Studie: VS is een oligarchie, geen democratie

[gambieter]

Let op: het is niet de bedoeling dat dit topic een VS-bash gaat worden, blijf inhoudelijk en geef onderbouwing voor je mening.

Ik zag net dit artikel op de BBC News pagina:

Study: US is an oligarchy, not a democracy (PDF van het rapport).

The US is dominated by a rich and powerful elite. So concludes a recent study by Princeton University Prof Martin Gilens and Northwestern University Prof Benjamin I Page.

This is not news, you say. Perhaps, but the two professors have conducted exhaustive research to try to present data-driven support for this conclusion. Here's how they explain it: Multivariate analysis indicates that economic elites and organised groups representing business interests have substantial independent impacts on US government policy, while average citizens and mass-based interest groups have little or no independent influence.

In English: the wealthy few move policy, while the average American has little power.

Nu is het politieke systeem in de VS geen lichtend voorbeeld voor democratie, wat natuurlijk ironisch is gezien de pogingen van het westen (geleid door de VS) om democratie te introduceren in vroegere dictaturen; en ja, dat is vaak gelinkt met de zakelijke en internationale belangen van de VS/het westen, maar is niet alleen commercieel bedoeld.

Wat zijn de gekwantificeerde voorbeelden waar men de conclusie op baseert?

"A proposed policy change with low support among economically elite Americans (one-out-of-five in favour) is adopted only about 18% of the time," they write, "while a proposed change with high support (four-out-of-five in favour) is adopted about 45% of the time."

On the other hand:

When a majority of citizens disagrees with economic elites and/or with organised interests, they generally lose. Moreover, because of the strong status quo bias built into the US political system, even when fairly large majorities of Americans favour policy change, they generally do not get it.

Het komt er op neer dat er geen probleem met vrije verkiezingen, vrijheid van meningsuiting etc is, maar dat dit uiteindelijk weinig invloed heeft op de politieke richting cq besluiten. Dat laatste is namelijk voorbehouden aan bedrijven en een kleine, zeer rijke groep Amerikanen, die ook de nieuws- en opiniekanalen controleren.

Ik moet wel een beetje (wrang) lachen om de conclusie van de woordvoerdster van het tijdschrift "Death and Taxes":

"Perhaps we ought to suck it up, admit we have a classist society and do like England where we have a House of Lords and a House of Commoners," she writes, "instead of pretending as though we all have some kind of equal opportunity here."

---

Nou, dat is de VS. Het is deels een behoorlijke "duh!", maar het interessante is dat het nu gekwantificeerd is ipv op vermoedens/geruchten/onderbuik gevoelens gebaseerd is.

Nu ben ik eigenlijk wel geinteresseerd hoe dit is in Noord/West-Europese landen, zoals Nederland. We zien onszelf graag als een verlicht en tolerant land zonder een duidelijke klasse-verdeling, maar de politiek is erg veranderd sinds Fortuyn (en ik kan niet zeggen dat het ten goede is, maar dat is een ander onderwerp). Hoeveel macht hebben externe geldschieters, hoeveel macht is er bij internationale bedrijven?

Hopelijk voldoende als voorzet tot een interessante discussie

[Iblies]

Politiek is een log instituut dat niet van de ene op de andere dag kan en mag veranderen.

Dat niet elk voorstel klakkeloos volgens de opinie van vox populi wordt aangenomen is wenselijk en dat is ook democratie. Een mooi voorbeeld zijn de toestanden in Oekraïne, maar daarvoor heb je ook een aantal schrijnende voorbeelden waarbij de macht niet altijd bij een select groepje personen mag behoren.
Te vaak zie je namelijk dat de bijbehorende verantwoordelijkheid die de meerderheid moet hebben ontbreekt.

En dat klinkt als een contradictie en daar zit ook terdege een (in mijn optiek) gezonde mate van frictie in die je niet zomaar even kunt wegzetten.

Zonder te veel voorbeelden uit het buitenland aan te halen kunnen we ook kijken naar ons eigen Nederland. Recent het akkefietje met de "toeslagenfraude" waarbij moord en brand werd geschreeuwd door onze "politieke" vertegenwoordigers en waarbij de minister van hoed noch rand wist.
Echter bleek achteraf dat belastingdienst als organisatie terdege wel signalen had afgegeven met betrekking tot fraude-gevoeligheid.


Democratie is een systeem dat een aantal vereisten moet kennen,
stem van de meerderheid maakt daar onderdeel van uit,
verantwoordelijkheid, transparantie, vrijheid van meningsuiting etc zijn net zo goed essentieel. Dergelijke conclusie aan een toch wat eenzijdig belicht onderzoek gaat dus te ver.

[Señor Sjon]

De democratie voorbij lijkt me ook wel een interessant boekje hierover. Ik moet er nog aan beginnen overigens, mijn vrouw heeft hem al gelezen.

[Barrycade]

Uh, wake up and smell the coffee, om maar in stijl te blijven?

Hoe dacht men dat hier de politiek bedreven werd? Precies hetzelfde namelijk.
Ik merk op mijn werkgebied direct dat het EU beleid gestuurd wordt door de grotere (US/EU) bedrijven.
Dat daardoor weer landelijk in de wet terecht komt.

Komt mijn inziens door een aantal facetten:
1. De bedrijven willen hun belangen beschermen. Logisch, dat wil een gemiddelde burger ook. Alles goed, als ik er maar geen last van krijg.

2. Hierdoor zitten bedrijven vaak in kennisclubjes / belangengroepen waar door de politiek ook weer belang aan wordt gehecht omdat ze een groep vertegenwoordigen en zo zijn ingericht om de politiek te beïnvloeden.

3. Alleen zijn er niet de jan-met-de-pet vertegenwoordigingen (Wellicht nog iets van vakbonden, maar ik denk niet dat die zo EU georganiseerd zijn, tenminste ik hoor daar nooit wat van). Waardoor de stem van Jan verloren gaat, want het is voor politici lastig om een eenvoudig doorsnee klantbord bij burgers te vinden. Waardoor het belang van de burger wat kan verwateren door dit proces.

4. Daarnaast is er over veel onderwerpen gewoon te weinig kennis bij politici waardoor ze te raden gaan bij / gevoelig zijn voor lobby werk / belangengroepen voor de kennis en dat wordt weer betaald door bedrijven wegens punt 1 dus gekleurd.

5. Meeste onderwerpen zijn te complex geworden om door Henk en Ingrid nog te behappen zijn. Bv moslims / buitenlanders is lekker compact qua onderwerp en daardoor een herkenbaar punt en iets waardoor ze nog in actie willen komen of op een 1 topics partij te stemmen. Maar discussie dat het remmen van immigratie op langere termijn tenkoste gaat van de economie / groei is al vaak een brug te ver. Dus gemiddelde onderwerpen in Brussel / Den Haag zijn ver van mijn bed onderwerpen waardoor er door burgers geen intresse voor is en hier ook geen invloed wordt uitgeoefend of wil om een belangen organisatie op te richten.

Daarnaast zijn de gemiddelde politici geen burgers a la Henk en Ingrid (logisch ook qua complexiteit qua onderwerpen en materie) en hebben ze hierdoor niet direct een binding met hun gemiddelde achterban. Of onderwerpen die daar spelen.

Kort om in de EU wordt de politiek precies het zelfde gespeeld.

[GoldenSample]

Tja dit hangt helaas zeer sterk vast met het 'systeem' dat we naast onze democratie hebben lopen: Grenzeloos kapitalisme, we hangen _alles_ op aan geld. Daar kleeft een nadeel aan: er zijn veel bedrijven die groter zijn dan onze overheid, dan hoef ik niet in te vullen dat dat misschien ons democratisch stelsel kan eroderen?

Dat komt ook terug aan het aantal lobbyisten dat er rondloopt rond regeringen, nu is het 'nut/effect' van z'n lobbyist natuurlijk lastig te meten maar soms wordt het wel erg knip en klaar gemaakt. Ik noem iets als: De invoering van vergaande reaganomics en Thacherisme onder Kok (en zijn werkgevers daarna)
Camiel Eurlings en Schiphol/KLM en de topper: Edith Schippers en de rooklobby
http://tabaknee.nl/

[Sissors]

Moreover, because of the strong status quo bias built into the US political system, even when fairly large majorities of Americans favour policy change, they generally do not get it.

Heeft dat iets met de 'elite' te maken, of gewoon een neiging naar conservatief? Oftewel, hoe vaak gebeurd het dat de 'elite' een verandering wil, de massa er grotendeels tegen is, en het toch gebeurd?

Daarnaast heb je ook nog dat het volk wil dat bedrijven veel invloed hebben: Bedrijf X wil een fabriek openen. Bedrijf X gaat lobby'en in 20 staten om te kijken waar ze het minste belasting moeten betalen. En dan komt bedrijf X lekker in een staat te zitten met speciale regeltjes waardoor ze veel minder betalen. Maar als je daar niet aan mee doet als politiek, wordt je echt niet afgestraft door dat bedrijf, je wordt afgestraft door de bevolking: Die willen dat jij ze belasting voordeel geeft in ruil voor banen. (Uiteindelijk gewoon een prisoners dilemma natuurlijk).

[Virtuozzo]

Politiek streeft naar macht. Hetzelfde zie je in het bedrijfsleven. Probleem is dat het neer komt op controle over en toegang tot eigendom. Het is volstrekt logisch dat die partijen die niet in die valkuil lopen zich juist richten op invloed - en dat stuurt macht aan zonder je aan de risico's bloot te stellen daarvan.

Waarom is de financiële wereld sturend in internationale verhoudingen? Omdat men niet vastzit aan de concurrentieslag van macht & eigendom. Men richt zich op invloed, puur en simpel. Waarom zijn bepaalde families en groepen sturend op hetzelfde vlak? Exact hetzelfde antwoord. Men stapt uit de loopgraven, en loopt op het veld van de een naar de ander.

Trias politica was een leuke tijd, maar er staat inmiddels een vierde macht naast, en een vijfde macht boven.

Nice catch Gambieter :-) Ik ben benieuwd waar dit topic naar toe zal gaan ..

[MSalters]

"Oligarchie, geen democratie".

Als je toch met de klassificatie van Aristoteles werkt, dan is het misschien wel zo net om te melden dat (1) mengvormen mogelijk zijn, dus oligarchische elementen sluiten democratie neit uit, en (2) dat in die visie de mengvorm van democratie en oligarchie de beste regeringsvorm is.

[gambieter]

MSalters schreef op maandag 21 april 2014 @ 01:43:
"Oligarchie, geen democratie".

Als je toch met de klassificatie van Aristoteles werkt

Het is een quote, niet mijn definities. Ik zie het stuk als een voorzet voor een discussie, meer niet

[MSalters]

Nou ja, het is geen verrassing. Mensen die overtuigingskracht hebben doen het beter in hun werk en beter in de politiek.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op maandag 21 april 2014 @ 01:56:
Nou ja, het is geen verrassing. Mensen die overtuigingskracht hebben doen het beter in hun werk en beter in de politiek.

Oligarchie, in de zin van zowel status als systeem, wordt historisch gezien zelden of nooit bereikt vanuit overtuigingskracht - maar van het het instrumentaal gebruik van eigendom en toegang daartoe (vergezeld natuurlijk van bijbehorend singulier competitief gedrag met strikte focus op het belang van eigen kring, met structureel zeer beperkte ruimte voor focus op het algemeen belang).

[Streskip]

Als je nou het Europees Parlement neemt, hoe dat in elkaar zit, hoe die mensen daar komen te werken, ik kan er niet helemaal over uit. Neem nu Schulz, die is nu voorzitter van het Europese Parlement. Ik weet niet zo veel over deze man, maar volgens Wiki:

Op 17 januari 2012 werd Schulz gekozen tot de nieuwe voorzitter van het Europees Parlement als opvolger van Jerzy Buzek. Volgens enkele fracties in het Europees Parlement was dit vooral dankzij een deal tussen de Europese Volkspartij (EVP) en de Progressieve Alliantie van Socialisten en Democraten (S&D). De S&D steunde de artikel 7.1 procedure tegen Hongarije niet, in ruil voor de steun van de VP en de S&D voor het voorzitterschap. De artikel 7.1 procedure was een formele basis geweest voor debat met Viktor Orbán, minister-president van Hongarije.

Daar staat dus, dat deze man voorzitter is geworden vanwege een deal?

Er staat ook:

Schulz is namens de socialisten kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie voor de periode 2014-2019.

Dus ik pak de Wiki van de EU Commissie erbij:

De voorzitter en de leden van de Commissie worden door de lidstaten benoemd na goedkeuring door het Europees Parlement. De Commissie zetelt in het Berlaymontgebouw in Brussel, dat vaak de de facto hoofdstad van Europa wordt genoemd. De huidige Commissie wordt voorgezeten door José Manuel Barroso.

Dus de gene die over onze wetten en dergelijke mag gaan beslissen, moet goedkeuring krijgen van het EU Parlement, nadat deze gekozen is door bepaalde lidstaten. Maar wie geeft het EU Parlement goedkeuring om hem of haar die goedkeuring te geven? En wie geeft een lidstaat goedkeuring om voor een persoon te kiezen? Kan ik daarvoor stemmen?

Wat heeft mijn stem op een partij hier voor een verbinding met het EU Parlement of Commissie?

[Spheroid]

Het probleem in de VS ligt denk ik deels in het tweepartijenstelsel en minder strenge regels voor de financiering van verkiezingen. Per disctrict moet 1 kandidaat 51% van de stemmen halen (in de praktijk iets minder omdat er vaak nog extra kandidaten zijn). Dat betekent dat je als stemmer het vaak op veel punten met beide betekenisvolle kandidaten oneens bent. Een groot deel van de verkiezingsstrijd zal dan neerkomen op het proberen kiezers ervan te overtuigen dat je de minst slechte kandidaat bent. Dat komt vaak neer op het verzamelen van "endorsements" van bekende mensen en het opzetten van een propaganda-offensief aan tv-spotjes (niet alleen om jezelf te promoten, maar ook om de ander zwart te maken). Dat kost geld.

Dat geld is afkomstig van donoren en die willen er iets voor terugzien. Er zijn wel limieten aan de hoeveelheid geld die men aan een kandidaat mag doneren, maar er zijn manieren om daaraan te ontkomen. Zo kun je een Political Action Committee sponsoren dat officieel losstaat van een kandidaat. Die PAC's kunnen dan zelf spotjes de ether in slingeren.

Uiteindelijk heb je om een verkiezing te winnen een groot budget nodig. Dat budget krijg je niet bij elkaar van donaties van de onderklasse. Dus sta je tegen de tijd dat je verkozen bent bij veel rijken en bedrijven in het krijt. Als je ooit nog herkozen wil worden zul je dan favours moeten doen.

---

Met proportional representation en strengere wetgeving voor campagne-financiering heb je imo minder last van dit probleem. Men kan meer op basis van denkbeelden stemmen dan te moeten zoeken naar "the lesser of two evils". En omdat het belang van donaties kleiner is er minder druk om je donoren tevreden te houden.

Het is interessant dat het VK in Europa een soortgelijk systeem heeft als de VS en dat dat ook het land is waar ik probleemloos een paar schandaaltjes rond tit-for-tat politiek kan bedenken.
[list]• Cash for honours
• Cash for access
• Cash for influence
• Ecclestone affair
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn ook vast dit soort schandalen in de NL politiek, maar ik heb de indruk dat het er minder zijn (kan er niet zomaar 1 bedenken). Ik denk dat dit dan ook 1 van de grote voordelen van een systeem met evenredige vertegenwoordiging is.

[ Voor 29% gewijzigd door Spheroid op 21-04-2014 09:50 ]

[rty]

Barrycade schreef op zondag 20 april 2014 @ 13:13:
5. Meeste onderwerpen zijn te complex geworden om door Henk en Ingrid nog te behappen zijn. Bv moslims / buitenlanders is lekker compact qua onderwerp en daardoor een herkenbaar punt en iets waardoor ze nog in actie willen komen of op een 1 topics partij te stemmen. Maar discussie dat het remmen van immigratie op langere termijn tenkoste gaat van de economie / groei is al vaak een brug te ver. Dus gemiddelde onderwerpen in Brussel / Den Haag zijn ver van mijn bed onderwerpen waardoor er door burgers geen intresse voor is en hier ook geen invloed wordt uitgeoefend of wil om een belangen organisatie op te richten.

Daarnaast zijn de gemiddelde politici geen burgers a la Henk en Ingrid (logisch ook qua complexiteit qua onderwerpen en materie) en hebben ze hierdoor niet direct een binding met hun gemiddelde achterban. Of onderwerpen die daar spelen.

Kort om in de EU wordt de politiek precies het zelfde gespeeld.

Je hebt het eigenlijk ook al gezegd in punt 4. Volgens mij zijn de meeste onderwerpen ook te complex voor de politici in Europa. Ik geloof niet zo zeer dat het niveau het verschil maakt, al zal er vast verschil zijn. Niveau is geen maatstaf om daar te komen, de goede vriendjes op de goede plekken wel(oligarchie). Omdat ze uit een ander milieu komen leven ze in een andere wereld en hebben daardoor geen flauw idee wat er zich afspeelt onder de normale mensen.

[RemcoDelft]

In Nederland (en ook in de EU) hebben lobbygroepen ook veel invloed. Het principiele probleem daarmee is dat lobbygroepen ondemocratisch zijn: een kleine minderheid krijgt op deze manier meer aandacht voor z'n wensen. En dat gaat van sigarettenindustrie tot autofabrikanten die zich met emissienormen kunnen bemoeien.

[Sissors]

Dan zijn demonstraties ook ondemocratisch, daarmee krijgt een minderheid ook meer aandacht voor z'n wensen.

[GoldenSample]

Probleem zit hem niet zo zeer in de aandacht maar in de invloed, ik nodig je uit om onderstaande link eens te bekijken. Overigens moeten we niet vergeten dat de overheid inprincipe ENKEL en ALLEEN voor de burgers zou moeten zijn, 'het bedrijfsleven' is enkel een 'middel' dat (kan) bijdragen aan welvaart voor die zelfde burgers, geen doel opzich.

RemcoDelft schreef op maandag 21 april 2014 @ 09:45:
In Nederland (en ook in de EU) hebben lobbygroepen ook veel invloed. Het principiele probleem daarmee is dat lobbygroepen ondemocratisch zijn: een kleine minderheid krijgt op deze manier meer aandacht voor z'n wensen. En dat gaat van sigarettenindustrie tot autofabrikanten die zich met emissienormen kunnen bemoeien.

Leuk voorbeeld hierbij is deze uitzending van Tegenlicht, waar Shell en de sancties tegen Iran een goed voorbeeld is van de verwevenheid van politiek en bedrijfsleven.
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1374993

@Barrycade hier onder, daarom dus, 'ondernemerszin' is enkel een 'middel' om een doel te bereiken en dient daarom ook als zodoende beschouwd te worden door de overheid, een afgeleid doel dat bij kan dragen aan een hoger doel (welzijn van de bevolking) niet als een doel opzich.

[ Voor 33% gewijzigd door GoldenSample op 21-04-2014 23:21 ]

[Barrycade]

RemcoDelft schreef op maandag 21 april 2014 @ 09:45:
In Nederland (en ook in de EU) hebben lobbygroepen ook veel invloed. Het principiele probleem daarmee is dat lobbygroepen ondemocratisch zijn: een kleine minderheid krijgt op deze manier meer aandacht voor z'n wensen. En dat gaat van sigarettenindustrie tot autofabrikanten die zich met emissienormen kunnen bemoeien.

Democratie != wil van de meerderheid. Zie ons landje waar de CU en SGP opeens ook meeregeren omdat ze toevallig de beslissende stemmen hebben.

@GoldenSample: die overheid is welllicht voor de burgers, maar die moeten toch ook werken. Uitgaande van een kapitalistisch uitgangspunt. Dus zal de overheid de belangen van de bedrijven ook moeten meewegen.

[Virtuozzo]

Meewegen, prima. Continuïteit van een samenleving vereist net als ordening van een maatschappij altijd een balans tussen het belang van het individu en het belang van de groep. Al helemaal als we groei willen bewerkstelligen (duurzaam of niet) in een mondiale realiteit waar er natuurlijke grenzen aan die groei staan.
Ik stel dan wel de vraag of een bedrijf gelijkgesteld kan of mag worden aan een individu, of een groep van individuen.

Punt is wel dat die balans niet vanzelfsprekend is. Dat zie je in politiek net zo goed als in economie. Het is altijd leuk om te zien dat mensen vanuit ideologie geloven (pun intended) dat in economische interactie er per definitie een cyclus bestaat die balans verzekert. Net zo leuk om te zien dat mensen verwachten dat politieke interactie ook per definitie belangen in balans brengt zonder zelf controle daarop uit te oefenen.

Helemaal leuk wordt het als mensen er vanuit gaan dat er ook maar enige vanzelfsprekende relatie bestaat tussen interactie met politiek & economie en hun eigen belangenbehartiging.

Bij elk systeem van ordening geeft het individu per definitie zijn of haar macht uit handen voor algemene en specifieke doeleinden. Of dat nu afgedwongen is, vrijwillig, vanuit beredenering of vanuit geloof / ideologie of wat dat ook.

Er zijn grote verschillen tussen theorie en praktijk, net zoals er structurele verschillen zijn tussen beeldvorming en toetsing van informatie. Trias politica zoals we dat gekend hebben is een leuk systeem geweest, het is echter niet opgewassen gebleken tegen de menselijke aard. Leuke test is altijd mensen te vragen wat voor hen politiek is. Door de bank genomen kom je dan uit bij uitspraken en termen in de orde van "vertegenwoordiging", "bestuur" en "belangenbehartiging". Hoe we daar bij komen is eigenlijk puur een kwestie van beeldvorming. Politiek is een medium voor het maken van deals, en een instrument in het vervullen van vereiste condities zonder risico's te nemen van conflicten op grote (demografische en/of institutionele) schaal.

Klopt, er was ooit een tijd waarin een politicus een staatsman kon zijn. Of we dan kijken naar de VS of klein Nederland, dat was een tijd waarin het concept natiestaat ten einde kwam. Er was ruimte voor een politicus om aldus te ageren, omdat men invloed kon nastreven om macht te sturen. Bedrijfsleven - bijvoorbeeld - was een instrument van ordening, nationale belangen en groei. Tegenwoordig is die verhouding andersom. Wat wel opvalt is dat de ontwikkeling van de verschuiving sneller is verlopen in de VS dan bijvoorbeeld in continentaal Europa. Een grote factor is misschien wel de snellere mondiale diversificatie van de zakelijke en financiële sectoren van de VS. Het verenigd Koninkrijk volgde snel op de VS. Europa zit toch nog steeds met een voetje in het idee van nationale soevereiniteit. Maar goed, er zijn ook andere factoren zoals schaal en voorsprong.

Maar goed, meewegen dat zou prima zijn. Je ziet dit ook vaak prima in balans. Het is echter steeds meer een uitzonderingen dat belangen getoetst worden. En dat heeft vrij weinig te maken met bedrijfsleven als sector, dat is gewoon gerelateerd aan behartiging van belangen die boven dat niveau speelt.

Een heel mooi praktisch voorbeeld in deze is de ontwikkeling van onze zorgsector. Waar twintig jaar geleden het betreffende ministerie zelf in eigen onderzoek en toetsing kon voorzien, heeft men tegenwoordig die mogelijkheden niet meer. Tegenwoordig koopt men onderzoek in. Verschillende zorgverzekeraars hebben dan ook logisch gehandeld na het bereiken van die staat: men heeft zichzelf in staat gesteld om er zorg voor te dragen dat politiek beleid geformeerd wordt op basis van informatie die - uiteindelijk - door hen samengesteld wordt. Er zijn een paar verzekeraars die gewoon gebruik maken van externe bureau's, maar de zwaargewichten hebben sinds jaar en dag participaties of andere financiële invloed bij dat soort agentschappen (en academische sector idem). CZ is een mooi studiepunt in dat opzicht.

We kunnen veel zeggen daarvan, de realiteit staat echter hoe dan ook. Op zich is het geen nieuw fenomeen. Als je een beetje terug kijkt in de geschiedenis dan zie je als snel dat het altijd op zijn minst een spel is. Wat wel zo is, dat is de ontwikkeling ervan. Van reguliere cyclus is het een trend geworden, waarbij de balans ver te zoeken is.

Er zijn talloze oorzaken. Aan allerlei kanten. De simpelste oorzaak van die structurele onbalans is dat de mensen die dit nastreven een langere termijn visie en meer geduld hebben dan de gemiddelde politicus, burger of bedrijf. Zoals de heer Hasenstab (Templeton Global Income Fund, misschien beter bekent van zijn voorspelling in 2011 dat Ierland zich niet aan zijn schuld zou onttrekken) ooit stelde tijdens een presentatie: "als U wil dat U gediend wordt, leer dan de kunst van kikkers koken". Je kan ook prima stellen dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid niet nemen, ongeacht waarom men dat doet. Dat is het fundament van opportuniteit.

Wat ik interessant vind, is dat in België en Nederland eigenlijk behoorlijk laat op dezelfde curve zitten als de VS in dit soort ontwikkelingen. Daar spreekt men bijvoorbeeld nog steeds over het fenomeen van de geïnstitutionaliseerde lobby, maar zelfs binnen de journalistiek lijkt men nog steeds te denken dat het een ver van het bed item is.

Wat ik ook interessant blijf vinden is het idee dat de VS een democratie is geweest. Is dat puur het idee van "er zijn verkiezingen" en "er is vertegenwoordiging"? Impressies van definities? Als land is het opgezet als Republiek. Inmiddels zijn we wel een flink aantal jaren verder, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de ooit geïnstitutionaliseerde balans (die van staat en eigendom) in die ordening van Republiek er niet meer is omdat men collectief het idee ervan nooit meer getoetst heeft. Is de "Amerikaanse droom" echt? Of is het instrumentele beeldvorming?

[Verwijderd]

Wanneer de rijkdom van een paar families hand in hand gaat met het bedrijfsleven en de samenleving naar haar hand zet.

http://www.joop.nl/econom...rdt_weer_louter_erfelijk/

[Sissors]

GoldenSample schreef op maandag 21 april 2014 @ 18:54:
Probleem zit hem niet zo zeer in de aandacht maar in de invloed,

Aandacht == invloed.

Er zijn natuurlijk verschillen in hoeveel invloed, maar aandacht ergens voor geeft altijd meer invloed.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 07:35:
Wanneer de rijkdom van een paar families hand in hand gaat met het bedrijfsleven en de samenleving naar haar hand zet.

http://www.joop.nl/econom...rdt_weer_louter_erfelijk/

"Het systeem is zo ingericht dat zij altijd meer zullen vergaren, terwijl de rest verliest."... De ongelijkheid neemt nog steeds toe, zowel in de VS als in Europa. Zo'n beetje alles wat Jan Modaal doet, levert geld op voor "de rijken", of dat nou is naar z'n werk gaan, een hypotheek nemen, of boodschappen doen.
Op zich helemaal niet erg dat er iemand wat geld verdient, maar de verhouding wordt al decennia alleen maar schever.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 07:35:
Wanneer de rijkdom van een paar families hand in hand gaat met het bedrijfsleven en de samenleving naar haar hand zet.

http://www.joop.nl/econom...rdt_weer_louter_erfelijk/

Het probleem is dat de oplossing voor dit verschijnsel, successiebelasting, niet goed ligt bij én arm én rijk. (Alleen is het voor rijken misschien makkelijker die te omzeilen door trusts op te zetten in belastingparadijzen oid.)

[tikkietrugjaap]

Ik denk dat een groot aandeel van het probleem ook de efficientie van de lobbybewegingen is. Burgers zijn per definitie verdeeld omdat iedereen alleen maar kijkt naar de zaken die ze voor zichzelf willen terwijl de lobbyisten per punt lobbyen en duidelijk naar voren brengen wat ze willen, hoe ze het willen bereiken en wat de consequentie is (vaak rooskleurig gebracht).
De occupy beweging was daar een goed voorbeeld van. Ze stonden voor een goede zaak maar schoten zichzelf in de voet toen ze niet achter 1 gezamenlijk punt konden staan. Toen hun tegenstanders dat doorhadden maakten ze gehakt van hen door ze af te schilderen als 'schreeuwers die zelf niet eens weten wat ze willen'. Combineer dat met het geld dat lobbyisten hebben en burgers niet en je hebt een systeem waarbij de burger altijd verliest, totdat het echt te ver gaat en er een revolutie uitbreekt. Maar dat gebeurt niet zo snel in een land als Nederland waar iedereen het te goed heeft om de straat op te gaan.

[Sissors]

Spheroid schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 08:54:
[...]

Het probleem is dat de oplossing voor dit verschijnsel, successiebelasting, niet goed ligt bij én arm én rijk. (Alleen is het voor rijken misschien makkelijker die te omzeilen door trusts op te zetten in belastingparadijzen oid.)

En dat is inderdaad een groot probleem. Als je arm bent betaal je weinig belasting, als je rijker wordt, wordt dit steeds meer, zowel absoluut, maar ook relatief. Echter als je dan voorbij een punt komt, wordt de belastingdruk steeds minder, omdat je dan genoeg geld hebt om maatregelen lonend te maken om om de belastingen heen te werken. Zo las ik op het gebied van successiebelasting (wat ik overigens een twijfelachtig iets blijf vinden) in de VS de allerrijkste een ingewikkeld systeem met tientallen postbusfirmas opzetten en zo eronderuit kunnen komen. En een gemiddeld persoon heeft die luxe niet, en betaald wel gewoon.

En zo heb ik ook mijn twijfels of de de extreem rijken hun 1.2% vermogensbelasting betalen.

Met bedrijven is het net zo'n verhaal: Het MKB moet gewoon belasting betalen, de multinationals komen onder een aanzienlijk deel van die belastingen uit. En dat is imo één van de grootste problemen die moeten worden opgelost. Maar ja, dan gaat ook het gewone volk weer steigeren: Want dan zal het ook gebeuren dat bedrijven hun geldstromen verhuizen naar een ander belastingparadijs.

[Spheroid]

Sissors schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 09:33:
[...]

En dat is inderdaad een groot probleem. Als je arm bent betaal je weinig belasting, als je rijker wordt, wordt dit steeds meer, zowel absoluut, maar ook relatief. Echter als je dan voorbij een punt komt, wordt de belastingdruk steeds minder, omdat je dan genoeg geld hebt om maatregelen lonend te maken om om de belastingen heen te werken. Zo las ik op het gebied van successiebelasting (wat ik overigens een twijfelachtig iets blijf vinden) in de VS de allerrijkste een ingewikkeld systeem met tientallen postbusfirmas opzetten en zo eronderuit kunnen komen. En een gemiddeld persoon heeft die luxe niet, en betaald wel gewoon.

En zo heb ik ook mijn twijfels of de de extreem rijken hun 1.2% vermogensbelasting betalen.

Ik vrees ook van niet. Het Zwitsers bankgeheim stelt velen al in staat (een deel van) hun vermogen te verbergen. Er zijn nu onderhandelingen gaande om daar iets aan te doen. Maarja... dan zijn er altijd nog de kaaiman-eilanden.

Met bedrijven is het net zo'n verhaal: Het MKB moet gewoon belasting betalen, de multinationals komen onder een aanzienlijk deel van die belastingen uit. En dat is imo één van de grootste problemen die moeten worden opgelost. Maar ja, dan gaat ook het gewone volk weer steigeren: Want dan zal het ook gebeuren dat bedrijven hun geldstromen verhuizen naar een ander belastingparadijs.

Vergeet niet dat Nederland ook fungeert als belastingparadijs. En niet alleen voor de Rolling Stones en U2, maar ook voor bedrijven als IKEA dat officieel haar hoofdkantoor blijkbaar in Leiden heeft. Hier schiet Nederland eigenlijk weinig mee op. Ik woon er toevallig 6 maanden per jaar en weet dat er in Leiden geen grote kantoren van Ikea zijn die voor veel werkgelegenheid zorgen. Het is een postbusfirma. En de fiscus heeft er ook weinig aan:

The net profit of IKEA Group (which does not include Inter IKEA systems) in fiscal year 2009 (after paying franchise fees to Inter IKEA systems) was €2.538 billion on sales of €21.846 billion. Because INGKA Holding is owned by the nonprofit INGKA Foundation, none of this profit is taxed.

Als Nederland het moeilijker maakt om hier tegen een aantrekkelijk tarief te zitten gaat men misschien ergens anders heen. Maar gezien het feit dat we er toch niets aan overhouden is het misschien beter om dat wel te doen. Als maar genoeg landen dit soort constructies afschaffen zullen multinationals uiteindelijk toch ergens belasting moeten betalen.

Een ander idee is misschien regels instellen in EU-verband zoals die nu ook voor banken gelden. Banken dienen hun hoofdkantoor te hebben in het land waarin ze het meeste omzet hebben. Dat is nu in het nieuws omdat de Royal Bank of Scotland dan, als Schotland in het referendum in 2015 voor onafhankelijkheid stemt, misschien naar Engeland moet. Misschien dat zoiets voor bedrijven ook zou kunnen gelden?

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 22-04-2014 10:30 ]

[Sissors]

Spheroid schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 10:25:

[...]
Vergeet niet dat Nederland ook fungeert als belastingparadijs. En niet alleen voor de Rolling Stones en U2, maar ook voor bedrijven als IKEA dat officieel haar hoofdkantoor blijkbaar in Leiden heeft. Hier schiet Nederland eigenlijk weinig mee op. Ik woon er toevallig 6 maanden per jaar en weet dat er in Leiden geen grote kantoren van Ikea zijn die voor veel werkgelegenheid zorgen. Het is een postbusfirma. En de fiscus heeft er ook weinig aan:

Ja dat klopt, en dan U2 hypocriet doen net alsof ze het zo goed met de wereld voor hebben. Echter hoewel ik er gelukkig al een tijd niet meer ben geweest, als je dan kijkt op een site als spitsnieuws, maar ik verwacht eigenlijk ook iets als nujij, wanneer er een voorstel is om daar wat aan te doen zijn daar veel mensen fel op tegen: want die hebben liever een klein beetje inkomsten over die geldstromen ten koste van andere landen, dan dat de geldstromen verhuizen naar een ander land.

[...]


Als Nederland het moeilijker maakt om hier tegen een aantrekkelijk tarief te zitten gaat men misschien ergens anders heen. Maar gezien het feit dat we er toch niets aan overhouden is het misschien beter om dat wel te doen. Als maar genoeg landen dit soort constructies afschaffen zullen multinationals uiteindelijk toch ergens belasting moeten betalen.

Een ander idee is misschien regels instellen in EU-verband zoals die nu ook voor banken gelden. Banken dienen hun hoofdkantoor te hebben in het land waarin ze het meeste omzet hebben. Dat is nu in het nieuws omdat de Royal Bank of Scotland dan, als Schotland in het referendum in 2015 voor onafhankelijkheid stemt, misschien naar Engeland moet. Misschien dat zoiets voor bedrijven ook zou kunnen gelden?

Uiteindelijk zie ik twee opties:
1. Bedrijven belasting laten betalen waar ze hun winst hebben gemaakt. Probleem is dat bedrijven heel goed zijn om net te doen alsof ze alleen verlies maken, en onder de streep toch een paar miljard overhouden. Misschien met versimpelde en strengere wetgeving kan je daar wat aan doen, waardoor winsten niet meer doorgesluisd kunnen worden naar belastingparadijzen. Tegelijkertijd uiteraard het aantal van die verminderen (zoals een Nederland). Sowieso moet dat EU breed, maar zelfs in de VS zijn ze niet dol op die constructies.

2. Dat niet doen, maar dan samenwerken met zoveel mogelijk landen, ruwweg gelijke belastingtarieven instellen, en dan allemaal extra heffingen gooien op doorsluizen van geld naar belastingparadijzen en landen die die heffingen niet hebben.

Ik zou zo ook een stuk minder problemen hebben met mensen die 50 miljard op de bankrekening hebben staan, als die gewoon netjes

[Verwijderd]

Het geval constateren is een. Er een oplossing voor proberen verzinnen is een tweede. Maar is het realistisch hierin een consensus te vinden? En zal de huidige 1% het hier mee eens worden en meegaan in wat 'democratisch' besloten is?
Krap 225 jaar geleden was hiervoor een klassieke oplossing. Maar moet het weer tot zover komen om een gebroken systeem proberen op te lappen?

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 13:17:
Het geval constateren is een. Er een oplossing voor proberen verzinnen is een tweede. Maar is het realistisch hierin een consensus te vinden? En zal de huidige 1% het hier mee eens worden en meegaan in wat 'democratisch' besloten is?
Krap 225 jaar geleden was hiervoor een klassieke oplossing. Maar moet het weer tot zover komen om een gebroken systeem proberen op te lappen?

Burgeroorlog? Zullen we die maar even skippen. En ik zal echt niet ontkennen dat een miljardair meer invloed heeft dan jan modaal, helemaal in de VS. Echter als er echt een meerderheid van het volk het wil en het belangrijk vind, dan zal dat echt wel gebeuren. Wat wil de '1%' (waar overigens jan modaal bij hoort als je wereldwijd kijkt) ertegen doen? Lobby'en is effectief, maar er zijn grenzen aan hoe effectief het is. Zelfs als de politiek erin meegaat, kunnen ze de volgende verkiezingen erop worden afgestraft.

[Spheroid]

Sissors schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 13:12:
[...]

Ja dat klopt, en dan U2 hypocriet doen net alsof ze het zo goed met de wereld voor hebben. Echter hoewel ik er gelukkig al een tijd niet meer ben geweest, als je dan kijkt op een site als spitsnieuws, maar ik verwacht eigenlijk ook iets als nujij, wanneer er een voorstel is om daar wat aan te doen zijn daar veel mensen fel op tegen: want die hebben liever een klein beetje inkomsten over die geldstromen ten koste van andere landen, dan dat de geldstromen verhuizen naar een ander land.

Maar dat beetje inkomsten is dus echt vrijwel 0. Ik vrees dat we meer verliezen aan bedrijven die onze belastingen via dit soort constructies ontduiken dan het huisvesten van een paar postbussen oplevert.

Als dat duidelijker voor het voetlicht gebracht wordt dan denk ik dat nujij en zelfs geenstijl reaguurders er minder fel op tegen zullen zijn die constructies af te schaffen.

Uiteindelijk zie ik twee opties:
1. Bedrijven belasting laten betalen waar ze hun winst hebben gemaakt. Probleem is dat bedrijven heel goed zijn om net te doen alsof ze alleen verlies maken, en onder de streep toch een paar miljard overhouden. Misschien met versimpelde en strengere wetgeving kan je daar wat aan doen, waardoor winsten niet meer doorgesluisd kunnen worden naar belastingparadijzen. Tegelijkertijd uiteraard het aantal van die verminderen (zoals een Nederland). Sowieso moet dat EU breed, maar zelfs in de VS zijn ze niet dol op die constructies.

Dat is denk ik inderdaad interessant. Het lijkt me belangrijk om in ieder geval binnen de EU duidelijke regels te hebben. Daarmee kun je de double Irish arrangement, met een Dutch Sandwich zoals bijv. door Starbucks toegespast in ieder geval bestrijden. Misschien betalen multinationals dan nog steeds niet de hoofdprijs door andere constructies, maar in ieder geval niet meer 0%.

2. Dat niet doen, maar dan samenwerken met zoveel mogelijk landen, ruwweg gelijke belastingtarieven instellen, en dan allemaal extra heffingen gooien op doorsluizen van geld naar belastingparadijzen en landen die die heffingen niet hebben.

Hier heb je al snel te maken met een "tragedy of the commons". Als bijna alle neuzen 1 kant op wijzen, dan kan het ineens heel winstgevend worden om te "defecteren". Het is dus heel moeilijk om een heleboel landen op dit gebied goed samen te laten werken (tenzij je een EU-organisatie hebt).

Het probleem is dat dit soort wensen uiteindelijk ingevoerd moeten worden. Verbazingwekkend genoeg gebeurt dat vaak niet, of in afgezwakte vorm, omdat politici toch beïnvloed lijken te worden door old boys netwerken. Daarbij stemmen veel mensen tegen hun eigen belang op partijen als de VVD, ook al kost het ze eigenlijk geld en levert het alleen bedrijven en superrijken iets significants op.

[Virtuozzo]

Spheroid schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 10:25:
[...]
Ik vrees ook van niet. Het Zwitsers bankgeheim stelt velen al in staat (een deel van) hun vermogen te verbergen. Er zijn nu onderhandelingen gaande om daar iets aan te doen. Maarja... dan zijn er altijd nog de kaaiman-eilanden.

[...]
Vergeet niet dat Nederland ook fungeert als belastingparadijs. En niet alleen voor de Rolling Stones en U2, maar ook voor bedrijven als IKEA dat officieel haar hoofdkantoor blijkbaar in Leiden heeft. Hier schiet Nederland eigenlijk weinig mee op. Ik woon er toevallig 6 maanden per jaar en weet dat er in Leiden geen grote kantoren van Ikea zijn die voor veel werkgelegenheid zorgen. Het is een postbusfirma. En de fiscus heeft er ook weinig aan:

[...]


Als Nederland het moeilijker maakt om hier tegen een aantrekkelijk tarief te zitten gaat men misschien ergens anders heen. Maar gezien het feit dat we er toch niets aan overhouden is het misschien beter om dat wel te doen. Als maar genoeg landen dit soort constructies afschaffen zullen multinationals uiteindelijk toch ergens belasting moeten betalen.

Een ander idee is misschien regels instellen in EU-verband zoals die nu ook voor banken gelden. Banken dienen hun hoofdkantoor te hebben in het land waarin ze het meeste omzet hebben. Dat is nu in het nieuws omdat de Royal Bank of Scotland dan, als Schotland in het referendum in 2015 voor onafhankelijkheid stemt, misschien naar Engeland moet. Misschien dat zoiets voor bedrijven ook zou kunnen gelden?

Toch even een punt van eerlijkheid, het idee dat Nederland een belastingparadijs is, dat is eigenlijk enkel beeldvorming. Een idee wat we gekregen hebben vanuit blootstelling daaraan in media en andere informatie waar we aan blootgesteld worden.

Dat betekent niet dat er geen regelingen zijn, dat er geen brievenbus firma's zijn, dat er geen 47 firma's in Amsterdam zitten die zich specialiseren in instrumentatie om vermogen te onttrekken aan de drempel van soevereiniteit en staat.

Nederland is gewoon geen uitzondering. Elk land heeft een bewust beleid om de grootste firma's zich te laten vestigen in het kader en onder het mom van dergelijke constructies. Voor een deel zit daar een element van "vlag wapperen" aan, als een soort van portefeuille van wat er allemaal is zodat er een verleiding tot netwerken en vestigen is. Voor het overgrote deel heeft dat echter meer te maken met wat men in de media al snel het smeermiddel van hogere niveau's noemt: corruptie en afkoop.

Enkel recentelijk hebben we in dat opzicht een voorbeeld gezien van een land wat op zijn beurt eventjes zo slim was om de beeldvorming de andere kant uit te laten werken, en de poot wat stijver te houden naar dergelijke grote ondernemingen: het Verenigd Koninkrijk. Men maakte gebruik van een zwaktepunt van een onderneming (afhankelijk van het sentiment van consumptie en de facilitering op lokaal niveau van overheid) om dat bedrijf te dwingen (met een behoorlijke wortel trouwens, dat dan ook wel weer) te verhuizen van Amsterdam naar Londen. Starbucks. Een slimme politicus spon er eventjes wat garen bij - maar ondertussen is het nog steeds geen belangenbehartiging van de nationale economie of maatschappij, maar gewoon een deal. Dat is politiek.

Ook in historisch opzicht een zeer opvallende uitzondering op de regel.

De realiteit is echter zoals zij is: de voetafdruk van supranationale ondernemingen is vrij nihil. Er is geen land ter wereld wat òf niet kwetsbaar is voor de zwevende kapitaalstromen daarvan òf zich beperkt tot geaccepteerd parasitair gedrag.

RemcoDelft schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 08:20:
[...]

"Het systeem is zo ingericht dat zij altijd meer zullen vergaren, terwijl de rest verliest."... De ongelijkheid neemt nog steeds toe, zowel in de VS als in Europa. Zo'n beetje alles wat Jan Modaal doet, levert geld op voor "de rijken", of dat nou is naar z'n werk gaan, een hypotheek nemen, of boodschappen doen.
Op zich helemaal niet erg dat er iemand wat geld verdient, maar de verhouding wordt al decennia alleen maar schever.

Waarom denk je dat over de decennia heen er zoveel nadruk gelegd is op het aanpassen van de term in financieel-economische zin, en zoveel negatieve smaak aan de term is gegeven dat tegenwoordig iedereen denk dat het concept van nivelleren haaks staat op onze liberaal gedachtegoed?

Er zit een verschil tussen overtuiging en ideologie. Het eerste is een wens om vanuit een bepaalde hoek het probleem van ordening te benaderen. Het tweede is gewoon een instrument om mensen te laten geloven wat jij wil zodat jouw belangen gediend worden.

Dit is waarom sociologen tegenwoordig nog maar extreem weinig onderscheid kunnen maken tussen ideologie en religie, tevens waarom steeds meer economen het moeilijk hebben om te publiceren zonder tegen doctrine's en dogma's aan te lopen die haaks staan op de stellingen vanuit ideologie. De laatste paar keren dat we dit tegenkwamen was in de aanloop naar de recente crisis, menig econoom en wetenschapper is in die aanloop afgeserveerd. Menigeen verloor elke geloofwaardigheid. In Nederland zijn er genoeg publicaties "herzien", boeken teruggetrokken bij de uitgever vanwege druk. In de VS verloor menig wetenschapper met zijn of haar tekenen aan de wand zelfs permanente aanstellingen (tenure). En wie herinnert zich nog de gecultiveerde paniek binnen onze VVD, en de politieke strijd daarna, toen ineens "per ongeluk" het woord nivelleren op tafel kwam?

Hetzelfde zie je met een structureel zwaktepunt van de combinatie van ons kapitalistisch fundament onder ons systeem van ordening en de sturing vanuit ideologie: het gegeven dat er natuurlijke kaders, en grenzen, van groei zijn. Dat groei geen gegeven is. Dat klinkt misschien vreemd tegenwoordig, maar er heeft een strijd van meer dan 80 jaar gewoed om daar een stukje erkenning van te vinden. En zelfs nu kom je nog maar al te vaak een sneer tegen als het in een discussie ter sprake komt. Menig collectief van wetenschappers, politici maar ook mensen uit de zakenwereld heeft moeite gedaan om door het vereist gestelde geloof heen te prikken. Maar kijk naar onze financiële sector: men onderschrijft het misschien her en der voor anderen, maar niet voor zichzelf.

De samenleving is vaak niet willig om zaken te toetsen. Steeds vaker zien we dat de samenleving in mindere mate in staat gesteld wordt om dat ook te kunnen doen. Ideologie in deze is een prachtig instrument. Logisch ook, mensen hebben een natuurlijke behoefte om samen een idee te geloven als zij overtuigd worden dat dit zekerheid voor de groep biedt. De hypotheekrente aftrek staat bij ons als een huis.

Principiële ongelijkheid is gesteld als een fundamenteel vereiste voor het geleiden van groei, concentreren van welvaart en behartiging van gevestigde belangen in een mondiaal systeem van schaarste waar er natuurlijke grenzen aan groei bestaan.

Dat is wel een element wat ik in deze discussie mis. Met name als ik het in het westen zie. Mensen gaan er instinctief vanuit dat mensen gelijk zijn, al stellen we onszelf maar al te vaak net even wat beter als hen die we niet mogen - of hen die ons dienen. Daar zie je meteen het hellende vlak. Maar, er zijn genoeg opleidingen te vinden waar dit idee van gelijkheid wordt afgedaan als illusie, op zijn best als nuttige marketing. Het Angelsaksisch systeem van corporate growth management bijvoorbeeld stelt de mens gelijk aan grondstof. Als we deze hele discussie moeten voeren, dan is er een tweede heilig huisje wat we aan onderzoek moeten onderwerpen: zien we echt de mens als gelijk? Of is dat enkel naar de buitenkant toe.

Spheroid schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 13:42:
[...]
Maar dat beetje inkomsten is dus echt vrijwel 0. Ik vrees dat we meer verliezen aan bedrijven die onze belastingen via dit soort constructies ontduiken dan het huisvesten van een paar postbussen oplevert.

Als dat duidelijker voor het voetlicht gebracht wordt dan denk ik dat nujij en zelfs geenstijl reaguurders er minder fel op tegen zullen zijn die constructies af te schaffen.

[...]
Dat is denk ik inderdaad interessant. Het lijkt me belangrijk om in ieder geval binnen de EU duidelijke regels te hebben. Daarmee kun je de double Irish arrangement, met een Dutch Sandwich zoals bijv. door Starbucks toegespast in ieder geval bestrijden. Misschien betalen multinationals dan nog steeds niet de hoofdprijs door andere constructies, maar in ieder geval niet meer 0%.

[...]
Hier heb je al snel te maken met een "tragedy of the commons". Als bijna alle neuzen 1 kant op wijzen, dan kan het ineens heel winstgevend worden om te "defecteren". Het is dus heel moeilijk om een heleboel landen op dit gebied goed samen te laten werken (tenzij je een EU-organisatie hebt).

Het probleem is dat dit soort wensen uiteindelijk ingevoerd moeten worden. Verbazingwekkend genoeg gebeurt dat vaak niet, of in afgezwakte vorm, omdat politici toch beïnvloed lijken te worden door old boys netwerken. Daarbij stemmen veel mensen tegen hun eigen belang op partijen als de VVD, ook al kost het ze eigenlijk geld en levert het alleen bedrijven en superrijken iets significants op.

Ik heb dit al eerder aangegeven, maar nog maar eens. Politiek is enkel een instrument. Het stuurt niet, het leidt niet, het bestuurt ook niet (het ambtelijke apparaat staat al ettelijke generaties los van de politiek - menig secretaris-generaal heeft in recente tijden zijn minister de grenzen gegeven van politieke macht, even als opfrissing van het geheugen.

Politici zijn gewoon een middel, net als lobby, net als het controleren van informatie, ga zo door. Dit is hoe wij werken in de wereld van vermogensbeheer en de internationale financiële sector. Het is makkelijk omdat dit werk boven dat nationale vlak van politieke activiteit staat. Dat heeft verrassend weinig te maken met old boys netwerken, dat valt ook onder de beschikbare instrumentatie. Als de VVD iemand naar de boerderij stuurt om met een coryfee te spreken dan komt dit zelden of nooit uit onze partij top.

Op supranationaal niveau is het nog makkelijker, omdat landen met elkaar concurreren. Vraag het aan een lobbyist, of vraag het aan een bedrijf met belangen in lange termijn investeringen in de financiering van landen. Heel bruut gesteld: politici en het leeuwendeel van vertegenwoordiging van de zakelijke sector, men is gewoon niet in staat om de zaken te overzien, men handelt vanuit noodzaken die heel nauwkeurig in kaart zijn gebracht. Dat speel je gewoon tegen elkaar uit naar gelang vereist.

Al moet het gezegd worden, de EU heeft menige onverkwikkelijke situatie in dat opzicht te verwerken gekregen over de jaren, toch blijft de EU veel moeilijker om te gebruiken dan nationale politiek of bedrijfsleven. Zeker in verhouding tot de VS. De EU is veel meer kwetsbaar voor politieke (internationale) lobby dan voor interne lobby. Helemaal in relatie met de VS. Simpel gesteld: de EU heeft een structuur die redelijk kan omgaan met gestelde problematiek, zolang maar echter de politieke wil daartoe op nationaal niveau aanwezig is. De EU is echter te versnipperd om zich echt staande te kunnen houden, of collectieve Europese belangen te dienen. Opnieuw vanwege het nationaal-politieke belang. De kwestie "hoe verkoop ik dit aan kiezers, ik wordt afgeserveerd want ik heb dat wat daarbuiten ligt te vaak als afleiding en excuus gebruikt - en ik kom nergens meer aan de bak als mensen doorkrijgen hoe moeilijk het is om mondiaal te concurreren voor ons landje".

Wat jij "tragedy of the commons" noemt is het onderliggende fundament van campagne methodiek in ons liberale kamp. Denk er eens over na.

Sissors schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 09:33:
[...]

En dat is inderdaad een groot probleem. Als je arm bent betaal je weinig belasting, als je rijker wordt, wordt dit steeds meer, zowel absoluut, maar ook relatief. Echter als je dan voorbij een punt komt, wordt de belastingdruk steeds minder, omdat je dan genoeg geld hebt om maatregelen lonend te maken om om de belastingen heen te werken. Zo las ik op het gebied van successiebelasting (wat ik overigens een twijfelachtig iets blijf vinden) in de VS de allerrijkste een ingewikkeld systeem met tientallen postbusfirmas opzetten en zo eronderuit kunnen komen. En een gemiddeld persoon heeft die luxe niet, en betaald wel gewoon.

En zo heb ik ook mijn twijfels of de de extreem rijken hun 1.2% vermogensbelasting betalen.

Met bedrijven is het net zo'n verhaal: Het MKB moet gewoon belasting betalen, de multinationals komen onder een aanzienlijk deel van die belastingen uit. En dat is imo één van de grootste problemen die moeten worden opgelost. Maar ja, dan gaat ook het gewone volk weer steigeren: Want dan zal het ook gebeuren dat bedrijven hun geldstromen verhuizen naar een ander belastingparadijs.

Het MKB zal niet veel langer een factor zijn in west-Europa. De trend zoals zichtbaar in de VS (waarbij MKB een steeds lager aandeel overhoudt binnen nationale economie, steeds minder vanuit eigendom en steeds meer vanuit strikt externe beheersing over kapitaalvoorziening kan opereren, etc.) is ook hier zichtbaar. Men loopt weliswaar achter op de curve, en men zal in het verzet tegen die curve nu ook sneller te maken krijgen met het probleem van technologische werkeloosheid, maar de trend staat er.

Begrijp me niet verkeerd, de sector op zich zal bestaan, en de voetafdruk ervan zal groeien. Maar kijk naar de kledingsector: steeds meer bedrijven zijn niet meer zelfstandig, maar eigendom (direct en middels afhankelijkheid van kredietvoorziening) van investeringsmaatschappijen. De bedrijven hebben de belastingdruk, en de blootstelling aan andere variabelen, de maatschappijen onttrekken zich daaraan. Men haalt de voet uit de klei, zo wordt dat vaak genoemd.

Het gewone volk mag gerust steigeren. Maar laten we eerlijk blijven, het gewone volk is tegenwoordig alles van onder minimum tot en met driedubbel modaal. Men heeft wat te verliezen, en dat is een factor in redenatie. En, men kan zich eigenlijk enkel richten bij het steigeren naar het niveau van bedrijf en politiek. Geen van beide een relevant niveau.

Mooi voorbeeld is hoe men zo vaak naar de politiek roept als een internationale onderneming de poorten sluit van een nationale vestiging. Het enige middel wat een politiek in dat soort situaties heeft is afkoop en omkoop: het smeren van belangen. De werknemer is daar enkel een variabele in afkoop. Of kijk naar fusies van grote ondernemingen en hogere kaders die hun opties in het gedrang zien komen. Vervolgens roept men naar de SER en andere gelijksoortige mooie instellingen. Maar ook daar gelden dezelfde beperkingen.
Punt is, mensen hebben wat te verliezen. De enige reden dat in ons systeem van ordening er een bepaalde mate aan economische stabiliteit beschikbaar is voor wat jij het "gewone volk" noemt is dat de geschiedenis maar al te goed aan doet tonen dat zowel macht als invloed veel duurder zijn als je ze met geweld dient te behartigen.

Waarom is de hypotheek de hoeksteen van een nationale economie? Sociaal-economische ordening. Waarom worden landen in staat gesteld om zichzelf uit externe bron te financieren? Hetzelfde: beheersing.

Sissors schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 13:21:
[...]

Burgeroorlog? Zullen we die maar even skippen. En ik zal echt niet ontkennen dat een miljardair meer invloed heeft dan jan modaal, helemaal in de VS. Echter als er echt een meerderheid van het volk het wil en het belangrijk vind, dan zal dat echt wel gebeuren. Wat wil de '1%' (waar overigens jan modaal bij hoort als je wereldwijd kijkt) ertegen doen? Lobby'en is effectief, maar er zijn grenzen aan hoe effectief het is. Zelfs als de politiek erin meegaat, kunnen ze de volgende verkiezingen erop worden afgestraft.

Dat klopt, maar dat is opnieuw slechts een niveau van de kwestie. Het instrument lobby is in effectiviteit beperkt tot de niveau's politiek en toegang tot nationale economieën. Het is het niveau van macht. Daarboven staat het niveau van invloed, en dat is sturend, hoeft niet in de loopgraven van machtsstrijd te werken, en hoeft zich niet bloot te stellen aan de risico's - zoals dat van politieke cyclus wat jij aangeeft.

Een goed voorbeeld is Ierland in de recente economische crisis. Het land stond onder druk, intern en extern. Herfinanciering was een hete aardappel, maar ondanks alle politieke en publieke druk schoof men toch steeds verder op naar een "default". Het niet langer voorzien in afbetaling van schuld. Totdat een drietal fondsen aan de deur stonden. Een van die fondsen deed de voorspelling dat Ierland zich aan haar schuld zou houden, terwijl ondertussen de drie fondsen gezamenlijk ieder een apart niveau van het land aanspraken op de situatie. Een fonds gericht op de bonds van de overheid, een ander op de sector bedrijfsinvesteringen, de derde gericht op de nationale financiële sector. Geen kleine jongens, het kleinste fonds beheerst portefeuilles van zo'n $190bn. Het resultaat stond er: invloed vanuit toegang en beheersing van stromen van macht resulteerde in een bevestiging van de voorspelling, hoe kon het ook anders.

Mensen kijken altijd naar het niveau van macht om hun hoop, wens, overtuiging, recht behartigd te zien worden. Probleem is dat dit niet meer van de tijd is. In onze mondiale economie staat het niveau van invloed boven op en is sturend aan de niveau's van macht. Dat is vervelend voor burgers ja, maar net zo goed voor bedrijven onder het niveau van multinational, maar in toenemende mate ook voor landen op zich.

[Sissors]

Spheroid schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 13:42:
[...]
Hier heb je al snel te maken met een "tragedy of the commons". Als bijna alle neuzen 1 kant op wijzen, dan kan het ineens heel winstgevend worden om te "defecteren". Het is dus heel moeilijk om een heleboel landen op dit gebied goed samen te laten werken (tenzij je een EU-organisatie hebt).

Het probleem is dat dit soort wensen uiteindelijk ingevoerd moeten worden. Verbazingwekkend genoeg gebeurt dat vaak niet, of in afgezwakte vorm, omdat politici toch beïnvloed lijken te worden door old boys netwerken. Daarbij stemmen veel mensen tegen hun eigen belang op partijen als de VVD, ook al kost het ze eigenlijk geld en levert het alleen bedrijven en superrijken iets significants op.

Daarom zal het dan ook nodig zijn om dus een heffing in te stellen op al het financieel verkeer met landen die of een belastingparadijs zijn, of die niet die heffingen hebben op financieel verkeer naar belastingparadijzen (anders wordt alsnog via een extra tussenstap belasting ontdoken).

En ik vind het dan wel te makkelijk om de politic/partijen de schuld te geven. Wij hebben die gekozen. En als een VVD tegen zoiets is, dan denk ik ook dat het vooral vanwege het imago is: Niet omdat multinationals ze nou zoveel stemmen oplevert (doet het niet), maar omdat ze willen laten zien dat ze tegen belastingverhogingen zijn.

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 15:44:
[...]


Toch even een punt van eerlijkheid, het idee dat Nederland een belastingparadijs is, dat is eigenlijk enkel beeldvorming. Een idee wat we gekregen hebben vanuit blootstelling daaraan in media en andere informatie waar we aan blootgesteld worden.

Gezien de enorme hoeveelheden multinationals die in theorie Nederlands zijn, denk ik dat dat toch wel iets meer is dan beeldvorming. Hun postbus zit hier niet omdat ze het weer zo mooi zitten.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 22-04-2014 15:50 ]

[Spheroid]

Sissors schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 15:46:
[...]

Daarom zal het dan ook nodig zijn om dus een heffing in te stellen op al het financieel verkeer met landen die of een belastingparadijs zijn, of die niet die heffingen hebben op financieel verkeer naar belastingparadijzen (anders wordt alsnog via een extra tussenstap belasting ontdoken).

En ik vind het dan wel te makkelijk om de politic/partijen de schuld te geven. Wij hebben die gekozen. En als een VVD tegen zoiets is, dan denk ik ook dat het vooral vanwege het imago is: Niet omdat multinationals ze nou zoveel stemmen oplevert (doet het niet), maar omdat ze willen laten zien dat ze tegen belastingverhogingen zijn.

Je begrijpt me verkeerd. Ik denk niet dat de fout/het probleem bij de VVD ligt. Zij volgen een politieke filosofie. Het probleem is dat veel kiezers bewust of onderbewust gemanipuleerd worden tegen hun eigen belang te stemmen. Het is een beetje vergelijkbaar met Republikeinen en collectieve ziektekostenverzekeringen in de VS. Veel mensen die Republikeins stemmen hebben belang bij zo'n voorziening, toch wensen ze hem niet.

Hetzelfde geldt denk ik voor mensen die zichzelf zien als "ondernemer" zoals bijvoorbeeld ZZP'ers. De grotere flexibiliteit van bedrijven en ZZP'ers zou extra economische activiteit op moeten leveren, maar ik betwijfel of het zo werkt.

Grote ondernemingen zoals de PTT (of hoe de posterijen tegenwoordig heten) maken veel gebruik van ZZP'ers. Vaak lijkt het overschakelen van vast personeel op ZZP'ers niet meer dan een bezuinigingsmaatregel van bedrijven, die daarna dezelfde mensen als ZZP'er gebruiken die ze eerder in vaste dienst hadden.

Eigenlijk zouden veel ZZP'ers én de samenleving beter gediend zijn bij een vast dienstverband. Nu echter besparen bedrijven het afdragen van vaste lasten en loonbelasting en moeten ZZP'ers alles zelf betalen en belasting afdragen. Zodoende streven zij naar belastingvoordelen. Uiteindelijk wordt dus per saldo minder afgedragen, waardoor de voorzieningen, waar ook ZZP'ers baat bij hebben, zoals gezondheidszorg, sociaal vangnet, enz. moeilijker te financieren zijn. ZZP'ers zijn dus een nieuwe groep "vrije-markt-kiezers" die in ieder geval deels meer slachtoffer van die markt zijn dan iets anders.

[ Voor 49% gewijzigd door Spheroid op 22-04-2014 16:17 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 15:46:
[...]

Gezien de enorme hoeveelheden multinationals die in theorie Nederlands zijn, denk ik dat dat toch wel iets meer is dan beeldvorming. Hun postbus zit hier niet omdat ze het weer zo mooi zitten.

Zoals ik al zei ...

Dat betekent niet dat er geen regelingen zijn, dat er geen brievenbus firma's zijn, dat er geen 47 firma's in Amsterdam zitten die zich specialiseren in instrumentatie om vermogen te onttrekken aan de drempel van soevereiniteit en staat.

Nederland is gewoon geen uitzondering. Elk land heeft een bewust beleid om de grootste firma's zich te laten vestigen in het kader en onder het mom van dergelijke constructies. Voor een deel zit daar een element van "vlag wapperen" aan, als een soort van portefeuille van wat er allemaal is zodat er een verleiding tot netwerken en vestigen is. Voor het overgrote deel heeft dat echter meer te maken met wat men in de media al snel het smeermiddel van hogere niveau's noemt: corruptie en afkoop.

Nederland heeft het altijd gehad, het werd pas echt een onderwerp toen het Verenigd Koninkrijk er mee in beeld kwam, druk uitoefende in de EU, en vervolgens de media er met het onderwerp vandoor gingen.

Dat heet beeldvorming.

Saillant detail: die ondernemingen die inmiddels hier de druk gevoeld hebben, waar zijn die naartoe verhuisd? :-)

Spheroid schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 16:11:
[...]
Je begrijpt me verkeerd. Ik denk niet dat de fout/het probleem bij de VVD ligt. Zij volgen een politieke filosofie. Het probleem is dat veel kiezers bewust of onderbewust gemanipuleerd worden tegen hun eigen belang te stemmen. Het is een beetje vergelijkbaar met Republikeinen en collectieve ziektekostenverzekeringen in de VS. Veel mensen die Republikeins stemmen hebben belang bij zo'n voorziening, toch wensen ze hem niet.

Hetzelfde geldt denk ik voor mensen die zichzelf zien als "ondernemer" zoals bijvoorbeeld ZZP'ers. De grotere flexibiliteit van bedrijven en ZZP'ers zou extra economische activiteit op moeten leveren, maar ik betwijfel of het zo werkt.

Grote ondernemingen zoals de PTT (of hoe de posterijen tegenwoordig heten) maken veel gebruik van ZZP'ers. Vaak lijkt het overschakelen van vast personeel op ZZP'ers niet meer dan een bezuinigingsmaatregel van bedrijven, die daarna dezelfde mensen als ZZP'er gebruiken die ze eerder in vaste dienst hadden.

Eigenlijk zouden veel ZZP'ers én de samenleving beter gediend zijn bij een vast dienstverband. Nu echter besparen bedrijven het afdragen van vaste lasten en loonbelasting en moeten ZZP'ers alles zelf betalen en belasting afdragen. Zodoende streven zij naar belastingvoordelen. Uiteindelijk wordt dus per saldo minder afgedragen, waardoor de voorzieningen, waar ook ZZP'ers baat bij hebben, zoals gezondheidszorg, sociaal vangnet, enz. moeilijker te financieren zijn. ZZP'ers zijn dus een nieuwe groep "vrije-markt-kiezers" die in ieder geval deels meer slachtoffer van die markt zijn dan iets anders.

Dat punt van politieke filosofie, dat is ideologie. Het gebruik van geloof en overtuiging. Je hebt gelijk in de observatie dat in de VS het goed zichtbaar is hoe dat contraproductief is aan de belangen op termijn van zowel de groep als het individu. Dat gaat op voor zowel mens als bedrijf.

Maar dat is nu de beeldvorming. Ik ben het daarin eens met mijn kennissen werkzaam bij het IMF, er is geen verschil tussen de ontwikkelingen in de VS en die in Nederland buiten dat van waar men zich op de curve in de tijd bevindt.

De ondernemende ZZP'er is gewoon hetzelfde als het Amerikaanse concept van "indentured labour". Leuk concept in goede tijden, maar of dat met structureel aandeel binnen de economie van de samenleving nu zo slim is? De interne economie dekt al weinig van de kosten van de maatschappij, en kijk dan eens naar het gegeven van economische cycli, en de afhankelijkheden zoals consumptie en leengedrag daarbinnen.

Het ZZP concept komt voort uit een weliswaar mooi stuk gedachtegoed binnen de aanverwante ideologie, maar als je het toetst dan komen al snel de zwakheden naar boven drijven. Het is dan ook een concept van beheersing en ordening, en niet een concept van economie.

Maar goed, het is toch op zich ook logisch dat ZZP'ers zich uiteindelijk als groep onderdeel van interne economie en maatschappij in de vingers snijden? Het is menselijk gedrag. We doen wat, we hebben wat, we zitten in een positie van afhankelijkheden - dan kiezen we ook meteen voor datgene waarvan we menen dat het die afhankelijkheden zal zekeren. Dat dit meteen een politiek instrument is zonder oog voor economische elementen is net zo logisch. Er zijn genoeg andere voorbeelden te vinden. Stokpaardje: het structureel oneigenlijk gebruik van de hypotheekrente aftrek. Hoe is dat gegaan? Niet al te goed. Ook als we naar andere voorbeelden kijken valt iets op: telkens wanneer we er mee tegen de muur lopen, en eigenlijk er niet meer aan ontkomen om die structuren af te breken, bevinden we ons al in een economische positie waarin die afbraak het nog erger maakt. Denk aan consumptief gedrag, bestedingsruimte, etc.

Het is net zo goed een schaarstesysteem, maar dan wel een van politieke munt. Pak de gegevens van het CBS en de toetsing daarvan door het IMF erbij, en er is op termijn nog maar weinig verschil tussen de concepten van "indentured labour" en "indentured servitude".

Sturing vanuit ideologie is altijd contraproductief. We zijn gewoon goed in het doorschuiven als mensen. En we zijn er ook heel goed in om van dat soort gedrag gebruik te maken.

De VS is in deze een heel interessant studiepunt. Het ligt echter wel gevoelig, daar net zo goed als hier. Maar, er wordt al snel gezegd dat een andere grote factor in de VS de politiek-sociale polarisatie is. Dat klopt. Maar krijgen we hier eigenlijk niet langzaam hetzelfde? Blauw tegen het rode gevaar? Zelfs met een stukje groen ter afleiding zien we ook hier twee brede kampen ontstaan in onze interne ordening.

[ Voor 62% gewijzigd door Virtuozzo op 22-04-2014 16:35 ]

[Verwijderd]

Politieke polarisatie?
Noam Chomski zei al tijden terug dat er maar een partij is in de VS met twee vleugels.
Hetzelfde geldt voor het politieke spectrum in de EU landen.
Je zou bijna denken dat het om sport clubs gaan want inhoudelijk is het allemaal wel erg schraal.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 april 2014 @ 19:16:
Politieke polarisatie?
Noam Chomski zei al tijden terug dat er maar een partij is in de VS met twee vleugels.
Hetzelfde geldt voor het politieke spectrum in de EU landen.
Je zou bijna denken dat het om sport clubs gaan want inhoudelijk is het allemaal wel erg schraal.

Nou ja, in politiek gaat het dan ook niet om de inhoud, maar om de vorm. Dat het snel schraal wordt op die manier is best logisch.

Chomski bekijkt het vanuit een toch wel eenzijdig Amerikaans perspectief, maar, er zit wel wat in. In praktische zin dan, politiek in zijn geheel is immers een instrument van belangen. Je beïnvloed dat soort instrumentatie om je belangen te behartigen ongeacht welk onderdeel van dat instrument - of hoe het zich presenteert. Vanzelfsprekend eigenlijk.

De polarisatie zit hem in het probleem van ideologie en de afhankelijkheid van netwerkstructuren binnen de verzuiling van de Amerikaanse politiek. Het zijn niet gewoon netwerken van belangen, maar netwerken van toegang, eigendom en andere financiële belangen. Ook heel basaal: werkverschaffing. Dat zien we in Europa eigenlijk niet, maar als in de VS een staat van vlag wisselt (zogezegd) dan staan niet enkel flinke aantallen politieke en bestuurlijke mensen op straat, maar is er altijd ook een fundamentele opschudding onder aanbestedingen en verdelingen van overheidscontracten van bedrijven in het ene, naar het andere kamp. Volledig publiekelijk trouwens.

Het is een schaarstesysteem: beide netwerken concurreren direct met elkaar. Niet zozeer om stemmen, maar om financiële middelen en de verdeling daarvan. Dat polariseert net zo hard als de confrontaties voortvloeiend uit ideologische verschillen.

Het klinkt misschien vreemd, maar in de VS is dat integraal onderdeel van de structuur en de sturing van de samenleving inmiddels. Dat gaat zelfs zo ver als directe invloed op het onderwijs, wat kinderen geleerd krijgen, wat ze niet mogen leren. Maar ook media, hoe iets in beeld gebracht mag worden, wat niet in beeld gebracht mag worden. Ga zo door.

Klassiek voorbeeld eigenlijk van "verdeel & heers".

[defiant]

Wat ik mis in onze westerse samenlevingen zijn uitgangspunten en criteria waaraan onze systemen (zoals een democratie) aan moeten voldoen en een continue evaluatie daarvan. Persoonlijk vind ik dat we behoorlijk passief zijn in het verbeteren en evalueren van onze systemen, sterker, de drang om alles hetzelfde te houden ondanks de vele tekortkomingen is behoorlijk groot.

Want hoe weten we nu of een democratie nog wel functioneert of niet? En stel het functioneert (gedeeltelijk) niet, dan zijn er geen mechanismes die het proces repareren. Natuurlijk heb je dit soort wetenschappelijk onderzoek en bijvoorbeeld onderzoekjournalistiek, maar dat is niet intrinsiek en die hebben verder ook geen macht.

We vertrouwen op het mechanisme van verkiezingen en politieke partijen om correcties aan te brengen in een democratie, maar de vraag is of dat in goede handen is bij politieke partijen die uiteindelijk toch vooral zichzelf centraal stellen. Zie bijvoorbeeld kiesrechtgeografie (gerrymandering) in Amerika.

Een belangrijk aspect waarin een democratie (imho) niet functioneert zijn middelen voor het borgen van lange termijn doelstellingen. Een belangrijk voorbeeld hiervan is de vergrijzing, een probleem dat decennia lang bekend is, maar pas nu het concreet wordt pas wordt omgezet in beleid waarin veelal weinig keuze meer is behalve versobering. In Amerika is het probleem nog veel ernstiger, waarbij velen noodgedwongen moeten doorwerken vanwege onvoldoende pensioenreserves.

[Verwijderd]

Het systeem is dus duidelijk wel geëvolueerd van een democratie naar een oli(e)garchie. En de landen die de VS volgen zijn ook hard op weg die kant op. En dat vertaald zich ook in de verdragen die of gesloten of in onderhandeling zijn. Die zijn dus volledig ten gunste van die oligarchie en feitelijk antidemocratisch.
Hoe is dat dan zo gekomen en is die stap vooralsnog terug te nemen? Dat zijn interessante vragen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2014 @ 07:13:
Het systeem is dus duidelijk wel geëvolueerd van een democratie naar een oli(e)garchie. En de landen die de VS volgen zijn ook hard op weg die kant op. En dat vertaald zich ook in de verdragen die of gesloten of in onderhandeling zijn. Die zijn dus volledig ten gunste van die oligarchie en feitelijk antidemocratisch.
Hoe is dat dan zo gekomen en is die stap vooralsnog terug te nemen? Dat zijn interessante vragen.

Macht en invloed zijn nooit statisch. Zoals elke vorm van menselijke dynamiek is het altijd onderhevig aan cycli, participatie, de beschikbaarheid en gebruik van middelen e.d.

Heel simpel gesteld, groepen met cohesie zijn vanuit beschikbaarheid van middelen over het algemeen efficiënter in het uitoefenen (en vergroten) daarvan dan groepen zonder of met minder cohesie (waar minder vermogen is om beschikbaarheid van middelen te kanaliseren).

Daarnaast kun je nog een aantal observaties maken. Burgers zijn vaak (ongeacht oorzaak) minder geïnformeerd dan bijvoorbeeld bedrijven, de belangen zijn minder zichtbaar en/of er is minder zicht op praktische consequenties op termijn en/of de samenhang van consequenties).

Als soort hebben we een inherente evolutionaire noodzaak tot hiërarchie, iets wat echter ook inherente zwakheden met zich meebrengt - ondanks dat we ons eigenlijk al heel lang onttrokken hebben aan een algemene en consistente noodzaak tot gecentraliseerde en absolute hiërarchie blijven we vastzitten in het patroon. Eigenlijk enkel omdat we nog steeds geen manieren gevonden hebben om balans te treffen tussen omstandigheden waarin dat wel vereist is, en waar niet. Daar zit iets pervers, maar ook iets menselijks. Waarom pakken we een politieke campagne aan als een strijd, alsof het om oorlog gaat? Natuurlijk, het kanaliseren van het delegeren van individuele macht aan vertegenwoordiging, maar of dat nu vergezeld moet gaan van methodes die eigenlijk meer afkomstig zijn uit conflict beheer dan uit participatie.

Hoe beter het gaat met een land, hoe hoger het welzijnsgevoel en het consumptief vermogen van het individu, des te lager de controle op vertegenwoordiging en des te lager de participatie van het individu in controle daarop. Kwestie van zichtbaarheid van cycli, beschikbaarheid informatie en vermogen tot toetsing daarvan - maar ook een kwestie van zicht op consequenties van wijzigingen die zelden zichtbaar zijn als inbreuk makend op die kwesties van welzijn en welvaart.

Hoe slechter het gaat met een land, des te makkelijker het wordt om de aandacht af te leiden van consequenties van vermindering van welzijn en welvaart. Mensen hebben altijd een behoefte om een schuld aan te wijzen. Mensen hebben ook altijd een neiging tot eigen bescherming. Geen van beide is vanzelfsprekend of anderszins gelijk aan een oplossing van oorzakelijke problematiek. Historisch gezien is dat zelfs door de bank genomen contraproductief voor het algemeen belang.

We kunnen naar de VS kijken, maar klein Nederland is net zo interessant - en misschien zelfs makkelijker om in kaart te brengen. Nou is dat in het kader van een theoretische discussie op kleine schaal, vraag blijft echter of een samenleving als geheel dat eigenlijk wel wil. De hypotheekrente aftrek moet immers staan als een huis.

Als we naar de VS kijken dan zien we dat de maatschappij als geheel der delen op die beide niveau's al heel lang een aantal structurele problemen heeft. Een van de meest makkelijk op te merken kwesties is dat er een politieke polarisatie aanwezig is waarbij men handelt en informatie uit doet wisselen vanuit kaders van ideologie. En dat wordt vervolgens niet getoetst, er is een duidelijke trend waarbij men de noodzaak erkent van "alle neuzen dezelfde kant op te zetten" in de verschillende kampen want anders wordt het andere kamp de grootste en dat is een prijs die niet betaald kan worden. Over de tijd heen is dat systemisch reflexief gedrag geworden, mensen nemen hun respectievelijke bronnen van informatie aan als bronnen van waarheid - zonder toetsing of die bronnen ook zonder eigen belang zijn, of kleur. Dan hebben we het nog niet over kwesties als het vermogen tot toetsing van de informatie zelf.

Ondertussen zijn kleine groepen met grote cohesie beter in staat om door dat soort situaties heen te prikken, middelen te bundelen, en op een ander niveau trends in hun belang aan te sturen. Daar zijn vaak beperkingen aan gesteld, logisch ook zou je zeggen, maar die beperkingen kunnen en worden net zo goed afgebroken, of men vindt andere manieren. Kwestie van de eeuwige race tussen de kogel en het pantser.

Als je naar de VS kijkt, dan is dat laatste iets wat heel sterk naar voren is gekomen onder Reagan. Onder zijn beleid volgend wijzigingen in wetgeving aangaande sponsoring politieke partijen, wijzigingen in wet- en regelgeving voor de lobby sector, maar nog belangrijker: er werden een hele hoop inperkingen voor de financiële sector afgebroken. En dat heeft met verloop van tijd telkens weer (en in toenemende mate) consequenties gehad. Dan heb ik het niet puur over de cycli van crisis of de dominantie van die sector over politiek, maar over het interessant worden van en voor die sector om als groep met hoge cohesie ingezet te worden als instrument voor belangenbehartiging.

Individuen kunnen zich prima organiseren in het kader van eigen belangenbehartiging, maar zelfs in de meest optimale en opportune omstandigheden zijn er grenzen. Men begint hoe dan ook al vanuit een achterstandspositie. Vervolgens hebben we in de VS gezien hoe groot de belangen zijn, en hoe inherent kwetsbaar vertegenwoordiging is en blijft. Of je nu naar een Bush II kijkt of Obama.

Het komt neer op een combinatie van opbouw uit desinteresse, onvermogen, gebrek aan cohesie van de maatschappij op een schaal waarbij de inzet van informatie en andere middelen heel makkelijk blijft te misbruiken voor wat in de volksmond neerkomt op de uitdrukking "verdeel en heers". Hou jij ze arm, hou jij ze dom, hou ik ze boos. Afgesproken?

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 11:46 ]

[Verwijderd]

Zoals je het nu beschrijft klinkt het nogal simplistisch om op deze manier een behoorlijk grote groep om de tuin te leiden. Maar dat is zeker niet over een nacht ijs gegaan en de manier waarop dit vorm is gegeven is van een demonische sluwheid.

[tikkietrugjaap]

Verwijderd schreef op maandag 28 april 2014 @ 15:08:
Zoals je het nu beschrijft klinkt het nogal simplistisch om op deze manier een behoorlijk grote groep om de tuin te leiden. Maar dat is zeker niet over een nacht ijs gegaan en de manier waarop dit vorm is gegeven is van een demonische sluwheid.

Dat is zeker niet over een nacht ijs gegaan. Mede door trial and error zijn de meeste lobbyisten/politici er nu achter dat de meest waanzinnige wetten er doorheen te drukken zijn door een paar, inmiddels beproefde, methoden. Voorbeelden daarvan zijn de welbekende "Won't somebody think of the children?", "Vote/Do X or the terrorists win" of de minder opzichtige, maar zeker niet minder effectieve, lobbyen voor een wet waarvan men weet dat men tegen stemt, deze te laten afvlakken totdat je op de wettekst komt die eigenlijk er doorheen wilde hebben en die dan onder het mom van compromis te laten tekenen.

[Virtuozzo]

tikkietrugjaap schreef op maandag 28 april 2014 @ 16:00:
[...]


Dat is zeker niet over een nacht ijs gegaan. Mede door trial and error zijn de meeste lobbyisten/politici er nu achter dat de meest waanzinnige wetten er doorheen te drukken zijn door een paar, inmiddels beproefde, methoden. Voorbeelden daarvan zijn de welbekende "Won't somebody think of the children?", "Vote/Do X or the terrorists win" of de minder opzichtige, maar zeker niet minder effectieve, lobbyen voor een wet waarvan men weet dat men tegen stemt, deze te laten afvlakken totdat je op de wettekst komt die eigenlijk er doorheen wilde hebben en die dan onder het mom van compromis te laten tekenen.

Inderdaad, het heeft enige tijd geduurd, en het is met vallen en opstaan gegaan. Inmiddels moeten we wel erkennen dat het gewoon een wetenschap is. Er zijn zelfs specifieke studies voor om het vak te leren. Bij veel multinationals is het onderdeel van verplichte training, als uitbreiding op meer elementaire zaken als mediatraining, publieke omgang e.d.

Ik moet wel zeggen, het fenomeen "lobby" is inmiddels zelf geen eigen sector meer in de VS. Het is een industrie, maar het is geen machtseiland meer. Het is onderdeel geworden van reguliere zakelijke en financiële processen & procedures. Dat zijn steeds vaker ook niet meer externe bureau's maar partnerschappen binnen industriële en financiële sectoren omdat men erkent dat collectief belangen behartigen effectiever is dan individueel. De cohesie is op dat niveau dermate groot geworden dat er een niveau is ontstaan waar men zich niet richt op macht (en de valkuilen daarvan) maar op sturing vanuit invloed. Zoals je ook in die studie ziet, er zijn kleine groepen van mensen die in de posities verkeren om dit soort instrumentatie aan te sturen, zonder dat men de risico's hoeft te nemen van het meedoen aan concurrentie om macht / eigendom of eigen middelen hoeft in te zetten.

Schone handen heet dat.

In Nederland zit men inmiddels ook op het punt waar die overgang is begonnen. Een SER of AFM is daar niet tegen opgewassen. De VS heeft dat soort instrumentatie ook ooit gehad, uiteindelijk is dat gewoon genegeerd. Er waren grotere belangen, zoals deze of gene crisis in dit of dat decennium. Voeg wat polarisering toe, en een kleurtje ideologie/geloof, een scheutje beeldvorming - et voila.

Ik begrijp dat dit waarschijnlijk koud overkomt. Mijn excuses, maar dit is de realiteit van zaken doen op niveau. Ik begrijp het ook af en toe niet als iemand aan tafel schuift met de opmerking dat het toch vreemd is dat een overheid onderzoek inkoopt bij bedrijven waar - bijvoorbeeld - zorgverzekeraars een participatie in hebben, of een overeenkomst voor delen van informatie. Logisch toch? Dat onderzoek zelf doen, daar zijn geen middelen meer voor.

[GoldenSample]

Wat ik dan niet snap dat je een VVD aanhanger bent. Want om nu te zeggen dat daar een kritische noot vandaan komt? Of is dat gewoon een soort van 'if you can't beat them, join them?'

Wat dat betreft denk ik dat het schip toch nog iets sneller gekeerd kan worden door de wal, waarbij de wal geen burgeroorlog is.

[Virtuozzo]

Om eerlijk te zijn, ik ben misschien wat van de oudere stempel - ondanks leeftijd. En ik verwar het aandeel ideologie niet met iets wat primair dient te zijn in visie, laat staan de munt voor koehandel. Misschien ben ik iets te praktisch ingesteld. Ik ben lid van de VVD, maar ik zit in dat hoekje wat toch de overtuiging heeft dat een VVD niet leidend dient te zijn vanuit meerderheid, maar sturend vanuit sterke minderheid om een rol van balans in behartiging te vervullen. Ik geef grif toe, het is een minderheid - sinds de schisma's. Het concept van angst doet veel met mensen, al menen we nog zo slim te zijn af en toe.

Bekijk het zo, extremen zijn nooit goed voor een geheel, enkel voor een deel. En aangezien uiteindelijk dat deel toch afhankelijk is van het geheel, is dat een argument voor balans. Kwestie van korte versus lange termijn blik.

Ik moet echter bekennen, ik ben veel werkzaam geweest in de VS en het Verenigd Koninkrijk, ik heb de consequenties gezien van sturing primair vanuit selectieve belangen onder het jasje van ideologie. Dat is die landen niet goed bekomen. Sterker nog, als voormalig ondernemer erken ik het cruciale belang van een sterke middenstand die haar eigen middelen in eigendom heeft. De trends die we tegenwoordig in Nederland zien zijn dezelfde trends die we in de VS gezien hebben, daar is inmiddels nauwelijks nog echte middenstand meer. Datgene wat er is, dat kun je het beste omschrijven als een sector van "indentured servitude". Een van de hoekstenen van de centralisatie van invloed aldaar, wat de grootste hoeksteen is geweest van het verworden van de VS tot - effectief gesproken - een oligarchie.

En dat is een systeem wat ik gewoon niet kan onderschrijven. Ik heb te vaak gezien wat dat een maatschappij uiteindelijk kost. En ondanks misschien wat privileges, ik wil ook gewoon graag in een leuk en stabiel land wonen. Ik heb er geen behoefte aan om mijn mening aan te moeten passen aan een grootste gemene deler zonder overtuigd te worden, enkel vanwege het gebruik van "angst" als fundament van beeldvorming. Ik kan me prima zelf informeren.

Een kritische noot is altijd gepast trouwens. Je geeft als burger je macht uit handen, je delegeert dat. Is het dan vreemd dat je dan toch de zaken toetst? Misschien, ik ben van mening dat het juist niet vreemd zou moeten zijn. Dus als er weer een coryfee een mooie speech geeft op een besloten bijeenkomst over het rode gevaar van nivellering, dan verwijs ik opnieuw naar de steeds meer zichtbare consequenties van de trend sinds deze actief werd. En als iemand weer eens aankomt met de overtuiging dat sturing vanuit liberale ideologie altijd gezonde begrotingen en groei geeft, nou ja, die ballon is wel héél erg makkelijk door te prikken. Dat moet soms, wil je balans houden. Uiteindelijk komt in elke cyclus van groei de val, maar soms breekt de cyclus - dat is voor de VVD een risico. Goed, de PVV is een buffer daarin, maar dan nog. Het extreme heeft altijd een inherente neiging om onbeheersbaar te worden.

Het klinkt misschien zwart, maar in verhouding tot de VS is het zo slecht nog niet. We hebben hier in ieder geval nog geen verplichte cursussen en trainingen van dogma. Een aantal jaren geleden was ik op een politiek congres in de VS, puur vanuit interesse, maar wat heb ik daar een hoofdpijn aan overgehouden. Het ene ego drama na het andere, over wat iemand gedoneerd had, wat deze of gene training gekost had (alternatieve vorm van donaties trouwens), wat men daar geleerd had (oprecht, alsof je een catechese aan moest horen en opdreunen), ga zo door. Het was eng dicht bij het concept van gulzig instituut. Het maakte er trouwens niets uit in welk kamp men zat, zo is men dan wel weer in de VS, van libertijn via republikein pur sang tot democraat en de enkele gelovige van Nader (ze bestaan nog steeds).
Maar het was frappant, en ik heb mijn twijfels of dat soort indringendheid ooit in Nederland realiteit zal worden. Laat ik het zo stellen, ideologie als substituut voor religie. En altijd vanuit de overtuiging dat alle neuzen dezelfde kant op moeten wijzen, anders kan men de eigen en de algemene belangen niet behartigen - ook al ziet men al sinds decennia dat van geen van beide echt sprake is.

Dat de wal het schip kan keren, oh zeker. Maar de voorwaarden daar voor worden wel steeds beperkter.
Maar inderdaad, burgeroorlog? Nou nee.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 28-04-2014 23:48 ]

[Amanoo]

Dat de VS geen democratie is, daarvoor is hun stemsysteem (First Past The Post/Winner Takes All) al genoeg argument voor.
Geen zin om teveel de achtergrond erachter uit te leggen, als CGP Grey dit toch veel beter kan: http://www.cgpgrey.com/politics-in-the-animal-kingdom/
Zo'n stemsysteem zal altijd resulteren in een situatie waar je maar 2, of met geluk 3, partijen van enig belang hebt, en het is speltheorie die dit dicteert. Daarmee kan een normaal mens niet zijn mening uiten, gezien de politiek volledig incapabel is om ook maar enigszins een spectrum te representeren. Je bent of voor de een, of voor de ander. In de VS zie ik ook wel veel hokjesdenken, en ik denk dat deels met dit systeem dat hokjesdenken behoorlijk wordt aangemoedigd, als niet zuiver geïndoctrineerd.

Niet dat het uitmaakt, als je het aan mij vraagt hebben de lobbies en grote bedrijven (via de lobbies) het toch voor het zeggen.

Overigens kan het wat mij betreft in Nederland ook wel beter. Ons systeem gaat er ook van uit dat je volledig voor 1 bepaalde partij bent. Ik zou eigenlijk een mogelijkheid willen om mijn stem te verdelen onder meerdere partijen (zou zelf splitsen tussen PP en D66), maar hoe zoiets praktisch opgelost zou moeten worden (zodat je bijvoorbeeld tactisch stemmen tegen gaat), daar kan nog een flink groot onderzoek naar worden gedaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Amanoo op 28-04-2014 23:51 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op maandag 28 april 2014 @ 16:12:
Dat zijn steeds vaker ook niet meer externe bureau's maar partnerschappen binnen industriële en financiële sectoren omdat men erkent dat collectief belangen behartigen effectiever is dan individueel.

Een schril contrast met de steeds individualistische wordende samenleving, waar de aanhang bij collectieve instituties (kerk, politieke partij, vakbond, het maatschappelijk middenveld, etc) steeds verder is afgebrokkeld. Hierdoor wordt het ook veel makkelijker om mensen tegen elkaar uit te spelen of nog slimmer, mensen te verleiden om deel te nemen aan tijdelijke coalities die alleen het belang van de organisator behartigd.

Als er al een oplossing mogelijk is, dan moeten we als samenleving eerst breed overtuigd zijn van wat het probleem is. In die eerste stap zie ik al veel problemen, ondanks de beloftes van het internet is er geen kwalitatieve gezaghebbende media meer die dit soort maatschappelijke kwesties onder de aandacht kan brengen. Zoals in m'n eerder post genoemd, we missen als samenleving het instrumentarium om op meta-niveau discussies te voeren zonder dat deze direct in politieke kampen verzand.

Virtuozzo schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:32:
Sterker nog, als voormalig ondernemer erken ik het cruciale belang van een sterke middenstand die haar eigen middelen in eigendom heeft. De trends die we tegenwoordig in Nederland zien zijn dezelfde trends die we in de VS gezien hebben, daar is inmiddels nauwelijks nog echte middenstand meer.

Ik denk dat de middenklasse vooral het slachtoffer is geworden van de mogelijkheden tot schaalvergroting die deregulering en handelsakkoorden hebben geboden, met als enabler natuurlijk de internet commercie. In die zin is de middenklasse vooral het slachtoffer van de eigen ideologie zoals uitgedragen door de eigen politieke kleur (liberaal en/of conservatief).

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 28 april 2014 @ 23:58:

[...]

Ik denk dat de middenklasse vooral het slachtoffer is geworden van de mogelijkheden tot schaalvergroting die deregulering en handelsakkoorden hebben geboden, met als enabler natuurlijk de internet commercie. In die zin is de middenklasse vooral het slachtoffer van de eigen ideologie zoals uitgedragen door de eigen politieke kleur (liberaal en/of conservatief).

Schaalvergroting is de laatste decennia een beetje een ideologisch concept geworden, nog maar zelden wordt het getoetst - laat staan realistisch getoetst. Door de bank genomen zie je heilige graaltjes zoals kostenbesparing en efficiency, terwijl de realiteit heel anders is. Maar laten we eerlijk zijn, in economische zin is schaalvergroting eigenlijk gewoon een volume model, onderdeel van economische interactie, maar kwetsbaar voor de beperkingen van concurrentievereisten. Dat wordt gebufferd, kijk naar anti-kartel wetgeving, maar dat is ooit ontworpen in een tijd waarin het om macht ging, en niet om invloed.

Op politiek vlak is schaalvergroting gewoon een praktisch instrument om de afstand tussen burger & MKB versus overheid te vergroten. Het is een kwestie van afhankelijkheden en beheersbaarheid. In de VS is dit fenomeen met name op het niveau van de staten gekomen sinds Reagan I (met her en der wat uitzonderingen). Als je dan een paar decennia later er naar kijkt, dan zie je dat er in die kunstmatige afstand een soort van vacuüm opgetreden is, wat gevuld is geworden door de partij politieke netwerken.

Je kan in Nederland al enigszins iets vergelijkbaars zien. Veel Kamers van Koophandel zijn er niet meer, veel gemeentes en provincies proberen dat te compenseren door zelf vergelijkbare diensten op te zetten. Maar politici en hun ingangspunten zijn afhankelijk van hun verkiezing. Als je dus als bedrijf niet de privileges van een multinational of uitermate efficiënte collectieve vertegenwoordiging (die op lokaal, regionaal en nationaal niveau even efficiënt is) dan groeit op heel logische wijze een mate van interesse in een binding met de ene of andere politicus. Vervolgens vandaar uit met zijn partij. Vandaar uit met het netwerk wat aldus geschapen wordt. Een tijdje later wordt je wakker, wil van stoel wisselen, maar kom je er achter dat je contracten verdeeld worden op een niveau waar je inmiddels aan gebonden bent. Als je heel slim bent geweest, dan maak je daar goed gebruik van, en als je zelf geen risico's meer wil dragen in dat piramide schema dan pak je je samen met een paar andere mensen en investeert in middelen om boven dat niveau uit te springen, en de zaken aan te sturen.

Beetje scherpt gesteld natuurlijk, maar het is een vrij natuurlijk proces. In de VS is het inmiddels al zover dat bedrijven hun middelen ter beschikking stellen voor doelen van Big Data, statistische onderzoeken en predictive modelling in het kader van het herdefiniëren van kiesdistricten. Kwestie van zaken doen. Politiek is een investering in een instrument.

Maar, er zijn andere factoren. Technologie is er inderdaad een van. Dat is echter al zo sinds we uit de bomen klommen en de savanne opliepen. We maken gereedschappen, het zit in onze aard. We kunnen niet zomaar een schuld bij het gereedschap leggen. Makkelijk, maar niet correct. Staat het wapen in de rechtbank voor de jury, of de man die de trekker overhaalde, of misschien de man die het verkocht? Ga zo door - het is complex.
Technologie en schaalvergroting hebben hun eigen relatie, onderdeel van globalisering. En dat is ook iets wat bij ons als soort hoort. Kwestie van bevolkingsdruk en onze patronen van gedrag, mobiliteit, communicatie. Is ook al bij ons sinds we uit die bomen kwamen.

Dat een MKB ten onder gaat, zogezegd aan zaken als internet commercie is niet zo simpel een kwestie van die globalisering, of in beperkter perspectief de schaalvergroting (volume modellen) die voortkomen uit onze obsessie met gereedschap. Er zijn andere factoren. Een zeer grote factor is opnieuw die van ideologie, wat vorm geeft aan instrumenten waar we onszelf mee in staat stellen om dingen te doen. Te innoveren, uit te breiden, van sector te wisselen, ga zo door. Dat is financiering. In een economie waar een MKB eigen middelen in eigendom heeft zie je eigenlijk door de bank genomen een redelijk gezond financieringsstelsel. Men heeft wat als onderpand, dat geeft ook wat. In een economie waarbij een MKB opereert vanuit directe financiering, is dat een heel andere kwestie.
Al helemaal als er reeds gevestigde belangen zijn. Je ziet dan een fase waarin men terug in de grot / garage gaat, en daar komen prachtige stukken gereedschappen uit. Vervolgens komt er een fase waarin men gebruik moet maken van virtuele tegoeden. Sommige overleven dat, de meeste niet. Zo treedt opnieuw een proces van centralisatie op. Het is in het belang van een gevestigde macro-economie om goed te scouten naar wat nieuw is, maar om het zo snel mogelijk onder eigen vleugel te krijgen om te voorkomen dat het de status quo kan verstoren.
De laatste decennia hebben we veel innovatie gezien in de VS op gebieden van technologie, toch hebben maar weinig van de bedrijven achter die innovaties het overleefd. Veel deden het niet goed, maakten fouten, maar het merendeel is gewoon opgekocht. Slechts weinigen hebben het zelfstandig (more or less) tot de top gebracht. En nog blijft men afhankelijk van financiering, toegang tot kapitaalstromen.
Binnen het MKB in de VS waren dezelfde trends van innovatie aanwezig, toch heeft daar eigenlijk vrijwel niets het zelfstandig volgehouden. Waarom? Men was al vanaf het begin structureel afhankelijk van externe financiering, waarbij men maar al te snel de rechten als onderpand moest geven, en elke keer opnieuw werd het krapper. En zo kwamen ook daar de overnames en centralisatie. Waar voorheen een keten bestond uit vestigingen van een bedrijf wat kleren verhandelde, werd het een keten waarbij de vestigingen eigendom werden van een investeringsmaatschappij. Vervolgens werden de vestigingen met mooie beloftes verkocht middels franchise modellen, veranderden de kosten/baten modellen, en werden de vestigingen voor een prikje teruggekocht en met winst doorverkocht.

Ik stel het wat simpel, het is behoorlijk complex, maar de trends staan er. Externe financiering is in de VS niet het smeermiddel, maar de enabler / disabler. Je moet van goede huize komen wil je niet per definitie daar in een afhankelijkheidspositie aan verbonden zijn. En de zakelijke modellen die ter beschikking staan zitten allemaal in een eigen hokje, en de regels komen voort uit belangen van boven het hokje.

Er zijn in de VS talloze private en MKB initiatieven geweest op vlakken van internet commercie. Ze blijven komen. Maar telkens opnieuw wordt men uitgekocht wanneer men tegen de limieten van de eigen schaal aanloopt. Krapte in financiering is in de VS een kunstmatige cyclus, het is onderdeel van overleg in de bankensector, en het is volstrekt normaal - de Federal Reserve is daar gewoon onderdeel van. Het is een instrument van beheersing. Kunstmatig beperkte beschikbaarheid van financiering in een economie die afhankelijk is daarvan is gewoonweg prachtig. Als je tenminste niet aan de verkeerde kant van die afhankelijkheden zit.

En opnieuw is ideologie een punt, ook politiek - maar daar zit bij de VS een collectie trauma's uit oude conditionering / beeldvorming. Er zijn MKB bedrijfjes geweest met mooie concepten van innovatie, nieuwe ideeën, plannen voor producten en diensten - ga zo door. Er was echter dat probleem van het vinden van financiering die niet meteen dat idee / concept tot onderpand maakte, of voorwaarden oplegde aan rechten e.d. Standard business practice. Maar ja, als je dat nou niet wilde voor jouw idee? Zo kwamen er initiatieven van coöperatieve en collectieve middelen tot financiering vanuit de eigen sector van het MKB. Nauwelijks was dat een onderwerp in de media, of de lobby begon. Eerst argumentatief, toen kwamen er in veel staten wetswijzigingen met bepalingen van audits die je alleen kon doorstaan als je bancaire financiering had bij uitbreidingen, het werd nog gekker. En op gegeven moment werd het gewoon "unAmerican" genoemd. Het was rood. Coöperatief was communistisch. Vul de rest maar in.

Amazon is een prachtig voorbeeld in dit geval. Er is weinig wat Amazon echt aan eigen innovatie heeft, of zelfs maar zelf heeft opgezet. Amazon koopt in. In een liberaal kapitalistische markt zou je een concurrent verwachten elke keer dat Amazon een fout maakt, het tegendeel is waar. Saillant detail, het bedrijf heeft menige campagne gesponsord tegen coöperatieve organisaties van boekverkopers in de VS. Jaar na jaar, en toen wist men een stukje techniek in handen te krijgen, en men nam de markt over. Inmiddels waren er nation-wide nog maar weinig echte concurrenten over, en geen van hen had de mogelijkheden om te concurreren op de schaal waarop Amazon actief was. Iets wat nog meer versterkt is geworden sinds Amazon met zijn Prime programma begon. Maar daarvoor was Amazon al in conflict gekomen met een andere sterke macht: de uitgevers. Het antwoord van Amazon? Self-publishing. Inmiddels zitten de grote uitgevers er nog, maar is hun schaal drastisch ingeperkt, en zelfs de grotere jongens zijn inmiddels afhankelijk van de infrastructuur van bedrijven als Amazon en Apple. De uitgevers maakten de grote fout om niet langer deel te nemen aan het systeem van financiering.

Het is een beschermde markt, vanaf het moment dat je er in slaagt om een bepaald niveau van schaal te bereiken - en zolang je netjes deelneemt aan dat systeem van financiering. Zelfs als een bedrijf daar fouten in maakt, en tegen de lamp loopt, dan nog is er eigenlijk bitter weinig voor een mogelijke concurrent om die markt open te breken. De reserves zijn gigantisch inmiddels dan. Kijk naar een bedrijf als Walmart. Daar is onderdeel van het model om als het moet jarenlang verlies te draaien met vestigingen totdat de MKB of state level concurrent gewoon failliet is.

Even terzijde, in het licht van de cgpgrey.com gelinkte video's eerder. De Amerikaanse politiek is niet het enige met die kwetsbaarheid van "the winner takes all". De economie net zo goed. Nooit afgevraagd waarom in Amerikaanse marketing men eigenlijk altijd terecht komt op (en dat wordt instrumenteel gestimuleerd) op brand wars tussen twee grote namen? Zelfde problematiek van consolidatie, zelfde problematiek van gedrag en kaders. Nou zien we daar in Europa minder van, maar in de VS is het prima standaard. Een van de beste historische zaken hiervan die ooit overgewaaid is naar Europa was "Nvidea versus ATI". Ik denk dat menig Tweaker zich nog zal herinneren hoe heftig zwart/wit dat was, hoe vaak dat zelfs bijna religieus werd. Dat heet marketing. Het is tevens waarom Amerikaanse merken zo graag ecosystemen scheppen, interne markten van afhankelijkheid waar participatie vereist is na inkoop. Apple is een prachtig voorbeeld van hoe goed at kan werken.

In de meeste Europese landen is dat basis vereiste van "the winner takes all" er niet. Tevens hebben de meeste landen hier ietwat meer geschiedenis dan de VS, met wat langere geheugens van problematiek afkomstig uit excessen en verstrengelingen. De meeste Europese landen hebben dan eigenlijk ook niet de interne schaal om dat institutioneel mogelijk te maken.

Als de VS de wereld niet had, dan was het land al lang gespleten.

[Verwijderd]

Naast dat bemoeit de overheid zich ook met het vergroten van de oligarchie op alle vlakken waardoor het verschil tussen arm en rijk nog meer toeneemt dat van 3e wereld landen.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 07:30:
Naast dat bemoeit de overheid zich ook met het vergroten van de oligarchie op alle vlakken waardoor het verschil tussen arm en rijk nog meer toeneemt dat van 3e wereld landen.

Wellicht in absolute zin wel; maar in relatieve zin is het een ander verhaal. Je zou verschil tussen arm en rijk meer zou moeten beschouwen om te begrijpen waarom het in westerse landen relatief weinig problemen oplevert dat de absolute verschillen groot zijn:



Zolang mensen in algehele zin maar in de top van de piramide zitten is het hebben van meer geld geen enkele meerwaarde, eerder een probleem. Ben zelf in Bhutan geweest om te ervaren hoe het kan dat één van de armste landen in de wereld een bevolking heeft die tot de gelukkigste op aarde horen. Heeft allemaal te maken met het feit dat de gemiddelde Bhutanees wellicht nauwelijks geld heeft, maar wel hoog in de piramide zit als het gaat om zinsgeving in het leven etc.

Overigens vinden ze zichzelf ook helemaal niet arm; op de door hun zelf ontwikkelde schaal van bruto nationaal geluk zijn ze namelijk een van de rijkste landen op aarde:
Wikipedia: Gross national happiness
_{Moet zeggen - het lijkt te werken, zelden zo'n gebalanceerde samenleving mogen bezoeken. Ook al dreigt er annexatie door China en is er discriminatie van Indische arbeiders die door India worden gestuurd om de infra te verbeteren (met eigen belang, Bhutan is een mooi buffer tussen hun en de Chinezen).}

Daarbij speelt ook nog mee dat als mensen maar denken dat ze invloed uit kunnen oefenen en er kansen zijn ze eerder geneigd zijn de boel te accepteren zoals ie is. Amerikanen geloven sterk in de kracht van het individu en je eigen kansen benutten. Doe je dat niet, dan hebben ze er eerder vrede mee dat ze in een caravan in de woestijn wonen (ja, maar ben toch vrij!) dan dat wij dat in Europa bijvoorbeeld vinden.

[Sissors]

Er zijn in de VS talloze private en MKB initiatieven geweest op vlakken van internet commercie. Ze blijven komen. Maar telkens opnieuw wordt men uitgekocht wanneer men tegen de limieten van de eigen schaal aanloopt.

Van wat ik had begrepen van een Nederlandse tech start-up, is dat gewoon het doel van veruit de meeste Amerikaanse tech start-ups: Veel zijn puur begonnen met als doel uitgekocht te worden door een groot bedrijf, en helemaal niet om op termijn zelfstandig te blijven en te groeien.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 08:12:
[...]

Van wat ik had begrepen van een Nederlandse tech start-up, is dat gewoon het doel van veruit de meeste Amerikaanse tech start-ups: Veel zijn puur begonnen met als doel uitgekocht te worden door een groot bedrijf, en helemaal niet om op termijn zelfstandig te blijven en te groeien.

Klopt, maar dat was ooit heel anders. De Amerikaanse droom was groot groeien en doorgroeien, deel nemen aan het volgende niveau en door blijven gaan. Het zegt heel veel dat onder slimme jonge mensen er inmiddels een mentaliteit heerst waarin men zich enkel nog richt op dat doel van uitgekocht worden. Iets om over na te denken.

[S0epkip]

Diezelfde elite bestuurt overigens de universiteiten, want oh wee als de intellectuelen aan het woord komen! Wel mooi dat dit onderzoek evengoed plaats heeft kunnen vinden

[Sissors]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 12:15:
[...]


Klopt, maar dat was ooit heel anders. De Amerikaanse droom was groot groeien en doorgroeien, deel nemen aan het volgende niveau en door blijven gaan. Het zegt heel veel dat onder slimme jonge mensen er inmiddels een mentaliteit heerst waarin men zich enkel nog richt op dat doel van uitgekocht worden. Iets om over na te denken.

Tja een mentaliteit of een voorkeur? Ik denk dat veel mensen in zo'n startup helemaal geen behoefte hebben om een steeds groter bedrijf te gaan besturen. Enige reden dat ik aan zoiets zou beginnen zou dat ook zijn hoor: Hopen dat je redelijk snel wordt opgekocht zodat je in één klap financieel onafhankelijk ben, en niet hopen dat je een steeds groter bedrijf moet gaan leiden.

[gambieter]

Sissors schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 12:32:
Tja een mentaliteit of een voorkeur? Ik denk dat veel mensen in zo'n startup helemaal geen behoefte hebben om een steeds groter bedrijf te gaan besturen. Enige reden dat ik aan zoiets zou beginnen zou dat ook zijn hoor: Hopen dat je redelijk snel wordt opgekocht zodat je in één klap financieel onafhankelijk ben, en niet hopen dat je een steeds groter bedrijf moet gaan leiden.

We waren recent sollicitaties aan het doen voor PhD-studentships op ons park. Meeste kandidaten zijn net klaar op de universiteit of zullen dat deze zomer zijn, maar er was ook een kandidaat die al jarenlang op bedrijven werkte. Zijn toekomstplannen: hij zou teleurgesteld zijn als hij niet binnen een paar jaar CEO zou zijn van een biotech startup bedrijfje

Toch vraag ik me af of bovenstaande vaak de drijfveer zal zijn van een startup, het zijn ook vaak mensen die echt geloven in hun product en het meer een emotionele keuze laten zijn. Alhoewel, die liggen er vaak uit voor het echt wat wordt omdat de zakenmensen het over nemen

S0epkip schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 12:19:
Diezelfde elite bestuurt overigens de universiteiten, want oh wee als de intellectuelen aan het woord komen! Wel mooi dat dit onderzoek evengoed plaats heeft kunnen vinden

Als je eenmaal tenure hebt als academicus in de VS, dan heb je veel vrijheid. Zeker als je een leerstoel hebt die gesponsord is door een legaat.

[Livecrew011]

“Fascism should rightly be called Corporatism, as it is the merger of corporate and government power”

Benito Mussolini

[Sissors]

"Don't randomly copy paste quotes from the internet, most are fake" ~ John F. Kennedy

Serieus, copy paste het in google en je ziet dat hij fake is, net als al die andere quotes die ook zo leuk uitkomen. Maar laten we even aannemen dat hij correct is. Sinds wanneer is Mussolini een goede bron? Neem je alle dingen die Mussolini zei voor waar aan?

Edit: Niet alle quotes die goed uitkomen zijn natuurlijk fake. Sommige zijn namelijk enkel uit hun verband gerukt.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 30-04-2014 17:17 ]

[Verwijderd]

Het helpt natuurlijk ook als je de boel goed in de gaten houdt.

http://www.nationaljourna...ns-than-russians-20140430

[Livecrew011]

Sissors schreef op woensdag 30 april 2014 @ 17:16:
"Don't randomly copy paste quotes from the internet, most are fake" ~ John F. Kennedy

Serieus, copy paste het in google en je ziet dat hij fake is, net als al die andere quotes die ook zo leuk uitkomen. Maar laten we even aannemen dat hij correct is. Sinds wanneer is Mussolini een goede bron? Neem je alle dingen die Mussolini zei voor waar aan?

Edit: Niet alle quotes die goed uitkomen zijn natuurlijk fake. Sommige zijn namelijk enkel uit hun verband gerukt.

Daarnaast zijn er ook meerdere bronnen die het bevestigen, maar laten we het in het midden houden of hij dat daadwerkelijk heeft gezegd.

Het geeft echter precies aan wat er in de States gebeurd. Neem bijvoorbeeld de 'deputy commisioner' van de FDA (Food and Drug administration, Michael R. Taylor, J.D), die is voormalig bestuurslid, advocaat en lobbyist van Monsanto corp. Zo zijn er tal van voorbeelden van mensen uit het bedrijfsleven die de politiek ingaan of vice versa.

[fast-server]

Dit is in Nederland toch niet anders, kijk alleen maar eens naar onze minister president.
Nederland is ook al lang geen democratie meer het is ook meer een oligarchie, ondemocratisch gekozen EU "leiders" beslissen ook wat er hier gebeurd en wij stemmen alleen op veredeld gemeente bestuur.

De lobbyisten van de bedrijven zitten niet voor niets in Brussel...
Mooi stukje hierover: http://www.theguardian.co...iament-brussels-corporate

[Virtuozzo]

The Guardian is nou niet echt een medium waar je informatie van zou mogen vertrouwen, het is door de bank genomen meet opinie en verslaggeving + opinie dan dat het journalistiek is.

Lobby in Brussel is trouwens maar erg beperkt. Het staat in geen verhouding tot de aanwezigheid van lobby binnen de lidstaten. Ik spreek hier vanuit ervaring, moet ik toegeven. Het heeft maar zelden nut om op EU niveau te investeren in lobby, het heeft veel meer nut om op het niveau van economische sectoren dat te organiseren, om in te zetten op nationaal niveau. Laat ik het zo stellen, waarom risicovol investeren in instrumentatie om te proberen een zwaargewicht te beïnvloeden, als je het veel goedkoper kan doen met simpele methodiek van "verdeel & heers".

Lidstaten hebben als regeringen & politiek zelden of nooit de middelen in huis om zelfstandig informatie te toetsen, of openheid af te dwingen over overleg of afspraken. Helemaal bonus is de onpopulariteit van het concept Europa op het niveau van de lidstaten. Men blokkeert hervormingen en beleid wat de negatieve impact van lobby tegen kan gaan.

Laat ik even een voorbeeld geven, pas nog in het nieuws. De Eerste Kamer, hoofd- en nevenfuncties. De Raad van Europa brengt met pijn en moeite en na veel tegenwerking een rapport uit over de verwevenheid en verstrengelingen van die Kamer hier, en pas nu wordt het eindelijk een beetje nieuws. Dit terwijl op nationaal niveau het al decennia een gekend gegeven is dat dit soort nevenfuncties de middelen zijn waarmee je als bedrijf of sectorale vertegenwoordiging je belangen behartigd krijgt door politici.

Maar ja, de EU is ondemocratisch toch? De Eerste Kamer is democratisch toch? Politici zeggen toch altijd dat we juist trots mogen zijn op de openbaarheid van bestuur en de inzichtelijkheid van verantwoording hier? Daar hebben we toch vertrouwen in, we zien dat immers toch op TV?

Het is zo zwart/wit niet. 90% van wat we zien is instrumentele beeldvorming. Alles dient een belang. Er is veel mis met Europa als instituut (met name omdat nationale politiek zorg heeft gedragen voor een zwaar beschadigde en geforceerde invoering van de Euro), maar als mensen echt wat moeite zouden doen dan zouden ze al snel doorkrijgen dat "Europa" gewoon gebruikt wordt als afleiding door nationale politiek, en dat juist nationale politiek consistent weet te voorkomen dat een EU fatsoenlijk kan functioneren. Even heel elementair: een goed functionerende EU is gewoon niet gewenst door nationale politici en sectorale economie.

Kwestie van eigen verantwoordelijkheid als burger. Puur en simpel. Als mensen al geen moeite doen om diegene aan wie ze hun macht uit handen geven te controleren, tja.

[Sissors]

Livecrew011 schreef op donderdag 01 mei 2014 @ 09:54:
[...]


Daarnaast zijn er ook meerdere bronnen die het bevestigen, maar laten we het in het midden houden of hij dat daadwerkelijk heeft gezegd.

Het geeft echter precies aan wat er in de States gebeurd. Neem bijvoorbeeld de 'deputy commisioner' van de FDA (Food and Drug administration, Michael R. Taylor, J.D), die is voormalig bestuurslid, advocaat en lobbyist van Monsanto corp. Zo zijn er tal van voorbeelden van mensen uit het bedrijfsleven die de politiek ingaan of vice versa.

Dus? Dat is een probleem waarom? Ik geef direct toe dat er problemen zijn. Maar het een probleem vinden dat mensen vanuit het bedrijfsleven de politiek in gaan en vice versa begrijp ik niet. Ik weet niet hoe het in de VS zit, maar in Nederland gaan ook gewoon bijvoorbeeld topmensen van de vakbonden naar andere functies. Of mogen er van jou buiten beroepspolitici enkel werklozen de politiek in? Omdat er anders belangenverstrengeling is? Het lijkt mij zelf wel zo gezond dat er mensen uit het bedrijfsleven in de politiek zitten met ervaring hoe het daar werkt.