit artikel 1 en 2. Mits het unieke idee bijvoorbeeld patenteerbaar is, of onder andere bescherming van intellectuele eigendommen zoals copyright kan worden gevangen. Wanneer dit zo is, bestaat deze overeenkomst waarschijnlijk impliciet al, en wordt alleen expliciet gemaakt door ondertekening.

Overigens mag dit niet worden gezien als een anticoncurrentiebeding. Een potentiële opdrachtgever kan nooit van je eisen dat je eenzelfde opdracht niet mag uitvoeren voor een andere partij, alleen op basis van het feit dat je het idee eerder aangehoord hebt. Een anticoncurrentiebeding kan alleen van toepassing zijn als je door arbeid verricht in loondienst dusdanige kennis hebt van een bedrijf dat een ander bedrijf daarvan voordeel zou hebben wanneer je je daar in laat huren.

Er is nog een ander punt. Normaal wordt een NDA of geheimhoudingsverklaring van tevoren getekend. Op dat moment heb je de mogelijkheid deze te beoordelen en, eventueel, af te zien van tekenen, wanneer je het niet eens bent met de verklaring, of de bewoording daarvan. Zoals je nu al kunt zien, is dit achteraf lastig. Wanneer je geen zin hebt te tekenen, en ik kan me voorstellen dat je dat niet hebt, kun je dat ook gewoon aanvoeren.

Persoonlijk zou ik dus een e-mail terugsturen, waarin je aangeeft aangeeft impliciet de intellectuele eigendommen van de opdrachtgever te erkennen. Maar post facto geen verklaringen daarover meer wenst te ondertekenen - simpelweg omdat het te laat is de verklaring te overwegen, en, mogelijk, op basis daarvan hetgeen medegedeeld te weigeren. En dat je het recht voorbehoud eventuele vergelijkbare opdrachten van derden wel te accepteren. Dat moet voldoende zijn.

[Wody]

Wat ik me nu zit af te vragen, hebben ze zelf dan geen geheimshoudingsverklaring getekend? Dus dat ze die door het tijdens de solicitatie te vertelen al hebben overtreden?
Want dan is die verklaring niet eens om iets geheim te houden, maar om een schuldige aan te kunnen wijzen voor die wettelijke maatregelen. Nu zijn zij dat zelf, als je dat tekent, weet je iets wat geheim was, en wat je niet had mogen weten, en dan ben jij dat misschien. Ik zou dus nooit tekenen.

[conara]

Nee het is de eigenaar van het bedrijf waarmee ik heb gesproken. Het is een startup bedrijf en de eigenaar is nog bezig met het "opzetten".

[downtime]

Wody schreef op maandag 30 juni 2014 @ 14:18:
Want dan is die verklaring niet eens om iets geheim te houden, maar om een schuldige aan te kunnen wijzen voor die wettelijke maatregelen.

Nu ben ik geen jurist maar volgens mij bestaan die "wettelijke maatregelen" helemaal niet tenzij het om staatsgeheimen gaat. Het gaat hier gewoon om een contract en eventuele sancties moeten ook in dat contract vermeld staan.

[M.l.]

Ze kunnen nooit achteraf afdwingen dat je gaat tekenen, dus als je niet wil hoeft het niet. Als je ooit wat geheimen openbaar wil maken kun je dat sowieso doen, alleen als je die verklaring toch hebt getekend krijg je gezeik. Beste is om niet te tekenen, al vertel je er nooit iets over. Voor wat hoort wat natuurlijk, dus als er word verwacht dat je zomaar even iets MOET tekenen hoor je daarvoor wel iets te krijgen, anders hebben ze gewoon pech lijkt me. Trouwens, als je uit aardigheid toch tekent, kan er altijd achteraf de schud in je schoenen worden gestoken, nu kunnen ze je niets maken lijkt me (tenzij je opzettelijk het bedrijf ermee kapotmaakt ofzo). Gewoon niet tekenen.

[merauder]

Wat ik mezelf altijd afvraag bij dit soort mensen. Als ze in een min of meer gecontroleerde omgeving al hun mond voorbij praten, hoe gaat het dan in wat meer informele kringen zoals bruiloften en partijen?

Ik sluit mij trouwens aan bij de mensen die aanraden om niet te tekenen, tenzij er iets tegenover staat.

[RemcoDelft]

dat hij zich ervan bewust is dat schending van deze geheimhoudingsplicht onderhevig is aan de sancties bij de wet gesteld

Ik zou nooit iets tekenen waar ik geen voordeel bij heb, maar wel nadeel bij kan hebben.
Plus, dergelijke dingen hoor je zelf te bedenken voordat je in gesprek gaat als werkgever.

[demichel]

Vijgen na pasen. Niet tekenen, samenwerking netjes opzeggen en betere horizonten opzoeken. Dit soort gedonder heb je niet nodig, wegwezen!

[conara]

Ik wil ook niet direct met "nee" aankomen, maar ik sta ook niet te springen om zoiets dergelijks te ondertekenen. Ik ga sowieso de NDA in zijn huidige vorm niet tekenen en ben van plan om het volgende terug te sturen:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Verstandig? Of praat ik mezelf dan klem? Of zijn er bepaalde zaken die ik er beter uit kan laten?

[Sibylle]

De toon is erg verdedigend en aggresief vind ik.
Teveel informatie in die e-mail en te onduidelijk, de boodschap verdwijnt nu. Je hoeft niet te zeggen dat je al dingen hebt verteld, en ook niet waarom je de NDA niet tekent (specifiek incompleet wbt data en straf etc.) want ook als ze dat verbeteren teken je niet.
Ik zou het korter houden en zoiets van maken:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[markvisser]

Ik denk dat de e-mail/brief die nu is opgesteld duidelijk is.

Ik heb zelf ook ooit in een situatie gezeten waarin ik ongeveer werd "verplicht" om een geheimhouding te tekenen. Initieel was ik hier wel toe bereid maar het contract was erg vaag. Achteraf ben ik blij dat ik het niet gedaan heb want het bedrijf is erg ver gegaan om mij te laten teken, wie weet wat er gebeurd was als ik getekend had..

[CodeCaster]

-

[ Voor 100% gewijzigd door CodeCaster op 30-06-2014 23:10 . Reden: Dat was al gezegd. ]

[Standeman]

conara schreef op maandag 30 juni 2014 @ 22:02:
Ik wil ook niet direct met "nee" aankomen, maar ik sta ook niet te springen om zoiets dergelijks te ondertekenen. Ik ga sowieso de NDA in zijn huidige vorm niet tekenen en ben van plan om het volgende terug te sturen:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Verstandig? Of praat ik mezelf dan klem? Of zijn er bepaalde zaken die ik er beter uit kan laten?

Veelste ingewikkeld. Ik ben dan ook wel enorm fan van het KISS systeem, maar dat heeft ook wel zijn redenen

Ik zal eerder iets doen als:

Beste ....

Ik snap dat u uw bedrijfsbelangen wil beschermen, maar een NDA tekenen nadat vrijwel alles uit de doeken is gedaan komt op mij nogal vreemd aan. Dit had vooraf moeten gebeurd en ik zie dit ook als de koe in de kont kijken. Zoals u ook wel begrijpt dient dit voor de bekendmaking geregeld te worden en niet daar na. Ik ga daarom ook geen enkel contract tekenen dat mij verplicht tot stilzwijgen. U bent helaas daarmee iets te laat.

Echter wil ik u wel tegemoetkomen om mijn intentie te geven dat ik uw iedeëen voor mezelf hou en mijn best zal doen om deze niet aan jan en alleman te verkondigen.

Met vriendelijke groet,

Conara

Ik had nog veel meer wollig taalgebruik en suffe grappen kunnen inbouwen in de text, maar ik heb zin om naar bed te gaan

[ Voor 4% gewijzigd door Standeman op 30-06-2014 23:48 ]

[Anoniem: 27535]

Heel simpel, en zonder dat dat vreemd of onbeleefd is: Nee.

"Ik respecteer dat er een wens is zaken vast te leggen in een overeenkomst. Echter wordt nu achteraf een overeenkomst voorgesteld over zaken waarin ik vooraf geen keuze heb gehad daarmee akkoord te gaan. Op basis van dat feit alleen voelt het tekenen van een overeenkomst niet juist.

Mij rest het advies dergelijke zaken in vervolg vooraf te regelen, zodat partijen weten waar ze aan toe zijn. Een kleine kanttekening daarbij dat de voorgestelde overeenkomst ook bij overleg vooraf een aantal manco's kent.

Ik hoop op begrip voor mijn positie, en kijk uit naar een eventuele volgende mogelijkheid tot samenwerking."


Vermijd uitlatingen over het al bespreken met anderen. Al wat je bereikt is meer zorgen bij de ander, met mogelijke escalatie van de situatie. Hou het kort, blijf bij dat wat werkelijk relevant is, en wek vertrouwen door te stellen dat je nog steeds open staat voor toekomstige projecten.
Veel mensen vinden het aantrekkelijk zoveel mogelijk verdediging op te stellen, maar je geeft simpelweg alleen maar meer items waar je op aangevallen kan worden.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 01-07-2014 01:26 ]

[celshof]

Als je niet voor een juridische baan op bezoek bent geweest, zou ik geen al te formeel en bijna juridisch antwoord terug sturen. Eens met (oa) Floppus dus.

[analogworm]

Zeer interessante probleemstelling. Een beetje domme zet van de Opdrachtgever, maar ja he. Ik ben het ook eens met de benadering van floppus. Het is formeel, maar niet te afstandelijk. Er worden geen verwijten gemaakt, noch wordt er overdreven verdedigd. Jouw (TS) positie wordt gewoon netjes uit de doeken gedaan, zonder dat er een speld tussen te krijgen is.
Daarbij denk ik dat de reactie ook het professioneelst over komt. Wat de opdrachtgever waarschijnlijk ook het meeste vertrouwen geeft dat je je mond niet voorbij praat. Ookal zeg je dat nergens toe, impliceer je dat wel door diens belangen te erkennen met 'ik respecteer...'
Én de deur voor verdere samenwerking is open gelaten met behoud van goede verstandhouding.

Hup copy paste die hap en bedank floppus voor zijn wederom goed onderbouwde en genuanceerde mening

[Sibylle]

Floppus tekst is wel wat summier en onvolledig vind ik, het kan best als informeel contact maar dit gaat toch over een formele zakelijke overeenkomst, daar mag je reactie ook op afgestemd zijn.
Ik zou het zeggen zoals ik het boven getypt heb (duh ) maar ik kan me voorstellen dat het niet bij je past, als je het zelf heel anders zou zeggen dan is het wellicht handiger om dichter bij jezelf te blijven.

[DiedX]

Eens met Floppus. Je moet waken dat je uiteindelijk niet alsnog een juridisch traject in gaat. Simpelweg NEE dus.

[Wilke]

Opbellen, laten weten dat je dit niet tekent (want waarom) en dat je niks met de informatie of het idee gaat doen. Als hij je woord niet vertrouwt is hij daar nu rijkelijk laat mee, dus daar moet 'ie het maar mee doen. Verder niet jouw probleem van maken.

[ Voor 7% gewijzigd door Wilke op 01-07-2014 09:48 ]

[conara]

Ik heb vanmorgen terug gemaild. Ik heb uiteindelijk niet het mailtje gestuurd wat ik eerst opgesteld had, omdat dat inderdaad wat aanvallend zou overkomen. Ik heb de post van Floppus deels overgenomen als de basis en daaraan enkele zinnen toegevoegd. Volgens mij is het nu een nette mail geworden, waarbij ik netjes nee zeg. Ben erg benieuwd wat hun reactie is, maar zeker na het lezen van dit topic ben ik niet zo happig meer om iets te gaan tekenen. Ieder geval erg bedankt voor de tips. Ik ben zelf nooit vaker in een dergelijke situatie gekomen, dus dit heeft heel erg geholpen!

[Mythio]

Jammer, ik had zeker het advies gevolgd van Wilke. Doe dit soort dingen telefonisch, anders ligt er nog iets vast. Een paar van de voorbeelden spreken over "intentie om er niet over te spreken" en soortgelijke zinsconstructies. Dat opzich is al meer toegeven dan je zou hoeven.

[Anoniem: 27535]

Sibylle schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 09:22:
Floppus tekst is wel wat summier en onvolledig vind ik, het kan best als informeel contact maar dit gaat toch over een formele zakelijke overeenkomst, daar mag je reactie ook op afgestemd zijn.

Nee, dat is het hele punt. Er ís geen formele zakelijke overeenkomst, maar er wordt gepoogd daar achteraf op aan te sturen (met een allerminst redelijke en goed opgestelde overeenkomst).

Als je van mening bent dat mijn reactie informeel is, en het beter is een lang verhaal met allemaal duur klinkende termen te sturen die niet aansluiten bij het eerdere contact en gespreksvorm, waarbij je ook nog eens inhoudelijk uitspraken doet die nog steeds bepaalde acceptatie insinueren, dan hebben wij een fundamenteel verschil van mening over zowel professioneel als verstandig

[Sibylle]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 15:51:
[...]


Nee, dat is het hele punt. Er ís geen formele zakelijke overeenkomst, maar er wordt gepoogd daar achteraf op aan te sturen (met een allerminst redelijke en goed opgestelde overeenkomst).

Als je van mening bent dat mijn reactie informeel is, en het beter is een lang verhaal met allemaal duur klinkende termen te sturen die niet aansluiten bij het eerdere contact en gespreksvorm, waarbij je ook nog eens inhoudelijk uitspraken doet die nog steeds bepaalde acceptatie insinueren, dan hebben wij een fundamenteel verschil van mening over zowel professioneel als verstandig

Dan hebben wij eerder een andere definitie van 'duur klinkende termen' en 'insinueren', alsmede 'verstandig'.
Het is in deze gevallen altijd verstandig om zo volledig mogelijk te zijn en zo voorzichtig mogelijk, je wilt eigenlijk dat ze je met rust laten na je mailtje, dus geen ruimte overlaten voor ambiguïteit en 'ja, maar...' reacties.

Zoals ik al zei, moet je wel zoveel mogelijk je eigen woorden kiezen, dus daar zit een verschil van persoon tot persoon. Maar als ik jouw reactie zou lezen op mijn werk, dan zou ik toch achter mijn oren krabben als het van een externe partij kwam... (maar ik zou die NDA dan ook vooraf regelen, dus wellicht heb ik een andere insteek dan de persoon die dat e-mailtje gaat lezen ).

conara schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 13:57:
Ik heb vanmorgen terug gemaild. Ik heb uiteindelijk niet het mailtje gestuurd wat ik eerst opgesteld had, omdat dat inderdaad wat aanvallend zou overkomen. Ik heb de post van Floppus deels overgenomen als de basis en daaraan enkele zinnen toegevoegd. Volgens mij is het nu een nette mail geworden, waarbij ik netjes nee zeg. Ben erg benieuwd wat hun reactie is, maar zeker na het lezen van dit topic ben ik niet zo happig meer om iets te gaan tekenen. Ieder geval erg bedankt voor de tips. Ik ben zelf nooit vaker in een dergelijke situatie gekomen, dus dit heeft heel erg geholpen!

Mooi Tsjah, bedrijven proberen en proberen
Maar zoiets tekenen moet je alleen doen met een partij die je ook echt vertrouwt (en kunt vertrouwen) de manier waarop dit gaat en de NDA die ze uiteindelijk presenteren is niet echt een goede basis voor vertrouwen
Ze kunnen je helemaal niks maken en zolang je beleefd en netjes blijft zal het ook niet escaleren, en het lijkt mij dat ze dat ook wel beseffen.

Maar als jij nu een bedrijf gaat opzetten of kennis gaat verkopen dan escaleert het natuurlijk wel, dus ik zou dat niet doen

[Gomez12]

Sibylle schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 17:40:
[...]
Het is in deze gevallen altijd verstandig om zo volledig mogelijk te zijn en zo voorzichtig mogelijk, je wilt eigenlijk dat ze je met rust laten na je mailtje, dus geen ruimte overlaten voor ambiguïteit en 'ja, maar...' reacties.

Dat is juist het mooie van Floppus zijn antwoord, dat is een duidelijk NEE, terwijl jouw antwoord allerlei vragen oproept die de discussie over de NDA enkel maar verlengen.

Als ik een werkgever was die achteraf een NDA ondertekend had willen zien dan had ik gepoogd een nieuwe NDA / begeleidend schrijven te maken naar jouw opmerkingen (want jij laat die ruimte open) en dan zou ik dus erg pissig worden als jij de 2e ook zou afwijzen (jij hebt het namelijk opengehouden als discussiepunt).
Oftewel ga niet politiek correct niet nee durven zeggen en de discussie open laten als je wel gewoon nee bedoelt.

In wezen heb je maar 3 keuzes :
- Ja
- We moeten erover praten maar dan kan het ja worden
- Nee
En Floppus zit heel duidelijk in categorie 3, terwijl jij hangt tussen 2 en 3 (met de nadruk op 2 want je benoemt zelf al dat hij een andere NDA ook weer rustig mag sturen)

En alhoewel ik vermoed dat je de volgende tekst erin zet om volledig te zijn

Mocht u mij wettelijk willen binden aan mijn bovengenoemde intenties/beloftes

Maak je het enkel maar onvollediger (voor hetzelfde geldt is het een giga-hooligan die jou wel even fysiek wil binden aan je intenties / beloftes, dan heb je dat toch mooi maar niet benoemd, of wellicht wil hij het op 10 andere manieren dan wettelijk ook niet benoemd)
Je benoemt er 1 waar niemand om vraagt en negeert een aantal andere opties en noemt dat dan "vollediger".

Ik heb altijd geleerd : Of je geeft een antwoord of je benoemt alle mogelijkheden volledig of je houdt gewoon je klep erover. Ga niet uit een hoge hoed iets trekken wat nog nergens benoemd is als jouw antwoord per definitie al onvolledig is en enkel meer discussie uit kan lokken.

[Sibylle]

Gomez12 schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 22:01:
[...]

Dat is juist het mooie van Floppus zijn antwoord, dat is een duidelijk NEE, terwijl jouw antwoord allerlei vragen oproept die de discussie over de NDA enkel maar verlengen.

Welke vragen roep ik dan op bij het bedrijf? Stel ze eens in eigen woorden ipv mijn woorden?

Als ik een werkgever was die achteraf een NDA ondertekend had willen zien dan had ik gepoogd een nieuwe NDA / begeleidend schrijven te maken naar jouw opmerkingen (want jij laat die ruimte open) en dan zou ik dus erg pissig worden als jij de 2e ook zou afwijzen (jij hebt het namelijk opengehouden als discussiepunt).
Oftewel ga niet politiek correct niet nee durven zeggen en de discussie open laten als je wel gewoon nee bedoelt.

Als je niet bereid bent een goede NDA te tekenen dan haal je gewoon die zin daarover weg, dan verander je de inhoud van de reactie en niet de vorm. De inhoud is sowieso niet aan mij om te bepalen maar aan de TS, die kan ook een reactie sturen waarin hij verteld dat hij WEL tekent... (maar heeft hij gelukkig niet gedaan ).

Als je ook een 2e NDA afwijst dan hoef je dat bedrijf helemaal niet pissig te maken, ze moeten maar een fatsoenlijke NDA opstellen die redelijk is voor achteraf. En ik kan je verklappen dat dat heel moeilijk is, dus ofwel ze falen ofwel er komt er nooit één.
Echter, als ze een redelijke en eerlijke NDA opstellen waarbij de TS EN het bedrijf beiden mee akkoord kunnen gaan, waarom zou je ze dan die ruimte niet geven? Wie weet kom je nog in contact met ze, of met iemand die er gewerkt heeft...

...
En alhoewel ik vermoed dat je de volgende tekst erin zet om volledig te zijn

[Mocht u mij wettelijk willen binden aan mijn bovengenoemde intenties/beloftes]

Maak je het enkel maar onvollediger (voor hetzelfde geldt is het een giga-hooligan die jou wel even fysiek wil binden aan je intenties / beloftes, dan heb je dat toch mooi maar niet benoemd, of wellicht wil hij het op 10 andere manieren dan wettelijk ook niet benoemd)
Je benoemt er 1 waar niemand om vraagt en negeert een aantal andere opties en noemt dat dan "vollediger".

Ik heb altijd geleerd : Of je geeft een antwoord of je benoemt alle mogelijkheden volledig of je houdt gewoon je klep erover.
Ga niet uit een hoge hoed iets trekken wat nog nergens benoemd is als jouw antwoord per definitie al onvolledig is en enkel meer discussie uit kan lokken.

Huh? Heb je het nu over giga-hooligan die je fysiek gaat confronteren met je e-mail?
Ik raad je aan om 'per definitie' op te zoeken en 'negeren'.

Volgens mij ben je een beetje op je teentjes getrapt of snap je de tekst gewoon niet, die is namelijk heel simpel en volledig. In lijn met het topic en met wat de TS heeft verteld, wat er staat is:
TS is niet bereid om te tekenen, maar ook niet van plan om informatie zomaar te delen met anderen. Het bedrijf moet genoegen nemen met zijn onofficiele verklaring van deze intentie (die doe je om de angel eruit te halen, zoals ook Flopus doet). Als het bedrijf hier geen genoegen mee neemt dan hoeven ze NIET aan te komen met eenzelfde NDA maar moeten ze een fatsoenlijke opstellen waarna er weer verder gekeken kan worden.
Als de TS nooit bereid is om welke NDA dan ook te tekenen, dan moet hij dat gewoon zeggen...ik bepaal dat echter niet en laat het dus open (wat ik sowieso zou doen om de boel te sussen, en een goed contract kan altijd nog komen).


Maar nogmaals: iedereen moet dit op zijn eigen manier regelen met zijn eigen woorden, Flopus' reactie zou ik zelf niet gebruiken maar een ander weer wel, en andersom.
Je hoeft niet defensief te worden als je het zelf anders zou zeggen, geef liever input en onderbouwing daar hebben we meer aan. Al was de analyse over onvolledigheid omdat niet alle mogelijke (ofjah, drie volgens jou) opties benoemd zijn en hooligans ook nuttig.

[MSalters]

Wat je nu voorstelt is ondoordacht en onverstandig, en ik leid eruit af dat je geen enkele juridische opleiding hebt. Dan is het erg gevaarlijk om dit soort uitspraken te doen.

Floppus heeft een heel belangrijk punt. Een NDA is een middel wat gebruikt wordt, of kan worden in rechtzaken. Dat is het primaire doel. Dat is bovendien dan een civiele zaak, geen strafrecht. Als er geen **absolute** helderheid is, dan gaat de rechter interpreteren. En met Floppus zijn heldere stelling is het duidelijk dat er geen sprake is van een NDA. Met jouw vage bewoordingen zal de rechter tot de conclusie komen dat partijen de intentie hadden om tot een NDA te komen, maar dat er alleen een discussie was over de inhoud. En dan kan de rechter beslissen dat er een neutrale, standaard NDA geldt die niet in het voordeel van één van beide parrtijen is.

Sterker nog, ik zie niet eens in hoe je Floppus reactie uberhaupt tot een rechtzaak zou kunnen leiden over contractbreuk inzake de NDA. Het hele bestaan van het contract wordt afgewezen, en uit het verzoek van het bedrijf blijkt de erkenning dat die NDA nog niet bestond. Over welk contacrt zouden ze dan moeten procederen?

[-Tom]

Mosterd na de maaltijd, maar dit is toch wel een van de meest nietszeggende NDAs welke ik in mijn loopbaan ben tegen gekomen. Sterker nog, de teruggezonden e-mail heeft meer juridische waarde dan de voorgestelde NDA.

Normaliter begint met een NDA met een vermelding van de betrokken partijen. Daarop volgt in de regel een vaak relatief informele beschrijving van de hoedanigheid en intenties van de partijen. Ten slotte de daadwerkelijk NDA, waar je op zijn minst:

- een afbakening wil zien van de gebruikte begrippen. Waarbij m.n. het begrip 'vertrouwelijke/gevoelige informatie' een rol zal spelen.
- de reikwijdte van de NDA. Aan wie mag wel, en in het bijzonder, wie mag de betreffende informatie niet doorgespeeld worden? Vanaf wanneer verkrijgt de NDA haar geldigheid? Wat te doen met informatie die is 'gelekt' voordat de NDA inging?
- excepties. Onder welke omstandigheden wordt de 'Ontvanger' van de vertrouwelijke/gevoelige informatie gevrijwaard van juridische gevolgen, wanneer hij vertrouwelijke/gevoelige informatie loslaat? ('disclosure required by law'; 'disclosure of information that is already in the public domain')
- duur en/of ontbinding en/of vernietigingsgronden van de geheimhoudingsplicht.
- ten slotte: een zooi algemene bepalingen. "Inhoud van de NDA is zelf eveneens vertrouwelijk.", "forumkeuze: bevoegde rechtbank" en andere gewenste clausules.

Iemand in dit topic gaf overigens aan dat er geen sanctie is opgenomen in de voorgestelde NDA. Dat maakt in de praktijk weinig uit. Handelen in strijd met de NDA levert wanprestatie ex art. 6:74 BW op. Daarop kan schadevergoeding worden gevorderd in overeenstemming met de geleden schade (al ligt dat iets complexer dan ik het zo stel). Dat kan best ver gaan (mits aantoonbaar) wanneer er bijvoorbeeld sprake is van aantoonbare winstderving.

NDA's, het is een geweldig juridisch onderwerp, maar het gros wat je tegen komt in de praktijk is juridisch gezien niet bepaald waardevol.

[Gomez12]

Sibylle schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 22:35:
[...]

Welke vragen roep ik dan op bij het bedrijf? Stel ze eens in eigen woorden ipv mijn woorden?

Even als werkgever dan die een NDA achteraf getekend wil hebben (en grofweg gezegd)
Wat is er onduidelijk aan de NDA en waar moet ik deze verbuigen zodat jij hem wel gaat tekenen? (want je geeft enkel aan deze NDA niet te willen tekenen, maar een andere NDA zeg je open voor te staan)

[...]
Als je ook een 2e NDA afwijst dan hoef je dat bedrijf helemaal niet pissig te maken, ze moeten maar een fatsoenlijke NDA opstellen die redelijk is voor achteraf. En ik kan je verklappen dat dat heel moeilijk is, dus ofwel ze falen ofwel er komt er nooit één.
Echter, als ze een redelijke en eerlijke NDA opstellen waarbij de TS EN het bedrijf beiden mee akkoord kunnen gaan, waarom zou je ze dan die ruimte niet geven? Wie weet kom je nog in contact met ze, of met iemand die er gewerkt heeft...

Oftewel je wil ze zoete broodjes verkopen. Als hun iets opstellen waarin ze volgens jou gaan falen of wat er nooit gaat komen dan ben je bereid ze die ruimte te geven?
Oftewel je zegt dat hun inspanning mogen verrichten om jou te overtuigen alhoewel je al voor jezelf besloten hebt dat het zinloos is, menig werkgever zal echt wel pissig worden als hij in de gaten krijgt dat jij hem zoete broodjes probeert te verkopen...

[...]
TS is niet bereid om te tekenen, maar ook niet van plan om informatie zomaar te delen met anderen. Het bedrijf moet genoegen nemen met zijn onofficiele verklaring van deze intentie (die doe je om de angel eruit te halen, zoals ook Flopus doet). Als het bedrijf hier geen genoegen mee neemt dan hoeven ze NIET aan te komen met eenzelfde NDA maar moeten ze een fatsoenlijke iets anders opstellen waarna er weer verder gekeken kan worden.

FTFY, je zegt nergens dat ze een fatsoenlijke moeten opstellen, want je geeft nergens aan waaraan die volgens jou moet voldoen. Het enige wat je in die tekst aangeeft is dat ze het nog een keer mogen proberen terwijl je hier in het topic al aangeeft dat het eigenlijk zinloos is.

[Gomez12]

-Tom schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 00:31:
Iemand in dit topic gaf overigens aan dat er geen sanctie is opgenomen in de voorgestelde NDA. Dat maakt in de praktijk weinig uit. Handelen in strijd met de NDA levert wanprestatie ex art. 6:74 BW op. Daarop kan schadevergoeding worden gevorderd in overeenstemming met de geleden schade (al ligt dat iets complexer dan ik het zo stel). Dat kan best ver gaan (mits aantoonbaar) wanneer er bijvoorbeeld sprake is van aantoonbare winstderving.

In de praktijk maakt dat afaik juist heel veel uit (in NL dan), zeker bij een startup.

Dan heeft de startup het idee dat hij groter kan worden dan Apple (300+ miljard omzet) en de TS heeft het idee dat het een doodgeboren kindje is (-100 euro omzet) en dan moet een rechter daarin middelen, waarbij meegenomen moet worden wat de TS mocht verwachten ten tijde van afsluiting etc.

Oftewel het wordt gewoon voor beide partijen een redelijke crapshoot waar de rechter op uit gaat komen en daar zit eigenlijk niemand op te wachten, daarom noem je normaliter een bedrag zodat allebei de partijen weten waar ze aan toe zijn (dan kan een rechter alsnog het bedrag verlagen, maar in 1e instantie kan iedereen een risicoinschatting maken)

[Sibylle]

MSalters schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 23:53:
Wat je nu voorstelt is ondoordacht en onverstandig, en ik leid eruit af dat je geen enkele juridische opleiding hebt. Dan is het erg gevaarlijk om dit soort uitspraken te doen.
...

Dikke onzin om dit gevaarlijk te noemen, met dergelijke uitspraken over goede intentie geef je aan dat je niet zomaar gegevens op straat gaat gooien, dat is iets heel anders dan een bindende NDA of afspraak. Het is geen overeenkomst en in geen enkel opzicht verwarrend voor de rechter.
De sterk hypothetische situatie die jij schetst is niet aan de orde en ook niet realistisch.

Op een andere noot:
Als de TS nu bewust informatie lekt en het bedrijf stapt naar de rechter dan kijkt de rechter ook dat van de TS redelijkerwijs te verwachten was om dat niet te doen, ondanks het ontbreken van een NDA.
Een NDA is juist opgesteld om het de partijen en rechtspraak makkelijker te maken in dit opzicht. Maar als de TS nu informatie gaat verkopen dan is de kans groot dat de rechter hem alsnog in het nadeel stelt.

Lees mijn voorstel tot reactie nog eens, deze is juist helder op dit punt: intentie om geen gekke dingen te doen, maar geen overeenkomst. Mocht het bedrijf dat toch willen dan moeten ze een goede NDA opstellen. Er is daarmee expliciet aangegeven dat er geen afspraak is gemaakt op dit moment!

-Tom schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 00:31:
Mosterd na de maaltijd, maar dit is toch wel een van de meest nietszeggende NDAs welke ik in mijn loopbaan ben tegen gekomen. Sterker nog, de teruggezonden e-mail heeft meer juridische waarde dan de voorgestelde NDA.

Normaliter begint met een NDA met een vermelding van de betrokken partijen. Daarop volgt in de regel een vaak relatief informele beschrijving van de hoedanigheid en intenties van de partijen. Ten slotte de daadwerkelijk NDA, waar je op zijn minst:

- een afbakening wil zien van de gebruikte begrippen. Waarbij m.n. het begrip 'vertrouwelijke/gevoelige informatie' een rol zal spelen.
- de reikwijdte van de NDA. Aan wie mag wel, en in het bijzonder, wie mag de betreffende informatie niet doorgespeeld worden? Vanaf wanneer verkrijgt de NDA haar geldigheid? Wat te doen met informatie die is 'gelekt' voordat de NDA inging?
- excepties. Onder welke omstandigheden wordt de 'Ontvanger' van de vertrouwelijke/gevoelige informatie gevrijwaard van juridische gevolgen, wanneer hij vertrouwelijke/gevoelige informatie loslaat? ('disclosure required by law'; 'disclosure of information that is already in the public domain')
- duur en/of ontbinding en/of vernietigingsgronden van de geheimhoudingsplicht.
- ten slotte: een zooi algemene bepalingen. "Inhoud van de NDA is zelf eveneens vertrouwelijk.", "forumkeuze: bevoegde rechtbank" en andere gewenste clausules.

Iemand in dit topic gaf overigens aan dat er geen sanctie is opgenomen in de voorgestelde NDA. Dat maakt in de praktijk weinig uit. Handelen in strijd met de NDA levert wanprestatie ex art. 6:74 BW op. Daarop kan schadevergoeding worden gevorderd in overeenstemming met de geleden schade (al ligt dat iets complexer dan ik het zo stel). Dat kan best ver gaan (mits aantoonbaar) wanneer er bijvoorbeeld sprake is van aantoonbare winstderving.

NDA's, het is een geweldig juridisch onderwerp, maar het gros wat je tegen komt in de praktijk is juridisch gezien niet bepaald waardevol.

Hier ben ik het helemaal mee eens, de 'NDA' is erg amateuristisch en ik zou me als bedrijf schamen...
Ik heb voldoende NDA's ondertekent die WEL goed opgesteld waren, en zelfs daar zijn er onderhandelingen tussen de partijen over details en kleine dingetjes. bij deze NDA is daar geen beginnen aan

Gomez12 schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 08:21:
[...]

Even als werkgever dan die een NDA achteraf getekend wil hebben (en grofweg gezegd)
Wat is er onduidelijk aan de NDA en waar moet ik deze verbuigen zodat jij hem wel gaat tekenen? (want je geeft enkel aan deze NDA niet te willen tekenen, maar een andere NDA zeg je open voor te staan)

[...]

Oftewel je wil ze zoete broodjes verkopen. Als hun iets opstellen waarin ze volgens jou gaan falen of wat er nooit gaat komen dan ben je bereid ze die ruimte te geven?
Oftewel je zegt dat hun inspanning mogen verrichten om jou te overtuigen alhoewel je al voor jezelf besloten hebt dat het zinloos is, menig werkgever zal echt wel pissig worden als hij in de gaten krijgt dat jij hem zoete broodjes probeert te verkopen...


[...]

FTFY, je zegt nergens dat ze een fatsoenlijke moeten opstellen, want je geeft nergens aan waaraan die volgens jou moet voldoen. Het enige wat je in die tekst aangeeft is dat ze het nog een keer mogen proberen terwijl je hier in het topic al aangeeft dat het eigenlijk zinloos is.

Ik zeg toch letterlijk:

Mocht u mij wettelijk willen binden aan mijn bovengenoemde intenties/beloftes, dan verzoek ik u een zeer volledig en eenduidig contract toe te sturen met daarin passelijk opgenomen dat de NDA achteraf overeengekomen is.

.
Hierin is duidelijk dat de NDA volledig (oftewel dekkend voor voldoende situatie) en eenduidig (goed verwoord zodat alle partijen hetzelfde begrijpen uit de tekst) dient te zijn, wat vind jij niet duidelijk daaraan?

Maargoed..je draait de rollen om...je bent niet zelf verantwoordelijk voor het opstellen...
Wat je wilt is toch helder: een fatsoenlijk opgestelde NDA met daarin opgenomen dat het achteraf geregeld is.
Jij hoeft het niet voor te kauwen of voor te doen voor welk bedrijf dan ook. Ze moeten maar een professional regelen die een goede NDA opstelt, niet jouw probleem en ook niet van maken!


Als analoog: Je gaat een arbeidsovereenkomst aan en je werkgever vraagt of je dit contract tekent:

Vanaf vandaag werkt ...... hier.

Datum:
Handtekening:

Dan zeg je toch ook dat je dat niet tekent en dat hij maar met een fatsoenlijk contract moet komen. Wat daarin moet staan ga je niet specifiek aangeven. In praktijk wordt dat ook niet van je verwacht, want elk bedrijf heeft een standaard uitgebreid en goed opgesteld contract klaarliggen, ipv dat ze vragen: Schrijf jij het contract thuis zelf?

Hier is het hetzelfde: de NDA moet fatsoenlijk opgesteld zijn door het bedrijf en deze NDA kun je gewoon weglachen, begin niet met zelf een NDA verwoorden of met vertellen wat erin moet staan...
Even een vraag: heb je wel eens een goed opgestelde NDA gelezen/getekend? Weet je wel hoe zo'n document eruit ziet en wat de implicaties kunnen zijn?
Ik heb het idee dat mijn taalgebruik in mijn voorgestelde reactie erg ver weg ligt van wat jij dagelijks gebruikt, en dat het daarom voor verwarring zorgt. Maar aan de andere kant ligt Flopus' reactie (bijvoorbeeld) weer erg ver van het taalgebruik dat op de interne afdelingen binnen (middelgrote tot grote) bedrijven wordt gebruikt.
En wat is het publiek dat je wilt aanspreken? Juist...

[ Voor 7% gewijzigd door Sibylle op 02-07-2014 11:09 ]

[Anoniem: 27535]

Sorry, maar het leest voor de eigenaar van de nickname nogal vervelend om steeds 'Flopus' te lezen.

Maar wat is het probleem? Waarom moet je per sé door blijven duwen terwijl er toch een vrij duidelijke set reacties ligt die het tegendeel stellen, inclusief die van mensen met een juridische basis?
Neem het als leermoment, in plaats van jezelf in een risicovolle positie te brengen als je ooit te maken krijgt met een situatie waarbij het opstellen van een goede reactie kritiek is.

Dat je er bijvoorbeeld nog steeds er vanuit gaat dat het wenselijk is dat er een goede NDA komt in plaats van geen NDA vind ik onbegrijpelijk.

Als de TS nu bewust informatie lekt en het bedrijf stapt naar de rechter dan kijkt de rechter ook dat van de TS redelijkerwijs te verwachten was om dat niet te doen, ondanks het ontbreken van een NDA. Een NDA is juist opgesteld om het de partijen en rechtspraak makkelijker te maken in dit opzicht. Maar als de TS nu informatie gaat verkopen dan is de kans groot dat de rechter hem alsnog in het nadeel stelt.

Wut? Het is je al door meerderen hier verteld dat je duidelijk geen juridische basis hebt. Welke *niet* bestaande overeenkomst is geschonden? Hoe kán je dit soort uitspraken doen...

If you're already in a hole, stop digging...

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 02-07-2014 11:30 ]

[F_J_K]

Dat ^^

Al is het natuurlijk nog steeds fatsoenlijk als (en aan te raden dat) de TS verder niets doet met de inhoud van het betreffende gesprek. Het moge immers duidelijk zijn dat de andere partij dat liever niet heeft. Maar dat staat los van toezeggingen doen, laat staan overeenkomsten tekenen.

[Sibylle]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 11:29:
Sorry, maar het leest voor de eigenaar van de nickname nogal vervelend om steeds 'Flopus' te lezen.

Maar wat is het probleem? Waarom moet je per sé door blijven duwen terwijl er toch een vrij duidelijke set reacties ligt die het tegendeel stellen, inclusief die van mensen met een juridische basis?
Neem het als leermoment, in plaats van jezelf in een risicovolle positie te brengen als je ooit te maken krijgt met een situatie waarbij het opstellen van een goede reactie kritiek is.

Dat je er bijvoorbeeld nog steeds er vanuit gaat dat het wenselijk is dat er een goede NDA komt in plaats van geen NDA vind ik onbegrijpelijk.

Sorry Floppus
Ik wil graag kritiek, maar die moet dan wel gegrond en goed zijn en dat zie ik in de reacties waar ik op reageer niet echt (daarom wil ik ook uitdagen tot ik WEL snap wat nu precies bedoelt wordt en of daar leerpunten in zitten voor mij, maar echt onderbouwde reacties zie ik nog niet echt, hopelijk van jou wel nu).

Waarom zou je vooraf al zeggen geen NDA te ondertekenen? Dat zou je vooraf aan het gesprek toch ook doen normaliter? Nu heeft het bedrijf het verkloot, maar waarom zou jij dan van intentie veranderen?
Ik zeg ook niet dat de TS dat actief moet regelen, maar als het bedrijf het per se wilt dan is het imo verstandiger om dat te doen dan om op slechte voet te komen zonder goede reden (welke reden heb je om een redelijke NDA niet te ondertekenen?).

Leg me eens uit dan waar mijn denkfout volgens jou zit op dit gebied

Wut? Het is je al door meerderen hier verteld dat je duidelijk geen juridische basis hebt. Welke *niet* bestaande overeenkomst is geschonden? Hoe kán je dit soort uitspraken doen...

Ik weet niet of en hoe jij weet of ik wel of gene juridische achtergrond of ervaring heb op dit gebied, maar dat is ook niet relevant. Laten we zeggen dat ik niet nieuw ben op dit gebied en dat ik schrik van wat hier allemaal geroepen wordt zonder dat ik een stevige basis zie? En als ik dat vervolgens uitdaag, waar blijft dan die basis/onderbouwing?

Maargoed, dus jij stelt dat de TS nu zonder risico kennis die onder de NDA zou vallen, kan gaan verspreiden of verkopen? En dat hij dan niet door een rechter in het ongelijk kan worden gesteld omdat er geen NDA is?
Heb je de regelgeving hieromtrent misschien bij de hand zodat we kunnen zien waar de rechter zich op moet baseren?

De huidige Europese richting is juist de andere kant op, zoals onder andere te zien is in een voorstel ingediend eind vorig jaar. Intellectueel eigendom is van groot belang tegenwoordig en rechters hebben de vrijheid om uitspraken te doen op basis van Europese richtlijnen (de wetgeving laat deze ruimte voor zover ik weet).
Nogmaals, als jij meer op de hoogte bent dan laat het me ajb weten, maar onderbouw je kritiek zodat ik het serieus kan nemen.

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-13-1176_nl.htm
(samenvatting: http://eur-lex.europa.eu/...000?uri=CELEX:52013SC0472 )

[Anoniem: 27535]

De denkfout zit erin dat er helemaal geen sprake is van vooraf een NDA weigeren. Er is namelijk helemaal geen vooraf tot iets meer, want de opdracht gaat niet door.

Er waren gesprekken over een mogelijke zakelijke relatie, en om die mogelijkheid te bekijken zijn dingen verteld. De samenwerking gaat door, en het bedrijf wil *achteraf* alsnog een NDA opstellen terwijl er verder geen sprake gaat zijn van een overeenkomst / samenwerking.

Omdat je altijd de deur open wil houden voor andere zaken, laat je dat ook weten. Als die mogelijkheid er ooit komt, dán ga je op dat moment in voorbereiding tot die mogelijke samenwerking wellicht wél te maken krijgen met een NDA. Dát is het moment in overleg te gaan over wat zo'n NDA moet omvatten, en dat is ook de reden dat in mijn voorstel-mail wel staat dat er een en ander niet lekker in staat: dan weten ze dat voor die eventuele volgende keer.

Volgens mij ga je al manco op het correct lezen van de TS, en ga je er nog steeds vanuit dat er toegewerkt moet worden naar een zakelijke relatie ten aanzien van dit project.

En ja, het is over, overduidelijk dat je geen juridische achtergrond hebt. En ja, dat is relevant als iemand zoals TS advies vraagt en op basis van slecht lezen en het doen alsof je wel juridische ervaring hebt een compleet verkeerd advies krijgt die mogelijk schadelijk voor hem is.
Dat je een discussie wil voeren, dat kan altijd, maar vergeet niet dat hier in eerste instantie een concreet advies werd gevraagd over een werkelijke situatie waar werkelijke gevolgen aan kunnen zitten. Dat is ook wat me het meest stoort. Jij leest niet, maar vervolgens ga je wel een eindeloze discussie aan - en je durft nu zelfs te stellen dat *jij* schrikt van de reacties. Ga je schamen...

Intellectueel Eigendom en NDA zijn twee compleet verschillende zaken. Als er sprake is van intellectueel eigendom, dan moet dat ergens zijn vastgelegd. Dat traject ligt meestal veel verder weg. Juist voordat je op dat punt bent regel je vaak dingen in een NDA. Als er een intellectueel eigendom gevestigd is, heb je ook geen NDA meer nodig. Klok gehoord maar weet niet waar het ei gelegd is.

Nogmaals verschillen wij fundamenteel van mening over hoe je dit professioneel doet terwijl de deur open blijft. Als het bedrijf slecht reageert op het door mij geformuleerde voorstel, dan is het er sowieso één waar je twee keer bij na moet denken of je ermee in zee wil.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 02-07-2014 14:38 ]

[Anoniem: 27535]

Correct @opmerking die ik per DM kreeg. Zal het wat verduidelijken. Die vastlegging hoeft niet per sé middels octrooi, maar je zal wel ergens aannemelijk moeten kunnen maken dat een idee, een e-mail, een werk oorspronkelijk van jouw hand is. Er is ook een verschil tussen het ergens niet over mogen hebben of actief proberen andermans project te repliceren. Die intentie is ook altijd terug te vinden in onrechtmatig.

TS heeft de informatie niet onrechtmatig verkregen, en is niet gehouden het daar geheel niet over te hebben omdat dat niet is overeengekomen. Door het gebrek daaraan hoefde TS ook niet te vermoeden dat het om gevoelige zaken zou gaan, heeft geen keuze kunnen maken daarmee in te stemmen, laat staan dat hem achteraf verplicht kan worden zich daar wel aan te binden.
Het probleem is in dezelfde lijn als waarom je in een rechtzaak nooit met de politie moet praten (zie uitleg op youtube van een ex-rechercheur). Je gaat niet iemand achteraf een stok geven om je te slaan omdat je denkt dat hij je toch niet zal slaan.

We hebben het in deze zaak over iets dat met ouders is besproken. Daar kan zonder NDA geen zaak van gemaakt worden, en met NDA strikt genomen wel.

[MSalters]

Sibylle schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 11:04:
[...]
Dikke onzin om dit gevaarlijk te noemen, met dergelijke uitspraken over goede intentie geef je aan dat je niet zomaar gegevens op straat gaat gooien, dat is iets heel anders dan een bindende NDA of afspraak. Het is geen overeenkomst en in geen enkel opzicht verwarrend voor de rechter.

...

Lees mijn voorstel tot reactie nog eens, deze is juist helder op dit punt: intentie om geen gekke dingen te doen, maar geen overeenkomst.

Ik weet niet of je het beseft, maar als jij op een contractvoorstel (waaronder NDA) reageert met punten die je aangepast zou willen, dan heb je daarmee een tegenvoorstel gedaan. De andere partij kan jouw punten accepteren en daarmee zitten jullie beiden aan de overeenkomst vast. De meest gangbare vorm is een tegenbod bij een koopovereenkomst. Als je tegenbod geaccepteerd wordt zit je aan de koop vast. In dit geval zou je aan de NDA vast zitten.

En nogmaals: als beide partijen niet helder bezig zijn, dan mag de rechter interpreteren. En dat is met jouw type respons richting NDA. Als je aanbiedt niets op straat te gooien, dan biedt je een NDA aan, punt.

[Sibylle]

Anoniem: 27535 schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 14:37:
De denkfout zit erin dat er helemaal geen sprake is van vooraf een NDA weigeren. Er is namelijk helemaal geen vooraf tot iets meer, want de opdracht gaat niet door.

Er waren gesprekken over een mogelijke zakelijke relatie, en om die mogelijkheid te bekijken zijn dingen verteld. De samenwerking gaat door, en het bedrijf wil *achteraf* alsnog een NDA opstellen terwijl er verder geen sprake gaat zijn van een overeenkomst / samenwerking.

Omdat je altijd de deur open wil houden voor andere zaken, laat je dat ook weten. Als die mogelijkheid er ooit komt, dán ga je op dat moment in voorbereiding tot die mogelijke samenwerking wellicht wél te maken krijgen met een NDA. Dát is het moment in overleg te gaan over wat zo'n NDA moet omvatten, en dat is ook de reden dat in mijn voorstel-mail wel staat dat er een en ander niet lekker in staat: dan weten ze dat voor die eventuele volgende keer.

Volgens mij ga je al manco op het correct lezen van de TS, en ga je er nog steeds vanuit dat er toegewerkt moet worden naar een zakelijke relatie ten aanzien van dit project.

Ja, wat je samenvat was al duidelijk uit wat de TS post, volgens mij lees je mijn post niet goed. De NDA gaat over de informatie die al verstrekt is aan de TS tijdens het gevoerde gesprek. Dus wat ik zeg is bedoeld als:
Vooraf aan dat gesprek zou de TS geen NDA weigeren (een fatsoenlijke), dus waarom achteraf wel (een fatsoenlijke).
Toekomstige samenwerking gaat dan weer onder andere voorwaarden, maar het bedrijf wil de kennis die NU in bezit is graag beschermen met de NDA. Is het zo duidelijker wat ik bedoel? Lees mijn posts nog eens in die context.

En ja, het is over, overduidelijk dat je geen juridische achtergrond hebt. En ja, dat is relevant als iemand zoals TS advies vraagt en op basis van slecht lezen en het doen alsof je wel juridische ervaring hebt een compleet verkeerd advies krijgt die mogelijk schadelijk voor hem is.

Ik beweer ook niet juridisch kennis te hebben, nergens beweer ik een professionele expert te zijn. Ik heb wel genoeg ervaring met NDA's, IP, patenten en de gang van zaken in bedrijven hieromtrent.
Hier is wat ik gezegd heb:

Zoals reeds uit telefonisch contact is gebleken, is het process omtrent deze NDA niet gelopen zoals gebruikelijk is. Het verzoek tot geheimhouding was impliciet uit de inhoud van het gesprek en ik heb dan ook geen inhoudelijke (technische) details gedeeld met derde partijen, noch ben ik van plan dat in de toekomst te doen. Ik ben dan ook vanzelfspreken bereid om me aan de geest van het door u opgestelde NDA te houden tot op redelijke termijn (enkele jaren).

Wat de NDA betreft, ben ik niet bereid deze te tekenen. De inhoud is onvolledig en mogelijk ambigueus te interpreteren, bovendien is het zeer ongebruikelijk en wellicht onwettig om de NDA in deze vorm achteraf te tekenen.

Mocht u mij wettelijk willen binden aan mijn bovengenoemde intenties/beloftes, dan verzoek ik u een zeer volledig en eenduidig contract toe te sturen met daarin passelijk opgenomen dat de NDA achteraf overeengekomen is.

Los hiervan en in het algemeen geldt dat u mij kunt vertrouwen met de details betreffende de inhoud van onze eerdere gesprekken.

Dit heb ik gebaseerd op deze post van de TS:

Ik heb een week of 2 geleden een gesprek gevoerd met een bedrijf, waarbij hij een uniek idee aan mij heeft toegelicht.
...
Nu vind ik het geen probleem dat ik dat moet tekenen,..
...
Inderdaad ik wil vooral geen onnodig ruzie maken. Ik begrijp ook goed dat zij dit willen afdekken en heb voor de rest ook geen intenties om dit idee zelf uit te werken of door te vertellen.

Maak het ajb concreet, ik kan toch weinig met deze kritiek. Over welk advies heb je het? Concreet welke zin in mijn voorgestelde reactie en waarom?
Als toelichting (maar het is vanzelfsprekend): Als de TS niet van plan is om zijn intentie te uiten tegenover het bedrijf, of niet van plan is om welke NDA dan ook te ondertekenen dan moet hij die zinnen simpelweg weghalen.
Dus maak het eens concreet, welk advies geef ik precies en welk deel daarvan is schadelijk?

Intellectueel Eigendom en NDA zijn twee compleet verschillende zaken. Als er sprake is van intellectueel eigendom, dan moet dat ergens zijn vastgelegd. Dat traject ligt meestal veel verder weg. Juist voordat je op dat punt bent regel je vaak dingen in een NDA. Als er een intellectueel eigendom gevestigd is, heb je ook geen NDA meer nodig. Klok gehoord maar weet niet waar het ei gelegd is.

Uhm..nee. Tuurlijk weet ik het verschil tussen IP en dingen die nog niet zijn vastgelegd als IP en daarom onder een NDA worden geschaard, daar ging het ook niet over.
Mijn punt is: als de TS nu iets met de informatie doet dan is hij waarschijnlijk de verliezende partij voor de rechter, met of zonder NDA. Jij beweert van niet, en ik vraag je om dat te onderbouwen. Zelf onderbouw ik mijn idee (dat hij WEL verliest voor de rechter) op dat de rechter zal kijken naar wat redelijkerwijs verwacht mag worden, naar de algemene belangen en naar de richting die wetgeving opgaat op dit gebied. Dat laatste geef ik een link van, maar dat was blijkbaar niet duidelijk.

Nogmaals verschillen wij fundamenteel van mening over hoe je dit professioneel doet terwijl de deur open blijft. Als het bedrijf slecht reageert op het door mij geformuleerde voorstel, dan is het er sowieso één waar je twee keer bij na moet denken of je ermee in zee wil.

Dat ben ik helemaal met je eens, ik zou met dit bedrijf dat op deze manier een NDA probeert te regelen sowieso niet snel in zee gaan.


Kijk, ik wil/hoef geen eindeloze discussie. Maar ik word een beetje moe van continue commentaar en grote uitspraken zonder dat het gewoon concreet in argumenten wordt uitgelegd.
Geef eens concreet antwoord dan op wat ik vraag, en dat meen ik oprecht! Niet vanuit het internet-fight perspectief.

[Gomez12]

Sibylle schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 16:52:
[...]
volgens mij lees je mijn post niet goed. De NDA gaat over de informatie die al verstrekt is aan de TS tijdens het gevoerde gesprek

Daar mis je dus net een stukje. Je gaat ervanuit dat de informatie tijdens dat gesprek nieuws was voor de TS, zonder enige vermelding van een NDA was er voor TS geen reden om te zeggen dat het geen nieuws was

De NDA gaat over de informatie die al verstrekt is aan de TS tijdens het gevoerde gesprek. Dus wat ik zeg is bedoeld als:
Vooraf aan dat gesprek zou de TS geen NDA weigeren (een fatsoenlijke), dus waarom achteraf wel (een fatsoenlijke).

Ik hoop toch ook wel dat je zelf het verschil ziet? Dit zijn juridisch 2 totaal verschillende dingen (het ene teken je blind en in goed vertrouwen, mocht dat vertrouwen onterecht zijn dan kan je bij een vooraf getekende NDA naar de rechter stappen om de NDA te laten ontbinden, achteraf teken je met 100% kennis van zaken en gevolgen. Ietwat anders zeg maar...)
Maar dat nog even daargelaten heeft TS ook nog te maken met simpele feiten als terugwerkende kracht etc. Als een collega TS nou 's avonds opgebeld heeft om te vragen hoe het gesprek ging en waarover het ging dan kan TS van alles gezegd hebben wat in strijd zou zijn met een later te tekenen NDA (want in de TS lees ik nergens iets over een verzoek tot geheimhouding tijdens het gesprek of ervoor) dan heb je een leuke haarkloverij later over wat wanneer door wie gezegd is.
En dat nog even daargelaten heeft het bedrijf de TS de noodzaak ontnomen om het gesprek af te kappen (als ik ergens mee bezig ben, een bedrijf benadert mij met een NDA en tijdens het gesprek blijkt het te gaan over diezelfde bezigheden dan heb ik de keus om het verhaal aan te horen en dus mijn eigen bezigheden deels onder de NDA te laten vallen of het gesprek af te kappen, achteraf heb ik deze keuze niet)

[...]
Ik beweer ook niet juridisch kennis te hebben, nergens beweer ik een professionele expert te zijn. Ik heb wel genoeg ervaring met NDA's, IP, patenten en de gang van zaken in bedrijven hieromtrent.

Dat uit zich blijkbaar in het feit dat jij eerder zelf al zei dat het zo goed als onmogelijk is voor het bedrijf om een afdoende NDA op te stellen en tegelijk schriftelijk aan te willen geven dat je wel open staat voor een nieuwe poging?

[...]
Mijn punt is: als de TS nu iets met de informatie doet dan is hij waarschijnlijk de verliezende partij voor de rechter, met of zonder NDA. Jij beweert van niet, en ik vraag je om dat te onderbouwen. Zelf onderbouw ik mijn idee (dat hij WEL verliest voor de rechter) op dat de rechter zal kijken naar wat redelijkerwijs verwacht mag worden, naar de algemene belangen en naar de richting die wetgeving opgaat op dit gebied. Dat laatste geef ik een link van, maar dat was blijkbaar niet duidelijk.

Zonder NDA-ondertekening is TS zeer waarschijnlijk de winnende partij.
Want het bedrijf moet dan hard maken :
- Dat het meegedeeld is
- Dat het niet door TS is doorverteld voordat er sprake was van geheimhouding
- Dat het uberhaupt onder een acceptabele (voor beide partijen) NDA zou vallen
- Dat het niet de directe reden is voor de weigering van het tekenen van de hele NDA omdat TS er al prior work in had zitten

En als dat hard gemaakt is dan zit het bedrijf pas op de positie dat er een NDA is en dat die geldig zou zijn, dan mag het bedrijf daarna het standaard gevecht over een NDA nog aangaan.

[...]
Geef eens concreet antwoord dan op wat ik vraag, en dat meen ik oprecht! Niet vanuit het internet-fight perspectief.

Concreet wat ik mis vind in jouw verhaal is : Je zegt geen nee terwijl je wel nee bedoeld en door geen nee te zeggen breng je jezelf in een kwetsbare positie.
Terwijl jij lijkt te denken dat uit jouw woorden misschien wel op te maken valt dat je nee bedoelt, maar tref je een verkeerde rechter dan leest die er geen definitief nee in.
Met dit soort dingen moet je simpelweg duidelijk en eenduidig zijn en niet het zo opschrijven dat het bedrijf moet denken dat er nog mogelijkheden zijn terwijl een rechter maar moet denken dat er geen mogelijkheden zijn.

Of in veel simpeler bewoordingen : Je hanteert het KISS principe niet en gokt op dat iedereen jouw interpretatie overneemt over iets wat meervoudig te interpreteren valt.
En dat kan je wel doen bij een NDA vooraf, maar een NDA achteraf is simpelweg veel harder en duidelijker na te leven (je weet namelijk bij ondertekening 100% zeker waarvoor je tekent) dus moet het antwoord ook duidelijk zijn en niet onduidelijk

En ik moet zeggen dat ik het opzich wel grappig vind dat jij juist om concrete reacties vraagt, terwijl de discussie begon over jouw vage/wollige voorstelbrief waarin je geen definitief nee durft te zeggen maar tegelijk een "nee" impliceert en iets verderop een "ja, mits wat verandert"

[Koos Werkloos]

Eigenlijk is het heel simpel wat je in dergelijke situaties moet doen: maak, zonder de deur op een kier te zetten, duidelijk dat je geen contract achteraf tekent omdat dat gewoon niet zo hoort en dat ze met zoiets vooraf hadden moeten komen. Daar hoef je je verder ook helemaal niet voor te verantwoorden en de andere partij weet zelf ook wel dat wat ze doen niet klopt.

@conara: heeft het bedrijf nog gereageerd? Ik ben daar wel benieuwd naar.

[Rannasha]

Koos Werkloos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 07:00:
Eigenlijk is het heel simpel wat je in dergelijke situaties moet doen: maak, zonder de deur op een kier te zetten, duidelijk dat je geen contract achteraf tekent omdat dat gewoon niet zo hoort en dat ze met zoiets vooraf hadden moeten komen. Daar hoef je je verder ook helemaal niet voor te verantwoorden en de andere partij weet zelf ook wel dat wat ze doen niet klopt.

@conara: heeft het bedrijf nog gereageerd? Ik ben daar wel benieuwd naar.

Mee eens.

Achteraf een NDA tekenen betekent dat je zelf beperkt wordt in wat je kunt doen / zeggen zonder dat daar iets tegenover staat. Een NDA tekenen voorafgaand aan een interview is een eerlijkere uitwisseling: geheimhouding in ruil voor (de kans op) een baan. In zo'n geval heb je profijt aan het tekenen. Achteraf heb je er helemaal niets aan, maar levert het wel potentiele ellende op (vooral als de condities niet zeer goed zijn verwoord).

Het verhaal wordt anders als TS denkt op een later moment nog met het bedrijf in aanraking te komen. Dan kun je beslissen om een (redelijke) NDA te tekenen om zo de goodwill te behouden. Maar als dat niet het geval is, dan zou ik het simpelweg af doen met de mededeling dat je geen reden ziet om de NDA te tekenen, maar niet de intentie hebt om het unieke idee te communiceren met anderen.

[Koos Werkloos]

Rannasha schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 07:09:
Het verhaal wordt anders als TS denkt op een later moment nog met het bedrijf in aanraking te komen. Dan kun je beslissen om een (redelijke) NDA te tekenen om zo de goodwill te behouden.

Zelf zou ik niet zo gauw willen werken voor een bedrijf dat zoiets doet...

[Pat911]

Het betreft toch een startup, en hoewel TS spreekt van een bedrijf, krijg ik sterk de indruk dat het een enkeling is die een idee heeft en dat wil gaan uitvoeren. Het komt nogal amateuristisch over en misschien is de beste man zelf ook wel geschrokken van wat hij allemaal verteld heeft. In dat geval moet je er niet te zwaar aan tillen dat het niet gaat zoals het hoort. Nog steeds niet tekenen trouwens, intentie uitspreken dat je niet bewust met de informatie aan de haal gaat.

Is het een groot bedrijf, dan had dit gewoon goed geregeld moeten zijn, met een juridisch duidelijk (gaat dat samen?) opgesteld NDA vooraf. Dus ook hier geldt, niet tekenen, want achteraf).

Nooit verstandig om vijanden te maken, dus laat duidelijk weten dat je de info voor je houdt. Hiermee houd je de deur voor een toekomstige samenwerking altijd open - het is dan aan jou of je dit wil of niet.

[conara]

@Pat911: Ja je zit inderdaad heel erg dicht in de buurt. Het is overigens wel een eigenaar van een midden groot bedrijf geweest (schatting). Nu is het gesprek inderdaad gevoerd met de eigenaar en heeft nog geen personeel oid. Het zit echt in de beginnende fase. Al het contact liep via een uitzendbureau. Inclusief de afhandeling van de verklaring. Nu heeft diegene mij opgebeld en vertelde mij dat hij het begreep en het gaat communiceren met diegene. Oftewel het is nog even afwachten, van het uitzendbureau zou mij nog even bellen met de uitkomst.

[Sibylle]

Gomez12 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 03:37:

Zucht...je mist het hele punt en leest simpelweg niet wat ik type (letterlijk staat er wat ik zeg+bedoel en toch interpreteer je het totaal anders). Als je mijn taalgebruik wollig vindt dan moet je eens proberen om mijn boodschap dekkend in andere woorden te zeggen. Je zult zien dat je evenveel of meer woorden kwijt bent. Man zou daarom kunnen zeggen dat het juist niet wollig is.
Maar goed, ik wil niet bezig blijven dus hou het kort

Ik wil geen 'nee' zeggen tegen een NDA, maar wel tegen de huidige NDA. En dat zeg ik ook heel helder. Wat ik verwacht is een NDA die goed is opgesteld en die redelijk is voor beiden gezien de situatie (dus waarin het goed is opgenomen+verwerkt dat het achteraf betreft), dit is erg lastig maar niet onmogelijk.
Als zo'n NDA voorgelegd wordt, dan heeft het tekenen daarvan evenveel implicaties als het tekenen van een NDA vooraf (anders is de achteraf-NDA simpelweg niet goed opgesteld).
Dus hypothetische situaties die ontstaan zijn ivm het achteraf tekenen, moeten opgenomen worden in de NDA (zoals ik ook al in eerste instantie zei expliciet). Daarmee verdwijnt het verschil dus tussen vooraf of achteraf NDA tekenen.
De moeilijkheid zit hem in het juist opstellen, en dat leg je bij het bedrijf.

Kijk, in het algemeen zeg ik geen 'Nee' omdat:

De eigenaar van het idee is geschrokken en wil zijn idee beschermen, dat is logisch en ook meer dan redelijk. Hij pakt dit wat knullig aan, maar zijn vraag is helder: "Beloof me via dit contract de informatie geheim te houden".
Als de TS nu reageert met: "Nee, dit doe ik niet want het is ongebruikelijk dit achteraf te doen", wat denkt de eigenaar dan? Nou, waarschijnlijk dit:
'Kut, hij wilt de vrijheid houden om het idee te delen. Misschien deelt hij het wel, of gaat hij er zelf mee aan de slag.'
De reden die TS geeft is dat het achteraf is, hiermee kan de eigenaar niks want hij kan dat niet veranderen. Dus wat kan de eigenaar nu nog doen om TOCH zijn idee te beschermen? -> Contact opzoeken en toch in overleg eruit komen met de TS.

Als je, zoals ik, aangeef dat je niet de intentie hebt om het idee te delen (wat ook waar is), en dat je best een NDA wilt tekenen maar dat die wel goed moet zijn, dan denkt de eigenaar:
'Hmz, hij heeft uitgesproken dat hij niks geks gaat doen met mijn idee, maar dat ik mijn NDA flink moet herzien voordat hij het tekent.'
Ofwel hij neemt genoegen met de belofte, ofwel niet en hij weet exact wat hij moet doen: een NDA opstellen (met hulp) die fatsoenlijke is.

De tweede optie verdient mijn voorkeur, maar misschien niet die van iedereen. Daarom geef ik het ook als advies en krijgt de TS geen straf van mij als hij het anders doet. Jij wilt je niet binden aan intenties oid en wilt altijd 'nee' verkopen, dat kan ook maar is in mijn ogen onnodig , onredelijk en voegt niks toe (want je verliest toch voor de rechter).
Laten we dat laatste punt maar loslaten want ik kan geen rechterlijke uitspraken hierover vinden, dus waarschijnlijk komt het in praktijk tot een schikking. Ik durf echter niet zo stellig als jij te zeggen dat de TS wint, ik denk nog altijd dat hij zou verliezen.

Gomez12 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 03:37:
Maar goed, ik wil niet bezig blijven dus hou het kort

[Gomez12]

Sibylle schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 19:01:
[...]
Zucht...je mist het hele punt en leest simpelweg niet wat ik type (letterlijk staat er wat ik zeg+bedoel en toch interpreteer je het totaal anders).

Dat is exact mijn punt.
Ik doe het niet vanwege een internet fight mentaliteit, ik doe het niet vanuit onwil of kwade wil.

Als ik dus een rechter of die ondernemer zou zijn zou mijn interpretatie van jouw woorden niet anders zijn.
Als er in dit topic al meerdere mensen zijn die jouw woorden anders interpreteren dan jij ze bedoelt (nogmaals zonder kwade bedoelingen of iets) dan kan jij wel blijven hameren op dat jouw woorden en intentie voor jou duidelijk zijn, maar blijkbaar komt het niet over.
En als het niet overkomt zoals jij bedoelt dan is het in mijn boekje automatisch verwarrend / onduidelijk en moet je het niet gebruiken.

Simpel gezegd : Die van Floppus is voor iedereen duidelijk, die van jou is niet voor iedereen duidelijk dus die van Floppus is beter.

[Sibylle]

Gomez12 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 19:28:
[...]

Dat is exact mijn punt.
Ik doe het niet vanwege een internet fight mentaliteit, ik doe het niet vanuit onwil of kwade wil.

Als ik dus een rechter of die ondernemer zou zijn zou mijn interpretatie van jouw woorden niet anders zijn.
Als er in dit topic al meerdere mensen zijn die jouw woorden anders interpreteren dan jij ze bedoelt (nogmaals zonder kwade bedoelingen of iets) dan kan jij wel blijven hameren op dat jouw woorden en intentie voor jou duidelijk zijn, maar blijkbaar komt het niet over.
En als het niet overkomt zoals jij bedoelt dan is het in mijn boekje automatisch verwarrend / onduidelijk en moet je het niet gebruiken.

Simpel gezegd : Die van Floppus is voor iedereen duidelijk, die van jou is niet voor iedereen duidelijk dus die van Floppus is beter.

Nou, niet overdrijven, ik gebruik normaal Nederlands zonder moeilijke woorden of constructies (lees t maar eens na ). Als dit al verwarrend of moeilijk is voor lezers dan vergeet het maar om een gemiddeld contract of NDA te begrijpen, of zelfs een artikel in een goede krant..

De discussie gaat over de inhoud, die volgens sommigen heel anders moet zijn omdat...<insert redenen waar ik het oneens mee ben, zoals ik uitleg in mijn vorige post>.

Zodat scrollen niet nodig is, mijn moeilijke tekst:

<sub>Zoals reeds uit telefonisch contact is gebleken, is het process omtrent deze NDA niet gelopen zoals gebruikelijk is. Het verzoek tot geheimhouding was impliciet uit de inhoud van het gesprek en ik heb dan ook geen inhoudelijke (technische) details gedeeld met derde partijen, noch ben ik van plan dat in de toekomst te doen. Ik ben dan ook vanzelfspreken bereid om me aan de geest van het door u opgestelde NDA te houden tot op redelijke termijn (enkele jaren).

Wat de NDA betreft, ben ik niet bereid deze te tekenen. De inhoud is onvolledig en mogelijk ambigueus te interpreteren, bovendien is het zeer ongebruikelijk en wellicht onwettig om de NDA in deze vorm achteraf te tekenen.

Mocht u mij wettelijk willen binden aan mijn bovengenoemde intenties/beloftes, dan verzoek ik u een zeer volledig en eenduidig contract toe te sturen met daarin passelijk opgenomen dat de NDA achteraf overeengekomen is.

Los hiervan en in het algemeen geldt dat u mij kunt vertrouwen met de details betreffende de inhoud van onze eerdere gesprekken.</sub>

[Koos Werkloos]

Pat911 schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 09:06:
Het betreft toch een startup, en hoewel TS spreekt van een bedrijf, krijg ik sterk de indruk dat het een enkeling is die een idee heeft en dat wil gaan uitvoeren. Het komt nogal amateuristisch over en misschien is de beste man zelf ook wel geschrokken van wat hij allemaal verteld heeft. In dat geval moet je er niet te zwaar aan tillen dat het niet gaat zoals het hoort. Nog steeds niet tekenen trouwens, intentie uitspreken dat je niet bewust met de informatie aan de haal gaat.

Als zoiets al zo knullig gaat, dan gaan er ongetwijfeld nog heel wat meer dingen fout bij dat bedrijf. Niet aan beginnen dus.

Sibylle schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 19:01:
De reden die TS geeft is dat het achteraf is, hiermee kan de eigenaar niks want hij kan dat niet veranderen.

Tsja, en toch zal hij dat, inclusief alle mogelijke vervelende gevolgen, maar moeten accepteren. Dan had hij maar vooraf met zo'n verklaring moeten komen. TS heeft groot gelijk geen verklaringen achteraf te tekenen (zeker niet als hij daar zelf geen voordeel bij heeft), want zo zit de wereld nu eenmaal niet in elkaar.

Ik begrijp dan ook niet waarom er in dit topic al zo veel en ook zulke lange berichten staan, waar vaak ook allerlei juridische zaken bij worden gehaald. Je bent totaal niet verplicht om het te tekenen en waarschijnlijk heb je er ook niks aan door het wel te doen. En het is gewoon een rare manier van zaken doen.

Sibylle schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 19:01:Dus wat kan de eigenaar nu nog doen om TOCH zijn idee te beschermen? -> Contact opzoeken en toch in overleg eruit komen met de TS.

En dat gaat dus niet werken. Hooguit degenen die toch niet van plan zijn om er met het idee vandoor te gaan zullen tekenen. Degenen die dat wel zijn zullen juist niet tekenen (en dat is hun goed recht). Dus wat schiet dit op?

[Pat911]

Koos Werkloos schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 22:17:
[...]

Als zoiets al zo knullig gaat, dan gaan er ongetwijfeld nog heel wat meer dingen fout bij dat bedrijf. Niet aan beginnen dus.

Ach, alle begin is moeilijk. Probeer door die knulligheid heen te kijken, zeker als het een startup betreft. Het is een cliche, maar al doende leert men.

[chime]

Sibylle schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 21:45:
[...]


Nou, niet overdrijven, ik gebruik normaal Nederlands zonder moeilijke woorden of constructies (lees t maar eens na ). Als dit al verwarrend of moeilijk is voor lezers dan vergeet het maar om een gemiddeld contract of NDA te begrijpen, of zelfs een artikel in een goede krant..

De discussie gaat over de inhoud, die volgens sommigen heel anders moet zijn omdat...<insert redenen waar ik het oneens mee ben, zoals ik uitleg in mijn vorige post>.

Zodat scrollen niet nodig is, mijn moeilijke tekst:

[...]

Bon ... je tekst.
- Wat is enkele jaren? 2, 3, 4, 5, 10, 20, ... => vrij onduidelijk.
- Het verzoek tot geheimhouding was impliciet => je erkent hier dus eigenlijk al dat je vindt dat je het geheim moet houden.
Die reactie is voor de andere partij eigenlijk genoeg, je bindt je hier vast om niks vrij te geven van het gesprek, met heel weinig voorwaarden natuurlijk.
- Wettelijk willen binden: een mondeling overeenkomst is ook wettelijk, dus iets ondertekenen is niet verplicht.
- Zeer volledig en eenduidig contract bezorgen: leuk, met wat "geluk" krijg je nu wat pingpong (contract, te vaag, nieuw contract, te vaag, ... )
- Opnemen in het contract dat de NDA achteraf is ondertekend: Waarom? Dat voegt niks toe aan het contract. Integendeel zelfs => alles wat in dat contract staat had je van tevoren kunnen controleren, dus je hebt nog minder kans om onder een of andere vage beschrijving uit te komen.

Er is ook niks onwettelijks aan het achteraf vragen tot ondertekenen NDA.
Het is alleen niet handig omdat je de andere partij niet kunt verplichten om die NDA te gaan ondertekenen.
Niet alleen dat, als de andere partij het belang nog niet had ingezien => dan zal die dat wel inzien met die vraag tot ondertekening NDA.

Bij juridische tekst hou je het best zo simpel en duidelijke mogelijk.
Want alles wat interpreteerbaar is, kan anders geinterpreteerd worden door de andere partij, een rechter, een advocaat om wie je advies gaat vragen, ...

[Anakha]

Sibylle schreef op donderdag 03 juli 2014 @ 21:45:
[...]
Nou, niet overdrijven, ik gebruik normaal Nederlands zonder moeilijke woorden of constructies (lees t maar eens na ).
[...]

Prima, ik lees het even na.

Zoals reeds uit telefonisch contact is gebleken, is het process omtrent deze NDA niet gelopen zoals gebruikelijk is.

Nodeloos veel tekst om te zeggen 'Uw verzoek m.b.t. de NDA is ongebruikelijk'. En hoewel je veel blabla-tekst gebruikt, ontbreekt daarin dan eigenlijk nog het belangrijkste punt: het ging om een verzoek achteraf.

Het verzoek tot geheimhouding was impliciet uit de inhoud van het gesprek en ik heb dan ook geen inhoudelijke (technische) details gedeeld met derde partijen, noch ben ik van plan dat in de toekomst te doen.

Hier geef je toe dat het jou duidelijk is dat er impliciet al een mondeling overeengekomen NDA bestaat. Dat is niet handig. Verder gebruik je opnieuw nodeloos veel blabla-tekst. Vervang door: 'Ik heb geen inhoudelijke details van ons gesprek gedeeld met anderen en ben dat ook niet van plan'.

Ik ben dan ook vanzelfspreken bereid om me aan de geest van het door u opgestelde NDA te houden tot op redelijke termijn (enkele jaren).

Verderop doe je zelf moeilijk over dat dingen niet eenduidig genoeg zijn, maar hier schep je zelf verwarring door 'enkele jaren' te zeggen, zonder dat te specificeren. En eigenlijk is deze hele zin simpelweg overbodig, want je zegt niets anders dan in de vorige zin.

Wat de NDA betreft, ben ik niet bereid deze te tekenen.

Hoezo, 'wat de NDA betreft'? Waar ging het vorige deel van je tekst dan over? Ook over die NDA, toch? Dan is dit dus een overbodige toevoeging.

De inhoud is onvolledig en mogelijk ambigueus te interpreteren, bovendien is het zeer ongebruikelijk en wellicht onwettig om de NDA in deze vorm achteraf te tekenen.

Ambigueus: anglicisme, je bedoelt ambigu en probeert daar vervolgens een rare grammaticale draai aan te geven. Dat het ongebruikelijk is, heb je hierboven al gezegd, dat is dus overbodig. 'wellicht onwettig' is gezwets in de ruimte. Het is onwettig of het is niet onwettig. Als je niet weet welke van de twee, dan kun je er beter helemaal niets over zeggen, nu is het een loos dreigement. Waarom 'in deze vorm'? In welke vorm zou je een NDA wel achteraf tekenen? Oftewel: opnieuw een overbodige toevoeging die de zaken onduidelijker maakt.

Mocht u mij wettelijk willen binden aan mijn bovengenoemde intenties/beloftes, dan verzoek ik u een zeer volledig en eenduidig contract toe te sturen met daarin passelijk opgenomen dat de NDA achteraf overeengekomen is.

Je geeft hier zelf zwart op wit nog even voor de zekerheid aan dat wat je hierboven zegt een belofte is. Dan is een aanvullend document dus in feite al niet meer nodig. Oh, en 'passelijk': zowel overbodig als raar taalgebruik.

Los hiervan en in het algemeen geldt dat u mij kunt vertrouwen met de details betreffende de inhoud van onze eerdere gesprekken.

En weer een volledig overbodige zin, want dit heb je hiervoor al gezegd.

Ik vermoed dat je zelf ook best weet dat je tekst vooral een hoop blabla is en de zaken eerder ingewikkelder dan helderder maakt, maar dat je bang bent gezichtsverlies te lijden door dat openlijk toe te geven. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat jij oprecht denkt dat 'ambigueus' normaal Nederlands is, zoals je stelt. Maar zolang de TS begrijpt dat hij je tekst beter niet kan gebruiken, is dat verder niet erg.

[Koos Werkloos]

Ik zou "Ik teken nooit achteraf" aan het zelfde rijtje toevoegen als "Ik koop niet aan de deur" en "Ik doe geen zaken op straat".

Het is in deze kwestie vooral moeilijk hoe je het naast een duidelijke, ook op een vriendelijke manier overbrengt. Ik zou het vooral kort houden in de trant van:

Beste...,

Uw geheimhoudingsverklaring zal ik niet ondertekenen, dit omdat ik om principiële redenen nooit achteraf een verklaring onderteken.

Met vriendelijke groet,

...

Pat911 schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 08:16:
[...]


Ach, alle begin is moeilijk. Probeer door die knulligheid heen te kijken, zeker als het een startup betreft. Het is een cliche, maar al doende leert men.

Natuurlijk, in het begin gaat niet alles goed, maar ik vind het wel heel knullig dat die werkgever a) onzorgvuldig is met zijn bedrijfsinformatie en b) achteraf met een geheimhoudingsverklaring komt. Dat hoort gewoon niet zo te gaan, ook niet bij een start-up.

[enigmafan]

...dat ik een geheimhoudingsverklaring "moet" tekenen.

Jij moet helemaal niets.
Ik zou bij eventueel contact aangeven dat je niet van plan bent te tekenen. Verder hoef je niks te zeggen/schrijven/mailen en ik zou je aanraden om ook niks te zeggen/schrijven/mailen.

Lees dit ook maar even: http://www.higherlevel.nl...on=display;threadid=42794

Oh ja, deze zocht ik (wel in Amerika, maar even waar in Nederland): http://blog.jpl-consultin...why-i-wont-sign-your-nda/

[ Voor 15% gewijzigd door enigmafan op 04-07-2014 20:52 . Reden: Voorbeeld gevonden ]