Uitdaging: 200 wifi verbindingen op Wifi netwerk in 1 ruimte

[MrDummy]

Ik ben even wat aan het onderzoeken hoe ik een uitdaging ga proberen om in 1 ruimte 200 mensen met mobiel te verbinden via wifi naar de wifi routers.

Het is natuurlijk niet te doen met 200 wifi op 1 router, hierdoor zullen connectie problemen ontstaan, er valt wat signaal weg, website doet het niet goed, grote lag, enzovoort.

Na lezen van informatie op internet kom ik tot paar mogelijke oplossingen:
- kanaal interferentie / bezetting proberen laag houden
- meerdere wifi routers inzetten om wifi signaal meer te verdelen over meerdere antennes
- DNS server wordt apart aangesloten (dus niet alles door routers doen ivm uitval mogelijkheid)
- kanaal overlapping voorkomen met bijvoorbeeld meerdere kanalen 1,6,11 (dus uit elkaar houden), elke router heeft eigen kanaal.
- Routers mogen dezelfde SSID hebben, de mobiel zou beste signaal zelf kiezen.

Elke router wordt geadviseerd op maximaal 20 verbindingen te houden.
Ik kan 5-6 routers inzetten, maar in dezelfde ruimte wordt overlap wel stuk lastiger omdat routers vrij dicht bij elkaar zitten. Ze moeten met LAN verbonden worden naar computer met webserver en DNS.
Dat wordt dus meer verbindingen per router dan normaal.

Gelukkig is mijn toepassing geen sprake van internet gebruik. Het is bedoeld voor een spelletje. Ik maak een simpele pagina met knopje en wat informatie tekstjes. Deze wordt dynamisch bijgewerkt met ajax om verkeer laag te houden. Een lag is niet zo erg, zolang men maar niet 10 seconden wordt.
Het is onderzoek of mijn spelletje wel mogelijk is met zoveel verbindingen. Het zou mooi zijn als het inderdaad kan werken met de juiste instellingen en meerdere wifi routers.

Nu gaat het mij meer om hoe de probleem zo goed mogelijk aangepakt kan worden.
Als meerdere routers gebruik ik WRT54G met Tomato firmware, welke stabiel is en goed in te stellen is. Dit is wel lager dan 54mbps maar dat is voor simpel pagina genoeg snelheid met 11mbps.

De adviezen en idee over redelijk stabiele opzet om 200 verbindingen te kunnen doen in dezelfde ruimte zijn welkom. Dan kan ik zien welke problemen ik zal meemaken en hoe ik beste kan aanpakken.
Alvast dank
Dus, wat zou jij doen?

[Trommelrem]

Goede merken gebruiken. Meraki, Ubiquiti, Cloudtrax, etc. Geen consumentendingen gebruiken zoals Apple, Linksys, etc.

[internet4me]

Het aantal van 200 moet 1 goede wifi-ap/router echt wel aankunnen...

Om een ander merk te noemen. Ruckus.

[ Voor 26% gewijzigd door internet4me op 24-06-2014 16:15 ]

[ShadowAS1]

internet4me schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 16:12:
Het aantal van 200 moet 1 goede wifi-ap/router echt wel aankunnen...

Om een ander merk te noemen. Ruckus.

En dat baseer je waarop? Ik heb nog nooit een AP gezien dat zoveel aan kan. Al is er dan wel geen LAN to WAN verkeer, maar dannog.

[internet4me]

Ruckus kan 750 verbindingen aan. Dit is natuurlijk niet de consumenten versie. Dus 200 moet zeker kunnen. Enja. ik heb praktijk ervaringen daarin.

[ Voor 16% gewijzigd door internet4me op 24-06-2014 16:33 ]

[ShadowAS1]

internet4me schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 16:32:
Ruckus kan 750 verbindingen aan. Dit is natuurlijk niet de consumenten versie. Dus 200 moet zeker kunnen. Enja. ik heb praktijk ervaringen daarin.

Verbindingen of clients? Dat is namelijk een verschil, en die 750 die jij noemt, is dat niet stiekem een vlaggenschip model AP. Ruckus is duur, en ik denk niet dat iemand voor 1 evenement een AP van 1500 euro wil aanschaffen.

[MrDummy]

Het is mogelijk dat er speciale wifi routers zijn ontwikkeld voor de openbare ruimtes. Daar kan je veel mensen verwachten (in hotels en conferentieruimtes) en dus is het logisch dat hier behoefte is aan speciale routers om veel mensen te kunnen verbinden en verwerken.

[internet4me]

1 client met 1 actieve verbinding met de AP. op ip connectie kunnen dan meerdere sessies lopen.
De vraag is 200 clients/verbindingen.

Hiervoor heb je geen vlaggenschip nodig. Echter een consumenten AP valt natuurlijk direct af.

[ Voor 14% gewijzigd door internet4me op 24-06-2014 16:37 ]

[ShadowAS1]

internet4me schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 16:36:
1 client met 1 actieve verbinding met de AP. op ip connectie kunnen dan meerdere sessies lopen.
De vraag is 200 clients/verbindingen. Hiervoor heb je geen vlaggenschip nodig.

Ja, maar er gaan 200 mensen met hun telefoon testen, en die telefoons gaan echt wel meer dan 1 verbinding proberen te openen met externe services zoals WhatsApp of Facebook omdat ze aan background syncing doen.

Ontopic: Ik zou meerdere AP's aanraden, hoe veel je nodig hebt en of het realistisch is hangt vooral af van de grootte van de ruimte.

[internet4me]

De ruimte is inderdaad het belangrijkst punt.

Of er nou 1 of 10 ip sessies per client worden opgestart maakt in deze niet zoveel uit. Er is namelijk geen internet.... maakt dat met kleine webpagina's cq apps trouwens zoveel uit. nee. grote applicaties zeker wel.!!!

[ Voor 41% gewijzigd door internet4me op 24-06-2014 16:44 ]

[MrDummy]

Hier hou ik lokaal een spelletje met gebruik van maximaal 200 mobiele telefoons. Er is geen internet aanwezig, dus ja, whatsapp of facebook zal niks vinden, maar er kunnen sync pogingen plaatsvinden welke kleine last kan worden in de wifi netwerk.

De ajax op achtergrond doet om elke seconde een controle aanvraag naar de server om status, ook om alive te houden zodat ik weet welke telefoons nog meedoen in de spel.

[ Voor 25% gewijzigd door MrDummy op 24-06-2014 16:45 ]

[ShadowAS1]

MrDummy schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 16:41:
Hier hou ik lokaal een spelletje met gebruik van maximaal 200 mobiele telefoons. Er is geen internet aanwezig, dus ja, whatsapp of facebook zal niks vinden, maar er kunnen sync pogingen plaatsvinden welke kleine last kan worden in de wifi netwerk.

Ja, maar die sync pogingen zijn wel extra verbindingen die zo hun tijd zullen opeisen tot ze een timeout krijgen. Dus dat is wel een grotere last op je netwerk dan je zou denken

[Bl@ckbird]

Een Cisco 1600 doet max 128 wireless clients.
Een Cisco 2600 of 2700 doet max 200 wireless clients.

Wireless is een shared medium, dus er blijft aan bandbreedte per wireless cient niets over.

Zie ook:
http://www.wlanpros.com/w...tress%20Test%20Report.pdf

Let hierbij op de performance naarmate het aantal clients toeneemt.

Het beste is om AP's te gebruiken met een WLAN controller. (Bij 3/4 of meer AP's) RF management wordt dan centraal geregeld. (Denk dan aan gebruikte kanalen, zend sterkte, etc.) Dit hoef je dan niet handmatig in te regelen. AP's zenden dan minder sterk, zodat overall performance beter is. Cisco / Meraki AP's hebben ook BandSelect / BandSteering.

Wireless clients worden zo geforceerd zo veel mogelijk de 5GHz band te gebruiken en zo wordt de drukke 2.4GHz band ontlast. Wat betreft WLAN controller kan je kijken naar een 2504 met 5 AP licentie. Andere optie is een virtuele WLAN controller. Daarbij betaal je per AP een licentie en is ook beschikbaar met 2, 3 of 4 AP licenties. Je hebt wel een servertje nodig met VMware ESXi.

Die AP's zou je ook ergens kunnen huren. Van de virtuele WLAN controller is een evaluatie versie beschikbaar.

[srekaewt]

Ben benieuwd hoe je het hebt opgelost. Heb een soortgelijke case:

Max 200 man in een zaal (wisselende locaties), waarvan zo'n 75% tegelijkertijd meedoet aan een realtime poll via smartphones. Het netwerk zal wel voorzien worden van internet (de door de accommodatie aangeboden verbinding) maar dat is een extra. Het stemmen MOET perfect werken.

Zo'n 150 concurrent users dus. Ik heb inmiddels een trio Ruckus (7892, 7372) routers besteld (één als back up) en ga kijken of ik er 2 zonder aparte controller goed kan laten samenwerken. Ze zullen waarschijnlijk direct naast elkaar staan (op gescheiden channels). Dan een pfSense box die het netwerk met het WAN verbindt, waarschijnlijk wireless omdat dat het meest praktisch is.

Iemand ervaring met een soortgelijke setup?

[shure-fan]

zijn dan de alom (hier dan) gespreken AP's van Ubiquiti niet wat? aangezien je hiermee meerdere aan elkaar kunt koppelen en fysiek hoeven ze natuurlijk niet bij elkaar in de buurt te hangen

[Arjan-B]

Ik heb wel ervaring met een dergelijke setup, zeker in combinatie met ruckus apparatuur. Zonder controller heb je 3 losse accespoints, dat gaat een heel eind goed maar om het goed te laten werken met 200 clients in een kleine ruimte heb je er echt wel een zonedirector erbij nodig. Deze distribueert namelijk ook de clients over de verschillende AP's en doet ook nog aan frequentie-management. Zeker in beperkte ruimtes met zoveel clients een issue.
Het bedrijf waar ik voor werk (Event Engineers) doet heel veel dergelijke setup's voor onder andere conferenties. Eenmaal uitgedacht en ingesteld kun je zonder problemen 300 devices in een ruimte van 20 bij 40 meter online krijgen met meer dan voldoende connectiviteit om te kunnen internetten.
Maar wederom, de zonedirectors zijn dan wel nodig om de boel netjes te kunnen regelen. Zeker I-devices (die zijn niet zo netjes met hun wifi).
2 (of 3) AP's voor 200 devices is wel wat aan de lage kant. Theoretisch en volgens de spec's kunnen ze dit prima aan maar het probleem zit hem meer dat er zoveel devices dicht bij elkaar zitten tussen mensen. Performance wordt een stuk beter als je meer AP's door de zaal heen verspreid. Lees anders hun technote over Beam-flex even door.

[ Voor 15% gewijzigd door Arjan-B op 30-12-2014 00:44 ]

[NL_Scratch]

Ruckus is inderdaad in deze situaties echt een merk wat je kunt overwegen.
Sinds kort heeft Ruckus ook een aantal "instap" modellen. Echter zijn deze nog steeds een heel stuk prijziger dan een Linksys of Netgear, maar de kwaliteit is ook stukken beter.

Voor het managen van de accespoints ben je bij Ruckus inderdaad een Zone-Director nodig. in jouw geval zal dit de 1106 zijn, de 06 staat voor dat je 6 accespoints kunt managen. Eventueel kun je deze uitbreiden naar 12 en tot een max van ongeveer 40. Kom je boven dit aantal accespoints moet je naar een zwaardere controller.

De controller zorgt er voor dat gebruikers naadloos (seamless) overschakelen tussen de accespoints. ook kan de controller een client dwingen over te schakelen naar een ander AP zodra een accespoint het te druk krijgt. Met de Beam-Flex technologie worden de clients echt aangestraald en zenden de accespoints niet domweg in het rond.

Er zijn ook merken waarbij één accespoint als controller figureert, hierbij moet je denken aan het merk Alcatel Aruba. ook dit merk heeft zeer goede en krachtige accespoints die perfect werken in jouw situatie. Eenmaal goed ingeregeld, en het blijft werken!

Met deze set zou je in theorie prima je clients moeten kunnen voorzien van een stabiel netwerk:

http://www.wifishop.nl/ru...0-access-points/pid=34586

[NL_Scratch]

srekaewt schreef op maandag 29 december 2014 @ 21:41:
Ben benieuwd hoe je het hebt opgelost. Heb een soortgelijke case:

Max 200 man in een zaal (wisselende locaties), waarvan zo'n 75% tegelijkertijd meedoet aan een realtime poll via smartphones. Het netwerk zal wel voorzien worden van internet (de door de accommodatie aangeboden verbinding) maar dat is een extra. Het stemmen MOET perfect werken.

Zo'n 150 concurrent users dus. Ik heb inmiddels een trio Ruckus (7892, 7372) routers besteld (één als back up) en ga kijken of ik er 2 zonder aparte controller goed kan laten samenwerken. Ze zullen waarschijnlijk direct naast elkaar staan (op gescheiden channels). Dan een pfSense box die het netwerk met het WAN verbindt, waarschijnlijk wireless omdat dat het meest praktisch is.

Iemand ervaring met een soortgelijke setup?

Als je geen gebruik gaat maken van een controller zullen het eigenlijk gewoonweg domme Accespoints zijn zoals elke ander. De controller zorgt ervoor dat clients zullen roamen tussen de Accespoints en automatische kanaal wijziging etc. Als je 2 verschillende kanalen en SSID's gebruikt zou je het nog enigsins kunnen verdelen, al kan het dan wel goed zijn dat één AP het veel drukker krijgt dan de ander.

[srekaewt]

Dank voor jullie nuttige input! Ik zou het liefst een zonedirector gebruiken en steeds een goede calibratie doen per locatie, maar het idee is dat ik een uurtje voor het event binnenkom, het spul neerzet en dat het dan gewoon werkt. Ik werk met een krap budget (de Ruckus AP's heb ik tweedehands gekocht, dat scheelt aanzienlijk).

Dus ik dacht aan een soort van brute force aanpak met 2 AP's. Gebaseerd op de feedback hier denk ik dat ik ze wel een stuk uit elkaar ga zetten om een redelijke spreiding te bereiken en de beamflex beter te benutten. Weten jullie of het mogelijk is om een max aantal users per AP in te stellen?

Ruckus heb ik geselecteerd omdat beamflex voor minder interferentie zorgt, ook als het standalone's zijn. Daarnaast halen ze een relatief hoge throughput bij veel concurrent users (zie deze onafhankelijke AP stress test: http://wlanpros2.project.....com/WiFiStressTestReport).

[srekaewt]

Arjan-B schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 00:41:
Ik heb wel ervaring met een dergelijke setup, zeker in combinatie met ruckus apparatuur. Zonder controller heb je 3 losse accespoints, dat gaat een heel eind goed maar om het goed te laten werken met 200 clients in een kleine ruimte heb je er echt wel een zonedirector erbij nodig. Deze distribueert namelijk ook de clients over de verschillende AP's en doet ook nog aan frequentie-management. Zeker in beperkte ruimtes met zoveel clients een issue.

Met 2 AP's dacht ik er aan om een MAX aantal users per AP in te stellen, 100 ofzo. Ruckus heeft verder toegezegd in de komende ZoneFlex SA software update band steering en balancing aan te zetten (https://c.getsatisfaction...zf7372-and-band-balancing), Ik snap dat het nog steeds idealer is om een ZoneDirector te gebruiken, maar voor 2 AP's is het wellicht afdoende? Wat is jouw inschatting?

Het bedrijf waar ik voor werk (Event Engineers) doet heel veel dergelijke setup's voor onder andere conferenties. Eenmaal uitgedacht en ingesteld kun je zonder problemen 300 devices in een ruimte van 20 bij 40 meter online krijgen met meer dan voldoende connectiviteit om te kunnen internetten.
Maar wederom, de zonedirectors zijn dan wel nodig om de boel netjes te kunnen regelen. Zeker I-devices (die zijn niet zo netjes met hun wifi).

Denk je dat de iDevices voor extra problemen gaan zorgen in de 2 AP standalone configuratie?

2 (of 3) AP's voor 200 devices is wel wat aan de lage kant. Theoretisch en volgens de spec's kunnen ze dit prima aan maar het probleem zit hem meer dat er zoveel devices dicht bij elkaar zitten tussen mensen. Performance wordt een stuk beter als je meer AP's door de zaal heen verspreid. Lees anders hun technote over Beam-flex even door.

Helder.. Het is wel zo dat ik de bestaande internet verbinding van de accommodatie gebruik. Die is mogelijk brak, dus dan is er sowieso niet heel veel internetverkeer mogelijk. Het belangrijkste nu is dat 150 man in een tijdspanne van 10 seconden een stem kunnen uitbrengen (allemaal via lokale webserver) en dat dat praktisch voor het gevoel realtime wordt doorgevoerd in de resultaten die op een scherm getoond worden. Dat is dus qua traffic heel weinig, maar het moet wel zonder veel delay gebeuren. Denk je dat dat mogelijk is met genoemd materiaal?

Dakn nogmaals!

[srekaewt]

NL_Scratch schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 09:44:
[...]


Als je geen gebruik gaat maken van een controller zullen het eigenlijk gewoonweg domme Accespoints zijn zoals elke ander. De controller zorgt ervoor dat clients zullen roamen tussen de Accespoints en automatische kanaal wijziging etc. Als je 2 verschillende kanalen en SSID's gebruikt zou je het nog enigsins kunnen verdelen, al kan het dan wel goed zijn dat één AP het veel drukker krijgt dan de ander.

Als ik ze zo'n 15 meter uit elkaar zet (dus laten we zeggen allebei schuin achter de aanwezigen), is de kans dan groter op een goede verdeling?

[andy88]

Ik ga er even van uit dat niet alle 200 clients tegelijk bezig zijn maar dat er ongeveer 50 clients idle zijn:

3 stuks Unifi AP's ophangen met de zendsterkte zo laag als mogelijk en een goede kanaalverdeling.
Meer dan 3 AP's in dezelfde ruimte op 2,4 Ghz is niet aan te raden want dan lopen ze met elkaar te interfereren.

Let bij dergelijk aantal clients ook op de snelheid van je LAN<>WAN verbinding, zet een proxy neer die alles knijpt, veelbezochte inhoud in zijn cache stopt en Youtube e.d. blokkeert.

Als ik ze zo'n 15 meter uit elkaar zet (dus laten we zeggen allebei schuin achter de aanwezigen), is de kans dan groter op een goede verdeling?

De meeste enterprise AP's zijn rondstralers en dienen aan een (systeem)plafond te worden opgehangen.

[ Voor 20% gewijzigd door andy88 op 31-12-2014 08:10 ]

[srekaewt]

andy88 schreef op woensdag 31 december 2014 @ 08:08:


Let bij dergelijk aantal clients ook op de snelheid van je LAN<>WAN verbinding, zet een proxy neer die alles knijpt, veelbezochte inhoud in zijn cache stopt en Youtube e.d. blokkeert.

Ik ben aan het experimenteren met pfsense icm squid om dit te doen. Weet jij ook een manier om multicast/bonjour verkeer te blokkeren?

[...]

De meeste enterprise AP's zijn rondstralers en dienen aan een (systeem)plafond te worden opgehangen.

Muurmontage kan ook toch? Omdat het een mobiele set up is (ik kom binnen en heb een half uur om het spul klaar te zetten) denk ik eerder aan plaatsing verticaal bij een muur. Plafond is geen optie. Is dat haalbaar denk je met 2 Ruckus AP's?

[andy88]

Ruckus geen ervaring mee, naar mijn idee overpriced. Ze hebben zeker wel een aantal unieke features maar de prijs/kwaliteit verhouding trekt mij niet.

Muurmontage gaat zeker al heeft ieder AP een stralingspatroon wat geoptimaliseerd is voor horizontale positionering, zie hieronder het diagaram van de standaard Unifi AP bijvoorbeeld:
http://community.ubnt.com...agramm-inside/td-p/772468

Je ziet in deze post het verschil in signaalspreiding. Of verticale positionering voor jou in het nadeel werkt weet ik niet, hierbij geld meten = weten. Koop een standaard Unifi AP voor 70 euro en ga ermee testen, voor de prijs van een unit hoef je het niet te laten.

_{Nee, ik heb geen banden met Ubiquiti / Unifi maar wel goede ervaring met hun producten}

Heb even een boodschappen lijstje gemaakt, de Unifi Pro is dual band maar ook een stukje duurder. Je zou als niet alle 200 clients actief zijn prima af kunnen met een PoE toughswitch en een 3-pack Unifi AP's. De switch verzorgt de stroomvoorziening van de acces points. De controller software kan je op lokatie vanaf een laptop draaien of op een VPS in de cloud.

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Ubiquiti TOUGHSwitch TS-5-POE	€ 88,81	€ 88,81
1	Ubiquiti UniFi AP - 802.11 b/g/n - 2.4 GHz - 20 dBm (set van 3)	€ 188,09	€ 188,09
1	Ubiquiti UniFi AP Pro - 802.11 a/b/g/n - Dual-Band	€ 198,74	€ 198,74
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 475,64

Eventueel kan je 1 'Pro' model toevoegen, hier zet je de 2,4 Ghz radio uit zodat enkel 5 Ghz radio actief is.
De reden hiervoor is: met het 3-pack gewone UAP's zit je 2,4 Ghz frequentieband vol, een 4e AP zou enkel interferentie opwekken.

Er vanuit gaande dat alle clients zich in dezelfde ruimte bevinden zoals je insinueert in je OP:
Je kan de zendsterkte van alle 2,4 Ghz radio's op 'low' zetten, op die manier voorkom je onnodige ruis.
De 5 Ghz radio kan je op 'high' power zetten gezien de hogere frequentie is er minder bereik bij hetzelfde aantal decibel versterking. Door de relatief hogere RSSI zijn 5 Ghz capabele clients dan eerder geneigd met de 5 Ghz Pro AP te verbinden hetgeen de overige 3 gewone AP's weer ontlast.

En wat betreft het blocken van Bonjour verkeer verwijs ik je naar deze tabel:
http://support.apple.com/en-us/HT202944

[ Voor 72% gewijzigd door andy88 op 01-01-2015 18:14 ]

[srekaewt]

Dank voor de uitgebreide uiteenzetting, biedt weer een aantal nieuwe invalshoeken. Ik ga zeker met de zendsterkte spelen op de 2.4 Ghz.

De Ruckus AP's zijn al onderweg, 2x een 7892 (400 eu via ebay). Ik heb daarbij een d-link 8 poorts POE switch besteld. Als ik het daar niet mee red zal ik een ander plan moeten gaan maken - dan lijkt me jouw oplossing inderdaad aantrekkelijk omdat ik dan geen apart kastje nodig heb voor de controller.

Volgende week een 'test' met een man of 100 en een relatief veilig scenario. Dan even wat metingen doen (ik denk dat ik er een horizontaal en een verticaal plaats).

[yzf1kr]

Mijn ervaring met UBNT AP's is dat bij 15 actieve gebruikers het AP door zijn knieen gaat.
50 connecties is geen probleem, maar als er 15 man gelijktijdig actief zijn dan valt het signaal af en toe weg.

Bijvoorbeeld als er een groep om 15:00 terug komt van het skieen, of zo als ze terug komen van het avondeten. Dan wil iedereen gelijktijdig zijn mail checken of op FB, en dan krijgen de AP's het af en toe zwaar.

Misschien dat Ruckus wat meer gelijktijdig aan kan.

In geval van Unifi, een paar extra AP's, signaal op de laagste stand, en een minimum RSSI instellen waardoor clients automatisch van een AP gegooid worden bij laag signaal.

[dion_b]

andy88 schreef op donderdag 01 januari 2015 @ 17:49:
Ruckus geen ervaring mee, naar mijn idee overpriced. Ze hebben zeker wel een aantal unieke features maar de prijs/kwaliteit verhouding trekt mij niet.

Bedrijf waar ik voor werk heeft een keer een vrij grote klus gehad (35k potentiele gebruikers in 1 ruimte ), wat technisch in ieder geval prima gelukt is. Er is uiteindelijk voor Ruckus gekozen, juist omdat het aanzienlijk goedkoper is dan concurerrende leveranciers van vergelijkbare high-density apparatuur. Alternatieven waren o.a. Cisco en Aruba Networks. Als je Ruckus overpriced vindt, heb ik het vermoeden dat je appels en peren aan het vergelijken bent (lees: andermans low-density spul ermee aan het vergelijken bent). Niet dat Ruckus altijd beste keuze is, maar ze zitten in dit segment juist redelijk aan de onderkant qua prijs (en leveren daarvoor iig stukken betere hw dan Cisco, dat zich prima met Aruba kan meten).

Muurmontage gaat zeker al heeft ieder AP een stralingspatroon wat geoptimaliseerd is voor horizontale positionering, zie hieronder het diagaram van de standaard Unifi AP bijvoorbeeld:
http://community.ubnt.com...agramm-inside/td-p/772468

Je ziet in deze post het verschil in signaalspreiding. Of verticale positionering voor jou in het nadeel werkt weet ik niet, hierbij geld meten = weten. Koop een standaard Unifi AP voor 70 euro en ga ermee testen, voor de prijs van een unit hoef je het niet te laten.

Zou ik met klem afraden.

- dat een AP van merk X goed werkt onder bepaalde omstandigheden wil niet zeggen dat een andeer van merk Y dat ook zal doen.
- als je serieuze high-density WiFi spul overweegt is plaatsing juist uitermate kritiek. Als plafondmontage nodig is voor product A, en dat is geen optie, dan moet je product A niet nemen. Punt.

_{Nee, ik heb geen banden met Ubiquiti / Unifi maar wel goede ervaring met hun producten}

Heb even een boodschappen lijstje gemaakt, de Unifi Pro is dual band maar ook een stukje duurder. Je zou als niet alle 200 clients actief zijn prima af kunnen met een PoE toughswitch en een 3-pack Unifi AP's. De switch verzorgt de stroomvoorziening van de acces points. De controller software kan je op lokatie vanaf een laptop draaien of op een VPS in de cloud.

[...]

Eventueel kan je 1 'Pro' model toevoegen, hier zet je de 2,4 Ghz radio uit zodat enkel 5 Ghz radio actief is.
De reden hiervoor is: met het 3-pack gewone UAP's zit je 2,4 Ghz frequentieband vol, een 4e AP zou enkel interferentie opwekken.

Er vanuit gaande dat alle clients zich in dezelfde ruimte bevinden zoals je insinueert in je OP:
Je kan de zendsterkte van alle 2,4 Ghz radio's op 'low' zetten, op die manier voorkom je onnodige ruis.
De 5 Ghz radio kan je op 'high' power zetten gezien de hogere frequentie is er minder bereik bij hetzelfde aantal decibel versterking. Door de relatief hogere RSSI zijn 5 Ghz capabele clients dan eerder geneigd met de 5 Ghz Pro AP te verbinden hetgeen de overige 3 gewone AP's weer ontlast.

Zie hier waarom ik voor zo'n toepassing juist geen Ubiquiti zou aanraden

Ubiquiti heeft aardig naam voor zichzelf gemaakt in de high-end residentiele en SME-kantooromgeving. Het is prima gebruiksvriendelijke spul voor een aanzienlijk lagere prijs dan de meeste vergelijkbare oplossingen (en een stuk makkelijker dan enige concurrent op zelfde prijs- en featurepeil, OpenMesh). Maar het blijft apparatuur voor low-density toepassingen. High-density is echt een aparte tak van sport.

Wat je daarbij nodig hebt is om te beginnen AP's die zo klein mogelijke cellen maken, zodat ieder cel een beheersbaar aantal clients heeft en daarbuiten zo min mogelijk uitstraalt. Door zulke gefocuste cellen kun je de beschikbare kanalen juist wel recycleren zonder interferentie. Maar dit ga je vrijwel zeker niet kunnen doen vanaf muren (tenzij die aanzienlijk hoog zijn, liefst hoger dan je ruimte breed is), omdat je dan dwars door het publiek schijnt ipv een cirkel erop straalt. Vervolgens heb je een controller nodig die alle zaken die je hierboven noemt (en voorstelt om statisch in te stellen) juist dynamisch regelt om te zorgen dat het systeem automatisch reageert op verschuivende druktepatronen (dus drukkere cellen kleiner maakt en minder drukke cellen groter). Of je dat met 200 man al zo hard nodig hebt is een tweede, misschien dat je met low-density spul weg kan komen. Maar ik zou daar zeker niet vanuit gaan...

[Nox]

internet4me schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 16:12:
Het aantal van 200 moet 1 goede wifi-ap/router echt wel aankunnen...

Om een ander merk te noemen. Ruckus.

Mijn ervaring is dat Ruckus die wel aan kan, echter is er geen werkbare verbinding meer.

Wat is je budget en hoe groot is de ruimte?

Mijn advies is om een managed netwerk te nemen met liefst 2 of 3 AP's en bandsteering in te schakelen. De controller flikkert iedereen overal heen waar die het beste past. Met een goede switch/router gaat dit wel goed komen. Belangrijkste is dat je op 5GHz en 2.4GHz gaat werken. Tegelijk.

srekaewt schreef op vrijdag 02 januari 2015 @ 01:36:
Dank voor de uitgebreide uiteenzetting, biedt weer een aantal nieuwe invalshoeken. Ik ga zeker met de zendsterkte spelen op de 2.4 Ghz.

De Ruckus AP's zijn al onderweg, 2x een 7892 (400 eu via ebay). Ik heb daarbij een d-link 8 poorts POE switch besteld. Als ik het daar niet mee red zal ik een ander plan moeten gaan maken - dan lijkt me jouw oplossing inderdaad aantrekkelijk omdat ik dan geen apart kastje nodig heb voor de controller.

Volgende week een 'test' met een man of 100 en een relatief veilig scenario. Dan even wat metingen doen (ik denk dat ik er een horizontaal en een verticaal plaats).

Ja, daar heb je ruckus voor. Maar die zitten echt niet met 200 man op een accesspoint ergens centraal in het hotel

Die AP's hebben dual polarization. Meestal wordt er gewoon plafondmontage toegepast, hang ze lekker op aan het plafond.

MrDummy schreef op dinsdag 24 juni 2014 @ 16:36:
Het is mogelijk dat er speciale wifi routers zijn ontwikkeld voor de openbare ruimtes. Daar kan je veel mensen verwachten (in hotels en conferentieruimtes) en dus is het logisch dat hier behoefte is aan speciale routers om veel mensen te kunnen verbinden en verwerken.

Die 7982 is een prima model, met dual-band oplossingen wordt het krap maar je gaat het wel redden denk ik. 50 clients per radio... heb je zelf wel gedacht over spreiding van je clients? Zonder controller gaan ze niet roamen.

[ Voor 59% gewijzigd door Nox op 03-01-2015 16:02 ]

[srekaewt]

NoxiuZ schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 15:54:
[...]

Mijn ervaring is dat Ruckus die wel aan kan, echter is er geen werkbare verbinding meer.

Wat is je budget en hoe groot is de ruimte?

Budget heb ik inmiddels geïnvesteerd in 2x ruckus 7982, 1x ruckus 7372, 1x d-link 8 poorts unmanaged POE switch en een dual intel NIC servertje waar pfsense op gaat voor routing. Daarmee ga ik het proberen.

Mijn advies is om een managed netwerk te nemen met liefst 2 of 3 AP's en bandsteering in te schakelen. De controller flikkert iedereen overal heen waar die het beste past. Met een goede switch/router gaat dit wel goed komen. Belangrijkste is dat je op 5GHz en 2.4GHz gaat werken. Tegelijk.

Waarom managed? Ik ga liever niet teveel pielen met vlans etc als het niet nodig is.

[...]

Ja, daar heb je ruckus voor. Maar die zitten echt niet met 200 man op een accesspoint ergens centraal in het hotel

'Voordeel' van deze situatie is dat het wel centraal is, iedereen zit in dezelfde zaal.

Die AP's hebben dual polarization. Meestal wordt er gewoon plafondmontage toegepast, hang ze lekker op aan het plafond.

Plafond is echt geen optie. De ruckus ap's zijn redelijk flexibel qua plaatsing als ik naar de tekeningen kijk in de handleiding. Het zal toch redelijk dicht bij de grond worden in de meeste gevallen.

[...]

Die 7982 is een prima model, met dual-band oplossingen wordt het krap maar je gaat het wel redden denk ik. 50 clients per radio... heb je zelf wel gedacht over spreiding van je clients? Zonder controller gaan ze niet roamen.

Jawel hoor, zolang ik zelfde SSID gebruik gaat dat prima.

[Nox]

srekaewt schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 19:58:
[...]


Budget heb ik inmiddels geïnvesteerd in 2x ruckus 7982, 1x ruckus 7372, 1x d-link 8 poorts unmanaged POE switch en een dual intel NIC servertje waar pfsense op gaat voor routing. Daarmee ga ik het proberen.


[...]


Waarom managed? Ik ga liever niet teveel pielen met vlans etc als het niet nodig is.

[...]


[...]


'Voordeel' van deze situatie is dat het wel centraal is, iedereen zit in dezelfde zaal.


[...]


Plafond is echt geen optie. De ruckus ap's zijn redelijk flexibel qua plaatsing als ik naar de tekeningen kijk in de handleiding. Het zal toch redelijk dicht bij de grond worden in de meeste gevallen.

[...]


[...]


Jawel hoor, zolang ik zelfde SSID gebruik gaat dat prima.

Managed als in met controller voor roaming en balancing. Zonder controller gaat het niet werken met enkel dezelfde ssid, dan pakken telefoons vaak de sterkste en roamen ze zelf niet over naar een ander AP

Mijn ervaring met standalone AP's in hotels e.d. is dat dit niet goed werkt.

[srekaewt]

NoxiuZ schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 21:04:
[...]


Managed als in met controller voor roaming en balancing. Zonder controller gaat het niet werken met enkel dezelfde ssid, dan pakken telefoons vaak de sterkste en roamen ze zelf niet over naar een ander AP

Mijn ervaring met standalone AP's in hotels e.d. is dat dit niet goed werkt.

Roaming gebeurt puur vanuit de client - een controller heeft daar niet veel mee te maken. Wat jij bedoeld is balancing inderdaad. Ik ben van plan om de 2 AP's een stuk uit elkaar te plaatsen (+- 20m) zodat een verdeling ontstaat en ze elkaar niet te veel in de weg zitten. Daarnaast een max aantal users instellen van 100 per AP.

Dataverbruik zal op de piekmomenten beperkt zijn - men is dan geen video's aan het kijken.

[dion_b]

srekaewt schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 23:05:
[...]


Roaming gebeurt puur vanuit de client - een controller heeft daar niet veel mee te maken. Wat jij bedoeld is balancing inderdaad. Ik ben van plan om de 2 AP's een stuk uit elkaar te plaatsen (+- 20m) zodat een verdeling ontstaat en ze elkaar niet te veel in de weg zitten. Daarnaast een max aantal users instellen van 100 per AP.

Dataverbruik zal op de piekmomenten beperkt zijn - men is dan geen video's aan het kijken.

Ik help je hopen dat dat goed gaat...

Zoals ik al eerder betoogde, high-density WiFi is een andere tak van sport en zonder actieve controller die de boel balanct (wat wel degelijk roaming is, de controller regelt dat een device niet langer met AP1 maar met AP2 geassocieerd is ) riskeer je dat de ene AP overloopt terwijl de andere uit z'n neus zit te eten.

Bedenk dat clients *niet* slim zijn, niet altijd automatisch verbinden met het sterktste signaal op een bepaald SSID (laat staan dat clients weten hoe druk die ene AP is vs de andere). Je kunt het simpelweg niet aan de clients overlaten om de juiste te kiezen. Sterker nog, bij dezen voorspel ik dat de AP met laagste BSSID (MAC-adres) het significant drukker gaat krijgen dan die met de hoogste. Puur op basis van client gedrag bij meerdere APs met zelfde SSID

[knutsel smurf]

Bij Alcatel-Lucent hebben we Instant Accesspoints welke een ingebouwde controller hebben. Deze is ook voorzien van de Client-Match functie, deze functie zorgt ervoor dat alle clients automatisch aan het beste AP worden gematched. Ook zit er Band steering in zodat elk AP gebalanceerd wordt tussen 2.4 en 5Ghz.

Het netwerk maakt de keuze om het device te verplaatsen naar een andere AP, dit is precies omdat het device niet slim genoeg is zoals hierboven vermeld is.

Verder denk ik dat je echt moet gaan werken met minimaal 4 AP's die allemaal worden voorzien van richt/sector antennes. En dan doet client match de rest.

De Alcatel-Lucent AP's doen afhankelijk van het model tussen de 50 devices per radio en 200 per radio.

[Nox]

srekaewt schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 23:05:
[...]


Roaming gebeurt puur vanuit de client - een controller heeft daar niet veel mee te maken. Wat jij bedoeld is balancing inderdaad. Ik ben van plan om de 2 AP's een stuk uit elkaar te plaatsen (+- 20m) zodat een verdeling ontstaat en ze elkaar niet te veel in de weg zitten. Daarnaast een max aantal users instellen van 100 per AP.

Dataverbruik zal op de piekmomenten beperkt zijn - men is dan geen video's aan het kijken.

Die controllers zijn er niet voor niets. Sticky clients zijn zat problemen mee geweest incl. Accesspoints welke er compleet onbruikbaar door werden.

Je wilt niet weten hoeveel clients verkeerd geconfigureerd zijn of niet alle protocollen ondersteunen.

[ Voor 7% gewijzigd door Nox op 04-01-2015 12:44 ]

[NL_Scratch]

zonder een controller (of een AP die zich als controller gedaagd) ga je echt niet een managed netwerk krijgen. Een client is maar een dom apparaat die met een SSID verbinding maakt.

Zoals de TS al aangeeft heeft hij een aantal Ruckus AP's gekocht, deze zullen prima als stand-alone AP kunnen werken maar verwacht zeker niet dat je clients automatisch gaan overschakelen tussen de AP's.

Je geeft tevens aan dat je het snel moet neerzetten, het voordeel van een controllers is ook dat je er de accespoints mee configureert.. Je maakt in de controller een netwerk groep en Wlan aan en daaraan koppel je de accespoints. Vervolgens worden gegevens zoals het SSID en het wachtwoord vanuit de controller naar de accespoints gepusht. Dit scheelt veel instelwerk per AP.

Indien je nog wat budget over hebt zou ik toch echt gaan zoeken naar de Zone-Director 1106, deze moet je vast nog wel ergens op de kop kunnen tikken.

[knutsel smurf]

NoxiuZ schreef op zondag 04 januari 2015 @ 12:43:
[...]

Die controllers zijn er niet voor niets. Sticky clients zijn zat problemen mee geweest incl. Accesspoints welke er compleet onbruikbaar door werden.

Je wilt niet weten hoeveel clients verkeerd geconfigureerd zijn of niet alle protocollen ondersteunen.

Het is onmogelijk clients te configureren vooral in een omgeving waar er zo veel zijn. Met Client match van Alcatel-Lucent ben je dit probleem volledig kwijt.

Je hoeft geen dure controller op de kop te tikken deze technologie zit gewoon in de Instant Accesspoints. Het enige waar je dan op moet letten is covverage en het aantal apparaten etc..

Zoals ik in een ander topic ok al heb aangegeven zal je een gedegen netwerk capaciteits planning moeten doen. Download hiervoor deze gratis tool

[NL_Scratch]

knutsel smurf schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:44:
[...]


Het is onmogelijk clients te configureren vooral in een omgeving waar er zo veel zijn. Met Client match van Alcatel-Lucent ben je dit probleem volledig kwijt.

Je hoeft geen dure controller op de kop te tikken deze technologie zit gewoon in de Instant Accesspoints. Het enige waar je dan op moet letten is covverage en het aantal apparaten etc..

Zoals ik in een ander topic ok al heb aangegeven zal je een gedegen netwerk capaciteits planning moeten doen. Download hiervoor deze gratis tool

Klopt, Alcatel heeft het in de accespoints zelf zitten.
Echter heeft de TS al accespoints aangeschaft en lijkt het mij verstandig om er een Zone-Director 1106 bij naast te kopen voor de optimale werking van de AP's

[knutsel smurf]

gelukkig kan je met de tool die ik geef ook met Ruckes plannen

Ik zou het zeker gebruiken

[Nox]

knutsel smurf schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:44:
[...]


Het is onmogelijk clients te configureren vooral in een omgeving waar er zo veel zijn. Met Client match van Alcatel-Lucent ben je dit probleem volledig kwijt.

Je hoeft geen dure controller op de kop te tikken deze technologie zit gewoon in de Instant Accesspoints. Het enige waar je dan op moet letten is covverage en het aantal apparaten etc..

Zoals ik in een ander topic ok al heb aangegeven zal je een gedegen netwerk capaciteits planning moeten doen. Download hiervoor deze gratis tool

Of die controllers nou in een AP of centraal zitten maakt niet zo heel veel uit (hoewel voor sommige dingen een centrale controller makkelijker is ivm monitoring, management, firmware-upgrades etc.)

Gaat erom dat de host de client naar een ander AP moet schoppen of naar 5GHz moet zetten en niets van de clients laten afhangen. Bij Lancom ooit eens een filmpje gezien dat ze een client gewoon tijdelijk weigeren op 2.4 als band steering

Maar je bent best wel een fan he van A-L?
E:
Ah ik zie het al je werkt er volgens je sig, zag het niet in je profiel.

[srekaewt]

knutsel smurf schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:44:
[...]


Het is onmogelijk clients te configureren vooral in een omgeving waar er zo veel zijn. Met Client match van Alcatel-Lucent ben je dit probleem volledig kwijt.

Je hoeft geen dure controller op de kop te tikken deze technologie zit gewoon in de Instant Accesspoints. Het enige waar je dan op moet letten is covverage en het aantal apparaten etc..

Ik zie je punt, maar ik heb nu de brute-force route gekozen. Beste AP op de markt x2 en hopen dat ze het samen bolwerken. Band steering en balancing doen ze overigens op standalone niveau ook. Alleen het balanceren tussen de 2 access points is de 'flaw' in mijn ontwerp, begrijp ik nu.

Zoals ik in een ander topic ok al heb aangegeven zal je een gedegen netwerk capaciteits planning moeten doen. Download hiervoor deze gratis tool

Heel mooi tooltje, ik ben hem aan het invullen nu, dank!

[Nox]

Je zou natuurlijk 2 netwerken kunnen maken en de helft van de clients die inlogcode meegeven. Dan weet je zeker dat het ergens 55-45 of beter verdeeld is.

[srekaewt]

dion_b schreef op zondag 04 januari 2015 @ 10:51:
[...]

Ik help je hopen dat dat goed gaat...

Zoals ik al eerder betoogde, high-density WiFi is een andere tak van sport en zonder actieve controller die de boel balanct (wat wel degelijk roaming is, de controller regelt dat een device niet langer met AP1 maar met AP2 geassocieerd is ) riskeer je dat de ene AP overloopt terwijl de andere uit z'n neus zit te eten.

Bedenk dat clients *niet* slim zijn, niet altijd automatisch verbinden met het sterktste signaal op een bepaald SSID (laat staan dat clients weten hoe druk die ene AP is vs de andere). Je kunt het simpelweg niet aan de clients overlaten om de juiste te kiezen. Sterker nog, bij dezen voorspel ik dat de AP met laagste BSSID (MAC-adres) het significant drukker gaat krijgen dan die met de hoogste. Puur op basis van client gedrag bij meerdere APs met zelfde SSID

Ai, dat klinkt matig Komende week ga ik testen, ik hou jullie op de hoogte van mijn bevindingen. Ik ga de AP's in ieder geval een heel stuk uit elkaar plaatsen.

[srekaewt]

NL_Scratch schreef op zondag 04 januari 2015 @ 12:47:
zonder een controller (of een AP die zich als controller gedaagd) ga je echt niet een managed netwerk krijgen. Een client is maar een dom apparaat die met een SSID verbinding maakt.

Zoals de TS al aangeeft heeft hij een aantal Ruckus AP's gekocht, deze zullen prima als stand-alone AP kunnen werken maar verwacht zeker niet dat je clients automatisch gaan overschakelen tussen de AP's.

Je geeft tevens aan dat je het snel moet neerzetten, het voordeel van een controllers is ook dat je er de accespoints mee configureert.. Je maakt in de controller een netwerk groep en Wlan aan en daaraan koppel je de accespoints. Vervolgens worden gegevens zoals het SSID en het wachtwoord vanuit de controller naar de accespoints gepusht. Dit scheelt veel instelwerk per AP.

Indien je nog wat budget over hebt zou ik toch echt gaan zoeken naar de Zone-Director 1106, deze moet je vast nog wel ergens op de kop kunnen tikken.

Als er geen andere uitweg is dan is dat het overwegen waard.. Zou het ook met een 1006 kunnen?

[Nox]

De 1006 is EoL en dan heb je een support licentie nodig voor upgrades en dan denk ik dat het wel werkt, de 7982 is al een ouder model. Echter zou hij even duur moeten zijn als de 1106 maar dat is inkoop, geen idee wat hij verkoop aan particulieren doet.

[srekaewt]

ik vond net wat interessante info over stimuleren van client roaming ZONDER controller voor Ruckus AP's.

If you have a controller, you will be able to enable 802.11r/k fast transitions. In my experience, I've found a lot of mobile clients will roam more aggressively on a network that supports this roaming standard.

Even without such, you can try to use the "smart-roam" functionality. Basically it causes the AP to pretend to go out of range (e.g. ignore you and send you disassociation packets) hoping it will convince the client to roam. You can check the support documents on smart-roam (short story: Set a roam factor of 3 to 5 if you have decent network coverage, be on the lookout for unexpectedly dropped connections).

You should also try increasing the bss-minrate to 5.5 or so in order to encourage clients with a weak connection to roam instead of trying a lower data rate.

At the end of the day, though, other than devices that support 802.11r/k, I have not found adding a controller to make a huge difference in roaming behavior.

Dat klinkt hoopvol!

[srekaewt]

Nog een vraagje: hoe kun je snel vaststellen waar in een ruimte je het beste een AP kunt plaatsen? mbt tot interferentie en waar de clients zich bevinden.

[dion_b]

srekaewt schreef op zondag 04 januari 2015 @ 17:55:
Nog een vraagje: hoe kun je snel vaststellen waar in een ruimte je het beste een AP kunt plaatsen? mbt tot interferentie en waar de clients zich bevinden.

http://www.ekahau.com/wifidesign/ekahau-heatmapper
- iig wat betreft maximaliseren dekking/minimaliseren overlap.

Voor de clients zit er weinig anders op dan tellen waar mensen zullen zitten.

[knutsel smurf]

Een andere optie die je hebt is een grote drie-poot neer zetten. Die plaats je in het met midden van de zaal en de ap's richt je heel makkelijk.

[Nox]

Heb je een tekening van de ruimte met maten? Een heatmap maken is misschien niet eens nodig, bij kale ruimtes is het niet zozeer het bereik.

[srekaewt]

knutsel smurf schreef op zondag 04 januari 2015 @ 19:43:
Een andere optie die je hebt is een grote drie-poot neer zetten. Die plaats je in het met midden van de zaal en de ap's richt je heel makkelijk.

Da's het proberen waard, dank

NoxiuZ schreef op zondag 04 januari 2015 @ 20:48:
Heb je een tekening van de ruimte met maten? Een heatmap maken is misschien niet eens nodig, bij kale ruimtes is het niet zozeer het bereik.

Dat zal verschillen. het zijn conferentiezalen waar max 200 man in passen. In het algemeen redelijk ruim.

[Nox]

Conferentiezalen zijn easy, geen muren, geen rare L-vormen of what so ever. Hang ze ergens op zodat ze zicht hebben op de ruimte en je zit goed.

Nu zeg je wel zalen, is dit de enige zaal waar je dit gaat ophangen of zijn er meerdere zalen naast elkaar met eenzelfde trucje? In dat laatste geval red je met 1 AP per ruimte het redelijk goed waarschijnlijk. Tenzij je alles in gebruik neemt.

[srekaewt]

NoxiuZ schreef op maandag 05 januari 2015 @ 17:57:
Conferentiezalen zijn easy, geen muren, geen rare L-vormen of what so ever. Hang ze ergens op zodat ze zicht hebben op de ruimte en je zit goed.

Nu zeg je wel zalen, is dit de enige zaal waar je dit gaat ophangen of zijn er meerdere zalen naast elkaar met eenzelfde trucje? In dat laatste geval red je met 1 AP per ruimte het redelijk goed waarschijnlijk. Tenzij je alles in gebruik neemt.

Zal een enkele zaal zijn. Ophangen wordt ingewikkeld (tenzij ik het met duct tape kan doen, maar dat ziet er niet heel jofel uit). Ze zullen dicht bij de grond of op tafelhoogte staan waarschijnlijk.

Ik kan via de CLI per radio een max association instellen voor beide AP's. Wat verwachten jullie qua balans 2.4GHz / 5GHz met een gemixte groep gebruikers percentueel gezien?

[dion_b]

NoxiuZ schreef op maandag 05 januari 2015 @ 17:57:
Conferentiezalen zijn easy, geen muren, geen rare L-vormen of what so ever. Hang ze ergens op zodat ze zicht hebben op de ruimte en je zit goed.

Zeg dat niet te snel, heb laatst gesproken met iemand die ingehuurd was door het Europees Parlement om uit te zoeken waarom hun WiFi beroerd was in een conferentiezaal. Bleek dat die zaal exact ellipsvormig was met de AP uitgerekend exact in een van de foci van het ellips. Gevolg was spiegelingen van alle signalen over verschillende afstanden - en dus fases - die exact daar samenkwamen. Was totaal geen soep van te maken. AP metertje verplaatsen deed wonderen

srekaewt schreef op maandag 05 januari 2015 @ 20:48:
[...]


Zal een enkele zaal zijn. Ophangen wordt ingewikkeld (tenzij ik het met duct tape kan doen, maar dat ziet er niet heel jofel uit). Ze zullen dicht bij de grond of op tafelhoogte staan waarschijnlijk.

Je maakt het echt steeds beter

Ga eens op tafelhoogte staan. Probeer met een zaklamp in gezicht te schijnen van alle bezoekers. Lukt niet he? Hoe kom je dan in vredesnaam erbij dat het met WiFi wel gaat werken Laat staan dat je daarmee enige scheiding van coverage tussen de twee AP's gaat bereiken...

Twee opties ondertussen:

1) zoek handleiding op van apparaten die onderweg zijn, lees wat daar staat over plaatsing. En doe DAT en niets anders. Ook al moet je met duct tape dingen van het plafond hangen. Anders doe je de WiFi-variant van de nieuwste Scania vrachtwagen kopen en daar dan wielen+banden van een Daihatsu Cuore onder proppen, en dan raar kijken als het niet vooruit komt cq niet aan de verwachtingen voldoet - want wielen zijn toch wielen en je hebt geen vrachtwagenwielen liggen en geen zin om de moeite of kosten erin te steken om die toch te halen. (tip: doe dat wel, want anders is die dure zooi gewoon weggegooid geld)
2) haal iemand anders erbij die zo niet daadwerkelijk ervaren op dit vlak in ieder geval enige feeling heeft met hoe WiFi werkt. Want als je komt met AP's op vloer/tafelhoogte en niet zelf inziet waarom dat totaal niet geschikt is, ben je zelf niet degene om dit project tot een goed eind te brengen.

[Nox]

Systeemplafond? Leg ze daar op mits geen metalen platen. Adviseert onze leverancier ook. Als het niet anders kan...

Voor jouw AP's zijn er mounts beschikbaar gok ik. De nieuwe serie is wat flexibeler want heeft standaard mounts.

De 7982 is volgens mij ook dual polarization dus misschien kan muurbevestiging ook.

@dion Ja, mits je geen volmaakt symmetrische ronde vormen hebt zoals die elipsen zijn grote zalen wel makkelijk. Coverage is dan niet zon issue. Als je willekeurig ergens een AP ophangt heb je dikke kans dat het werkt. Wordt wat anders als je met brandwerende deuren en gewapend glas moet puzzelen.

[srekaewt]

@dion_b: juist omdat ik wist dat de plaatsing suboptimaal zou zijn heb ik gekozen voor Ruckus. Ruckus AP's proberen continue het meest optimale pad naar individuele clients te vinden, en dat helpt als er objecten in de weg staan of er interferentie is. Ze presteren structureel het best in dit soort situaties, op basis van verschillende tests.

Dat heb ik vanaf het begin aangegeven - er zijn eigenlijk geen mogelijkheden om ze op te hangen. Randvoorwaarde is dat ik de hele installatie binnen een half uur heb staan. Ik heb me inmiddels aardig ingelezen en denk dat ik, op basis van dit scenario, prima in staat ben om de beste opstelling uit te doctoren, met hulp van jullie zeer gewaardeerde input. Ik ga zeker proberen om ze zo hoog mogelijk te plaatsen, maar dat zal afhankelijk zijn van de mogelijkheden in de ruimte.

Als het niet lukt bij de test deze week dan moet ik iets anders gaan bedenken - waarschijnlijk iets met dubbelzijdige tape waardoor ik ze hoger kan plaatsen (maar blijft een beetje lomp natuurlijk). De AP's kunnen nog steeds een goed signaal naar de client brengen middels reflectie, dus ik wil het zeker eerst proberen op deze manier.

NoxiuZ schreef op maandag 05 januari 2015 @ 21:20:
Systeemplafond? Leg ze daar op mits geen metalen platen. Adviseert onze leverancier ook. Als het niet anders kan...

Voor jouw AP's zijn er mounts beschikbaar gok ik. De nieuwe serie is wat flexibeler want heeft standaard mounts.

De 7982 is volgens mij ook dual polarization dus misschien kan muurbevestiging ook.

Klopt, dat laten ze in de deployment tekeningen ook zien.

[dion_b]

srekaewt schreef op maandag 05 januari 2015 @ 21:56:
@dion_b: juist omdat ik wist dat de plaatsing suboptimaal zou zijn heb ik gekozen voor Ruckus. Ruckus AP's proberen continue het meest optimale pad naar individuele clients te vinden, en dat helpt als er objecten in de weg staan of er interferentie is. Ze presteren structureel het best in dit soort situaties, op basis van verschillende tests.

Absoluut, ik ken ze zoals ik hierboven aangaf van (zeer) grote installaties en ben er zeer over te spreken.

Maar dan nog castreer je ze volledig als je ze zo slecht plaatst. Ja, ze zullen onder die beroerde omstandigheden met de bekende hw beamforming zonder meer beter presteren dan de concurrende oplossingen, maar dat garandeert allerminst dat het voldoende zal zijn.

Dat heb ik vanaf het begin aangegeven - er zijn eigenlijk geen mogelijkheden om ze op te hangen. Randvoorwaarde is dat ik de hele installatie binnen een half uur heb staan. Ik heb me inmiddels aardig ingelezen en denk dat ik, op basis van dit scenario, prima in staat ben om de beste opstelling uit te doctoren, met hulp van jullie zeer gewaardeerde input. Ik ga zeker proberen om ze zo hoog mogelijk te plaatsen, maar dat zal afhankelijk zijn van de mogelijkheden in de ruimte.

Als je binnen een halfuur moet plaatsen is dit sowieso geen professionele bedoening. Dan kun je ook wat creatiever zijn. Dat laatste is juist wat ik mis in je posts. We dragen van alles en nogwat aan, maar je herhaalt maar steeds: "er zijn geen mogelijkheden".

Die zijn er altijd, of het nu de al genoemde duct tape, driepoten, leggen bovenop systeemplafond of andere zaken (denk aan spannen van stevige kabel over ruimte en hangen daaraan, etc etc etc).

Ga gewoon naar die tent toe, kijk rond in de zaal en niet denken "is niet mogelijk", maar denk "dit ga ik oplosssen".

Als het niet lukt bij de test deze week dan moet ik iets anders gaan bedenken - waarschijnlijk iets met dubbelzijdige tape waardoor ik ze hoger kan plaatsen (maar blijft een beetje lomp natuurlijk). De AP's kunnen nog steeds een goed signaal naar de client brengen middels reflectie, dus ik wil het zeker eerst proberen op deze manier.

Je zit weer low-density te denken. Signaal de zaal in krijgen lukt wel. Maar hoe ga je in hemelsnaam zorgen dat de AP's elkaar zo min mogelijk overlappen? Dat clients te sturen zijn? Of trouwens dat die geweldige beamforming van Ruckus goed gaat werken zonder line-of-sight?

[srekaewt]

dion_b schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 00:30:
[...

Als je binnen een halfuur moet plaatsen is dit sowieso geen professionele bedoening. Dan kun je ook wat creatiever zijn. Dat laatste is juist wat ik mis in je posts. We dragen van alles en nogwat aan, maar je herhaalt maar steeds: "er zijn geen mogelijkheden".

Die zijn er altijd, of het nu de al genoemde duct tape, driepoten, leggen bovenop systeemplafond of andere zaken (denk aan spannen van stevige kabel over ruimte en hangen daaraan, etc etc etc).

Oh maar die suggesties neem ik zeker mee. Het enige is dat ik ze niet 'vast' kan ophangen. Ik ben erg blij met alle aangedragen ideeën. Sorry als dat niet zo leek.

Het is wat het is. Een professionele bedoeling is het niet, dat gaat inderdaad niet lukken. Maar een goede voorbereiding helpt wel natuurlijk.

Ga gewoon naar die tent toe, kijk rond in de zaal en niet denken "is niet mogelijk", maar denk "dit ga ik oplosssen".

Waarom zou ik denken dat het niet mogelijk is? Ik heb een half uur, en dan is plaatsing onder het systeemplafond en spannen van een kabel waarschijnlijk wat ambitieus, maar een tripod etc hoort zeker tot de mogelijkheden. Het is elke keer een andere locatie, en ik zal niet altijd in de positie zijn om er van te voren heen te gaan. Een mobiele set up dus. Om die reden zijn sommige ideëen gewoon niet haalbaar. Als ik er nog 2 AP's bij moet kopen dan doe ik dat. En als het dan inefficiënt is, maar de ervaring in de zaal is goed, dan heb ik mijn doel bereikt.

[...]

Je zit weer low-density te denken. Signaal de zaal in krijgen lukt wel. Maar hoe ga je in hemelsnaam zorgen dat de AP's elkaar zo min mogelijk overlappen?

Hangt van interferentie af. Bij weinig interferentie zorgen ze zelf dat ze niet op overlappende channels zitten. Bij meer interferentie zet ik ze sowieso 20 meter uit elkaar.

Dat clients te sturen zijn?

combinatie van instellen van max associations per radio en een bss-minrate instellen, mogelijk icm met smartroam.

Of trouwens dat die geweldige beamforming van Ruckus goed gaat werken zonder line-of-sight?

De tijd zal het leren. Nooit zo goed als met line of sight natuurlijk, dat begrijp ik ook.

[dion_b]

srekaewt schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 01:38:
[...]

Hangt van interferentie af. Bij weinig interferentie zorgen ze zelf dat ze niet op overlappende channels zitten. Bij meer interferentie zet ik ze sowieso 20 meter uit elkaar.

Ik heb het niet over overlappende kanalen bij interferentie, maar over (fysiek, in de ruimte) overlappende cellen. Zoals al eerder aangegeven, je wilt ervoor zorgen dat op zo groot mogelijk deel van de zaal slechts een van de twee AP's te detecteren valt. Als beide te detecteren zijn en je geen management hebt, dan gaan de clients kiezen en zoals eerder aangegeven doen ze dat niet slim en al zouden de clients opeens slim worden, ze hebben de info niet om goed te kiezen.

Interferentie met andere netwerken is inderdaad ook aandachtspunt, niet zozeer voor performance van jouw setup (in die zaal gaan jouw high-end APs zonder meer domineren), maar voor de risico dat je de reguliere WiFi van het gebouw onderuit haalt. Dit is nog een reden om te zorgen dat de AP's hoog opgesteld zijn zijn in een smalle straal naar beneden stralen. Het zou niet de eerste keer zijn dat men bij een event onvoldoende rekening hield met al aanwezige WiFi en gesommeerd werd om alle AP's uit te zetten of te vertrekken
_{Bedenk dat veel bedrijven tegenwoordig bedrijfscritische dingen doen met WiFi zoals pinbetaliingen in de horeca...}

[...]

combinatie van instellen van max associations per radio en een bss-minrate instellen, mogelijk icm met smartroam.

Bss-minrate? Je bedoelt min RSSI neem ik aan... is inderdaad beste optie zonder management, maar dan nog moet je zorgen voor significante verschillen in sterkte. Als beide AP's horizontaal door de ruimte staan te zenden zal grootste deel van de ruimte een vergelijkbare signaalsterkte hebben van beide AP's, dus schiet je er nog niet veel mee op.

[srekaewt]

dion_b schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 09:56:
[...]

Ik heb het niet over overlappende kanalen bij interferentie, maar over (fysiek, in de ruimte) overlappende cellen. Zoals al eerder aangegeven, je wilt ervoor zorgen dat op zo groot mogelijk deel van de zaal slechts een van de twee AP's te detecteren valt. Als beide te detecteren zijn en je geen management hebt, dan gaan de clients kiezen en zoals eerder aangegeven doen ze dat niet slim en al zouden de clients opeens slim worden, ze hebben de info niet om goed te kiezen.

Helder, dat is een van de risicopunten in de setup. Ik hoop dat ik iets kan doen met het volgende
* max clients per radio instellen op 50 (dus max 100 per AP)
* minimale connectiesnelheid op 5.5Bbit zetten (dat is die bss-minrate setting bij Ruckus)
* AP's in de lengte van de zaal een stuk uit elkaar plaatsen

Interferentie met andere netwerken is inderdaad ook aandachtspunt, niet zozeer voor performance van jouw setup (in die zaal gaan jouw high-end APs zonder meer domineren), maar voor de risico dat je de reguliere WiFi van het gebouw onderuit haalt. Dit is nog een reden om te zorgen dat de AP's hoog opgesteld zijn zijn in een smalle straal naar beneden stralen. Het zou niet de eerste keer zijn dat men bij een event onvoldoende rekening hield met al aanwezige WiFi en gesommeerd werd om alle AP's uit te zetten of te vertrekken
_{Bedenk dat veel bedrijven tegenwoordig bedrijfscritische dingen doen met WiFi zoals pinbetaliingen in de horeca...}

Daar had ik nog niet aan gedacht. Goed om ook dat van te voren te checken.

Bss-minrate? Je bedoelt min RSSI neem ik aan... is inderdaad beste optie zonder management, maar dan nog moet je zorgen voor significante verschillen in sterkte. Als beide AP's horizontaal door de ruimte staan te zenden zal grootste deel van de ruimte een vergelijkbare signaalsterkte hebben van beide AP's, dus schiet je er nog niet veel mee op.

Hmm ja, dit wordt dus lastig om mee te sturen dan. Dus de enige 'tool' die ik heb is de max client instelling..

Maakt het voor jou idee nog uit hoever ik de ap's uit elkaar plaats in een zaal van zo'n 20 bij 15 meter, als ik ze in de lengte plaatst? Of kan ik ze net zo goed een paar meter uit elkaar zetten dan (omdat ze, zoals je zei, toch horizontaal door de ruimte staan te zenden).

Echt super veel dank voor al je input en het meedenken, het helpt om de beperkingen van deze setup bloot te leggen en om meer inzicht te krijgen in alle do's en dont's. Ik besef dat ik een beetje (erg) eigenwijs ben door vast te houden aan het originele idee, en snap nu dat eigenlijk waanzin is om zo een netwerk op te willen zetten. Maar ik ga het toch proberen De dood of de gladiolen haha

[SquareOne]

srekaewt schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:53:
[...]


Helder, dat is een van de risicopunten in de setup. Ik hoop dat ik iets kan doen met het volgende
* max clients per radio instellen op 50 (dus max 100 per AP)
* minimale connectiesnelheid op 5.5Bbit zetten (dat is die bss-minrate setting bij Ruckus)
* AP's in de lengte van de zaal een stuk uit elkaar plaatsen


[...]


Daar had ik nog niet aan gedacht. Goed om ook dat van te voren te checken.


[...]


Hmm ja, dit wordt dus lastig om mee te sturen dan. Dus de enige 'tool' die ik heb is de max client instelling..

Maakt het voor jou idee nog uit hoever ik de ap's uit elkaar plaats in een zaal van zo'n 20 bij 15 meter, als ik ze in de lengte plaatst? Of kan ik ze net zo goed een paar meter uit elkaar zetten dan (omdat ze, zoals je zei, toch horizontaal door de ruimte staan te zenden).

Echt super veel dank voor al je input en het meedenken, het helpt om de beperkingen van deze setup bloot te leggen en om meer inzicht te krijgen in alle do's en dont's. Ik besef dat ik een beetje (erg) eigenwijs ben door vast te houden aan het originele idee, en snap nu dat eigenlijk waanzin is om zo een netwerk op te willen zetten. Maar ik ga het toch proberen De dood of de gladiolen haha

Laat je even weten of het uiteindelijk lukt Kunnen wij ook weer wat van leren in vervolg.

[dion_b]

srekaewt schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:53:
[...]


Helder, dat is een van de risicopunten in de setup. Ik hoop dat ik iets kan doen met het volgende
* max clients per radio instellen op 50 (dus max 100 per AP)
* minimale connectiesnelheid op 5.5Bbit zetten (dat is die bss-minrate setting bij Ruckus)

Ah, ze zijn weer creatief met naamgeving

Dat is dus een minimale MCS-schema:
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11n-2009#Data_rates

Dat gezegd, 5.5Mbps is sowieso al laagst mogelijke voor g/n. Ik zou aanraden om 13Mbps of misschien zelfs 26Mbps te nemen. Daarmee forceer je QPSK / 16QAM modulatie, dus moet de verbinding echt goed zijn.

Let wel dat dit allemaal bruto carrier bandwidths zijn, mobile clients gaan daar niet eens helft van halen - maar daar gaat het ook niet om.
[/]

* AP's in de lengte van de zaal een stuk uit elkaar plaatsen

[...]

Daar had ik nog niet aan gedacht. Goed om ook dat van te voren te checken.

Doe dat zeker, als ze een goede techneut ergens hebben zitten kunnen ze je exact vertellen welke kanalen toegestaan zijn en welke je vooral vanaf moet blijven, en hoe sterk jouw signaal max buiten die zaal ontvangen mag worden.

Zo niet zou ik aanraden om zo ver mogelijk van tevoren je spullen mee te nemen, je setup te bouwen en te kijken of er iets omvalt. Dat geeft je nog de tijd aan de knopjes te draaien cq totaal ander setup te overwegen.

[...]

Hmm ja, dit wordt dus lastig om mee te sturen dan. Dus de enige 'tool' die ik heb is de max client instelling..

Maakt het voor jou idee nog uit hoever ik de ap's uit elkaar plaats in een zaal van zo'n 20 bij 15 meter, als ik ze in de lengte plaatst? Of kan ik ze net zo goed een paar meter uit elkaar zetten dan (omdat ze, zoals je zei, toch horizontaal door de ruimte staan te zenden).

Alles wat je kunt doen om de zaal te verdelen, dus om te zorgen dat elk AP maar de helft bestrijkt, is een pre. Zonder die exacte apparaten te kennen kan ik je niet vertellen hoe dat het beste te doen. Ook hier: ruim (als in: liefst weken) van tevoren de boel opbouwen en kijken wat resultaten gaan zijn. Voorkomt nare verrassingen op de dag zelf. Wat je niet/moeilijk kunt testen is natuurlijk hoe het gaat werken met honderden clients, maar je kunt in ieder geval zeker zijn *dat* het werkt en dat je binnen de mogelijkheden die je hebt de beste verdeling van signaal hebt.

Echt super veel dank voor al je input en het meedenken, het helpt om de beperkingen van deze setup bloot te leggen en om meer inzicht te krijgen in alle do's en dont's. Ik besef dat ik een beetje (erg) eigenwijs ben door vast te houden aan het originele idee, en snap nu dat eigenlijk waanzin is om zo een netwerk op te willen zetten. Maar ik ga het toch proberen De dood of de gladiolen haha

Waanzin is het allerminst, bedrijven verdienen goed geld met dit soort ding doen, en het is geen rocket science - maar het is wel RF-engineering, en je moet altijd in het achterhoofd houden dat je bij dit soort aantallen echt andere uitdagingen hebt dan met low-density (waar het altijd weer neerkomt op genoeg signaal en niet teveel interferentie, maar buiten dat boeit weinig).

[srekaewt]

SquareOne schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 15:26:
[...]
Laat je even weten of het uiteindelijk lukt Kunnen wij ook weer wat van leren in vervolg.

Doe ik! De echte vuurdoop is eind deze maand, ik ga proberen om zoveel mogelijk data te verzamelen tijdens het event en zal mijn bevindingen hier posten.

dion_b schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 16:50:
[...]

Ah, ze zijn weer creatief met naamgeving

Dat is dus een minimale MCS-schema:
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11n-2009#Data_rates

Dat gezegd, 5.5Mbps is sowieso al laagst mogelijke voor g/n. Ik zou aanraden om 13Mbps of misschien zelfs 26Mbps te nemen. Daarmee forceer je QPSK / 16QAM modulatie, dus moet de verbinding echt goed zijn.

Let wel dat dit allemaal bruto carrier bandwidths zijn, mobile clients gaan daar niet eens helft van halen - maar daar gaat het ook niet om.

Ok, ik ga het proberen met 13Mbps. Alle wireless n devices kunnen daarmee verbinden toch? Verder is er nog een 'ofdm-only' instelling waar ze het op het Ruckus forum over hebben:

If you have devices that *all* can do WPA2, use "ofdm-only", which will set the
management frame min-rate to 6mb and refuse all CCK (802.11b/g only) clients.

Hebben alle mobiele apparaten van de laatste 4 jaar WPA2 ondersteuning?

Alles wat je kunt doen om de zaal te verdelen, dus om te zorgen dat elk AP maar de helft bestrijkt, is een pre. Zonder die exacte apparaten te kennen kan ik je niet vertellen hoe dat het beste te doen. Ook hier: ruim (als in: liefst weken) van tevoren de boel opbouwen en kijken wat resultaten gaan zijn. Voorkomt nare verrassingen op de dag zelf. Wat je niet/moeilijk kunt testen is natuurlijk hoe het gaat werken met honderden clients, maar je kunt in ieder geval zeker zijn *dat* het werkt en dat je binnen de mogelijkheden die je hebt de beste verdeling van signaal hebt.

Waanzin is het allerminst, bedrijven verdienen goed geld met dit soort ding doen, en het is geen rocket science - maar het is wel RF-engineering, en je moet altijd in het achterhoofd houden dat je bij dit soort aantallen echt andere uitdagingen hebt dan met low-density (waar het altijd weer neerkomt op genoeg signaal en niet teveel interferentie, maar buiten dat boeit weinig).

En ik dacht dat dit simpel ging worden . Maar ik leer een boel!

[dion_b]

srekaewt schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 23:40:
[...]

Ok, ik ga het proberen met 13Mbps. Alle wireless n devices kunnen daarmee verbinden toch? Verder is er nog een 'ofdm-only' instelling waar ze het op het Ruckus forum over hebben:

Ik lees daar wat klok-klepel. Sinds 802.11g is OFDM standaard. Enige wat je daarmee uitsluit is 802.11b. Die modulatievorm staat los van de ondersteunde security-opties. Desalniettemin verstandig om het uit te sluiten. Kans op een client die 802.11b-only doet is nihil, maar een client die OFDM kan maar om een of andere reden besluit het niet te doen is theoretisch wel mogelijk.

[...]

Hebben alle mobiele apparaten van de laatste 4 jaar WPA2 ondersteuning?

WPA2 is exact hetzelfde als WPA1

Verschil is dat WPA2 CCMP (AES) encryptie verplicht stelt, terwijl bij WPA1 zowel CCMP(AES) als TKIP mogelijk zijn. Eigenlijk is CCMP/AES vanaf dag 1 van 802.11g voorzien als de gewenste encryption, maar in de politiek van de WiFi-alliance waren er anno 2002/3 toen 802.11g gestandaardiseerd werd uiteraard een paar grote vendors met oude meuk dat niet in staat was om hardwarematig AES te doen, maar wel 802.11g-certified "moest" worden. Dus was WPA1 met optie voor TKIP (feitelijk niets meer dan een herverpakte WEP) geboren als compromis.

Alles van na 2003 is sowieso gebouwd om AES native te ondersteunen, dus nee, afgelopen 4 jaar zal geen problemen geven


Trouwens ook aandachtspunt: wat voor security ga je gebruiken? Met zoveel users wil je eigenlijk niet WPA(2)-PSK _{200 man een 'shared secret' geven is vrij onzinnig, dat is geen secret meer}. Komt bij dat naarmate groepsgrootte toeneemt de kans op abuse stijgt richting 100%. Dus wil je WPA2-Enterprise met een AAA (Radius) server om iedereen unieke logins te geven die ook individueel herroepen kunnen worden (veel effectiever dan bijv MAC blacklisten bij abuse, want de echte eikels hebben in een paar secondes weer een ander MAC gespoofed). Heb je daar al iets voor in gedachte?

[srekaewt]

dion_b schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 00:19:
[...]

Ik lees daar wat klok-klepel. Sinds 802.11g is OFDM standaard. Enige wat je daarmee uitsluit is 802.11b. Die modulatievorm staat los van de ondersteunde security-opties. Desalniettemin verstandig om het uit te sluiten. Kans op een client die 802.11b-only doet is nihil, maar een client die OFDM kan maar om een of andere reden besluit het niet te doen is theoretisch wel mogelijk.

Ok, dank!

WPA2 is exact hetzelfde als WPA1

Verschil is dat WPA2 CCMP (AES) encryptie verplicht stelt, terwijl bij WPA1 zowel CCMP(AES) als TKIP mogelijk zijn. Eigenlijk is CCMP/AES vanaf dag 1 van 802.11g voorzien als de gewenste encryption, maar in de politiek van de WiFi-alliance waren er anno 2002/3 toen 802.11g gestandaardiseerd werd uiteraard een paar grote vendors met oude meuk dat niet in staat was om hardwarematig AES te doen, maar wel 802.11g-certified "moest" worden. Dus was WPA1 met optie voor TKIP (feitelijk niets meer dan een herverpakte WEP) geboren als compromis.

Alles van na 2003 is sowieso gebouwd om AES native te ondersteunen, dus nee, afgelopen 4 jaar zal geen problemen geven

Weer wat geleerd!

Trouwens ook aandachtspunt: wat voor security ga je gebruiken? Met zoveel users wil je eigenlijk niet WPA(2)-PSK _{200 man een 'shared secret' geven is vrij onzinnig, dat is geen secret meer}. Komt bij dat naarmate groepsgrootte toeneemt de kans op abuse stijgt richting 100%. Dus wil je WPA2-Enterprise met een AAA (Radius) server om iedereen unieke logins te geven die ook individueel herroepen kunnen worden (veel effectiever dan bijv MAC blacklisten bij abuse, want de echte eikels hebben in een paar secondes weer een ander MAC gespoofed). Heb je daar al iets voor in gedachte?

Aan de ene kant wil ik het zo makkelijk mogelijk maken om in te loggen maar tegelijkertijd natuurlijk niet alles open gooien, ook al bestaat het netwerk maar voor een paar uur. Ik heb daarvoor een captive portal geconfigureerd met user login en geen AP-level security.

Abuse is iets wat ik nog niet helemaal overzie. Torrent/multicast verkeer etc wil ik proberen uit te sluiten via de firewall. Zijn er verder nog services die ik het beste kan uitsluiten? Is er ergens een overzicht van rules die ik kan instellen?

[dion_b]

srekaewt schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 00:42:
[...]

Aan de ene kant wil ik het zo makkelijk mogelijk maken om in te loggen maar tegelijkertijd natuurlijk niet alles open gooien, ook al bestaat het netwerk maar voor een paar uur. Ik heb daarvoor een captive portal geconfigureerd met user login en geen AP-level security.

Iedereen z'n eigen login?

Abuse is iets wat ik nog niet helemaal overzie. Torrent/multicast verkeer etc wil ik proberen uit te sluiten via de firewall. Zijn er verder nog services die ik het beste kan uitsluiten? Is er ergens een overzicht van rules die ik kan instellen?

Grootste soort abuse is DoS en/of gewoonweg trollen/flamen. Er zijn vaak firewall opties tegen DoS, maar voor beide gaat het er vooral om dat je zsm reactief op kunt treden. Op IP-niveau kan dat in de firewall, maar bedenk dat je een WiFi DoS ook onder de IP-laag kunt doen. Je maakt het moeilijker voor abusers door enkel door jouw DHCP-server uitgegeven IP's toegang te verschaffen, maar wat je wilt is gebruikers die kloten eraf schoppen op AP-niveau.

Als je al iedereen een eigen login geeft via een of ander systeem lijkt het me vrij eenvoudig ipv die captive portal (ondingen - maar dat zeg ik als gebruiker) dezelfde database in een Radiusje te voeren. Dat geeft je exact zelfde niveau van controle op hogere OSI-lagen, maar zorgt er ook voor dat iemand die geblockt moet worden ook fysiek van het netwerk geknikkerd kan worden.

Zelfs dat is trouwens geen sinecure, je kunt ook gewoon rauw RF DoSsen. Als iemand een analoge babyfoon die in de 2.4GHz-band werkt bij zich heeft kan hij het gehele systeem platgooien. Doe je niets tegen (nouja, je kunt een richtantenne, spectrum analyzer en een kast van een uitsmijter regelen, maar om dat nou voor het geval dat in te regelen gaat wat ver )

[srekaewt]

dion_b schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 00:52:
[...]

Iedereen z'n eigen login?

Lijkt me een goed idee idd.

Grootste soort abuse is DoS en/of gewoonweg trollen/flamen. Er zijn vaak firewall opties tegen DoS, maar voor beide gaat het er vooral om dat je zsm reactief op kunt treden. Op IP-niveau kan dat in de firewall, maar bedenk dat je een WiFi DoS ook onder de IP-laag kunt doen. Je maakt het moeilijker voor abusers door enkel door jouw DHCP-server uitgegeven IP's toegang te verschaffen, maar wat je wilt is gebruikers die kloten eraf schoppen op AP-niveau.

En dat kan dan alleen als ik die radius direct op de AP instel neem ik aan?

Als je al iedereen een eigen login geeft via een of ander systeem lijkt het me vrij eenvoudig ipv die captive portal (ondingen - maar dat zeg ik als gebruiker) dezelfde database in een Radiusje te voeren. Dat geeft je exact zelfde niveau van controle op hogere OSI-lagen, maar zorgt er ook voor dat iemand die geblockt moet worden ook fysiek van het netwerk geknikkerd kan worden.

Ja die captive portals kunnen erg irritant zijn, maar dat ligt in mijn ervaring ook vaak aan de instellingen (dat je er weer uitgesmeten wordt naar x idle time). Voor deze toepassing biedt het de mogelijkheid om bezoekers direct te redirecten naar de app die wordt gehost op het lokale netwerk. Da's voor veel mensen een zeer ingewikkelde handeling minder (openen van een web browser - "wat is een web browser??" en intypen van een url..). Radius is een optie via CP trouwens dus dat ga ik even uitzoeken.

Zelfs dat is trouwens geen sinecure, je kunt ook gewoon rauw RF DoSsen. Als iemand een analoge babyfoon die in de 2.4GHz-band werkt bij zich heeft kan hij het gehele systeem platgooien. Doe je niets tegen (nouja, je kunt een richtantenne, spectrum analyzer en een kast van een uitsmijter regelen, maar om dat nou voor het geval dat in te regelen gaat wat ver )

Haha, nog een 'what if' scenario erbij, dank!!

[dion_b]

srekaewt schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 01:50:
[...]


Lijkt me een goed idee idd.


[...]


En dat kan dan alleen als ik die radius direct op de AP instel neem ik aan?

Nee, doorgaans werk je met een losse radius server, enige wat je op de AP hoeft in te stellen is waar die server hangt en hoe ermee te praten. Het stelt niet veel voor in de basis, je hebt zelfs OpenWRT modules om op een huis-tuin-keukenroutertje een radiusserver te draaien. Hier allicht niet zo verstandig, maar je hebt ws toch wel iets van een server voor de hele game-zooi waar deze WiFi voor is. Dat zou prima plek kunnen zijn.

[...]

Ja die captive portals kunnen erg irritant zijn, maar dat ligt in mijn ervaring ook vaak aan de instellingen (dat je er weer uitgesmeten wordt naar x idle time). Voor deze toepassing biedt het de mogelijkheid om bezoekers direct te redirecten naar de app die wordt gehost op het lokale netwerk. Da's voor veel mensen een zeer ingewikkelde handeling minder (openen van een web browser - "wat is een web browser??" en intypen van een url..). Radius is een optie via CP trouwens dus dat ga ik even uitzoeken.

Grootste irritatie met captive portals is de gebrekkige samenwerking met mobile OS. Je ziet een netwerk, je verbindt ermee, je krijgt 'connected' te zien en... geen internetverbinding. Dan open je je browser.Vrijwel alle sites waar ik naartoe ga doen HTTPS, dan faalt de captive portal sowieso, dus dan moet ik een HTTP-only site zoeken en dan pas krijg ik de redirect naar de portal waar je vervolgens nog een keer kan inloggen - en dat alles frustelend in een <5" touchscreen. Nee dankje

[...]

Haha, nog een 'what if' scenario erbij, dank!!

Bedenk dat beveiligingszooi ook nogal eens 2.4GHz gebruikt. Nog een reden om van tevoren een dry run op locatie te doen voor het geval zij dat soort meuk hebben hangen. Een DoS hoeft niet opzettelijk te zijn

[Verwijderd]

Leuk topic!

Misschien heb ik erover heen gelezen, maar heb je al bedacht hoe groot je DHCP-pool moet zijn om iedereen een IP-adres te geven?

[srekaewt]

dion_b schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 13:25:
[...]

Nee, doorgaans werk je met een losse radius server, enige wat je op de AP hoeft in te stellen is waar die server hangt en hoe ermee te praten. Het stelt niet veel voor in de basis, je hebt zelfs OpenWRT modules om op een huis-tuin-keukenroutertje een radiusserver te draaien. Hier allicht niet zo verstandig, maar je hebt ws toch wel iets van een server voor de hele game-zooi waar deze WiFi voor is. Dat zou prima plek kunnen zijn.

Klopt, ik heb een dedicated bakkie van Jetway waar dat op draait met pfsense - die heeft ook een radius module dus dat is heel eenvoudig.

Grootste irritatie met captive portals is de gebrekkige samenwerking met mobile OS. Je ziet een netwerk, je verbindt ermee, je krijgt 'connected' te zien en... geen internetverbinding. Dan open je je browser.Vrijwel alle sites waar ik naartoe ga doen HTTPS, dan faalt de captive portal sowieso, dus dan moet ik een HTTP-only site zoeken en dan pas krijg ik de redirect naar de portal waar je vervolgens nog een keer kan inloggen - en dat alles frustelend in een <5" touchscreen. Nee dankje

Ja da's echt totaal waardeloos. Je kunt HTTPS login gebruiken maar dan krijg je certificaaterrors omdat het op lokaal netwerk draait. Ik heb het nu zo ingesteld dat direct na associatie met het WIFI netwerk een popup verschijnt in de instellingen waar je in kan loggen. Sessies heb ik op 12 uur ingesteld, wat voor nu voldoende is (het gaat om events van max een dag).

Bedenk dat beveiligingszooi ook nogal eens 2.4GHz gebruikt. Nog een reden om van tevoren een dry run op locatie te doen voor het geval zij dat soort meuk hebben hangen. Een DoS hoeft niet opzettelijk te zijn

Is dat soort interferentie op 2.4GHz meetbaar op een PC/mac met een wifi adapter en de juiste software? Wat gebruik jij om dat te meten?

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 14:09:
Leuk topic!

Misschien heb ik erover heen gelezen, maar heb je al bedacht hoe groot je DHCP-pool moet zijn om iedereen een IP-adres te geven?

Ik heb hem nu op 16 bit subnet van 10.11.1.10 t/m 10.11.1.254, max 244 leases. Is dat handig? Ik kan hem makkelijk uitbreiden.

[Verwijderd]

Ik weet niet of de mensen ook hun laptop mee hebben. maar als mensen ook hun laptop gebruiken dan kom je zo aan de 350 apparaten dus dan heb je te weinig leases!

[srekaewt]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 15:02:
Ik weet niet of de mensen ook hun laptop mee hebben. maar als mensen ook hun laptop gebruiken dan kom je zo aan de 350 apparaten dus dan heb je te weinig leases!

Het gaat om een publiek wat in het algemeen geen laptops gebruikt tijdens zo'n event. 30+ en wat minder tech-savvy. Misschien voor de zekerheid toch maar iets meer reserveren

[dion_b]

srekaewt schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 14:43:
[...]

Is dat soort interferentie op 2.4GHz meetbaar op een PC/mac met een wifi adapter en de juiste software? Wat gebruik jij om dat te meten?

Nee, in beginsel kunnen WiFi-NICs alleen andere WiFi-signalen zien. Sommige chips kunnen meer, maar dan heb je redelijk gespecialiseerde sw nodig. Om dit soort ding te zien heb je een spectrum analyzer nodig. Twee gangbare voor WiFi-doeleinden zijn de Fluke AirMagnet en Metageek WiSpy DBx. De WiSpy is de goedkopere, maar kost nog steeds EUR 500 ex software. Dat gezegd, ben niet erg te spreken over hun Channelyzer sw (nog eens EUR 500 ) en er zijn OSS (Linux) apps voor.

Zonder dergelijk spul is het vooral kwestie van goed kijken wat er gebeurt. Als je geen andere WiFi kunt detecteren maar zelfs op korte afstand met known-good devices werkt het voor geen meter, dan impliceert dat non-WiFi storing.

[...]

Ik heb hem nu op 16 bit subnet van 10.11.1.10 t/m 10.11.1.254, max 244 leases. Is dat handig? Ik kan hem makkelijk uitbreiden.

10.x is een /8 hoor, daar kun je vrolijk een pool van >16M leases opzetten. Is ook overkill, maar zou iig veel meer dan 244 pakken. Doe gewoon iets van de volle /16 (min een paar voor servers), dus 65k ofzo.

[JackP]

srekaewt schreef op maandag 05 januari 2015 @ 20:48:
[...]


Zal een enkele zaal zijn. Ophangen wordt ingewikkeld (tenzij ik het met duct tape kan doen, maar dat ziet er niet heel jofel uit). Ze zullen dicht bij de grond of op tafelhoogte staan waarschijnlijk.

Ik kan via de CLI per radio een max association instellen voor beide AP's. Wat verwachten jullie qua balans 2.4GHz / 5GHz met een gemixte groep gebruikers percentueel gezien?

Nog even over de hoogte van de accespoints, zorg wel dat je met de meeste apparaten Near LoS hebt. Mensen zelf zijn hele goede wifi blokkades( Water), zorg dus dat je daar in ieder geval ruim boven zit!

[srekaewt]

Even een update:

Ik heb eind vorige week geprobeerd een test te draaien. Ik had alles klaar staan, maar had problemen met het bridgen van de bestaande (draadloze) internet verbinding. Dat betekende dat ik de test niet kon uitvoeren. Ik kon de mensen niet een paar uur zonder internet op WIFI zetten

Wat blijkt:

- Afhankelijkheid van de lokale (draadloze) infrastructuur voor internet is risicovol (doh). Mogelijk lukt het bridgen niet en dan heb je niets..
- Het is niet altijd mogelijk om een draad 'ergens' in te prikken. Vooral als het hele netwerk in het plafond zit

Ik kan van te voren informatie inwinnen bij de locatie, maar de praktijk is grillig. Omdat ik niet veel tijd heb van te voren heb ik een plan B nodig om in de internetverbinding te voorzien, mocht het bridgen niet lukken.

Ik zat te denken aan een 4g abo-tje van KNP met zo'n Huawei routertje en misschien een extra antenne. Heeft iemand daar ervaring mee indoors?

[srekaewt]

Een paar weken verder en heel wat wijzer!

Gisteren het eerste event gedaan met 125 man op wifi, de meesten met een permanente lokale websocket verbinding. 't was een mooie nette locatie van zo'n 200m2 wat betekende dat ik geen toestemming kreeg om de AP's tegen tegen een muur/paal aan te plakken. Enige optie was op de grond.

• 1 AP was horizontaal geplaatst bij een muur, de andere verticaal. Beide op de vloer, aan weerszijden van het publiek. Er was weinig ruimte, dus ze stonden op minder dan een meter afstand van de stoelen.
• de verdeling tussen 2.4Ghz en 5Ghz was redelijk gelijkmatig over de 2 AP's samen. Individueel was er wel een groot verschil in de verhouding 2.4Ghz vs 5 Ghz. Het totaal aantal clients per AP was goed gebalanceerd, vooral tijdens de piekmomenten.

Interessant om te zien wat voor internet traffic je hebt bij zo'n event. Hier wat info:

• 8GB dataverkeer waarvan 7GB naar de WAN in 3 uur met een top van 125 associaties op de 2 AP's. Gemiddeld 7Mbit/s data gedurende 2.5 uur.
• 1 cliënt heeft 3GB aan data geüpload naar MS 1drive gedurende het event, 1 cliënt was online backups aan het maken tijdens het event

Verhouding clients tijdens piek per AP:
AP1: 36 2.4G, 19 5G.
AP2: 20 2.4G, 50 5G.

AP1 stond het dichst bij de ontvangstruimte (gescheiden door 2 muren) waardoor een aantal cliënts op 2.4G al verbinding maakten. AP1 stond rechtop tegen een muurtje waardoor misschien minder 5G cliënts verbinding maakten door mindere bereik.



Aantal opvallende zaken:

• Wat ik merkte is dat deze Ruckus AP's een hele tijd (uren) bezig zijn met vinden van het optimale channel als je ze op auto select zet. Channel Fly noemen ze dat. Niet handig bij een kortdurend event want de clients verliezen regelmatig verbinding. De oplossing was om ze op een vast kanaal te zetten, zowel op 2.4Ghz als op 5Ghz.
• In die kerk was een bestaand 2.4Ghz netwerk met 40Mhz brede channels, die dekte dus het hele spectrum. Ze zaten elkaar zelfs in de weg. Gelukkig wisten mijn AP's daar overheen te blazen doordat ze dicht bij het publiek stonden.
• Band steering werkt. Veel cliënts verbonden eerst op 2.4Ghz, maar werden door de AP's doorgekickt naar de 5Ghz.

Het stemmen werkte goed, met een of twee kleine hiccups. Zie screencap hieronder (werd getoond op een scherm).

[Verwijderd]

srekaewt schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 02:57:
Het stemmen werkte goed, met een of twee kleine hiccups. Zie screencap hieronder (werd getoond op een scherm).

"This video is private". Kun je die instelling corrigeren?

[srekaewt]

Verwijderd schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 03:21:
[...]
"This video is private". Kun je die instelling corrigeren?

Aangepast, excuus

[dion_b]

Hoe was de gebruikerservaring? Is er feedback (positief of negatief) vanuit de groep gekomen?

[srekaewt]

dion_b schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 09:48:
Hoe was de gebruikerservaring? Is er feedback (positief of negatief) vanuit de groep gekomen?

De mensen die ik achteraf sprak waren 100% positief. De organisatie zelf ook. Zo'n 70% heeft meegestemd, maar het was een low-tech doelgroep. Dat moet wat mij betreft nog wel omhoog kunnen door ze vooraf meer kans te geven om al te verbinden. Het grootste deel vertrok direct na het event, dus ik kon maar beperkt feedback verzamelen.

Een probleempje wat ik nu nog heb is dat men de app 'kwijt' is na verloop van tijd omdat het opent in een standaard webpagina. Terugkeren naar de web browser lukt niet iedereen.