Voeding sluit kort

[Spekkie88]

Beste Tweakers,

ik ben in het bezit van een CoolerMaster Silent Pro Hybrid 850W die gisteren heeft besloten de stoppen maar eens te testen

Na het openmaken van de voeding was er geen visuele schade zichtbaar en ook na het meten van de zekering blijkt deze nog in tact... Wat ik persoonlijk uiterst vreemd vind aangezien de voeding dus wel kortsluiting maakt met het lichtnet...

Mijn vermoeden is dan ook dat de sluiting vrij vroeg in de voeding ontstaat waardoor de zekering van de voeding zelf nog niet doorbrand, wat mij sterk doet vermoeden dat er iets mis is met de EMI/Transient filter...
Die bestaat uit de volgende onderdelen:

Nu lijkt me dat er met de Coils weinig mis kan gaan wat de MOV, X-caps en Y-caps overlaat voor discussie...

Aangezien ik hier niet super thuis in ben vraag ik me af welke van deze onderdelen de grootste oorzaak zou kunnen zijn van de kortsluiting, of ben ik gewoon op geheel de verkeerde plek aan het zoeken?

Er zit nog wat grut voordat de stoom aankomt bij dit pcb, maar dat veroorzaakt geen kortsluiting, wat voor mij de bovenstaande onderdelen overlaat...

Is er wellicht iemand die mij hier meer over zou kunnen vertellen?

[timberleek]

Als ik een verdachte zou moeten aanwijzen zou ik de caps zeggen.

Ik weet niet of dit hetzelfde soort is, maar ik weet nog wel van een KAKU systeem waar de ontvangers na verloop van tijd stuk gingen omdat de seriecondensator van de voeding de geest gaf (foliecondensatoren).

Maar daar weet ik het fijne niet van eerlijk gezegd. Maar bij die filter zitten de condensatoren toch tussen de fase en nul aangesloten? Dan kun je ze zo loshalen zonder dat dit echt gevolgen heeft (behalve dat de ingang wat minder gefilterd wordt).

[Spekkie88]

timberleek schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 21:28:
Als ik een verdachte zou moeten aanwijzen zou ik de caps zeggen.

Ik weet niet of dit hetzelfde soort is, maar ik weet nog wel van een KAKU systeem waar de ontvangers na verloop van tijd stuk gingen omdat de seriecondensator van de voeding de geest gaf (foliecondensatoren).

Maar daar weet ik het fijne niet van eerlijk gezegd. Maar bij die filter zitten de condensatoren toch tussen de fase en nul aangesloten? Dan kun je ze zo loshalen zonder dat dit echt gevolgen heeft (behalve dat de ingang wat minder gefilterd wordt).

Thanks, ga ik onthouden. Waar ik zelf ook aan zat te denken om er zeker van te zijn dat de kortsluiting wordt veroorzaakt door dit deel van de voeding, is om de zekering er tussenuit te halen zodat de rest van de voeding niet onder spanning staat en dan te kijken over nog steeds kortsluiting ontstaat...

[timberleek]

Dat kun je inderdaad ook proberen. Dan kun je eventueel al een groot deel uitsluiten.

[itsme9x]

Spekkie88 schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 21:21:
Beste Tweakers,

ik ben in het bezit van een CoolerMaster Silent Pro Hybrid 850W die gisteren heeft besloten de stoppen maar eens te testen

Na het openmaken van de voeding was er geen visuele schade zichtbaar en ook na het meten van de zekering blijkt deze nog in tact... Wat ik persoonlijk uiterst vreemd vind aangezien de voeding dus wel kortsluiting maakt met het lichtnet...

Mijn vermoeden is dan ook dat de sluiting vrij vroeg in de voeding ontstaat waardoor de zekering van de voeding zelf nog niet doorbrand, wat mij sterk doet vermoeden dat er iets mis is met de EMI/Transient filter...
Die bestaat uit de volgende onderdelen:
[afbeelding]
Nu lijkt me dat er met de Coils weinig mis kan gaan wat de MOV, X-caps en Y-caps overlaat voor discussie...

Aangezien ik hier niet super thuis in ben vraag ik me af welke van deze onderdelen de grootste oorzaak zou kunnen zijn van de kortsluiting, of ben ik gewoon op geheel de verkeerde plek aan het zoeken?

Er zit nog wat grut voordat de stoom aankomt bij dit pcb, maar dat veroorzaakt geen kortsluiting, wat voor mij de bovenstaande onderdelen overlaat...

Is er wellicht iemand die mij hier meer over zou kunnen vertellen?

Je weet dat Cooler Master 5 jaar garantie geeft? en dat jij door de voeding te openen (en het zegel te verbreken) nu geen recht meer hebt op garantie? Anders kon je hem gewoon terug sturen en kreeg je een nieuwe...

[Spekkie88]

itsme9x schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 12:20:
[...]


Je weet dat Cooler Master 5 jaar garantie geeft? en dat jij door de voeding te openen (en het zegel te verbreken) nu geen recht meer hebt op garantie? Anders kon je hem gewoon terug sturen en kreeg je een nieuwe...

Ja daar ben ik ondertussen ook achter ja... Maar aangezien ik deze voeding destijds 2e hands gekocht had zonder bon en de voeding al +-2 jaar oud was (wat de garantie termijn was in mijn beleving) kon het (dacht ik) geen kwaad om de voeding te openen. Helaas kwam ik er daarna pas achter dat de voeding 5 jaar garantie heeft en je daarvoor ook geen bon nodig hebt (al wordt dan alleen de productie datum aangehouden ipv aanschaf datum...)

Hier heb ik over gemaild met CoolerMaster, maar er was helaas niets meer wat ze voor mij konden doen... Dure les geweest voor mij, maarja nu niets meer aan te doen. Dus nu maar omgedoopt tot een knutsel project om te kijken of ik de voeding weer aan de praat kan krijgen...

[-The_Mask-]

Of je hebt helemaal geen kortsluiting maar een (te) hoge inschakelstroom doordat bijvoorbeeld de thermistor niet meer (helemaal) goed is, waardoor de zekering eruit springt, tragere zekering zou dit dan oplossen.

De thermistor is dat groene ding die eruit ziet als een MOV, maar zit aan de andere kant van de ferriet spoelen, tussen de rechter ferriet spoel en zekering.

[Spekkie88]

-The_Mask- schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 13:57:
Of je hebt helemaal geen kortsluiting maar een (te) hoge inschakelstroom doordat bijvoorbeeld de thermistor niet meer (helemaal) goed is, waardoor de zekering eruit springt, tragere zekering zou dit dan oplossen.

De thermistor is dat groene ding die eruit ziet als een MOV, maar zit aan de andere kant van de ferriet spoelen, tussen de rechter ferriet spoel en zekering.

Thanks voor de info, ik wist al dat dat de thermistor was, maar was me er niet van bewust dat op deze manier ook de stop kon springen, al is dat natuurlijk oo keen logische verklaring. Iets wat me al wel was opgevallen aangezien de thermistor maar een weerstand van 0.5 Ohm bleek te hebben, meen ik zo even uit m'n hoofd te zeggen. Al was deze nog op de pcb gesoldeerd, dus misschien had dat er nog mee te maken. Hier heb ik namelijk het volgende gelezen:

After the EMI/Transient filter an NTC (Negative Temperature Coefficient) thermistor is usually used to protect the other components from large inrush currents. A thermistor is simply a resistor that adjusts its resistance according to its operating temperature. The resistance of a “cold” thermistor is usually 6-12 Ohms and after the start up of the PSU the thermistor heats up and lowers its resistance to approximately 0.5 to 1 Ohm.

En ik meet dus significant minder...

Het gekke is wel dat toen de stop er de eerste keer uitschoot de pc aanstond en aangezien er gebruik wordt gemaakt van een relais die de thermistor uit het circuit haalt zodra de voeding is opgestart vraag ik me af of het aan de thermistor ligt...

Maar die ook maar eens lossolderen en doormeten...

[-The_Mask-]

Het gekke is wel dat toen de stop er de eerste keer uitschoot de pc aanstond

Dan zal het niet een te hoge inschakelstroom zijn.

Overigens begint de EMI filtering bij Enhance altijd al bij de powerplug, zoals je ook hier kunt zien.



Daar geen kortsluiting?

[ Voor 48% gewijzigd door -The_Mask- op 27-06-2014 14:49 ]

[Spekkie88]

Wat ik me dan nog wel afvraag is als ik de zekering ertussenuit haal en de voeding zorgt nog steeds voor kortsluiting weet ik bijna zeker dat het aan 1 (of meerdere) van de bovenstaande componenten ligt. Maar kan ik ze dan systematisch verwijderen zondar dat dat schade veroorzaakt aan de andere componenten als ik de voeding vervolgens weer aan het lichtnet hang om te testen?

Of heeft iemand een beter idee om te testen zonder fancy apparatuur (ik heb wel een vrij simpele multimeter).

Edit:

-The_Mask- schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 14:43:
[...]
Dan zal het niet een te hoge inschakelstroom zijn.

Overigens begint de EMI filtering bij Enhance altijd al bij de powerplug, zoals je ook hier kunt zien.

[afbeelding]

Daar geen kortsluiting?

Nee, ik had in de startpost al aangegeven dat daar geen kortsluiting ontstaat:

Er zit nog wat grut voordat de stoom aankomt bij dit pcb, maar dat veroorzaakt geen kortsluiting, wat voor mij de bovenstaande onderdelen overlaat...

Niet de meest duidelijke omschrijving geef ik toe, maar erg bedankt voor het meedenken

[ Voor 44% gewijzigd door Spekkie88 op 27-06-2014 15:09 ]

[-The_Mask-]

Ah juist, maar is de zekering niet het eerste onderdeel op de printplaat van de voeding? Vindt het sowieso vreemd dat die niet is doorgebrand.

Je hebt de zekering eruit gehaald en toen gemeten en toen mete je echt 0 ohm?

[Spekkie88]

-The_Mask- schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 15:12:
Ah juist, maar is de zekering niet het eerste onderdeel op de printplaat van de voeding? Vindt het sowieso vreemd dat die niet is doorgebrand.

Je hebt de zekering eruit gehaald en toen gemeten en toen mete je echt 0 ohm?

Van wat ik heb kunnen ontdekken van de printplaat is dat het eerst door de filter heen gaat en dan pas door de zekering, wat opzich ook niet zo gek is anders kan de zekering ook doorbranden door een piekstroom die er normaal uitgefilterd zou worden...

En nee ik heb de zekering er nog niet tussenuit gehaald. Dat is het eerstvolgende wat ik ga doen zodra ik tijd heb

[-The_Mask-]

Spekkie88 schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 15:24:
[...]


Van wat ik heb kunnen ontdekken van de printplaat is dat het eerst door de filter heen gaat en dan pas door de zekering, wat opzich ook niet zo gek is anders kan de zekering ook doorbranden door een piekstroom die er normaal uitgefilterd zou worden...

Ik heb hier een kapotte HX650 en die heeft een snelle zekering van 10A en die zit direct achter de plaats waar de fase de printplaat binnen komt. Thermistor komt er na, maakt ook niet zoveel uit opzich. Want de thermistor zorgt alleen voor een meer vertragende inschakelstroom, is niet zo dat voor de thermistor de stroom groter is en erna klein. Wordt zeg maar meer uitgesmeerd over een lagere tijd.

En nee ik heb de zekering er nog niet tussenuit gehaald. Dat is het eerstvolgende wat ik ga doen zodra ik tijd heb

Hoe wil je het dan meten? Als je kortsluiting hebt in een component na de zekering dan meet je ook 0 ohm over de zekering als die nog in het circuit zit.

[ Voor 14% gewijzigd door -The_Mask- op 27-06-2014 15:45 ]

[Spekkie88]

-The_Mask- schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 15:38:
[...]

Ik heb hier een kapotte HX650 en die heeft een snelle zekering van 10A en die zit direct achter de plaats waar de fase de printplaat binnen komt. Thermistor komt er na, maakt ook niet zoveel uit opzich. Want de thermistor zorgt alleen voor een meer vertragende inschakelstroom, is niet zo dat voor de thermistor de stroom groter is en erna klein. Wordt zeg maar meer uitgesmeerd over een lagere tijd.

[...]

Hoe wil je het dan meten? Als je kortsluiting hebt in een component na de zekering dan meet je ook 0 ohm over de zekering als die nog in het circuit zit.

Ja de thermistor zit wel na de zekering, daarom ging ik er niet direct vanuit dat die het probleem zou zijn alleen het EMI/Transient filter zit voor de zekering voor zover ik kan zien.

En je hebt gelijk dat er dan ook 0 weerstand zou zijn. Het gekke is alleen dat ik bij de externe 240V aansluiting van de voeding wel >0 weerstand meet, dus ik vind het allemaal maar vaag... Het eerste wat ik nu in ieder geval ga doen is de weerstand er tussenuit halen, ontdoen van z'n krimpkous en doormeten om te kijken of die nog goed is en vervolgens kijken of de voeding zonder weerstand ertussen nog steeds kortsluiting maakt... Wat ik wel vermoed als de weerstand nog goed is. Anders lijkt het me toch sterk dat de weerstand niet doorbrand maar mijn stop wel springt...

Het wordt iig vervolgd en blijf vooral met allemaal ideën komen!
Ik hoop gewoon stiekem dat het in de filter zit, want dat zijn componenten die ik nog wel enigsinds zou kunnen vervangen. Als het verder in de voeding zit houdt het voor mij wel een beetje op aangeien ik daar echt de kennis niet voor heb...

Het vreemde vind ik ook vooral dat er op het eerste gezicht geen doorgebrande componenten te zien zijn op de PCB, geen bolle of lekkende caps en dergelijke, geen brandplekken of iets, ook geen geur van verbrand pcb/chips... Dus het eerste wat in mij opkomt zijn, zoals Timberleek ook al aangaf, de X-caps van de filter. Maar dat is ook alleen maar een hunch aangezien ik wel eens een kapotte X-cap heb gehad in mijn senseo... Maar die veroorzaakte dan weer geen kortsluiting, of liet iig geen stop springen...

Ik ben er trouwens ook niet zeker van dat het kortsluiting is, eigenlijk ben ik daar maar vanuit gegaan, maar zoals je zelf ook al aangaf kan het ook met overcurrent te maken hebben waardoor de stop springt...

Allemaal stof tot nadenken iig en hoop er uiterlijk zondag weer mee aan de slag te kunnen!

[-The_Mask-]

Spekkie88 schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 16:03:
[...]

En je hebt gelijk dat er dan ook 0 weerstand zou zijn. Het gekke is alleen dat ik bij de externe 240V aansluiting van de voeding wel >0 weerstand meet, dus ik vind het allemaal maar vaag...

Toen je extern de fase en nul doormeten zat de rest van de voeding er wel aan vast? Als dat niet zo was is het natuurlijk logisch dat je een hoge weerstand meet. Als het wel zo is en je meten een weerstand kan dat ook komen doordat je eerst nog door een paar componenten moet voordat je bij de sluiting bent. Dit kan er voor zorgen dat je niet een directe kortsluiting meet. Die componenten ben je dan bij de zekering misschien al gepasseerd zodat nu de weerstand wel 0 ohm is.

Het eerste wat ik nu in ieder geval ga doen is de weerstand er tussenuit halen, ontdoen van z'n krimpkous en doormeten om te kijken of die nog goed is en vervolgens kijken of de voeding zonder weerstand ertussen nog steeds kortsluiting maakt... Wat ik wel vermoed als de weerstand nog goed is. Anders lijkt het me toch sterk dat de weerstand niet doorbrand maar mijn stop wel springt...

Glaszekering noemen wij dat. Maar krimpkous kun je er ook wel om laten zitten, mocht die nog wel goed zijn dan kun je hem zo weer gebruiken. Zonder krimpkous is toch wat minder veilig, of je moet nog krimpkous hebben liggen natuurlijk, dan maakt dat weinig uit.

Het vreemde vind ik ook vooral dat er op het eerste gezicht geen doorgebrande componenten te zien zijn op de PCB, geen bolle of lekkende caps en dergelijke, geen brandplekken of iets, ook geen geur van verbrand pcb/chips...

Condensators lijkt mij sowieso erg sterk, lekkende condensators aan de secundaire kant kan voor onstabiele computer of niet willen starten, maar niet voor wat jij omschrijft. En de primaire condensator gaat eigenlijk niet stuk en als die dat wel gaat en je had de kortsluiting zoals nu dan had je echt wel gemerkt dat die stuk was aan die hele dikke knal en heel veel rook ontwikkeling.

[Spekkie88]

-The_Mask- schreef op vrijdag 27 juni 2014 @ 16:43:
[...]

Toen je extern de fase en nul doormeten zat de rest van de voeding er wel aan vast? Als dat niet zo was is het natuurlijk logisch dat je een hoge weerstand meet. Als het wel zo is en je meten een weerstand kan dat ook komen doordat je eerst nog door een paar componenten moet voordat je bij de sluiting bent. Dit kan er voor zorgen dat je niet een directe kortsluiting meet. Die componenten ben je dan bij de zekering misschien al gepasseerd zodat nu de weerstand wel 0 ohm is.

Ja dat is namelijk het eerste wat ik heb gedaan nadat ik de voeding had open gemaakt en geen zichtbare schade te zien was.

[...]
Glaszekering noemen wij dat. Maar krimpkous kun je er ook wel om laten zitten, mocht die nog wel goed zijn dan kun je hem zo weer gebruiken. Zonder krimpkous is toch wat minder veilig, of je moet nog krimpkous hebben liggen natuurlijk, dan maakt dat weinig uit.

Die bedoelde in uiteraard ook... Typfoutje
En krimpkous heb ik nog liggen, vandaar dat ik er geen probleem mee heb de zekering ervan te ontdoen. Ik ging er ook al vanuit dat het een glaszekering zou zijn en dat er daarom een krimpkous om zit, mocht het glas springen, niet gelijk je hele voeding onder zit.

[...]
Condensators lijkt mij sowieso erg sterk, lekkende condensators aan de secundaire kant kan voor onstabiele computer of niet willen starten, maar niet voor wat jij omschrijft. En de primaire condensator gaat eigenlijk niet stuk en als die dat wel gaat en je had de kortsluiting zoals nu dan had je echt wel gemerkt dat die stuk was aan die hele dikke knal en heel veel rook ontwikkeling.

Reden te meer om de X-caps van de filter te verdenken

[Spekkie88]

Hmmm zekering is er tussenuit en nog intact... Stop slaat ook niet door als ik de voeding nu aansluit op het lichtnet... Dus wellicht toch de thermistor?

Dat ga ik van het weekend nog proberen... Voor vandaag laat ik het maar even voor wat het is...

Andere ideeën? Ik hoor ze graag!

[mux]

(nav DM necropost ik hier)

X- en Y-caps zijn self-healing en falen per definitie open, het is bijzonder onwaarschijnlijk dat dit sluiting veroorzaakt. Dit is de reden dat ze een naam hebben, ze zijn ontworpen om veilig te zijn op het lichtnet. Het EMI-filter is basically nooit de schuld.

Dat de NTC een lage koude weerstand heeft zegt ook eigenlijk niks. De stroombeperking in een high power voeding wordt zelden nog door een NTC gedaan, dat gebeurt doorgaans door de PFC, de overbekende champion micro chip die hier ongetwijfeld in zit voor PWM/PF control heeft ingebouwde soft start.

Gezien de voeding niet opstart maar wel schijnbaar sluiting geeft, en voor het eerst sluiting gaf tijdens het aanstaan zou ik zeggen dat één van de FETs is doorgefikt, ofwel op de PFC, ofwel op de PWM.

Als ik zo de teardown op jonnyguru van de 1050W-variant zie, zouden alle FETs op één heatsink moeten zitten. Kijk eens of je bij (één van die) FETs kortsluiting meet tussen drain en source.

[Spekkie88]

mux schreef op woensdag 16 juli 2014 @ 09:59:
(nav DM necropost ik hier)

X- en Y-caps zijn self-healing en falen per definitie open, het is bijzonder onwaarschijnlijk dat dit sluiting veroorzaakt. Dit is de reden dat ze een naam hebben, ze zijn ontworpen om veilig te zijn op het lichtnet. Het EMI-filter is basically nooit de schuld.

Dat de NTC een lage koude weerstand heeft zegt ook eigenlijk niks. De stroombeperking in een high power voeding wordt zelden nog door een NTC gedaan, dat gebeurt doorgaans door de PFC, de overbekende champion micro chip die hier ongetwijfeld in zit voor PWM/PF control heeft ingebouwde soft start.

Gezien de voeding niet opstart maar wel schijnbaar sluiting geeft, en voor het eerst sluiting gaf tijdens het aanstaan zou ik zeggen dat één van de FETs is doorgefikt, ofwel op de PFC, ofwel op de PWM.

Als ik zo de teardown op jonnyguru van de 1050W-variant zie, zouden alle FETs op één heatsink moeten zitten. Kijk eens of je bij (één van die) FETs kortsluiting meet tussen drain en source.

Heel erg bedankt voor je inzicht mux! Ik ga kijken of ik weer eens aan de slag kan met de voeding van het weekend!