Winst op zorg

[Ardana]

Yeah, het is er door! Ziekenhuizen mogen voortaan winst uitkeren aan investeerders. Bron. Ok, het moet nog even door de Eerste Kamer, maar de Tweede Kamer heeft ingestemd. /sarcasme

Hoe kunnen we dit laten gebeuren? Ik snap wel dat het een logisch gevolg is van eerder ingezette lijn, maar jongens, hiermee kun je toch op je vingers natellen dat de patient en de zorg niet meer op de eerste plaats komt te staan?

Of zie ik dat zo verkeerd?

[Snuffert]

Wat zijn je argumenten voor/tegen dan, waarom zou dit een logisch gevolg zijn? Dit is geen discussie starten maar stemmingmakerij

[Obiter dictum]

Ingelezen heb ik me niet in het onderwerp, maar uit jouw artikel

"De VVD en D66 (...) vinden dat banken te terughoudend zijn met leningen aan ziekenhuizen"
Ok, probleem. Moet getackeld worden.

"De SP daarentegen is principieel tegen."
Wat een kutreden om tegen te zijn!

Vertel eens waarom je tegen bent? Ik zie, niet gehinderd door enige kennis over het onderwerp, wel voordelen in het eenvoudiger aantrekken van kapitaal door ziekenhuizen.

[wildhagen]

Dat hoort gewoon bij privatisering en is er imho een logisch gevolg van.

Waarom zou anders een investeerder er nog in investeren, als ze er toch niks meer aan kunnen verdienen? Wat is dan hun voordeel? Ze zitten daar niet uit liefdadigheid natuurlijk, die moeten ook gewoon winst maken.

[Ardana]

Je hebt gelijk, slecht onderbouwd, maar juist omdat ik me geen enkel fatsoenlijk argument kan indenken waarom dit wel een goed idee zou zijn, heb ik me niet gerealiseerd dat argumenten tegen alsnog noodzakelijk zijn.

Investeerders zijn iets anders dan een bank. Een bank kan garantiestelling willen, vaak in de zin van een borg of onderpand. Daarnaast verstrekt een bank een lening, die een concrete terugbetaal-afspraak heeft. Of een bedrijf winst maakt, is voor de bank nauwelijks van belang: het terugbetalen van die lening is onderdeel van de vaste lasten van het bedrijf.

Een investeerder "geeft" geld aan een bedrijf, en verwacht daar winst voor terug. Dat is ook de enige vergoeding die een investeerder ervoor krijgt: er is geen concrete terugbetaal-afspraak. Dat betekent dat het bedrijf inderdaad winst moet maken om aantrekkelijk te zijn voor een investeerder.

Investering: winst. Bank: stabiel bedrijf.

Er zijn genoeg investeerders die juist voor de korte-termijn opbrengst gaan en op die manier een compleet bedrijf om zeep helpen.

Tevens verlangen investeerders vaak inspraak in de bedrijfsvoering: welke bedrijfsmatige beslissingen worden er genomen? Op die manier krijgen ze ook inspraak op de investeringen en dus direct op de zorg die verleend wordt. Zonder inspraak zijn er vaak maar weinig investeerders te vinden die willen investeren.

Omdat hun belang, zeker bij investeerders die gaan voor maximale winst, tegengesteld is aan het belang van de patient is, denk ik dat dit een verdere verschraling van de zorg gaat inhouden, ten gunste van de winst van grote investeerders.

Ik ben gewoon bang voor Amerikaanse toestanden...

Overigens: als het zou gaan om een constructie zonder inspraak, zou ik niet tegen zijn (bijv. een stil-vennootschap). Maar ik denk dat een dergelijke constructie niet mogelijk is, al was het alleen maar omdat er toch wel achterdeurtjes gevonden om toch inspraak te kijgen.

Dat het een logisch gevolg is van privatiseren en bij privatisering hoort, klopt, maar volgens mij kan ik me nog herinneren dat er, tijdens de eerste stappen naar privatisering, gezegd is dat er voldoende garanties zouden blijven voor goede zorg, en dat dit soort dingen niet zouden gebeuren. Uiteraard kan ik daar niets meer over vinden.

Dat het geen liefdadigheid is voor een investeerder, is juist wat me zorgen baart: zij hebben heel andere belangen. Wildhagen geeft precies aan waarom er niet geprivatiseerd zou moeten worden: er hoeft aan de zorg niet verdiend te worden, net zo min als er aan de politie of brandweer verdiend hoeft te worden. Er zijn takken van dienstverlening in de maatschappij waarop juist géén winst gemaakt zou moeten worden, waarin er van bovenaf moet kunnen worden vastgelegd wat een redelijk salaris is voor de mensen die erin werken, en meer niet. O, wacht, die zijn er al: dat zijn ambtenaren...

[Rukapul]

Het bizarre is dat dit per definitie een lose-lose situatie is. Er is namelijk geen goedkopere financiering dan via de overheid (zoals voorheen). Kapitaalverschaffing is hier voornamelijk bedoeld voor het vastgoed. En juist voor ziekenhuizen kunnen we inmiddels wel vertellen wat zo'n ding ongeveer kost en hoeveel we er in het land nodig hebben. Grote misinvesteringen - excl prestigeprojecten zoals in Sittard - zijn dus onwaarschijnlijk en het moet bizar lopen wil op termijn 'de markt' in deze de 'publieke' oplossing kostentechnisch verslaan.

Ondertussen wordt om zo'n trivialiteit het hele systeem onderuitgeschoffeld en uitgeleverd aan schimmige zakenlieden en hun vriendjes in de financiele wereld.

[Spheroid]

Het probleem is dat er volgens mij een fundamenteel conflict is tussen de currency die investeerders proberen te maximaliseren (geld) en de currency die ziekenhuizen/artsen moeten maximaliseren (levensverwachting/kwaliteit van leven).

Natuurlijk, we moeten niet de realiteit uit het oog verliezen dat zorg ook geld kost. Veel geld. En dat het aanbieden van de huidige zorg uiteindelijk stoelt op solidariteit tussen de inwoners van een land, die tot uitdrukking komt in het betalen van belasting. Die solidariteit heeft grenzen: als belasting te hoog wordt proberen mensen en bedrijven daaronder uit te komen, door ontduiking, vertrek, etc.

Andere methoden om geld binnen te halen zijn daarom interessant. Maar de belangen van speculanten zijn zo tegengesteld aan die van de patiënt, dat het me onverstandig lijkt om juist dit mechanisme te gebruiken.

[Ardana]

Beetje lang leesvoer: Belgisch manifest over de privatisering in de zorg en wat voor effecten dat nu al heeft, in heel Europa.

Zo stijgen de moedersterfte-cijfers tijdens de bevalling voor het eerst sinds jaren, stijgt door commercialisering de vraag naar zorg (upselling-effect, wordt er vooral in de lonen van lagere arbeiders gesneden totdat die op het absolute minimum zitten (en dus een groter beroep moeten doen op andere sociale voorzieningen).

Buiten het feit dat investeerders ook geld moeten verdienen (naja, moeten), heb ik nog geen argumenten gehoord waarom dit wel een goed idee zou zijn. En die investeerders kunnen prima investeren in iets dat geen algemeen belang dient. Argumenten waarom dit voor patienten en de zorg een goed idee zou zijn, heb ik niet gezien.

[Snuffert]

Ik vind het een hele lastige discussie waar ik mijn uiteindelijke mening moeilijk over kan vormen. Omdat zoals aangegeven de zorg zich moeilijk leent voor privatisering vanwege winstmaximalisatie wat tegenstrijdige belangen kan opleveren. Maar feit blijft dat we voor de privatisering bijna 30 jaar stilstand hebben gezien in vele takken van de zorg, er is geen prikkel tot verbetering wat bijna niet op te lossen is. Kwaliteit en kwantiteit waren beide weinig punt van aandacht, onnodige wachtlijsten etc. De zorg vertoonde geen enkele drang om efficiënt te werken. Dit is een rode draad in de overheid. (Ben absoluut geen VVD-er overigens)

Alleen de huidige implementatie van een markt model schort aan alle kanten, dat kan niet ontkent worden. Alleen maar volume prikkels, instellingen hebben weinig tot geen middelen om als een bedrijf te opereren, te zachte eisen voor de verzekeraar en ga zo maar door.

Alleen eerlijk is eerlijk, privatisering is een andere discussie dan mogelijk maken van winstuitkering aan investeerders. Dit is naar mijn mening een noodzakelijk goed wanneer er een markt model wordt gehanteerd vooral als je de geschiedenis van de zorg een beetje kent. Met intreding van het markt model hadden instellingen stuk voor stuk een enorm laag eigen vermogen wat ook zo laag moest blijven, pure wetgeving. (Veel ziekenhuizen hadden maar 20% eigen vermogen, in het bedrijfsleven is 50-55% normaal te noemen). Resultaat was, instellingen konden niet investeren (lees: innoveren). Mede door deze situatie + de wetenschap dat de zorg (voornamelijk ziekenhuizen) aan een herindeling (spreiding van zorg) toe is en het feit dat er veel instellingen zijn met ENORM slecht management, zijn banken huiverig te investeren. Zie alle omgevallen ziekenhuizen en misstanden, hoeveel ziekenhuizen hebben zich wel niet vergist in kosten van verbouwingen en de uitwerking hiervan. Daarbij zijn banken nog niet bekend genoeg met de complexiteit van de zorg. Investeerders zijn nodig, maar die kan je alleen aantrekken wanneer je ze iets kan bieden. Dit betekend niet automatisch dat er een belangenverstrengeling ontstaat, maar dan moet het markt model zich vele malen meer gaan richten op kwaliteit i.p.v. volume. Maar kwaliteit blijft nog steeds onvoldoende meetbaar. Op dit stuk is de overheid veel aan te rekenen, voornamelijk VVD.

Ik laat de onzekerheid die de overheid geeft maar buiten beschouwing. De politieke discussies zorgen voor veel terughoudendheid tot investeren. Maar dat zal altijd een heikel punt blijven gezien er elke 4 jaar verkiezingen zijn

Vergeet overigens niet dat in de zorg specialisten cq maatschappen enorm veel inspraak hebben in de organisatie en genomen beslissingen. Zij vallen net zo goed onder het management maar hebben hier in de praktijk weinig kaas van gegeten, ze hebben net zo vaak een minderwaardigheidscomplex met betrekking tot hun geslachtsdelen als de "echte" bestuurders. Binnen instellingen spelen enorme gevechten om territorium wat ten koste gaat van de patiënt.

[ Voor 8% gewijzigd door Snuffert op 27-06-2014 13:43 ]

[Delerium]

Een mogelijk voordeel is wel dat de markt geen ethiek kent en zoiets als een Pil van Drion eindelijk wel een optie kan worden (tegenwerpingen hebben vaak ethiek als bezwaar). Uiteindelijk kan men dus wel een menswaardig einde kiezen (of dat dan weer niet).

Maar het kapitalisme is inmiddels wel op een punt beland dat alles in geld wordt uitgedrukt en alleen geld telt. Menselijke problemen (ziektes), menselijke maat enzovoort is allemaal ondergeschikt. En straks wordt een hart-long machine gewoon uitgezet omdat de stroom te duur is. Of is vrije markthandel van organen uit China/India geen probleem meer want die mensen zijn immers niets waard.
Iets minder uitdrukken in geld en een goede balans tussen wat men kan en kan regelen heeft wel mijn voorkeur. Zeker wanneer die winst naar de usual suspects gaat (de 1%).

[Spheroid]

Snuffert schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:13:
Maar feit blijft dat we voor de privatisering bijna 30 jaar stilstand hebben gezien in vele takken van de zorg, er is geen prikkel tot verbetering wat bijna niet op te lossen is. Kwaliteit en kwantiteit waren beide weinig punt van aandacht, onnodige wachtlijsten etc.

Dat zou ik wel eens onderbouwd willen zien. Vooralsnog geloof ik er weinig van.

Als je kijkt naar de levensverwachting in Nederland dan is die de afgelopen 30 jaar hard gestegen.

bron

Van stilstand is dus imo sowieso geen sprake. Tenzij onze levensverwachting dramatisch minder snel steeg dan die in onze buurlanden.

De zorg vertoonde geen enkele drang om efficiënt te werken.

En de kosten als % van het BNP lijkt eigenlijk vooral met de toenemende marktwerking omhoog te springen. If anything moet je dus concluderen dat marktwerking lijdt tot mindere efficiëntie.

bron

Het standaardverhaal over marktwerking en vooral de voordelen daarvan lijkt imo vaak op het napraten van "received wisdom" die vrijwel nooit met pertinente gegevens onderbouwd wordt.

[sanderb]

Ardana schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:11:
Buiten het feit dat investeerders ook geld moeten verdienen (naja, moeten), heb ik nog geen argumenten gehoord waarom dit wel een goed idee zou zijn. En die investeerders kunnen prima investeren in iets dat geen algemeen belang dient. Argumenten waarom dit voor patienten en de zorg een goed idee zou zijn, heb ik niet gezien.

Een poging dan:

Allereerst moet het onderscheid tussen Zorg in het algemeen en Ziekenhuis gemaakt worden.
Het gaat hier over ziekenhuizen die winst mogen uitkeren. Dat zijn inderdaad private instellingen die dus gewoon hun broek moeten kunnen ophouden net als andere bedrijven.
Het gaat dus niet(!) om de winst van een zorgverzekeraar, maar om de winst van een ziekenhuis.

Op dit moment is een ziekenhuis voor een lening afhankelijk van een bank. Dan betalen we met zijn allen dus mee aan de rente die de bank kan vragen. Dat ziekenhuis wordt daar namelijk ook gewoon duurder van en dus gaan de kosten voor de patient ook omhoog, en daarmee dus weer de kosten van de zorg voor ons allemaal. Een verbouwing, nieuwe apparatuur etc...daarvoor moet een ziekenhuis dus nu aankloppen bij de bank omdat er geen andere manier is om aan geld te komen. Intussen verandert de vraag vanuit de consument (wat dat is een patient ook) wel. We willen steeds betere zorg, meer persoonlijke zorg etc.

Het idee achter dit plan is dat investeerders voor de lange termijn(!) in zee gaan met een ziekenhuis.
Zover ik heb gelezen mag er de eerste 3 jaar na investering niet uitgekeerd worden. Daarmee wordt het korte termijn denken van een investeerder al beperkt. Daarnaast mag er ook alleen uitgekeerd worden in geval van een gezonde financiële situatie van het ziekenhuis.

De beoogde investeerders zijn bijvoorbeeld pensioenfondsen. Die zitten op een zak geld die ze ergens graag kwijt kunnen, maar wel met voldoende rendement. Er wordt namelijk bij de pensioenen ook uitgegaan van een groei van kapitaal. Daarom mogen er ook geen buitenlandse investeerders meedoen. De angsten die je uitspreekt (korte termijn denken, directe invloed op kwaliteit) zijn dus niet alleen jouw angsten, maar die proberen ze met regelgeving al weg te nemen.

Dan is er ook nog de gedachte dat ziekenhuizen hiermee beter de patient van dienst kunnen zijn. Als zij kunnen investeren in kwaliteit, dan levert dat ook meer klanten op, en daarmee uiteindelijk die winst.
Zoals ik zei: Een moderne patient is tevens consument. Als een ander ziekenhuis je een eigen kamer biedt, of beter eten, betere televisie of whatever en jij gaat shoppen gaat dat kleine ziekenhuis in de buurt het niet meer redden, of blijft achter in kwaliteit.

Ik denk dat uiteindelijk deze investeringen helemaal niet zo interessant zijn voor partijen die snel geld willen.
Het gaat juist om redelijk zekere lange termijn investeringen met een naar verwachting hoger rendement dan geld op een spaarrekening zetten.

Steeds betere zorg, maar ook luxere en dus duurdere zorg, creëert een hoger prijskaartje. Dat gebeurt ook nu al. Nu zijn het echter alleen de banken die de ziekenhuizen krediet kunnen verlenen, en dat is waarschijnlijk duurder dan andere investeerders toe te laten met een set aan beperkingen en regels.

[Snuffert]

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:49:
[...]

Leestip: Volksgezondheid en gezondheidszorg - J.P. Machenbach en P.J. van der Maas.

Beschrijft de ontwikkeling en geschiedenis van de Nederlandse volksgezondheid in relatie tot de gezondheidszorg. Standaard leesvoer op de uni .

Statistisch gezien heeft de gezondheidszorg weinig tot geen invloed heeft gehad op de volksgezondheid en levensverwachting. De volksgezondheid en levensverwachting zijn voor het grootste gedeelde beïnvloedt door welvaart en hygiëne en niet zozeer de medische wereld. Leuke discussies en raadsels zijn hierover te vinden, in Europa zien we landen met een hogere levensverwachting dan Nederland terwijl ze medisch gezien een "slechter" levenspatroon leiden. Sowieso is de levensverwachting een slechte indicator van de kwaliteit van gezondheidszorg, het gaat namelijk om de kwaliteit van leven.

Volgens mij interpreteer je ook een stuk van mij helemaal verkeerd, ik geef juist aan dat ik dit een heel slecht markt model vindt. Ik kan me, voornamelijk gezien de volume prikkels, juist niet voorstellen dat het nu tot een kostendaling leidt. Of er markt modellen zijn die dit wel kunnen bewerkstelligen durf ik simpel weg niet te zeggen.

[ Voor 22% gewijzigd door Snuffert op 27-06-2014 14:01 ]

[O88088]

Marktwerking werkt gewoon niet op vlakken waar amper concurrentie mogelijk is. Een TV kan ik probleemloos in Groningen bestellen, PostNL bezorgt toch wel. Voor medische zorg ligt dat wat moeilijker, je wil het liefst een ziekenhuis in de buurt. Ziekenhuizen vergelijken is moeilijk te doen omdat er zoveel andere factoren zijn die de cijfers beïnvloeden.

Als ziekenhuizen winst moeten maken zullen de prijzen omhoog gaan of de zorg slechter worden. Mensen blijven toch wel komen.

[Verwijderd]

Snuffert schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 12:32:
Wat zijn je argumenten voor/tegen dan, waarom zou dit een logisch gevolg zijn? Dit is geen discussie starten maar stemmingmakerij

Nou even kijken...

- Amerika is een groot voorbeeld, duurste zorg in de wereld.
- Wat is de doelstelling van een ziekenhuis, dat is zorgverlenen dat zal veranderen
bijvoorbeeld de antibiotica tegen de resistente bacterie waar te weinig winst wordt opgemaakt wordt ineens de taak van de overheid om daar in te investeren omdat er te weinig winst op wordt gemaakt
- Betaald de maatschappij niet al de kosten
- Misschien kan de overheid beter het geld uitlenen want die kunnen goedkoper lenen.
- De kosten zijn explosief gestegen sinds de privatisering als je vergelijkt met de inflatie.
- Zijn mensen een product?
- Waar komen die extra kosten nou ineens vandaan terwijl de zorgpakketten steeds duurder worden en toch wordt uitgekleed.
- Is het zorgverbruik afgelopen dan zo hoog gestegen?
- Schieten we niet vaker in onze eigen voet door dat goedkoop, duurkoop is. medicijnen, sneller ontslag?
- Wat is het voordeel van concurrentie tussen ziekenhuis als het doel van het ziekenhuis om goede zorg te verlenen. is het dan niet beter om samen te werken om de kosten te drukken. Beter op elkaar inspelen
kwa zorg

ps het nieuwe zorgpakket waar je arts wordt gekozen? ik denk dat de bezinekosten en reistijd duurder zijn, voor die extra tientjes

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2014 14:06 ]

[Verwijderd]

Dit systeem is ook kosten opdrijvend voor de klanten. Want ipv voor een niet winstgevende dienst te betalen ga je straks dat wel doen. Wordt het zo duur dat het niet meer leuk is gaan de klanten naar België, Duitsland of pakken zelfs het vliegtuig naar Verweggistan al dan niet vergoed door de zorgverzekering.
Oftewel via een omweg is dit door de overheid de investeerders gratis geld geven wat wij mogen ophoesten.

[Canaria]

Tegenstrijdige belangen zijn er altijd al geweest, al lagen ze iets anders. Ten tijde van de lumpsumfinanciering en functionele budgettering was geld ook al de stimulans. Ziekenhuizen en artsen hadden er belang bij zo veel mogelijk zorg te produceren. Verrichtingen en consulten werden vrijwel onbeperkt vergoed. Zuinige ziekenhuizen werden gestraft doordat hun budget blijvend omlaag ging, verspillende ziekenhuizen werden beloond met een groter budget. De kwaliteit (maar vooral kwantiteit) van zorg was ongetwijfeld goed maar de kosten stegen exponentieel dus er moest wel iets veranderen.

Met de marktwerking is gepoogd die belangen te herschikken. De prikkel is nu niet meer zo veel mogelijk zorgproductie bij oneindige budgetten door de zorgvraag al dan niet kunstmatig te laten stijgen, maar zo efficiënt mogelijke zorg leveren. Ziekenhuizen die een behandeling goedkoper kunnen aanbieden, krijgen een groter deel van de zorgvraag toegewezen door de verzekeraars en kunnen hun inkomsten dus nog altijd maximaliseren. Daarbij moet uiteraard de kwaliteit gewaarborgd blijven. Verspillende ziekenhuizen zijn nu gewoon te duur, terwijl zuinige ziekenhuizen beloond worden.

Daarnaast is door de marktwerking nog een grote verbeterslag gemaakt. Ziekenhuizen zijn van aanbodgericht (organisatiestructuur naar functies/specialismen) naar vraaggericht (organisatiestructuur naar patiënten- en diagnosegroepen) gekanteld waardoor ze efficiënter zijn gaan werken en behandelingen effectiever konden worden. Ziekten houden zich namelijk niet altijd aan grenzen tussen de specialismen en afdelingen.

Winstoogmerk is een gevolg van de marktwerking. Het lijkt fout, maar de winst komt voort uit de verbetering in de bedrijfsvoering en de optimalisatie van het zorgaanbod. Als het goed is, zijn patiënten daarbij gebaat door kwalitatief betere zorg die ook nog eens goedkoper is.

[Verwijderd]

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:06:
Tegenstrijdige belangen zijn er altijd al geweest, al lagen ze iets anders. Ten tijde van de lumpsumfinanciering en functionele budgettering was geld ook al de stimulans. Ziekenhuizen en artsen hadden er belang bij zo veel mogelijk zorg te produceren. Verrichtingen en consulten werden vrijwel onbeperkt vergoed. Zuinige ziekenhuizen werden gestraft doordat hun budget blijvend omlaag ging, verspillende ziekenhuizen werden beloond met een groter budget. De kwaliteit (maar vooral kwantiteit) van zorg was ongetwijfeld goed maar de kosten stegen exponentieel dus er moest wel iets veranderen.

Met de marktwerking is gepoogd die belangen te herschikken. De prikkel is nu niet meer zo veel mogelijk zorgproductie bij oneindige budgetten door de zorgvraag al dan niet kunstmatig te laten stijgen, maar zo efficiënt mogelijke zorg leveren. Ziekenhuizen die een behandeling goedkoper kunnen aanbieden, krijgen een groter deel van de zorgvraag toegewezen door de verzekeraars en kunnen hun inkomsten dus nog altijd maximaliseren. Daarbij moet uiteraard de kwaliteit gewaarborgd blijven. Verspillende ziekenhuizen zijn nu gewoon te duur, terwijl zuinige ziekenhuizen beloond worden.

Daarnaast is door de marktwerking nog een grote verbeterslag gemaakt. Ziekenhuizen zijn van aanbodgericht (organisatiestructuur naar functies/specialismen) naar vraaggericht (organisatiestructuur naar patiënten- en diagnosegroepen) gekanteld waardoor ze efficiënter zijn gaan werken en behandelingen effectiever konden worden. Ziekten houden zich namelijk niet altijd aan grenzen tussen de specialismen en afdelingen.

Winstoogmerk is een gevolg van de marktwerking. Het lijkt fout, maar de winst komt voort uit de verbetering in de bedrijfsvoering en de optimalisatie van het zorgaanbod. Als het goed is, zijn patiënten daarbij gebaat door kwalitatief betere zorg die ook nog eens goedkoper is.

efficiënter en effectiever waar de kosten sinds de privatisering explosief zijn gestegen?
dan zou het toch goedkoper moeten worden.

sorry hoor maar de ziekenhuizen waren nooit aanbodgericht dan kon je half van de ziekenhuizen wel failliet verklaren in de jaren 90.

[O88088]

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:06:

Winstoogmerk is een gevolg van de marktwerking. Het lijkt fout, maar de winst komt voort uit de verbetering in de bedrijfsvoering en de optimalisatie van het zorgaanbod. Als het goed is, zijn patiënten daarbij gebaat door kwalitatief betere zorg die ook nog eens goedkoper is.

Ja dat is het standaard verkooppraatje voor meer marktwerking. Het zou allemaal beter en goedkoper worden. Maar ik kan eigenlijk geen voorbeeld bedenken waar privatisering en marktwerking echt geholpen hebben. Het gaat om nutsbedrijven, bedrijven die iedereen nodig heeft en waar bovendien geen echte concurrentie tussen is.

Kijk naar de spoorwegen. Het zou beter en goedkoper worden. Wat wordt het; elk jaar duurder en minder. Plaszakken anyone?

[Canaria]

Ronald8 schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:03:
Marktwerking werkt gewoon niet op vlakken waar amper concurrentie mogelijk is. Een TV kan ik probleemloos in Groningen bestellen, PostNL bezorgt toch wel. Voor medische zorg ligt dat wat moeilijker, je wil het liefst een ziekenhuis in de buurt. Ziekenhuizen vergelijken is moeilijk te doen omdat er zoveel andere factoren zijn die de cijfers beïnvloeden.

Voor een deel van de zorg is dat zeker wel mogelijk. Je kunt ervoor kiezen om in elk ziekenhuis een orthopeed in dienst te houden die gespecialiseerd is in heupoperaties of je kunt een aantal van die orthopedisch chirurgen bij elkaar zetten in een zogenaamde heupkliniek binnen een ziekenhuis, waar voor een grote regio alle heupoperaties plaatsvinden. Die tweede optie is veel efficiënter, zelfs al zouden reiskosten en hotelovernachtingen voor de naaste familie worden betaald door de verzekeraar. Ook kan het desbetreffende ziekenhuis verpleegkundigen en paramedici in dienst nemen die gespecialiseerd zijn in heuppatiënten. Basiszorg moet overal aanwezig zijn, maar voor gespecialiseerde zorg is het beter als die geconcentreerd wordt. Zowel voor de kwaliteit als voor de kostenefficiëntie.

Als ziekenhuizen winst moeten maken zullen de prijzen omhoog gaan of de zorg slechter worden. Mensen blijven toch wel komen.

Dat is dus niet waar. Je kunt erover discussiëren of de macht bij de zorgverzekeraars goed gepositioneerd is of dat onze zorguitgaven door de overheid moeten worden verdeeld, maar in het systeem van marktwerking zullen de ziekenhuizen winst maken door de prijzen zo laag (concurrerend) mogelijk te houden óf excellente zorg te bieden die meerwaarde (gezondheidswinst) oplevert.

[Croga]

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:06:
Winstoogmerk is een gevolg van de marktwerking. Het lijkt fout, maar de winst komt voort uit de verbetering in de bedrijfsvoering en de optimalisatie van het zorgaanbod. Als het goed is, zijn patiënten daarbij gebaat door kwalitatief betere zorg die ook nog eens goedkoper is.

In een markt zoals de gezondheidszorg, gekenmerkt door locale monopolies en verplichte afname, leidt marktwerking nooit tot meer efficiëntie maar altijd tot een hogere prijs. De winst komt niet uit verbetering van de bedrijfsvoering maar uit het verhogen van de prijzen.

Sinds de privatisering is het aantal managers in de zorg schrikbarend gestegen. Managers doen helemaal NIETS aan het verbeteren van bedrijfsvoering (aangezien een goede bedrijfsvoering maar heel weinig managers nodig heeft en ze zichzelf echt niet overbodig gaan maken) maar wel heel veel aan het verhogen van prijzen zodat hun aandeelhouders maar meer geld krijgen en zij zelf dus in het zadel blijven.

De aloude illusie dat winst uitkeren leidt tot betere efficiëntie is al jaren ontkracht. Winst uitkeren leidt tot winst uitkeren en niets anders; meestal ten koste van de efficiëntie.

[Cyphax]

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:06:
Winstoogmerk is een gevolg van de marktwerking. Het lijkt fout, maar de winst komt voort uit de verbetering in de bedrijfsvoering en de optimalisatie van het zorgaanbod. Als het goed is, zijn patiënten daarbij gebaat door kwalitatief betere zorg die ook nog eens goedkoper is.

Het linke hieraan vind ik dat de vraag is hoeveel winst je moet maken. Als je winstoogmerk hebt zul je waarschijnlijk zoveel mogelijk winst willen en moeten maken. Ik weet ook niet of de stimulans om te concurreren nou echt zo groot is; als ik naar een ziekenhuis moet ga ik in principe naar een ziekenhuis in de stad (kunnen er 2 zijn in mijn geval). Ik denk dat dat voor iedereen wel geldt, al is het maar uit gewoonte. Shoppen naar welk ziekenhuis het beste past... ik vind dat eng. Uitzondering is als ik een bepaalde aandoening heb en er een ziekenhuis is dat daarin gespecialiseerd is. Maar dan heeft het weer niets met winst maken te maken lijkt me.

Het idee van winst maken komt op mij altijd over op dat de winst op #1 komt. En daar zou de patiënt moeten staan. En winst maken kan best zonder de patiënt op #1 te zetten...
Commercie in de zorg zie ik nooit zitten; ik heb daar altijd een heel slecht gevoel bij.

[Verwijderd]

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:22:
Dat is dus niet waar. Je kunt erover discussiëren of de macht bij de zorgverzekeraars goed gepositioneerd is of dat onze zorguitgaven door de overheid moeten worden verdeeld, maar in het systeem van marktwerking zullen de ziekenhuizen winst maken door de prijzen zo laag (concurrerend) mogelijk te houden óf excellente zorg te bieden die meerwaarde (gezondheidswinst) oplevert.

Ja daarom zijn de kosten gestegen de zorgpakketten uitgekleed toch?
terwijl de zorg verbruik nou niet super hard is gestegen. en hoe wil je concurreren als ziekenhuis, het zijn geen supermarkten he? Want niemand gaat voor de grap naar het ziekenhuis.

om betere zorg te verlenen kan je beter samenwerken met de ziekenhuizen in de regio's zo dat je de zorg beter op elkaar kan afstemmen.

zoals specialisaties

[Verwijderd]

Dan kunnen die ziekenhuizen beter geld van de ECB lenen. Die hanteren zeer lage of zelfs negatieve rentes.

[Canaria]

Cyphax schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:26:
[...]
Het idee van winst maken komt op mij altijd over op dat de winst op #1 komt. En daar zou de patiënt moeten staan. En winst maken kan best zonder de patiënt op #1 te zetten...
Commercie in de zorg zie ik nooit zitten; ik heb daar altijd een heel slecht gevoel bij.

Je kunt als ziekenhuis juist concurrerend zijn door de patiënt op de eerste plaats te zetten. Dat gebeurt ook.

Dat er meer managers zijn in de zorg, klopt, maar die zijn ook nodig. Het idee was een tijdje dat artsen de managementtaken zelf op zich zouden nemen, maar die zijn daar nauwelijks in geïnteresseerd. Ik heb daar onderzoek naar gedaan. In een land waar de zorgkosten zo hoog zijn, zijn managers noodzakelijk om de kosten te beheersen. Als het aan sommige artsen ligt, kom je met de ene diagnose een ziekenhuis binnen maar wanneer je het ziekenhuis uitloopt ben je voor nog drie andere diagnosen ook succesvol behandeld. Dat is overdreven natuurlijk, maar het punt is dat artsen altijd belang zullen hebben bij het uitvoeren van zo veel mogelijk behandelingen bij zo veel mogelijk patiënten tegen zo veel mogelijk geld. Als dat niet uit de hand mag lopen, moet er regulering plaatsvinden.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:32:
Dan kunnen die ziekenhuizen beter geld van de ECB lenen. Die hanteren zeer lage of zelfs negatieve rentes.

Sinds wanneer kan een ziekenhuis direct bij de ECB lenen? Het ECB verstrekt alleen leningen aan nationale centrale banken, niet aan commerciele banken of andere bedrijven/instituten.

[Verwijderd]

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:44:
[...]

Je kunt als ziekenhuis juist concurrerend zijn door de patiënt op de eerste plaats te zetten. Dat gebeurt ook.

Ja natuurlijk, want dat was nooit zo geweest.

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:44:
Dat er meer managers zijn in de zorg, klopt, maar die zijn ook nodig. Het idee was een tijdje dat artsen de managementtaken zelf op zich zouden nemen, maar die zijn daar nauwelijks in geïnteresseerd. Ik heb daar onderzoek naar gedaan. In een land waar de zorgkosten zo hoog zijn, zijn managers noodzakelijk om de kosten te beheersen. Als het aan sommige artsen ligt, kom je met de ene diagnose een ziekenhuis binnen maar wanneer je het ziekenhuis uitloopt ben je voor nog drie andere diagnosen ook succesvol behandeld. Dat is overdreven natuurlijk, maar het punt is dat artsen altijd belang zullen hebben bij het uitvoeren van zo veel mogelijk behandelingen bij zo veel mogelijk patiënten tegen zo veel mogelijk geld. Als dat niet uit de hand mag lopen, moet er regulering plaatsvinden.

een vaste salaris geven.. hebben we gelijk die extra managers ook niet meer nodig

[gambieter]

Ouderenzorg is hier in Groot-Brittannie al lang geprivatiseerd, en dat is zeer duidelijk ten koste gegaan van de zorg. Bij elk geval van wangedrag is het "een uitzondering". Het probleem blijft dat de motivatie voor de private markt geld is, en niet zorg.

Ik kan het geen goed nieuws vinden.

[Canaria]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:31:
[...]


Ja daarom zijn de kosten gestegen de zorgpakketten uitgekleed toch?
terwijl de zorg verbruik nou niet super hard is gestegen. en hoe wil je concurreren als ziekenhuis, het zijn geen supermarkten he? Want niemand gaat voor de grap naar het ziekenhuis.

Zorgverbuik is zeker wel hard gestegen. Deels door de vergrijzing, deels door de hogere welvaart en we zijn gezonder geworden. Het terugdringen van wachtlijsten heeft bijvoorbeeld veel geld gekost, maar het gevolg is dat de wachtlijstproblematiek inmiddels verleden tijd is. Die wachtlijsten waren het gevolg van de stijging in de zorgvraag en inefficiëntie in het zorgaanbod. Daar is extra geld voor uitgetrokken.

[Verwijderd]

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:55:
[...]

Zorgverbuik is zeker wel hard gestegen. Deels door de vergrijzing, deels door de hogere welvaart en we zijn gezonder geworden. Het terugdringen van wachtlijsten heeft bijvoorbeeld veel geld gekost, maar het gevolg is dat de wachtlijstproblematiek inmiddels verleden tijd is. Die wachtlijsten waren het gevolg van de stijging in de zorgvraag en inefficiëntie in het zorgaanbod. Daar is extra geld voor uitgetrokken.

Zorgverbuik is idd gestegen maar staat niet gelijk aan de vergrijzing. en misschien ben je het vergeten maar de welvaart is de afgelopen jaren gedaald, door de crisis?

Het terug dringen van de wachtlijsten? http://www.nu.nl/binnenla...ren-bij-ziekenhuizen.html

[Cyphax]

gambieter schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:55:
Ouderenzorg is hier in Groot-Brittannie al lang geprivatiseerd, en dat is zeer duidelijk ten koste gegaan van de zorg. Bij elk geval van wangedrag is het "een uitzondering". Het probleem blijft dat de motivatie voor de private markt geld is, en niet zorg.

Ik kan het geen goed nieuws vinden.

Als je veel geld hebt, echter, kan je dan beter zorg kopen door er meer voor te betalen?

[gambieter]

Cyphax schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 15:09:
Als je veel geld hebt, echter, kan je dan beter zorg kopen door er meer voor te betalen?

Ja, in principe wel. Leuk voor kleine groep met veel geld, slecht voor de grote groep met weinig tot geen geld.

Ziekenhuizen ook: je hebt NHS ziekenhuizen en je hebt BUPA ziekenhuizen. Als je geld hebt zit je bij BUPA en wordt je sneller geholpen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 27-06-2014 15:12 ]

[wildhagen]

Zo werkt dat in de VS toch ook? Heb je veel geld wordt je direct geholpen in een sjieke prive-kliniek, heb je weinig geld mag je een dagje wachten in een public hospital voor je een dokter ziet.

En kennelijk willen de voorstanders van privatisering ook deze kant op in NL. Ben er zelf niet zo'n voorstander van, privatisering maakt in de meeste gevallen (enkele uitzonderingen daargelaten) meer kapot dan het oplost.

[RemcoDelft]

Rukapul schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 12:59:
Het bizarre is dat dit per definitie een lose-lose situatie is. Er is namelijk geen goedkopere financiering dan via de overheid (zoals voorheen).

Dat is ook het eerste waar ik aan dacht. Dat investeerders winst willen maken is logisch, maar de hele discussie lijkt voorbij te gaan aan de vraag of die investeerders wel nodig zijn.
Er gaat 100 miljard per jaar richting zorg, en elk jaar wordt dat meer. Is het dan werkelijk nodig om daar nog geleend geld bij te schuiven?

[Canaria]

Er zijn verschillende opties voor de toekomst van de financiering van de zorg.

Geen maatregelen
In dit geval zullen de kosten nog harder stijgen en uiteindelijk wordt de zorg onbetaalbaar. Dit is goed voor de kwaliteit van de zorg, hoewel er gevaar voor medicalisering ontstaat. Als alles toch wel vergoed wordt, leidt dat tot onnodige verrichtingen en langere ligduren.

Budgetten op basis van adherentie
Ziekenhuizen krijgen geld op basis van het aantal patiënten of bewoners in de regio, met correcties voor demografische verschillen. Hierdoor keren de wachtlijsten weer terug. Als patiënt zelf een ander ziekenhuis kiezen wordt lastig tot onmogelijk.

Vaste tarieven per behandeling, bepaald door de overheid
Zorgaanbod verschaalt doordat ziekenhuizen die voor dat tarief niet kunnen werken deze behandelingen niet meer aanbieden, óf het gaat ten koste van de kwaliteit. Aan de andere kant worden de behandelingen duurder in ziekenhuizen die nu onder dat tarief kunnen behandelen.

Zorg als overheidstaak
Ziekenhuizen en zorgverzekeraars worden overheidsinstellingen, artsen moeten allemaal in loondienst en de overheid bepaalt wie waar welke behandeling krijgt. Zodra het geld op is, wordt bezuinigd op het zorgpakket. Hierdoor gaan de kosten omlaag, maar de prikkel om de zorgkwaliteit of de efficiëntie te verbeteren ontbreekt. Sommige behandelingen worden niet meer uitgevoerd omdat ze te duur zijn of niet noodzakelijk genoeg, ook al zijn er genoeg mensen die deze behandeling zelf kunnen en zouden willen betalen.

Ik zie hier geen haalbare oplossing tussen, maar misschien heeft iemand anders nog een idee?
Mijn conclusie (en tevens onderdeel van de slotbeschouwing van mijn masterscriptie over dit onderwerp) is dat marktwerking in de zorg, bezien tegen de achtergrond van alternatieve oplossingen, ondanks de nadelen helemaal niet zo verkeerd is. En waarom is financiële winst een nadeel als die de aanjager van zorgkwaliteitsverbetering, efficiëntieverhoging en uiteindelijk kostenreductie is? Het gaat erom dat de belangen van alle actoren in de zorg zo goed mogelijk overeenkomen. Als een financiële prikkel daartoe het middel is, dan zie ik de waarde daarvan wel in.

[O88088]

@Canaria

Geen maatregelen.
Artsen hebben ook een eed afgelegd. Geen dingen doen die niet in het belang van het patiënt zijn. Artsen kunnen dus al patiënten selecteren. Volgens mij zijn er ook weinig mensen die voor hun plezier in een ziekenhuis gaan liggen, maar wederom kunnen selecteren wie een behandeling echt nodig heeft.

Adherentie
Geld op basis van patiënten. Op zich niet verkeerd toch? Er zal natuurlijk wel een grotere overhead zijn bij kleinere ziekenhuizen maar daar kan wel gecompenseerd worden. Waarom het leidt tot wachtlijsten ontgaat me.

Vaste tarieven per behandeling
Als dat goed wordt afgesteld kan dat. Het ironische is dat je er hier van uit gaat dat de overheid de budgetten te krap stelt en bij andere dingen juist te ruim. Een krap budget moet dan toch leiden tot efficiëntie?

Overheidstaak
Volgens mij ben je in de war met de voormalige Sovjet Unie. Zorg vinden mensen nog altijd erg belangrijk dus zomaar ophouden is er niet bij. Te duur of niet noodzakelijk genoeg kun je ook als argument tegen marktwerking gebruiken. Maar dan als te weinig winstgevend.

Daarnaast is alles wel erg zwart wit. Er zijn genoeg gradaties, dat is het mooie van politiek. Er zijn geen one size fits all oplossingen. Je kunt ook mixen. Een systeem waarbij ziekenhuizen collectief betaald worden, waarbij er geen winst gemaakt hoeft te worden. Artsen dienen te selecteren. Wat er nu al gebeurt door middel van verwijsbrieven. Zo voorkom je onnodige belastingen. Artsen dienen ook niet per operatie betaald te worden aangezien dat die onnodige operaties juist in de hand werkt. Wat mij betreft mag de basisverzekering ook gewoon bij de overheid geregeld worden. Alle noodzakelijke zorg sowieso verzekerd bij een partij zonder winstoogmerk. Aanvullende zorg mag dan wel particulier verzekerd worden.

[sanderb]

Ronald8 schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 16:30:
Wat mij betreft mag de basisverzekering ook gewoon bij de overheid geregeld worden. Alle noodzakelijke zorg sowieso verzekerd bij een partij zonder winstoogmerk. Aanvullende zorg mag dan wel particulier verzekerd worden.

Ik denk dat het uiteindelijk wel die kant op gaat:
- basiszorg direct vanuit de overheid en verrekent met inkomstenbelasting en uitkeringen. Geen basispremie meer dus. (ook geen onnodige complexe geldstromen meer voor nodig)
- Aanvullende zorgverzekering is voor eigen rekening. Daar gaan de zorgverzekeringen moeten concurreren.

En voor de ziekenhuisopname bijna hetzelfde:
- basiszorg vanuit je basisverzekering.
- Aanvullende zorg vanuit je aanvullende verzekering.
- Aanvullende luxe en comfort op eigen rekening.

Het zit daar nu al niet eens zo ver vanaf. De overheid bepaalt al wat er in de basispremie zit. Nu al krijg je een scheve verhouding waardoor niet iedereen dezelfde zorg krijgt. Het klinkt mooi, maar in de praktijk is de bijstandsmoeder alleen voor de basis verzekerd en heeft de directeur ook de duurste aanvullende verzekering.

Ik heb er een dubbel gevoel bij.
Aan de ene kant vind ik dat iedereen recht heeft op dezelfde zorg.
Aan de andere kant wil ik niet betalen voor het steeds luxer worden van die zorg. Als iemand graag meer wil dan de basis, dan mag ie zich daar zelf voor verzekeren of ter plekke betalen.

[Verwijderd]

sanderb schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 16:56:
Het zit daar nu al niet eens zo ver vanaf. De overheid bepaalt al wat er in de basispremie zit. Nu al krijg je een scheve verhouding waardoor niet iedereen dezelfde zorg krijgt. Het klinkt mooi, maar in de praktijk is de bijstandsmoeder alleen voor de basis verzekerd en heeft de directeur ook de duurste aanvullende verzekering.

Ik heb er een dubbel gevoel bij.
Aan de ene kant vind ik dat iedereen recht heeft op dezelfde zorg.
Aan de andere kant wil ik niet betalen voor het steeds luxer worden van die zorg. Als iemand graag meer wil dan de basis, dan mag ie zich daar zelf voor verzekeren of ter plekke betalen.

Dan mag is verklaren wat onder luxe valt?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 16:59:
Dan mag is je verklaren wat onder luxe valt?

Ik zou zeggen de dingen die de overheid niet belangrijk vindt om in het basispakket te stoppen. Bijvoorbeeld tandarts, fysiotherapeut en "de pil".
Aan de andere kant vind ik het van de zotte dat sommige dingen wel en andere dingen niet gedekt worden. Hetzelfde met voorgeschreven medicijnen: een eigen bijdrage naast het eigen risico betekent dat iemand heeft besloten dat dat medicijn niet vergoed hoeft te worden, terwijl sommige veel duurdere medicijnen wel vergoed worden. Wat mij betreft mag dat allemaal verdwijnen: zodra een arts vindt dat jij X nodig hebt, zou X gewoon vergoed moeten worden.
Nu wordt X wegbezuinigd zolang het met de kaasschaaf kan, en blijven alleen de zeer dure behandelingen nog volledig vergoed worden. Een soort "race naar de bottom" waarbij straks uitsluitend de zwaarste gevallen nog zorg krijgen, i.p.v. de mensen die er met weinig hulp weer volledig bovenop zijn.

Om nog even terug te komen op die eigen bijdrage: ik heb ondertussen enorm veel voorbeelden waarin het totaal onzinnig is. Nifedipine 20 mg wordt vergoed, 10 mg heeft eigen bijdrage van 1,xx euro. Dat bedrag alleen is het al niet waard om in de administratie op te nemen! En daar hebben heel veel duurbetaalde mensen ongetwijfeld vergaderingen over gehad... En waarom iemand straffen omdat-ie minder zware pillen nodig heeft dan een ander?
Ik had een ander prutje van de apotheek: 13,30 euro. Volledig zelf betaald, want eigen risico. Online staat er bij m'n verzekering dat 0,86 euro hiervan is "afgewezen"! Dus dat steekt de verzekeraar in z'n zak, want ik heb het wel aan de verzekeraar betaald. Dat gerommel over centen kan geen kostenverlaging opleveren, hooguit werkverschaffing.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 18:20:
[...]

Ik zou zeggen de dingen die de overheid niet belangrijk vindt om in het basispakket te stoppen. Bijvoorbeeld tandarts, fysiotherapeut en "de pil".
......

tandarts een luxe? een verdraaide kies of een kapotte kies kan al veel pijn veroorzaken?
en dan nog het zelf beeld over scheven tanden bijvoorbeeld wat psychologie/mentaal je kan beschadigen. (zelfbeeld)
en je loopt gelijk achter op de arbeidsmarkt met die gene met mooie glimlach.

En de fysiotherapeut die reuma patienten helpen of chronische zieken hoe kan dat onder luxe vallen.
en tja de pil hoeveel kost hij nou echt en wat kan het voorkomen. al genoeg tiener moeders toch?

onder luxe zie ik eerder of persoon 1 kamer wil overnachten of met meerdere wanneer in je in het ziekenhuis light of plastische chirurgie

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 18:39:
tandarts een luxe? een verdraaide kies of een kapotte kies kan al veel pijn veroorzaken?

Mijn sarcasme was niet duidelijk genoeg merk ik...
Maar het komt er wel op neer dat de genoemde directeur wel verzekerd is voor de tandarts en fysiotherapeut, en degene die het allemaal nauwelijks kan betalen niet. Vandaar dat ik vind dat alles vergoed moet worden, zolang het door een arts wordt voorgeschreven.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 18:57:
[...]

Mijn sarcasme was niet duidelijk genoeg merk ik...
Maar het komt er wel op neer dat de genoemde directeur wel verzekerd is voor de tandarts en fysiotherapeut, en degene die het allemaal nauwelijks kan betalen niet. Vandaar dat ik vind dat alles vergoed moet worden, zolang het door een arts wordt voorgeschreven.

haha sorry
maar sommige zie ik dit echt wel nog zeggen...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2014 19:30 ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:46:
Sinds wanneer kan een ziekenhuis direct bij de ECB lenen? Het ECB verstrekt alleen leningen aan nationale centrale banken, niet aan commerciele banken of andere bedrijven/instituten.

Bingo!
Overigens zijn alle centrale banken ook private instellingen. (Bijv is de NB een NV)

Het zou overigens wrang zijn dat pensioenfondsen hun resultaten moeten laten afhangen van de gezondheid van hun clientele. Waarbij de levensduur een winstdrukkende factor wordt.

[Ardana]

Dubbele winst voor de pensioenfondsen: en ze hebben minder uit te geven aan zorg, en ze hebben minder pensioen uit te betalen. Maar goed, dat is wel erg doemdenken.

[Verwijderd]

In die kringen wordt vaak heel anders tegen zaken aangekeken als ze aan het publiek wordt voorgesteld.
(Het is wat sensationeel geschreven maar in de kern diep verontrustend.)
http://www.waarinholland....dreizen-door-farmaceuten/

Een iets neutraler stukje.
http://www.nrcq.nl/2014/0...-kosten-van-bedrijfsleven

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2014 14:34 . Reden: extra bron ]

[josshem]

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:49:
[...]
Als je kijkt naar de levensverwachting in Nederland dan is die de afgelopen 30 jaar hard gestegen.


Van stilstand is dus imo sowieso geen sprake. Tenzij onze levensverwachting dramatisch minder snel steeg dan die in onze buurlanden.

De gemiddelde levensverwachting is niet alleen afhankelijk van de zorg. Welvaart en ontwikkeling van (gezondere) levensstijlen moet je ook meewegen.

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:49:
[...]
En de kosten als % van het BNP lijkt eigenlijk vooral met de toenemende marktwerking omhoog te springen. If anything moet je dus concluderen dat marktwerking lijdt tot mindere efficiëntie.


Het standaardverhaal over marktwerking en vooral de voordelen daarvan lijkt imo vaak op het napraten van "received wisdom" die vrijwel nooit met pertinente gegevens onderbouwd wordt.

Ik mis hierin de ontwikkeling van het Nederlands BNP. Volgens mij is die anno 2014 nog niet teruggekeerd op het niveau van 2008. Dit vertekend je grafiek.

http://epp.eurostat.ec.eu...anguage=en&pcode=tec00114

[Verwijderd]

Ik moet altijd lachen als ik zaken lees als dat er ergens te weinig zorg is ingekocht. Dus: zorg is een product wat jaarlijks van tevoren ingekocht moet worden door verzekeraars. Als je ziek bent, ben je dus een product en geen patiënt. En de ziekenhuizen en verzekeraars blijven flink doorcashen, en toezicht op corruptie en gesjoemel is er gewoon niet of nauwelijks. Het gebeurt elke dag, en de (lachwekkende) boetes die worden opgelegd (àls ze dan worden opgelegd) worden gewoon doorberekend naar de premiebetalers.

Nee, de Nederlandse zorg heeft geen ene reet meer met zorg te maken. Alles draait om geld, geld, geld, geld en nog eens geld. We zijn hard onderweg om net zo'n kutland als de VS te worden. Daar mag je ook fijn creperen als je nét even de verkeerde ziekte hebt, omdat je overgeleverd bent aan de genade van verzekeraars. Want helaas, dat éne specifieke medicijn wat je nodig hebt voor de chronische aandoening die je op dat moment hebt vergoeden ze niet. Zoals dit soort prachtige zaken, met dank aan de Nederlandse politiek.

Bah. Dat iedereen maar fijn mag genieten van de winst op zieke mensen. Misschien moeten we ook maar de brandweer privatiseren en winst gaan uitkeren. Dan kan er elk jaar door verzekeraars brandhulp worden ingekocht, enzo.

/me echt niet gelooft wat een krankzinnig zorgstelsel we anno 2014 hebben. Waar de _fuck_ betaal ik nou zorgpremie voor??

Voor de liefhebbers is deze documentaire erg aan te raden. Dan weet je in ieder geval wat ons staat te wachten als we zo doorgaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2014 21:04 ]

[RobinHood]

Volgens mij is het nederlandse BNP tussen 2000 en 2005 echt niet gedaald, sterker nog, dat was een mooie stijgende lijn en toch waren de zorgkosten opeens 1,5% van het BNP hoger, da's best wel extreem veel.

[josshem]

VasZaitsev schreef op zondag 29 juni 2014 @ 21:18:
Volgens mij is het nederlandse BNP tussen 2000 en 2005 echt niet gedaald, sterker nog, dat was een mooie stijgende lijn en toch waren de zorgkosten opeens 1,5% van het BNP hoger, da's best wel extreem veel.

Dit was wel nog in aanloop naar de ''vrije marktwerking in de zorg'' in 2006.

Moest trouwens denken aan een oud artikel over de neveneffecten van concurrentie tussen ziekenhuizen onderling.
Concurrentie leidt onbedoeld tot een technologische wedloop, waarbij ziekenhuizen willen pronken met zeer geavanceerde apparatuur die dan weer (te) weinig wordt gebruikt, aldus H. Boogaers in de comments.

http://www.zorgvisie.nl/I...zen-op-kosten-ZVS014448W/

[3DDude]

Verwijderd schreef op zondag 29 juni 2014 @ 20:59:

/me echt niet gelooft wat een krankzinnig zorgstelsel we anno 2014 hebben. Waar de _fuck_ betaal ik nou zorgpremie voor??

Voor de liefhebbers is deze documentaire erg aan te raden. Dan weet je in ieder geval wat ons staat te wachten als we zo doorgaan.

Je betaalt, nu verzekering voor een ander
Als er wat aan de hand is met je betalen de anderen voor jou.

Is er nooit wat met je aan de hand en ben je nog jong
--> Verhoog je eigen risico.
Kan je de tandarts niet betalen (zonder aanvullend pakket) - kan je je daartegen verzekeren.

Ik denk dat ik dit jaar dentale zorg nodig heb en prijs heb.. dus ik heb het erbij genomen
Hoop volgend jaar niet nodig te hebben dan scheelt dat weer per maand

[F_J_K]

Spheroid schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:49:
En de kosten als % van het BNP lijkt eigenlijk vooral met de toenemende marktwerking omhoog te springen.

Los van wat Snuffert in "Winst op zorg" zegt, dat blijkt niet uit je eigen grafieken: in 1980 kostte het 0,075% van BNP per levensjaar, in 2006 0,065% BNP per levensjaar. De marktwerking heeft volgens die cijfers een levensjaar significant goedkoper gemaakt. Of de techniek, of de voeding. Lies, damned lies, and statistics.

Ronald8 schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:03:
Marktwerking werkt gewoon niet op vlakken waar amper concurrentie mogelijk is. Een TV kan ik probleemloos in Groningen bestellen, PostNL bezorgt toch wel. Voor medische zorg ligt dat wat moeilijker, je wil het liefst een ziekenhuis in de buurt. Ziekenhuizen vergelijken is moeilijk te doen omdat er zoveel andere factoren zijn die de cijfers beïnvloeden.

De enige significante operatie die ik de afgelopen 30 jaar heb ondergaan, heb ik gedaan op 180km van bed & familie. Juist omdat daar veel ervaring en kwaliteit was te halen, i.t.t de vele (op ander gebieden goede) ziekenhuizen in de buurt. En mijn reguliere (1.5 jaar) checkups doe ik vanwege de zelfde reden op 80km afstand terwijl er vele opties dichterbij zijn. Kost me iets meer (al was het maar benzinekosten en vrijde dagen), maar ik heb het er graag voor over. Concurrentie FTW.

edit:
N.a.v. onderstaande: ik ga zo min mogelijk naar artsen, ben bepaald niet hypochondrisch(?) Integendeel. Het is in mijn geval een 'moetje', zeg ik zonder op details in te gaan

[ Voor 5% gewijzigd door F_J_K op 30-06-2014 20:39 ]

[GoldenSample]

Als ik mij been breek of mijn blindedarm knapt heb ik geen zin om een ziekenhuis te zoeken. Verder leef ik niet in een wereld waar ik elke 1.5 jaar voor een checkup naar t ziekenhuis ga (heb je een aandoening/val je in een risico groep of is dat tegen je 'misschien ben ik wel ziek' angst?).

Zo is dat met de meeste mensen, verder zie ik niet in hoe mensen die eigenlijk te stom zijn om een huis te kopen (zie aflossingsvrije en beleggingshypotheken) maar die zouden wel het beste ziekenhuis kunnen uitzoeken en zo 'de markt' kunnen 'sturen'. Nee ik vind dat een naïef wereldbeeld.

---

Totslot ben ik altijd fan van het uitkleden van belangen tot in de kern.

Waar verdiend het ziekenhuis meer aan, als ik beter word of als ik elke 3 weken langs moet komen?

Waar wordt mijn verzekering beter van? Als ik elk jaar voor 2.500 euro medicijnen nodig heb of dat ik morgen in mn kist lig?

Nu kun je zeggen: ja maar de markt corrigeert zichzelf!! Dan heb ik daar twijfel bij (deze markt is niet zo doorzichtig en we kennen voorbeelden genoeg waar dat zelfcorrigerende effect niet aanwezig blijkt te zijn) en vraag ik me af moeten we überhaupt willen dat we denken: Nah mensen bij verzekeraar X worden snel in de kist gejaagd dus ik ga naar verzekeraar Y.

Nee de tomeloze 'Marktwerking dus goedkoper' gedachte is dom en naïef. Echter is deze religie door Thatcher, Reagan en co. Er zo hard in gebeukt dat 'het volk' het zelf is gaan geloven...

Jammer maar tegen zulke domheid is het bijna als vechten tegen de bierkaai.

[ Voor 44% gewijzigd door GoldenSample op 30-06-2014 18:53 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zondag 29 juni 2014 @ 20:59:
Ik moet altijd lachen als ik zaken lees als dat er ergens te weinig zorg is ingekocht.

Erger nog: dat betekent stomweg dat jij in bijvoorbeeld november niet meer verzekerd bent voor bepaalde behandelingen, terwijl jij nog wel de rest van het jaar premie moet betalen!
Stel je voor: je crasht je auto, maar je verzekering wil niet betalen want "er zijn dat jaar al meer auto's gecrasht dan ze reparaties hebben ingekocht".... Dat kan je je toch niet voorstellen? Geen enkele branche met echte marktwerkingzou hiermee wegkomen!

Zorg inkopen voor een betere prijs is op zich natuurlijk prima, maar dat betekent niet dat er daarna geen zorg meer verleend hoeft te worden, het zou hooguit betekenen dat de prijs van extra behandelingen hoger is. Al zo lang als ik me kan herinneren zeggen ziekenhuizen dat ze geen behandelingen meer kunnen uitvoeren "omdat het geld op is", terwijl ik als patient gewoon per behandeling een rekening krijg. Hoe kan het (wettig) zijn toegestaan dat de verzekering stomweg zegt: "wij betalen dat niet!"?

GoldenSample schreef op maandag 30 juni 2014 @ 18:47:
Als ik mij been breek of mijn blindedarm knapt heb ik geen zin om een ziekenhuis te zoeken.

En zelfs als je wel wil zoeken: succes met het opvragen van de kosten... Google er eens op, het schijnt een hele toer te zijn!

Nee de tomeloze 'Marktwerking dus goedkoper' gedachte is dom en naïef. Echter is deze religie door Thatcher, Reagan en co. Er zo hard in gebeukt dat 'het volk' het zelf is gaan geloven...

Vergis je niet: marktwerking is prima! Supermarkten, drogisterijen autoproducenten, luchtvaartmaatschappijen, etc. doen het allemaal prima! De overheid stelt grenzen, de markt doet daarbinnen z'n ding. En dat is goed! Zo goed zelfs, dat niemand het woord marktwerking ook maar in de mond neemt!
Nee, het woord "marktwerking" wordt pas gebruikt als de overheid zich ermee gaat bemoeien door een overheidstaak te privatiseren en vervolgens het slechtste van 2 werelden te geven: winstbejag van de markt, en inefficiency van de overheid. Dat zie je bij de post (personeel uitkleden, tarieven omhoogknallen), NS (hoge prijzen, levenslange subsidie en een slecht product), energie (iemand die het verschil tussen netwerkbedrijf en energieleverancier nog kent?), busvervoer, zorg, etc. etc.

Echte marktwerking zou betekenen dat een jongere 20 euro betaalt, en een bejaarde 5000 euro. Per maand. Zeg maar zoals een jongere meer kwijt is aan autoverzekering dan een oudere, maar dan andersom. Om een of andere reden willen we dat niet. Prima als dat een politieke keuze is, maar noem het dan geen marktwerking.


Waarom moet je een ambulance trouwens privaat betalen (via je verzekering), maar politie en brandweer niet? Kan dat niet veel efficienter gewoon allemaal van dezelfde pot betaald worden?

[MaDLiVe]

Marktwerking hoort niet thuis in bepaalde branches, zorg is daar een goed voorbeeld van. Kosten die gemaakt worden bij procedures kun je niet ontleden. Kosten zijn compleet niet transparant in de zorg. Marktwerking waarbij kosten efficienty en qualiteit hoog in het vaandel zouden staan (althans dat stond de de advertentie folder) kunnen daarom maar matig worden getoetst. Wat ik wel weet (werk toevallig in een zijtak van de zorg) is dat de hoeveelheid managers en paarse broeken zijn toegekomen, dat ziekenhuizen gigantisch aan het gokken zijn met vastgoed en er ook binnen de zorg ICT projecten worden ontplooit waar niemand behoefte aan heeft.

Het lukt de overheid bijzonder slecht om goeie kaders te schetsen voor marktwerking in deze sector simpel weg omdat vergaande privatisering automatisch inhoudt dat de overheid slecht toezicht kan houden op de zorg, dit is namelijk ook een gigantisch probleem in het bankwezen. Je staat erbij en je kijkt ernaar inplaats van je participeert en daarom kun je er niet omheen.

Haal die zorg maar weer naar de publieke sector, een plek waar zorg, en andere publieke voorzieningen zoals die er in een welvarend land dienen te zijn thuishoren.

[ Voor 18% gewijzigd door MaDLiVe op 30-06-2014 20:27 ]

[RemcoDelft]

MaDLiVe schreef op maandag 30 juni 2014 @ 20:25:
Haal die zorg maar weer naar de publieke sector, een plek waar zorg, en andere publieke voorzieningen zoals die er in een welvarend land dienen te zijn thuishoren.

En wat dan te doen met alle "zelfstandigen" die nu in een maatschap of praktijk maximaal verdienen zonder ondernemersrisico's? Huisartsen, tandartsen en specialisten allemaal in overheidsdienst met vastgestelde salarissen?

[RobinHood]

Ja, waarom niet? Tandartsen hebben volgens mij al een vorm van vastgestelde prijzen, gezien het proefje met vrije prijzen een klein beetje erg uit de hand liep, liet overigens direct zien waarom marktwerking niet overal een even slim idee is.

[RemcoDelft]

VasZaitsev schreef op maandag 30 juni 2014 @ 21:54:
Ja, waarom niet? Tandartsen hebben volgens mij al een vorm van vastgestelde prijzen, gezien het proefje met vrije prijzen een klein beetje erg uit de hand liep, liet overigens direct zien waarom marktwerking niet overal een even slim idee is.

Ook daar: dat was geen marktwerking. Er is een zwaar gelimiteerd aantal tandartsen, met dank aan de sterke lobby. Garagebedrijven hebben geen vaste prijzen, daar gaat het ook prima.

[RobinHood]

Ware het niet dat een garagebedrijf ook heel veel makkelijker te beginnen is dan een tandartsenpraktijk. Automonteur is toch echt een heel wat makkelijkere opleiding dan tandarts. Ik durf mijn tandarts wel een uitlaat te laten vervangen, maar mijn automonteur blijft mooi met zijn poten uit mijn mond.

Ook weet de gewone mens wat meer van auto's dan ze van tanden weten, kun je wat makkelijker op internet kijken wat er aan de hand is qua "klachten" met je auto, en kun je wel zelf aan je auto knutselen, maar beter niet je eigen tanden gaan trekken.

Nee, garagebedrijven en tandartsen vergelijken, dat werkt niet.

Overigens, ook bij garages wordt meer dan genoeg gesjoemeld, onderdelen aanslaan die niet gebruikt zijn, het eeuwige "koelvloeistof bijgevuld" terwijl dat niet gebeurd is en meer van dat soort prettige dingen.

[RemcoDelft]

De moeilijkheid van de opleiding is in deze irrelevant. Waar het om gaat, is dat er een numerus fixus geldt voor de opleiding tot tandarts. Iets wat al zo lang ik me kan herinneren het geval is.
In een land met een tekort aan tandartsen en een jaaromzet van gemiddeld 600k per tandarts is het ronduit belachelijk dat deze beperking niet wordt opgeheven.

Wat denk je dat er met garageprijzen zou gebeuren als de overheid besluit nog maar 30% van de monteurs toe te laten tot de opleiding? Precies: prijzen exploderen! Wellicht zou de overheid dan vaste garageprijzen kunnen instellen om de schaarste te verdelen. Of toch maar gewoon meer mensen opleiden?

[josshem]

GoldenSample schreef op maandag 30 juni 2014 @ 18:47:
Totslot ben ik altijd fan van het uitkleden van belangen tot in de kern.

Waar verdiend het ziekenhuis meer aan, als ik beter word of als ik elke 3 weken langs moet komen?

Waar wordt mijn verzekering beter van? Als ik elk jaar voor 2.500 euro medicijnen nodig heb of dat ik morgen in mn kist lig?

Nu kun je zeggen: ja maar de markt corrigeert zichzelf!! Dan heb ik daar twijfel bij (deze markt is niet zo doorzichtig en we kennen voorbeelden genoeg waar dat zelfcorrigerende effect niet aanwezig blijkt te zijn) en vraag ik me af moeten we überhaupt willen dat we denken: Nah mensen bij verzekeraar X worden snel in de kist gejaagd dus ik ga naar verzekeraar Y.

Nee de tomeloze 'Marktwerking dus goedkoper' gedachte is dom en naïef. Echter is deze religie door Thatcher, Reagan en co. Er zo hard in gebeukt dat 'het volk' het zelf is gaan geloven...

Jammer maar tegen zulke domheid is het bijna als vechten tegen de bierkaai.

Lees anders artikel 3 v/d statuten van bijv. Menzis (of een willekeurige zorgverzekeraar) eens even door. (Vrijwel) alle zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk...

Het maakt alleen voor jouw premie iets uit als de gemiddelde NL-er meer of minder een ziekenhuis bezoekt.

http://www.menzis.nl/web/...rnance/Kerndocumenten.htm

[Verwijderd]

Wat dacht je van het verhogen van het eigen risico van VGZ en daarmee haar winst verdrievoudigde? Van 150 miljoen naar 510 miljoen. De vele tonnen die ze verdienen en bij vertrek nog eens een verdubbeling of meer krijgen? Deze mensen zijn heel belangrijk zo niet het meest belangrijk in de grootste miljarden industrie van ons land. Laten zich fêteren door de farmaceutische industrie als het ze uit komt. Of als ze daar juist tegenin gaan krijgen met een rechtszaak te maken.

En wat hebben we geleerd van het parlementair onderzoek woningbouwcorporaties? Koninkjes van een grote geldberg die van gekkigheid niet meer wisten wat ze moesten doen. Gaan we over 10 of 20 jaar hiervoor ook een parlementair onderzoek houden en dan vaststellen wat er nu gebeurd echt niet door de beugel kon?

[begintmeta]

Canaria schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:44:
...Het idee was een tijdje dat artsen de managementtaken zelf op zich zouden nemen, maar die zijn daar nauwelijks in geïnteresseerd. Ik heb daar onderzoek naar gedaan. In een land waar de zorgkosten zo hoog zijn, zijn managers noodzakelijk om de kosten te beheersen.

Heb je toen ook naar Japan gekeken, een land waar vziw artsen managementtaken hebben?

Als het aan sommige artsen ligt, kom je met de ene diagnose een ziekenhuis binnen maar wanneer je het ziekenhuis uitloopt ben je voor nog drie andere diagnosen ook succesvol behandeld. Dat is overdreven natuurlijk, maar het punt is dat artsen altijd belang zullen hebben bij het uitvoeren van zo veel mogelijk behandelingen bij zo veel mogelijk patiënten tegen zo veel mogelijk geld. Als dat niet uit de hand mag lopen, moet er regulering plaatsvinden.

Dat is inderdaad overdreven wel wat kort door de bocht, ar zijn diverse belangen bij artsen, en geld verdienen is daar inderdaad een van, maar in veel gevallen lang niet de belangrijkste. Bij aandeelhouders zstaan andere belangen dan geldverdienen vaak nog wat verder op de achtergrond. De regulering door de overheid zoals die nu in principe is is op zich geen slecht idee.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2014 09:20 ]

[josshem]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 09:04:
Wat dacht je van het verhogen van het eigen risico van VGZ en daarmee haar winst verdrievoudigde? Van 150 miljoen naar 510 miljoen. De vele tonnen die ze verdienen en bij vertrek nog eens een verdubbeling of meer krijgen? Deze mensen zijn heel belangrijk zo niet het meest belangrijk in de grootste miljarden industrie van ons land. Laten zich fêteren door de farmaceutische industrie als het ze uit komt. Of als ze daar juist tegenin gaan krijgen met een rechtszaak te maken.

Het verplicht eigen risico wordt bepaald door de overheid...

Een heleboel basispremies zijn tevens verlaagd in 2014 als gevolg van de winsten in voorgaande jaren.

Verwijderd schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 09:04:
En wat hebben we geleerd van het parlementair onderzoek woningbouwcorporaties? Koninkjes van een grote geldberg die van gekkigheid niet meer wisten wat ze moesten doen. Gaan we over 10 of 20 jaar hiervoor ook een parlementair onderzoek houden en dan vaststellen wat er nu gebeurd echt niet door de beugel kon?

Zorgverzekeraars zijn ook maar enigszins vergelijkbaar met woningbouwcorporaties?

[ Voor 24% gewijzigd door josshem op 01-07-2014 12:01 ]

[Canaria]

RemcoDelft schreef op maandag 30 juni 2014 @ 22:18:
De moeilijkheid van de opleiding is in deze irrelevant. Waar het om gaat, is dat er een numerus fixus geldt voor de opleiding tot tandarts. Iets wat al zo lang ik me kan herinneren het geval is.
In een land met een tekort aan tandartsen en een jaaromzet van gemiddeld 600k per tandarts is het ronduit belachelijk dat deze beperking niet wordt opgeheven.

Wat denk je dat er met garageprijzen zou gebeuren als de overheid besluit nog maar 30% van de monteurs toe te laten tot de opleiding? Precies: prijzen exploderen! Wellicht zou de overheid dan vaste garageprijzen kunnen instellen om de schaarste te verdelen. Of toch maar gewoon meer mensen opleiden?

Tandheelkunde is zo ongeveer de duurste opleiding die er is, uitbreiding van opleidingsplaatsen en -faciliteiten kost enorm veel geld en de extra tandartsen zijn pas op z'n vroegst zes jaar later beschikbaar.
Een tandartsenoverschot is een risico. Je ziet dat nu al bij de artsenopleidingen waar binnen een aantal specialismen een overschot aan artsen is ontstaan. Die mensen hebben na een dure (zowel voor de maatschappij als de persoon zelf) opleiding van tien tot twaalf jaar geen werk en kunnen niet zomaar ergens anders aan de slag.

[Ardana]

Dus laten we een levenslang tekort van tandartsen ontstaan, zodat er maar geen enkele tandarts werkeloos thuis zit??? Elk vakgebied kent vette en magere jaren, jaren waarin er een overschot is, en waarin er een tekort is, gelukkig nu ook (kennelijk) de medische wereld. Waarom zouden tandartsen daarvan uitgesloten moeten worden door een kunstmatige schaarste in te stellen?

Bovendien, zolang er een tekort aan tandartsen is, zal de prijs ook hoog blijven. Pas als tandartsen écht moeten gaan concurreren op prijs, net als bijv. glazenwassers dat doen, pas dan zal de prijs dalen. Dan gaan er een aantal tandartsen onder kostprijs werken, dan gaan ze failliet. Hoeveel failliete bouwbedrijven ken je en hoeveel failliette tandartsen ken je?

Ze willen toch zo graag marktwerking? Laat er dan ook omstandigheden geschapen worden waarin échte marktwerking mogelijk is.

[ Voor 19% gewijzigd door Ardana op 01-07-2014 12:54 ]

[Canaria]

Ardana schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 12:52:
Dus laten we een levenslang tekort van tandartsen ontstaan, zodat er maar geen enkele tandarts werkeloos thuis zit???

Nee dat is het punt niet. Een opleidingsplaats kost de maatschappij minstens een ton per tandarts, het is zonde als er vele miljoenen verloren gaan aan overbodige tandartsen.

Er was een dreiging van grote instroom van tandartsen uit andere EU-landen en de vraag naar tandartsen hangt sterk af van de afspraken omtrent het basisverzekeringspakket. Dit maakt dat vraag en aanbod niet eenvoudig door de demografische ontwikkelingen gerepresenteerd of voorspeld kunnen worden.

[PeeGee]

Canaria schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 13:23:
[...]

Nee dat is het punt niet. Een opleidingsplaats kost de maatschappij minstens een ton per tandarts, het is zonde als er vele miljoenen verloren gaan aan overbodige tandartsen.

Er was een dreiging van grote instroom van tandartsen uit andere EU-landen en de vraag naar tandartsen hangt sterk af van de afspraken omtrent het basisverzekeringspakket. Dit maakt dat vraag en aanbod niet eenvoudig door de demografische ontwikkelingen gerepresenteerd of voorspeld kunnen worden.

Voor tandartsen geldt gewoon een vrije vestiging en als praktijk ben je niet verplicht om je aan een zorgverzekeraar te verbinden. Dus als tandarts draag je wel degelijk het ondernemersrisico maar daartegenover staat dat je niet je eigen prijzen mag bepalen (de maximum tarieven). Iets wat de garagist wel kan. Het staat je echter wel vrij om onder kostprijs te gaan werken, wat in grote groepspraktijken ook gebeurd. Echter daar wordt je weer geholpen door een buitenlandse tandarts die vaak slecht de Nederlandse taal spreekt en een opleiding heeft gehad die van mindere kwaliteit is als de Nederlandse opleidingen. Met de buitenlandse tandartsen meegerekend is er geen tekort aan tandartsen. Maar dat is er wel aan kwalitatief goede tandartsen welke betrokken zijn bij de patiënt. Trouwens, een gemiddelde omzet van 600k per tandarts klopt van geen kant nog wal, doe maar rustig delen door 2.

Wat veel krommer is, zijn de maatschap constructies binnen ziekenhuizen. Hier heb je geen ondernemersrisico (op de goodwill na), je wordt verwacht om weken te draaien van 60 tot 80 met de daarbij behorende beloning (gemiddeld specialisten inkomen is +/- 300k per jaar).
Er is een overschot aan opgeleide specialisten die niet in een maatschap kunnen komen omdat er geen plaats is, terwijl het opleiden van een specialist de maatschappij een veelvoud kost dan die van een tandarts. En om het cirkeltje rond te maken zijn er wachtlijsten voor het verlenen van de zorg.

De oplossing is heel makkelijk, Alle specialisten in loondienst van het ziekenhuis en de maatschap constructies afschaffen. 40 urige werkweken, betekend dat er ruimte is voor werkloze opgeleide specialisten. Er ontstaat meer capaciteit dus wachtlijsten nemen af en de patient wordt behandeld door een uitgeruste arts in plaats van eentje die op grens van overspannen zit. Ohja, het enige nadeel is dat het salaris van de specialisten zal halveren, maar of dat nu zo erg is??...

[Canaria]

PeeGee schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 16:27:
[...]
Wat veel krommer is, zijn de maatschap constructies binnen ziekenhuizen. Hier heb je geen ondernemersrisico (op de goodwill na), je wordt verwacht om weken te draaien van 60 tot 80 met de daarbij behorende beloning (gemiddeld specialisten inkomen is +/- 300k per jaar).
Er is een overschot aan opgeleide specialisten die niet in een maatschap kunnen komen omdat er geen plaats is, terwijl het opleiden van een specialist de maatschappij een veelvoud kost dan die van een tandarts. En om het cirkeltje rond te maken zijn er wachtlijsten voor het verlenen van de zorg.

Ook die 300k is overdreven. Het gemiddelde bruto-inkomen ligt iets boven de 200k en is de afgelopen jaren al zo'n 20-30% gedaald. Gemiddeld is het ongeveer 1,5 keer dat van het maximumsalaris in loondienst.

Ruim de helft van de medisch specialisten werkt in loondienst en dat aandeel ten opzichte van het aandeel vrijeberoepsbeoefenaars stijgt nog steeds. Daarnaast werken steeds meer artsen parttime (hoewel parttime meestal 4x10 betekent) waardoor er meer nodig zijn en toch is het in sommige specialismen lastig tot onmogelijk om aan een baan te komen. Er zijn artsen die voor een half salaris werken om hun BIG-registratie (accreditatie) niet te verliezen. Dus zo simpel is de oplossing niet.

[RemcoDelft]

Canaria schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 13:23:
Nee dat is het punt niet. Een opleidingsplaats kost de maatschappij minstens een ton per tandarts, het is zonde als er vele miljoenen verloren gaan aan overbodige tandartsen.

Zoals ik net aanhaalde: de jaaromzet is 600k per tandarts. Laat ze 30 jaar werken, dan is dat 18 miljoen per tandarts. Stel dat meer tandartsen opleiden inderdaad een ton per tandarts zou kosten, dan is een dat net een half procent van wat die tandarts de rest van z'n werkende leven kost. En gezonde concurrentie kan best leiden tot tientallen procenten lagere kosten. Dan besparen we als land vele miljoenen per geinvesteerde ton in opleiding.

PeeGee schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 16:27:
Trouwens, een gemiddelde omzet van 600k per tandarts klopt van geen kant nog wal, doe maar rustig delen door 2.

Bron? Ik heb het van een grote tandartsenpraktijk (rondleiding gehad), als antwoord op de vraag (omzet tandartsenbranche gedeeld door aantal tandartsen in Nederland).

Google leert dat dat wellicht per praktijk was:
4600 praktijken zetten 2818 miljoen om. Ruim 6 ton per praktijk dus.

Per tandarts:
8315 tandartsen geeft 339k jaaromzet per tandarts. En een groot deel hiervan werkt wellicht maar 3 dagen per week, bij voltijd is 6 ton per tandarts dus best haalbaar. Zo'n tandarts heb ik in het verleden ook gehad: vanaf het op slot zetten van m'n fiets tot het moment dat ik weer buiten stond was welgeteld 120 seconden.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 01-07-2014 18:57 ]

[MaDLiVe]

Wellicht wat populistisch verwoord, maar dit soort schandalen zijn geen uitzondering in de zorg of andere takken van de private sector en de rits bestuurders die de fout ingaat, vaak zonder consequenties.

Ziekenhuis betaalt fop-adviseur vier ton

Het enige wat ik constant lees is de verontwaardiging van politici, lees vaak weinig over consequenties voor topbestuurders.

[josshem]

Probleem is dat wat hier gebeurd niet strafbaar is, maar ''slechts'' moreel verwerpelijk.
Hierdoor zijn dit soort excessen moeilijk te bestrijden.

[Verwijderd]

josshem schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 11:53:
Een heleboel basispremies zijn tevens verlaagd in 2014 als gevolg van de winsten in voorgaande jaren.

Ja, die €4,- minder per maand is echt fantastisch na jarenlange stijgingen van de premies, verhoging van het eigen risico en het nog verder uitkleden van het basispakket. Die marktwerking is echt top!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2014 10:24 ]

[GoldenSample]

josshem schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 08:03:
[...]


Lees anders artikel 3 v/d statuten van bijv. Menzis (of een willekeurige zorgverzekeraar) eens even door. (Vrijwel) alle zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk...

Het maakt alleen voor jouw premie iets uit als de gemiddelde NL-er meer of minder een ziekenhuis bezoekt.

http://www.menzis.nl/web/...rnance/Kerndocumenten.htm

Verzekeraar is niet gelijk aan ziekenhuis. Verder al eens naar de topic titel gekeken? Daarnaast kan de instantie opzichzelf geen winstoogmerk hebben inderdaad, de bestuurder (en zijn vrienden om hem heen) echter wel om een bonus aan zichzelf weg te geven en dat gaat toch net even lekkerder als je een paar honderd miljoen winst gemaakt hebt.

Daarnaast zijn er zat 'stichtingen' die enkel op papier zo 'goed' zijn om belastingen te kunnen ontduiken (Nike bijvoorbeeld)

[ Voor 7% gewijzigd door GoldenSample op 08-07-2014 23:58 ]

[Verwijderd]

josshem schreef op woensdag 02 juli 2014 @ 22:10:
Probleem is dat wat hier gebeurd niet strafbaar is, maar ''slechts'' moreel verwerpelijk.
Hierdoor zijn dit soort excessen moeilijk te bestrijden.

Dat is juist het punt. Je hebt altijd nog een bestuur en een raad van commissarissen die dit af zou kunnen schieten maar die weten maar al te goed als ze dat doen dan hebben ze zich alleen zelf mee want dan lopen ze hun eigen voordelen mis een volgende keer. Dus die houden elkaar de hand boven het hoofd en vinden dit soort zaken juist normaal en denken dat ze er zelfs recht op hebben.

Wat dat betreft hoort er een wet te komen die verbied in het geval van verliezen of grove nalatigheid dat er geen bonus uitgekeerd mag worden op straffe van een zeer forse geldboete.
Dat kan alleen als de burgers hiervoor op de bres gaan want die zelfreinigende mogelijkheid hebben deze instanties al lang niet meer.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2014 @ 07:21:
[...]

Dat is juist het punt. Je hebt altijd nog een bestuur en een raad van commissarissen die dit af zou kunnen schieten maar die weten maar al te goed als ze dat doen dan hebben ze zich alleen zelf mee want dan lopen ze hun eigen voordelen mis een volgende keer. Dus die houden elkaar de hand boven het hoofd en vinden dit soort zaken juist normaal en denken dat ze er zelfs recht op hebben.

Wat dat betreft hoort er een wet te komen die verbied in het geval van verliezen of grove nalatigheid dat er geen bonus uitgekeerd mag worden op straffe van een zeer forse geldboete.
Dat kan alleen als de burgers hiervoor op de bres gaan want die zelfreinigende mogelijkheid hebben deze instanties al lang niet meer.

Goede aanvulling daarop is dit stukje:
http://www.nrc.nl/opklari...-de-markt-op-zonder-hart/

[Verwijderd]

Hij zegt het met iets meer woorden maar het komt idd op hetzelfde neer.

En verwacht van de politiek ook geen enkele oplossing. Die vind het al lang goed. Zij hebben hun baantjes voor de toekomst al lang geregeld en mogen later bij de organisaties aan het werk die heftig mee profiteren van dit scheve stelsel.

Dan lijkt het ook zinloos om hier maar iets aan te doen want alle partijen hebben zich zo diep ingegraven dat je ze nooit meer uit kan werken. Dat is wat die partijen en organisaties maar wat graag willen dat je dat denkt.

Maar het feit blijft dat als de burgers met elkaar iets in de kop krijgen en doordrukken dat ze het uiteindelijk wel gedaan krijgen. Dus wat dat betreft is het een kwestie van voor je rechten blijven opkomen en elke kans aangrijpen om het bestaande systeem te ondermijnen. Geen enkele organisatie kan het aan om tegen miljoenen burgers te moeten blijven vechten.

Bijvoorbeeld als een directeur weer eens door een schandaal op moet stappen en tonnen geld mee krijgt. Als iedereen de commissarissen gaat bellen om te vragen om opheldering dan krijgen die maar wat snel door dat ze medeplichtig zijn aan deze moreel verwerpelijke daad en een volgende lucratieve baan niet meer zo vanzelfsprekend lijkt.

[josshem]

GoldenSample schreef op maandag 07 juli 2014 @ 01:52:
[...]

Verzekeraar is niet gelijk aan ziekenhuis. Verder al eens naar de topic titel gekeken?

Even teruglezen waarop ik reageerde. Er waren twee zinnen dikgedrukt.
Daarnaast maakt het voor het punt wat ik maak niets uit, want ziekenhuiszorg wordt grotendeels door de zorgverzekeraar vergoed.

GoldenSample schreef op maandag 07 juli 2014 @ 01:52:
[...]

Verzekeraar is niet gelijk aan ziekenhuis. Verder al eens naar de topic titel gekeken? Daarnaast kan de instantie opzichzelf geen winstoogmerk hebben inderdaad, de bestuurder (en zijn vrienden om hem heen) echter wel om een bonus aan zichzelf weg te geven en dat gaat toch net even lekkerder als je een paar honderd miljoen winst gemaakt hebt.

Daarnaast zijn er zat 'stichtingen' die enkel op papier zo 'goed' zijn om belastingen te kunnen ontduiken (Nike bijvoorbeeld)

De nuance die je nu maakt werd eerder niet gemaakt. Het zijn de RvB de RvC en top/midden managers die gevoelig zijn voor manipulatie van cijfers om zo onder druk targets (en bonussen die hiermee samenhangen) binnen te halen.

Het zijn ook vaak de targets die aan alle kanten rammelen, denk hierbij aan gevoeligheid voor manipulatie (fraude) of dat men door wanbeleid (bijv afstoten bepaalde BSU's) de winst kan ophogen. Dit om zo een hogere winstgevendheid te kunnen presenteren, om daarna als bestuurder het zinkende schip te verlaten met je bonus op zak.

Verwijderd schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 10:23:
[...]


Ja, die €4,- minder per maand is echt fantastisch na jarenlange stijgingen van de premies, verhoging van het eigen risico en het nog verder uitkleden van het basispakket. Die marktwerking is echt top!

welke marktwerking?

verhoging eigen risico - overheidsmaatregel
uitkleden basispakket - overheidsmaatregel
stijgingen premies - duurdere en complexere zorg i.c.m. patiënten die vaker behandeld (willen) worden, vergrijzing in de toekomst etc. etc.

Daarnaast is het natuurlijk verstandig om alle winst meteen uit te keren?

[ Voor 12% gewijzigd door josshem op 09-07-2014 16:50 ]