Getalnotatie en standaarden

[perpixel]

Over het algemeen ben ik wel blij met de stelsels en standaarden die wij in nederland hanteren. Mooie 10 tallige stelsels voor gewicht en lengtematen. Oke voor het temperatuur stelsel zou nog iets te zeggen kunnen zijn, maar daar valt me te leven.

Ik vind het gewoon fijn om tegen amerikaan te kunnen zeggen dat wij het beter voor elkaar hebben (op dat gebied dan), maar nu wees een collega van mij laatst op iets en daar moest ik hem gelijk in geven.

Namelijk de manier waarop wij getallen noteren. Dat is helemaal niet logisch! Al van jongs af aan wordt ons geleerd dat in een zin een harde scheiding -dus het eindigen van een zin- dat doe je met een punt. Als er een korte pauze in een zin is dan geeft je dat aan met een komma(of voor een maar etc.). Echter in onze notitie van getallen doen wij het precies anders om. elke 3 hele getallen een punt of spatie en op het moment dat we naar decimalen gaan een komma.

Dit zorgde bij mij voor een aantal vragen. En er is maar 1 plek waar ze mij daar antwoord op kunnen geven (oke wel meer, maar als ik jullie een beetje paai vinden jullie mij misschien ook aardig). Dat is natuurlijk Tweakers.

Dus:
- Is er een logische reden waarom onze getallen notitie zo werkt?
- Is dit puur nederland/belgisch of komt het ook in andere landen voor?
- Wie bepaalt dit
- Kunnen we het veranderen?

[Señor Sjon]

Dit klinkt erg als Wetenschap. Duwtje richting W&L.

Punten worden gebruikt voor het gemak om in duizendtallen te scheiden. Meer dan eens kom je ze helemaal niet tegen en dan zijn getallen vrijwel onleesbaar. Een komma voor decimalen klopt dan wel weer.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is dit gewoon een SI-onderdeel voor eenheden en getallen.

[Fish]

Ik denk omdat een punt minder dominant overkomt (kleiner) in een notatie. de punten zijn ook tekens die je volledig kan en mag negeren. de komma daarintegen niet. dus imho is het puur visueel.

*gaat ook wel even zoeken*

[ Voor 7% gewijzigd door Fish op 26-06-2014 15:07 ]

[Puch-Maxi]

Goede vraag, volgens Taalunieversum is het van oudsher zo gekomen. Tegenwoordig mag je ook gewoon spaties gebruiken, dan heb je het probleem niet.
http://taaladvies.net/taa..._of_punt_in_geldbedragen/
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1

[perpixel]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 15:04:
[mbr]Dit klinkt erg als Wetenschap. Duwtje richting W&L.[/mbr]

Punten worden gebruikt voor het gemak om in duizendtallen te scheiden. Meer dan eens kom je ze helemaal niet tegen en dan zijn getallen vrijwel onleesbaar. Een komma voor decimalen klopt dan wel weer.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is dit gewoon een SI-onderdeel voor eenheden en getallen.

Jou laatste opmerking triggerde mij om even op te zoeken of dit zo was en http://nl.wikipedia.org/wiki/SI-stelsel#Schrijfwijze leerde mij. Dat het gebruik van tekens als scheiding niet de bedoeling is.

Dit betekent dus dat wij het eigenlijk consequent fout doen, maar waarom krijgen we het dan nog wel zo aangeleerd?

[gambieter]

Nederland gebruikt de komma waar andere landen de punt gebruiken in getallen (voor de decimalen). Gebruik maar eens NL en internationale Excel, heel irritant.

perpixel schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 14:55:
- Is er een logische reden waarom onze getallen notitie zo werkt?
- Is dit puur nederland/belgisch of komt het ook in andere landen voor?
- Wie bepaalt dit
- Kunnen we het veranderen?

Nee.
Andere landen gebruiken meestal de punt.
Conventie = niemand en wij allemaal.
Ja, gewoon de internationale standaard gaan volgen.

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 26-06-2014 15:14 ]

[SinergyX]

Op youtube heb je numberphile, channel met uiteenlopende punten over wiskunde/rekenkunde, daar komt ook het hele metrisch/imper..nogwat stelsel langs en de reden ervan.

[RemcoDelft]

perpixel schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 14:55:
Ik vind het gewoon fijn om tegen amerikaan te kunnen zeggen dat wij het beter voor elkaar hebben (op dat gebied dan), maar nu wees een collega van mij laatst op iets en daar moest ik hem gelijk in geven.

Ik verwachtte dat je iets heel anders zou gaan aanhalen, namelijk de uitspraak van getallen. "Achtenzeventig" is totaal onlogisch, met name als mensen een getal opnoemen wat je daarna intypt (bijvoorbeeld een telefoonnummer). Je hoort de acht, maar kan er niets mee, je moet wachten tot zeventig gezegd is, en dan kan je de 7 gevolgd door de 8 intypen. Er zit ook geen logica in om eerst de duizendtallen te zeggen, dan de honderdtallen, vervolgens de eenheden, en daarna de tientallen.
"Seventy eight" is veel logischer, je kan meteen doorgaan met typen.
Zulke dingen zijn nou eenmaal historisch zo gegroeid, net zoals stroom van plus naar min loopt (uit de tijd dat ze nog niet wisten dat electronen de andere kant op gaan), een toetsenbord ook niet gebaseerd is op typesnelheid, en vrijwel elk gebiedje op aarde z'n eigen taal heeft.
Dit aanpassen kost daarentegen een generatie, en logischerwijs wil niemand de generatie zijn die de stap wil maken.

[Ypho]

Interessante info gevonden op Wikipedia:

Stukje historie over het decimaalscheidingsteken: Linkje
Grootste deel van de wereld gebruikt komma als decimaalscheidingsteken: Linkje

[perpixel]

RemcoDelft schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 15:19:
[...]

Ik verwachtte dat je iets heel anders zou gaan aanhalen, namelijk de uitspraak van getallen. "Achtenzeventig" is totaal onlogisch, met name als mensen een getal opnoemen wat je daarna intypt (bijvoorbeeld een telefoonnummer). Je hoort de acht, maar kan er niets mee, je moet wachten tot zeventig gezegd is, en dan kan je de 7 gevolgd door de 8 intypen. Er zit ook geen logica in om eerst de duizendtallen te zeggen, dan de honderdtallen, vervolgens de eenheden, en daarna de tientallen.
"Seventy eight" is veel logischer, je kan meteen doorgaan met typen.
Zulke dingen zijn nou eenmaal historisch zo gegroeid, net zoals stroom van plus naar min loopt (uit de tijd dat ze nog niet wisten dat electronen de andere kant op gaan), een toetsenbord ook niet gebaseerd is op typesnelheid, en vrijwel elk gebiedje op aarde z'n eigen taal heeft.
Dit aanpassen kost daarentegen een generatie, en logischerwijs wil niemand de generatie zijn die de stap wil maken.

Klopt maar je moet je selectief zijn en niet alles in eens aan willen pakken. Eerst dit oplossen en dan verder naar de volgende

Conclusies zo ver:
- We hebben het bijna goed volgens het metrisch stelsel. Alleen de punten nog vervangen door spaties (hier kan ik iets in vinden. De komma is ook niet het einde van de "zin" er komt nog iets achter)
- De punt wordt in amerika veel gebruikt en daardoor ook in veel programmeertalen.
- Om iedereen van die punten als scheiding tussen duizendtallen af te helpen moeten we dat allemaal samen gewoon heel hard gaan roepen? (ik stel voor tussen-duizendtallen-geen.nl)

[Rmg]

Ypho schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 15:19:
Interessante info gevonden op Wikipedia:

Grootste deel van de wereld gebruikt komma als decimaalscheidingsteken: Linkje

euuhh

Countries where a dot "." is used to mark the radix point comprise roughly 60% of the world's population

Countries where a comma "," is used to mark the radix point comprise roughly 24% of the world's population.[citation needed] They include

[Sissors]

perpixel schreef op donderdag 26 juni 2014 @ 14:55:
- Kunnen we het veranderen?

Ja, simpelweg niet die irritante komma als decimaalscheider gebruiken en consequent een punt gebruiken. Voor duizendtal scheiding gebruik ik een spatie als het nodig is. Maar een kwestie van een betere wereld begint bij jezelf, oftewel gewoon zelf anders het doen. En installeer je een computer voor iemand anders, stel het dan direct goed in

[Mx. Alba]

Tja, wat is "goed"? Kijk dan eens naar datumnotaties...

ISO: 2014-12-31
US: 12/31/2014
FR: 31/12/2014
DE: 31.12.2014
NL: 31-12-2014

"zevenentachtig" is inderdaad vreemd, maar wat dacht je dan van het Franse "quatre-vingt dix-sept"?

En dan leer je Vietnamees en dan denk je: hèhè, eindelijk een helder systeem. Voor 1234567 zeg je gewoon "een miljoen twee honderd drie tien vier duizend vijf honderd zes tien zeven". Maar dan:

0: không / dê-rô (zeeroo)
1: một (behalve als laatste cijfer in een getal boven de 20, dan is het mốt)
2: hai
3: ba
4: bốn (behalve als laatste cijfer in een getal boven de 20, dan is het tư)
5: năm (behalve als laatste cijfer in een getal boven de 10, dan is het lăm)
6: sáu
7: bảy
8: tám
9: chín
10: mười (behalve in (sub)getallen boven de 20, dan is het mươi)
100: trăm
1.000: nghìn / nghàn
10.000: mười nghìn / mười nghàn / vạn
100.000: trăm nghìn / trăm nghàn / mười vạn / ức
1.000.000: triệu / trăm vạn
10.000.000: mười triệu
100.000.000: trăm triệu
1.000.000.000: tỷ

Onderstreepte woorden zijn rechtstreeks geleend uit het Chinees...

Maar naast ons tientallig systeem met een onderverdeling in duizendtallen, hebben er sowieso ook nog andere systemen bestaan. Twaalftallige systemen waren lang geleden ook populair (wij hebben daar nog het "dozijn" (12), het "gros" (12x12=144) en de 12-urige klok aan overgehouden), zestigtallige systemen ook (waar we de 60 minuten per uur en 60 seconden per minuut aan hebben overgehouden), evenals tientallige systemen met ondervedeling per tienduizenden waardoor je dus honderd miljoen niet als 100.000.000 schrijft maar als 1.0000.0000. (Het woord "vạn" in het Vietnamees voor 10.000 en het parallel gebruik van "mười vạn" voor 100.000 en "trăm vạn" voor 1.000.000 is een overblijfsel van dat systeem...)

[boner]

Mx. Alba schreef op dinsdag 01 juli 2014 @ 11:49:
.
.
"zevenentachtig" is inderdaad vreemd, maar wat dacht je dan van het Franse "quatre-vingt dix-sept"?
.
.

Dat komt omdat de franse talstelsel taalkundig ook 6-tallig is. Dus na de zestig (soixante) komt er niets. In het onofficiele frans neigt men ook naar septante, octante en nonate. Maar dat duurt nog wel een paar generaties voordat zoiets geaccepteerd wordt.

Ik meen me te herinneren dat er in Afrika een taal is waar men veel handiger telt. Niets, één, veel.

Ikzelf heb toen ik nog programmeur was en veel met dartabases (normalisaties e.d.) werkte de regel "geen, veel" gebruikt. Om te voorkomen dat niet genomaliseerde databases werden gebruikt omdat het toch maar een of twee record waren en dus in de moedertabel opgenomen zouden worden.

[Mx. Alba]

Nu we het daar toch over hebben... Taalkundig zijn Germaanse talen twaalftallig (een, twee ... tien, elf, twaalf en dan pas de omschakeling naar dertien, veertien, etc.) Frans is dan zestientallig (un, deux ... dix, onze, douze, treize, quatorze, quinze, seize en dan pas over op dix-sept, dix-huit, dix-neuf)

[boner]

En nog een stapje verder is het *iljoen/*iljard. Een nederlander heeft het over een miljoen, dan een tussenstap miljard gevolgd door biljoen. Dus een biljoen heeft dubbel zoveel 0-en als een miljoen, een triljoen 3x zo veel enzovoorts. Dus een quadriljard ligt in tussen een quadriljoen (10^6*4) en een Quintiljoen(10^6*5) in engelse talen hebben ze die tussenvorm niet en is een bilion gelijk aan een miljard in het nederlands.

Wikipedia: Lijst van grote getallen