Keuzevrijheid in de zorg

[Ardana]

Momenteel is dat een hot item in de politiek.

Ik vraag me echter af hoeveel mensen er daadwerkelijk kiezen voor een behandeling in een bepaald ziekenhuis. Voor een gespecialiseerde, goed te plannen operatie kan ik me nog voorstellen dat je naar een bepaald ziekenhuis wil, maar voor de meeste behandelingen, is het dichtstbijzijnde ziekenhuis voldoende.

Daarbovenop wordt er gezegd dat je je verzekering kunt afstemmen op de ziekenhuizen waar je behandeld wil worden. Helaas weet je van te voren vaak niet dat je binnen een jaar een zware operatie nodig hebt, en is het voor chronisch zieken nog steeds lastig om over te stappen. Iedere verzekeraar moet je voor de basisverzekering aannemen, maar voor de aanvullende geldt dat niet. En bij de ene verzekeraar de basis en de andere de aanvullende is nog steeds iets dat óf zeer lastig tot onmogelijk gemaakt wordt, óf extra geld kost.

Zie ik dingen over het hoofd, is dit een non-issue of is dit gewoon een erg slecht idee?

[gambieter]

Ardana schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 00:49:
Ik vraag me echter af hoeveel mensen er daadwerkelijk kiezen voor een behandeling in een bepaald ziekenhuis. Voor een gespecialiseerde, goed te plannen operatie kan ik me nog voorstellen dat je naar een bepaald ziekenhuis wil, maar voor de meeste behandelingen, is het dichtstbijzijnde ziekenhuis voldoende.

Mijn moeder loopt al een tijdje met ouderdomskwalen te kwakkelen, en de manier waarop het dichtsbijzijnde ziekenhuis omging met mijn vader gedurende zijn ziekte maakt dat ze bijvoorbeeld niet graag naar het dichtsbijzijnde ziekenhuis gaat. Verder is het bij veel behandelingen ook nog zo dat je dezelfde specialist vaker ziet, en dan helpt het vaak als er een goed gevoel over/een band met de specialist/ziekenhuis is. Dat goede gevoel/vertrouwen heeft ze wel bij een ander, wat verderop gelegen ziekenhuis en daar gaat ze naar toe. Ook als ze straks gedwongen wordt daar extra voor te betalen.

Het is zeker niet zo dat alle ziekenhuizen gelijk zijn, sterker nog, dat zijn ze zeker niet.

Zie ik dingen over het hoofd, is dit een non-issue of is dit gewoon een erg slecht idee?

Ik denk dat de manier waarop de politiek (zeg de VVD) het wil overlaten aan de verzekeraars een slecht idee is. Deze beslissing moet niet afhangen van de instantie die winst probeert te maken en dus een direct financieel belang heeft bij dwang om het maar zo goedkoop mogelijk te doen (en kwaliteit een ondergeschikt belang krijgt).

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 18-04-2014 01:20 ]

[rik86]

Ik vind het een enorm lastige discussie, omdat de zorgkosten nu eenmaal niet te veel meer kunnen stijgen. Dat maakt dat ik de reactie van de artsen trouwens vooral enorm krom vindt, want volgens mij zijn er maar een paar opties om de zorg betaalbaar te houden

- Schaalvergroting/ kwaliteitsverbetering, wat volgens mij dit voorstel wil bereiken
- Minder zorg verlenen
- Belastingen omhoog
- Salarissen van artsen omlaag

In het snijden in management/overhead valt absoluut nog wel wat te winnen, maar m'n gevoel zegt dat daar niet meer de winst te pakken is. Ja, keuzevrijheid is een groot goed, maar niet ten koste van alles.

gambieter schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 01:15:
[...]

Ik denk dat de manier waarop de politiek (zeg de VVD) het wil overlaten aan de verzekeraars een slecht idee is. Deze beslissing moet niet afhangen van de instantie die winst probeert te maken en dus een direct financieel belang heeft bij dwang om het maar zo goedkoop mogelijk te doen (en kwaliteit een ondergeschikt belang krijgt).

Is het achterliggende idee niet dat ze mensen juist naar ziekenhuizen willen sturen die de beste resultaten hebben, zodat de o.a. nazorg veel minder en dus goedkoper is? Dat is de indruk die ik vanuit de nieuwsitems afgelopen week kreeg in ieder geval.

[ Voor 36% gewijzigd door rik86 op 18-04-2014 09:03 ]

[Spheroid]

rik86 schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 09:01:

Is het achterliggende idee niet dat ze mensen juist naar ziekenhuizen willen sturen die de beste resultaten hebben, zodat de o.a. nazorg veel minder en dus goedkoper is? Dat is de indruk die ik vanuit de nieuwsitems afgelopen week kreeg in ieder geval.

Maar dat achterliggende idee klopt niet. Liberaal marktdenken gaat uit van het rationeel afwegen van alternatieven, teneinde de optimale keuze te maken. Mensen werken zo niet, het mechanisme dat aan onze keuzen ten grondslag ligt is het zgn. satisficing.

In decision making, satisficing explains the tendency to select the first option that meets a given need or select the option that seems to address most needs rather than the “optimal” solution.

Als je iets mankeert, zeker als dat gepaard gaat met helse pijn, dan maak je niet een optimale keuze. Artsen zijn ook mensen, dus zullen bij verwijzingen hun keuzen ook op basis van satisficing maken. Pijn speelt daar misschien niet mee, maar wel evt. de (onderbewuste) invloed van hun netwerk, druk van zorgverzekeraars, etc. Op zijn best is keuzevrijheid dus een lege huls. Op zijn ergst stelt het zorgaanbieders en -verzekeraars in staat de kosten met oneigenlijke middelen te drukken, of tenminste te proberen de consument op een kwetsbaar moment te onder druk te zetten/te manipuleren.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 18-04-2014 09:44 ]

[Freezerator]

Ardana schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 00:49:
Momenteel is dat een hot item in de politiek.

Ik vraag me echter af hoeveel mensen er daadwerkelijk kiezen voor een behandeling in een bepaald ziekenhuis. Voor een gespecialiseerde, goed te plannen operatie kan ik me nog voorstellen dat je naar een bepaald ziekenhuis wil, maar voor de meeste behandelingen, is het dichtstbijzijnde ziekenhuis voldoende.

Uit eigen ervaring sprekend ben ik erg blij met de keuzevrijheid die er is. Voor 1e hulp ga je natuurlijk naar je dichtstbijzijnde ziekenhuis zoals je zegt, maar als je gespecialiseerde zorg nodig hebt ben je blij dat je de vrijheid hebt om te kiezen. Maar misschien is dat omdat ik naast Den Haag woon waar een veelvoud is aan ziekenhuizen en gespecialiseerde klinieken om uit te kiezen waar ik terecht kan (Den Haag, Rotterdam, Leiden, Amsterdam) en als je in een omgeving woont waar maar 1 groot ziekenhuis is de keuze automatisch gemaakt is. Het is zeker geen non-issue de keuzevrijheid.

Jammer dat er niet echt harde statistieken bekend zijn van hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van de keuzevrijheid.

[vanaalten]

Bij voorkeur wil ik niet dat de verzekeraars invloed hebben op behandelingen of daaraan gerelateerde keuzes. Verzekeraars hebben primair NIET mijn belang bovenaan staan; ook de zorgkosten zijn NIET het primaire belang van de verzekeraars: eigen winst is waar het hun om gaat.

Extreem voorbeeld: moeten we t.z.t. bij inschakelen van een ambulance eerst de verzekeraar bellen voor toestemming, omdat ambulancedienst 'X' wellicht sneller is, maar net wat te duur? Zo ver zijn we nog lang niet, misschien dat het niet zo ver zal gaan, maar verzekeraars invloed geven is een glijdende schaal waarbij de eindbestemming misschien wel het goedkoopste, maar mogelijk niet de beste situatie is.

[MSalters]

Spheroid schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 09:39:
[...]
Liberaal marktdenken gaat uit van het rationeel afwegen van alternatieven, teneinde de optimale keuze te maken. Mensen werken zo niet, het mechanisme dat aan onze keuzen ten grondslag ligt is het zgn. satisficing.

Je haalt twee dingen door elkaar. Rational Choice is de econometrische theorie die uitgaat van een rationele keuze en daarmee bewijst dat de vrije markt de beste oplossing levert.

Liberalisme is politiek, en claimt geen exacte wetenschap te zijn. Een "satisficed" burger is tevreden met zijn keuze-vrijheid. Dat er een andere keuze zou zijn waarmee hij "tevredener" zou zijn is onbelangrijk, als het al realistisch is.

vanaalten schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 10:24:
Bij voorkeur wil ik niet dat de verzekeraars invloed hebben op behandelingen of daaraan gerelateerde keuzes. Verzekeraars hebben primair NIET mijn belang bovenaan staan; ook de zorgkosten zijn NIET het primaire belang van de verzekeraars: eigen winst is waar het hun om gaat.

Extreem voorbeeld: moeten we t.z.t. bij inschakelen van een ambulance eerst de verzekeraar bellen voor toestemming, omdat ambulancedienst 'X' wellicht sneller is, maar net wat te duur?

Onzin verhaal. Ten eerste gaat de Nederlandse Zorg Authoriteit over dat soort zaken. De wantoestanden daar (zoals onthuld door de recente klokkeluider) zijn daarom zorgelij.

Ten tweede heeft een verzekeraar er alle belang bij dat er geen verdere complicaties optreden, ze draaien ook op voor de kosten daarvan. Hoe sneller je in het ziekenhuis komt, hoe sneller de artsen aan het werk kunnen en hoe minder gevolgschade er is. 5 minuten eerder kan een dag revalidatie korter betekenen. Als je concreet kijkt waar verzekeraars nu op selecteren zijn dat complexe operaties waarbij sommige chirurgen te weinig routine hebben. Dat veroorzaakt complicaties en daarmee kosten. De belangen van patient en verzekeraar vallen grosso modo samen, maar de verzekeraar kan een stuk beter beoordelen hoe goed een chirurg opereert.

[ Voor 46% gewijzigd door MSalters op 18-04-2014 10:38 ]

[Verwijderd]

vanaalten schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 10:24:
Bij voorkeur wil ik niet dat de verzekeraars invloed hebben op behandelingen of daaraan gerelateerde keuzes. Verzekeraars hebben primair NIET mijn belang bovenaan staan; ook de zorgkosten zijn NIET het primaire belang van de verzekeraars: eigen winst is waar het hun om gaat.

Extreem voorbeeld: moeten we t.z.t. bij inschakelen van een ambulance eerst de verzekeraar bellen voor toestemming, omdat ambulancedienst 'X' wellicht sneller is, maar net wat te duur? Zo ver zijn we nog lang niet, misschien dat het niet zo ver zal gaan, maar verzekeraars invloed geven is een glijdende schaal waarbij de eindbestemming misschien wel het goedkoopste, maar mogelijk niet de beste situatie is.

Die zijn nu al niet te vertrouwen:
http://www.joop.nl/leven/...he_gegeven_in_volle_gang/

Maw droombeelden over vermeende marktwerking die geopperd worden zullen in de praktijk niet waar blijken te zijn en de verzekeringen die nog meer in de melk te brokkelen krijgen. Oftewel de politiek laat de oren weer eens hangen naar de commerciëlen ipv de burgers.

[RemcoDelft]

Als ik naar onze eigen situatie kijk, ben ik heel blij dat we zelf kunnen kiezen bij welke arts we (en "we" is mijn vrouw) onder controle zijn. Simpelweg omdat we daar een heel goed gevoel bij hebben.
Als een zorgverzekeraar zou besluiten dat dit niet meer mag, omdat een andere arts goedkoper is, zijn we daar niet blij mee.

[rik86]

Maar willen jullie dan liever allemaal meer belasting/zorgpremie betalen?

[josshem]

Even voor de duidelijkheid zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk.

[Verwijderd]

josshem schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 11:30:
Even voor de duidelijkheid zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk.

Maar de top harkt wel drie ton per jaar binnen minus de 'kickbacks' van de farmaceutische industrie.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 11:40:
[...]

Maar de top harkt wel drie ton per jaar binnen minus de 'kickbacks' van de farmaceutische industrie.

Wat niet bijzonder relevant is op de 100 miljard die per jaar aan zorg wordt uitgegeven.

[Iblies]

Het issue is wel dat zorg niet helemaal koosjer is ingericht.

Grotere ziekenhuizen hebben vaak specialismen in huis die totaal niet effectief zijn. Dan zijn er maatschappen met enkele doktoren die vervolgens bij meerdere ziekenhuizen actief zijn. En bij elk van die ziekenhuis is er wel een scala aan apparatuur aanwezig die niet vaak genoeg wordt gebruikt. En niet alleen apparatuur, je heb er ook personeel nodig die kennis moet hebben van specifieke aandoeningen.

Het lijkt mij logisch om dat eens goed tegen het licht aan te houden.
Bepaalde aandoeningen komen bijvoorbeeld zo vaak voor en zijn relatief eenvoudig te behandelen dat het helemaal geen slecht idee is om dat bij bepaalde externe instellingen te laten uitvoeren.

[Spheroid]

MSalters schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 10:31:
[...]

Je haalt twee dingen door elkaar. Rational Choice is de econometrische theorie die uitgaat van een rationele keuze en daarmee bewijst dat de vrije markt de beste oplossing levert.

Dat klopt dus niet, want de markt is slechts de som van satisficing van veel individuen.

Liberalisme is politiek, en claimt geen exacte wetenschap te zijn.

Maar politiek gebaseerd op aantoonbaar onjuiste basisaannames.

Een "satisficed" burger is tevreden met zijn keuze-vrijheid. Dat er een andere keuze zou zijn waarmee hij "tevredener" zou zijn is onbelangrijk, als het al realistisch is.

Maar dat er een andere keuze is die "beter" is, door bijv. goedkoper te zijn, of een hogere levensverwachting te bieden is wel relevant.

Keuzevrijheid die tevredenheid tot gevolg heeft is dus al niet noodzakelijkerwijs een verbetering. De keuzevrijheid in dit geval is imo nog gemankeerder. De keuze hierin is namelijk noodzakelijkerwijs onvolkomen geïnformeerd, want burgers hebben over het algemeen geen toegang tot wetenschappelijke tijdschriften, noch de kennis om de informatie daarin goed te evalueren. De statistieken over overlevings/sterftekans in bepaalde ziekenhuizen bij bepaalde ingrepen is zeer onvolkomen en zonder context imo bijna betekenisloos.

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 12:04:
Het issue is wel dat zorg niet helemaal koosjer is ingericht.

Maar dat is niet iets wat dit plan probeert aan te pakken, het is een financiele maatregel.

Bepaalde aandoeningen komen bijvoorbeeld zo vaak voor en zijn relatief eenvoudig te behandelen dat het helemaal geen slecht idee is om dat bij bepaalde externe instellingen te laten uitvoeren.

Maar zorg heeft een veel persoonlijker aspect dan zeg maar ambtelijke handelingen. Dat men het aantal balies waar men paspoorten kan afhalen verminderd, of lokale overheden fuseert, dat kan goed daar kwantiteit en kwaliteit niet zozeer verschillen (het is tenslotte een afhaalbalie).

Niet voor niets wordt er bij de opleidingen nu meer aandacht gegeven aan "bedside manners", dwz niet alleen selecteren op cijfers maar ook op hoe men met mensen omgaat. Het wegnemen van keuzevrijheid geeft het risico dat men juist alleen op de getalletjes gaat selecteren, en niet op kwaliteit (dwz moeilijk kwantificeerbare) zorg.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 12:36:
Niet voor niets wordt er bij de opleidingen nu meer aandacht gegeven aan "bedside manners", dwz niet alleen selecteren op cijfers maar ook op hoe men met mensen omgaat.

Ik heb vorig jaar (in de feedback achteraf) twee artsen "arrogant" genoemd, en dat waren inderdaad twee oudere artsen die heel erg overkwamen als "ik ben de dokter, mond houden, en doe wat ik zeg". Dat gaf extra stress (en een veel hogere bloeddruk) en is helemaal niet nodig. Des te meer reden om nu blij te zijn met de vrije keuze van arts, het is gewoon enorm belangrijk om iemand te hebben waar je je fijn bij voelt.

[ari3]

Keuzevrijheid in de zorg is een lastig onderwerp. De publicatie van overlevingskansen en andere kwalitatieve gegevens maakt dat iedereen voor de zorgverlener met de beste beoordeling gaat. Echter heeft dit een eigen dynamiek:
- De zorgverzekeraar wil alleen vergoeden als de behandeling gedaan wordt door een zorgverlener met (historisch) goede resultaten omdat er dan zo min mogelijk vervolgkosten zijn.
- Mensen willen perse in een bepaald ziekenhuis of ervaren zorgverlener behandeld worden. Je kunt je afvragen of dit wenselijk is. Hoe gaan junior chirurgen ooit ervaren worden als cliënten alleen maar bij ervaren mensen terecht willen?
- In een vrije markt zou je eigenlijk ook een prijs/kwaliteit-dynamiek verwachten. Een operatie door een onervaren chirurg kost dan gewoon minder dan een operatie door een ervaren chirurg. Dit is al deels de praktijk in privé-klinieken, maar die opereren vooralsnog kleinschalig.

[ Voor 5% gewijzigd door ari3 op 18-04-2014 15:04 ]

[Ardana]

Heeft de gemiddelde Nederlander inzage in de effectiviteit van een arts of ziekenhuis? En zijn die cijfers inzichtelijk en begrijpelijk?

Wat je nu al ziet bij het sterfte-cijfer, is dat ziekenhuizen die eerder doorverwijzen bij aankomend terminaal, betere cijfers halen dan ziekenhuizen die dat niet doen. Zijn het daarom betere ziekenhuizen? Of zijn degene met een hoger sterftecijfer juist beter omdat ze bijna-terminalen toch helpen?

Daarnaast blijft mijn punt dat je de meeste operaties geen jaar van te voren ziet aankomen, en dus het meestal te doen hebt met wat je verzekeraar zegt. Dat is ook een van de redenen dat ik een restitutie
Olis heb: ik wil zoveel mogelijk vrijheid. Persoonlijk ben ik dan ook niet echt bang dat ik te horen krijg dat behandeling X door Y niet vergoed wordt, al kun je je ook daar lelijk vergissen. Zoals bij Menzis die bleken slecht een deel van de behandeling te vergoeden.

Overigens zijn ook prijzen nauwelijks op te vragen - en wordt geen inzicht gegeven wat wel en niet vergoed wordt. Zo moest er bij mij een spiraaltje onder narcose geplaatst worden. Dat valt onder voorbehoedmiddelen en die worden niet vergoed. Maar of de plaatsing dan ook niet vergoed wordt, daarover heb ik meerdere antwoorden gekregen. Dat zou misschien afhangen van de medische noodzaak. En wat de behandeling dan zou kosten, die vraag had het ziekenhuis nog nooit gehad, ze wisten ook niet hoe ze dat uit moesten zoeken. Uiteindelijk per telefoon een inschatting gekregen van de prijs, € 1.350 + € 200 voor het spiraaltje. Besloten dat we daar ons geen buil aan zouden vallen, laten plaatsen en gewoon maar afgewacht welke rekening er van wie wanneer zou komen. Buiten het spiraaltje het ik nu, 2,5 jaar later, nog geen nota gezien.

Zo heb je toch ook geen keuze? Hoe moet je kiezen alsj je geen of gebrekkige informatie hebt?

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 12:36:
[...]

Maar dat is niet iets wat dit plan probeert aan te pakken, het is een financiele maatregel.

Daar ontkom je niet als je weet dat de kosten boven norm stijgen.

Maar zorg heeft een veel persoonlijker aspect dan zeg maar ambtelijke handelingen. Dat men het aantal balies waar men paspoorten kan afhalen verminderd, of lokale overheden fuseert, dat kan goed daar kwantiteit en kwaliteit niet zozeer verschillen (het is tenslotte een afhaalbalie).

Niet voor niets wordt er bij de opleidingen nu meer aandacht gegeven aan "bedside manners", dwz niet alleen selecteren op cijfers maar ook op hoe men met mensen omgaat. Het wegnemen van keuzevrijheid geeft het risico dat men juist alleen op de getalletjes gaat selecteren, en niet op kwaliteit (dwz moeilijk kwantificeerbare) zorg.

Je moet meer met kille cijfers gaan werken.

Er zijn namelijk terdege een aantal issues waarover geen normale verantwoording kan worden afgelegd. Zo is bekend dat te vaak voorkomt dan een arts niet in dienst is van een ziekenhuis. Ook wordt er te vaak apparatuur aangeschaft waarover verantwoording kan worden afgelegd.

En aan die verantwoording hangt automatisch een financieel plaatje.

Het is toch te gek dat een ziekenhuis geen verantwoording kan afleggen over de cijfers die hij inlevert. Welke opties houd je dan over. Het blijft wenselijk dat een behandeling binnen een bepaalde straal wordt gegeven, alleen moeten we wel realistisch zijn dat het niet betekent dat elk ziekenhuis een scala aan behandelingen blijft geven omdat ze daar cliënten voor hebben. En ik zet het niet voor niets dikgedrukt, want het is namelijk de insteek waarbij een patiënt een rol werd aangemeten die in mijn optiek niet thuishoort bij een zieke.
Een ziekenhuis moet geen sociale instelling worden waarbij allerlei personen met relatief kleine gebreken komen aankloppen. Je hebt de huisarts en behandelingen die veel voorkomen kun je door iemand anders laten uitvoeren die daar in specialiseert. En een verzekeraar mag dan gerust zeggen dat een behandeling bij een bepaalde partij niet wordt vergoed.
Dat we daar huiverig over zijn is niet vreemd,
alleen vind ik dan gek dat niemand de facturen kan uitleggen die over de rug van patiënten worden betaald. Daar zijn de instellingen talloze malen over aangesproken en is niets mee gedaan.

Je verleent zorg, prima,
vertel dan op een begrijpelijke manier wat je doet. Kun je dat niet en een andere partij kan die zorg voor een lagere prijs leveren waarbij de kwaliteit wordt gegarandeerd dan is de keus toch snel gemaakt.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 11:53:
Wat niet bijzonder relevant is op de 100 miljard die per jaar aan zorg wordt uitgegeven.

Dat is zéker relevant want omdat die mensen een dusdanig grote vinger in de pap hebben bepalen zijn voor een groot gedeelte waar dat geld aan wordt besteed.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 17:02:
[...]


Dat is zéker relevant want omdat die mensen een dusdanig grote vinger in de pap hebben bepalen zijn voor een groot gedeelte waar dat geld aan wordt besteed.

Maar hun inkomsten staan daar verder compleet los van.

[D-e-n]

Ardana schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 00:49:
Zie ik dingen over het hoofd, is dit een non-issue of is dit gewoon een erg slecht idee?

Dit is het slechtste idee ooit. Ik voorspel een parlementaire enquête over tien jaar.

Het belangrijkste argument wat ik altijd hoor is "ja maar het is noodzakelijk vanwege de kosten". En dan denk ik altijd "says who?" Die noodzakelijkheid is nog nooit aangetoond maar wordt ons iedere keer door de strot geduwd.
Als je kosten wilt drukken en ziekenhuizen efficiënt wilt laten werken en bijvoorbeeld wilt laten specialiseren moet je ze vooral niet laten concurreren. Dan gaan ze namelijk vooral aan de eigen toko denken. Dan moet je samenwerken.
Men maakt ook altijd de catastrofale fout te denken dat concurrentie tussen twee partijen de totale kosten omlaag brengt. Maakt de bloeiende concurrentie tussen Apple en Samsung dat we met zijn allen minder kwijt zijn aan telefoon? Ik dacht het niet.

De partijen hebben het dan met een grote mond over keuzevrijheid maar hoe vrij ben je als je geen grote beurs hebt? Dan héb je niks meer te kiezen straks. Dan mag je met je budgetpolis naar het goedkope crappy ziekenhuis dat jouw verzekeraar voor je heeft uitgezocht.

En dan heb ik het nog niet eens over hoe te kiezen. Wie heeft ooit de illusie in de wereld geholpen dat je het uitzoeken van een ziekenhuis kunt vergelijken met het uitzoeken van een telefoon? Waanzin!
Ja, ik kan kijken (mits ik het kan betalen....) of dat ziekenhuis in de buurt op het lijstje van de verzekeraar staat. Maar ik kan moeilijk voor elke kwaal die ik mogelijk kan krijgen gaan onderzoeken hoe dat ziekenhuis het doet. En als het zover is daar vaak ook geen tijd voor. Wat verwacht mevrouw Schippers: dat ik tijdens een hartaanval een vergelijkingssite ga bezoeken?

Het ergste vind ik nog de stuitende naïviteit die voorstanders van marktwerking altijd ten toon spreiden op dit vlak. Vandaag lees ik in een column op volkskrant.nl de zinsnede "maar verzekeraars moeten hun inkoopmacht niet misbruiken". WTF Denk je nu werkelijk dat er een procent kans is dat ze dat niet gaan doen? Dan ben je bijvoorbeeld econoom en dan heb je kennelijk verstand van hoe de economie werkt. Maar dan ben je kennelijk vergeten dat bedrijven per definitie NIET in het algemeen belang denken.

Het ergste vind ik nog dat de PvdA dit punt dus nu zo maar weggeeft aan de VVD (en D66). De neoliberale trein dendert wat dat betreft maar door.

[VPI]

Mooie analyse:-)

Ondanks de crisis wordt er m.i.z. nog steeds gedacht dat de oplossing in een neoliberale manier ligt.
De crisis is naar mijn mening het gevolg van neoliberaal beleid (m.n. Loslaten regulering financieele sector in de 80e jaren).

[General_Snuss]

D-e-n schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 17:09:
[...]


Men maakt ook altijd de catastrofale fout te denken dat concurrentie tussen twee partijen de totale kosten omlaag brengt. Maakt de bloeiende concurrentie tussen Apple en Samsung dat we met zijn allen minder kwijt zijn aan telefoon? Ik dacht het niet.

Beter voorbeelden vind ik, de post, het spoor, de nutsbedrijven. Keer op keer een fiasco, de een nog groter dan de ander. Een positief effect van marktwerking ziet de consument nooit.

Marktwerking in theorie is leuk in de praktijk mag je meer gaan betalen.

[D-e-n]

Ik wilde bewust een voorbeeld geven waar niemand van zal beweren dat de overheid het moet doen.

[josshem]

Marktwerking is goed zolang er gezonde concurrentie kan plaatsvinden. Je wilt dat geen enkele partij (afnemer, leverancier, concurrent) teveel macht heeft.
Zie bijv. de supermarktbranche: veel concurrentie lage marges.
De levensverzekeringsbranche: weinig concurrentie relatief hoge marges.

In een monopolie/oligopolie hebben de aanbieders van de prestaties veel invloed, ten koste van de eindafnemer (de consument).
Dat is ook waarom je geen marktwerking in bepaalde sectoren wilt, omdat gezonde concurrentie niet gaat plaatsvinden (lees kans op kartelvorming, prijsafspraken etc.)

http://zakelijk.infonu.nl...marktvorm-bestaan-er.html

[gambieter]

josshem schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 18:24:
Marktwerking is goed zolang er gezonde concurrentie kan plaatsvinden.

Een dergelijke opmerking is ideologisch gedreven, geen feit. Het komt gevaarlijk dicht bij de marktwerkingsreligie die neoliberaal leeft; daar lijkt het soms het enige antwoord dat men kan verzinnen...

Marktwerking gaat alleen over financien, niet over kwaliteit. De zorgverzekeraars hebben vooral baat bij inperking van kosten, niet bij verbetering van de kwaliteit van leven. Dat het ziekenhuissysteem niet goed in elkaar steekt klopt wel, maar daar heeft deze maatregel helemaal niets mee te maken en is er ook geen oplossing voor.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 18-04-2014 19:02 ]

[Sissors]

gambieter schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 18:55:
[...]

Een dergelijke opmerking is ideologisch gedreven, geen feit. Het komt gevaarlijk dicht bij de marktwerkingsreligie die neoliberaal leeft; daar lijkt het soms het enige antwoord dat men kan verzinnen...

Marktwerking gaat alleen over financien, niet over kwaliteit. De zorgverzekeraars hebben vooral baat bij inperking van kosten, niet bij verbetering van de kwaliteit van leven. Dat het ziekenhuissysteem niet goed in elkaar steekt klopt wel, maar daar heeft deze maatregel helemaal niets mee te maken en is er ook geen oplossing voor.

Marktwerking werkt net zo goed prima voor kwaliteit. Zeggen dat het puur financieel is, komt gevaarlijk dichtbij anti-marktwerkingsreligie (see what i did there?).

De eis is dan echter wel dat er behalve voldoende concurrentie is, ook voldoende opties zijn voor een consument om te vergelijken. En het probleem is dat op het gebied van zorg de meeste niet heel rationeel zijn (met reden natuurlijk).

Overigens lijkt mij het Samsung vs Apple voorbeeld heel slecht: Zonder concurrentie op die markt durf ik wel te stellen dat we per euro heel veel minder telefoon zouden krijgen.

[gambieter]

Sissors schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 19:46:
Marktwerking werkt net zo goed prima voor kwaliteit.

Nee. Het is gebaseerd op de (onderbouwingsvrije) aanname dat marktpartijen alleen maar klanten kunnen trekken door kwaliteit te verhogen, en dat klanten alleen maar rationeel beslissen. Maar geen van beide basisvoorwaarden voor die aanname hebben wat met de werkelijkheid te maken.

Zeggen dat het puur financieel is, komt gevaarlijk dichtbij anti-marktwerkingsreligie (see what i did there?).

Ja, en niet erg verrassend. Maar geen kwaliteitsverhogende bijdrage; het ging erom dat er vanuit de genoemde neoliberale stromingen wordt gedaan alsof het een feit is dat marktwerking altijd goed is als er maar gezorgd wordt voor concurrentie; en dat waardeoordeel is niet meer dan een mening die te vaak geroepen wordt uit die hoek. Marktwerking of competitie is geen wondermiddel, en het moet al helemaal geen doel zijn, en daar lijkt het vanuit bepaalde stromingen wel op. Het gaat er gewoon om dat het een optie is, zonder dat die zich maar bewezen heeft en dus ook geen extra waarde moet krijgen.

De eis is dan echter wel dat er behalve voldoende concurrentie is, ook voldoende opties zijn voor een consument om te vergelijken. En het probleem is dat op het gebied van zorg de meeste niet heel rationeel zijn (met reden natuurlijk).

Het is zelfs maar de vraag of we het moeten hebben over de keuze van een ziekenhuis; het zal ook vaak zat gaan om de keuze van een specialist of specialisme. Het gaat om mondelinge reclame (mensen horen de ervaringen uit de omgeving) en willen ook vasthouden aan wat ze gewend zijn. Dat zie je ook met medicijnen, zoals met de specifieke merken en de "huismerk" producten die vaak wel de werkzame bestanddelen bevatten, maar ook lang niet altijd identiek zijn.

Er wordt ook de aanname gedaan dat de verzekeraars de beste zorg inkopen voor de laagste prijs, maar daar ben ik niet van overtuigd.

Overigens lijkt mij het Samsung vs Apple voorbeeld heel slecht: Zonder concurrentie op die markt durf ik wel te stellen dat we per euro heel veel minder telefoon zouden krijgen.

Samsung vs Apple is dan ook meer op innovatie gericht, en op marketing. Innovatie is trouwens behoorlijk ingekakt op dat gebied, en het gaat nu vooral om marketing (Apple heeft trouwe klanten die veelal toch wel upgraden, Android heeft de markt in handen door de prijs, Samsung doet goed aan reclame). Maar ook daar is de consument niet rationeel en heel gevoelig voor reclame, en heeft ook veelal niet de expertise om onderscheid te maken. En dan gaat het om de vorm, kleur, gadgets en merk (en groepsdruk).

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 18-04-2014 20:17 ]

[Sissors]

gambieter schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 19:58:
[...]

Nee. Het is gebaseerd op de (onderbouwingsvrije) aanname dat marktpartijen alleen maar klanten kunnen trekken door kwaliteit te verhogen, en dat klanten alleen maar rationeel beslissen. Maar geen van beide basisvoorwaarden voor die aanname hebben wat met de werkelijkheid te maken.

Onzin natuurlijk. Je kan ook prima klanten trekken door bijvoorbeeld je prijs te verlagen. Dat is zeg maar marktwerking 101.

[...]

Ja, en niet erg verrassend. Maar geen kwaliteitsverhogende bijdrage. Marktwerking of competitie is geen wondermiddel, en iets wat te makkelijk wordt geroepen vanuit de neoliberale stromingen. Het gaat er gewoon om dat het een optie is, zonder dat die zich maar bewezen heeft en dus ook geen extra waarde moet krijgen.

Net als de groep die automatisch tegen marktwerking is...

[...]

Samsung vs Apple is dan ook meer op innovatie gericht, en op marketing. Innovatie is trouwens behoorlijk ingekakt op dat gebied, en het gaat nu vooral om marketing (Apple heeft trouwe klanten die veelal toch wel upgraden, Android heeft de markt in handen door de prijs, Samsung doet goed aan reclame). Maar ook daar is de consument niet rationeel en heel gevoelig voor reclame, en heeft ook veelal niet de expertise om onderscheid te maken. En dan gaat het om de vorm, kleur, gadgets en merk (en groepsdruk).

Allemaal waar, maar toch zouden we zonder concurrentie veel minder ver zijn. Kijk naar alle keren dat er ergens geen concurrentie was op een tech gebied, dan zakt direct de innovatie in.

[gambieter]

Sissors schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 20:22:
Onzin natuurlijk. Je kan ook prima klanten trekken door bijvoorbeeld je prijs te verlagen. Dat is zeg maar marktwerking 101.

Prijsverlaging moet ergens terugverdiend worden en dat gaat eigenlijk altijd ten koste van de kwaliteit. En dan is het niet meer dan een bezuiniging.

Net als de groep die automatisch tegen marktwerking is...

Gewoon blijven roepen, dan denk je nog dat het waar is. Marktwerking wordt niet automatisch verworpen, het is echter geen optie die voorrang moet krijgen. Onder de juiste voorwaarden kan elk systeem werken, ook communisme. Alleen heeft de werkelijkheid nooit de juiste voorwaarden en is niet stabiel, en daarom is ook niet een enkele aanpak superieur. Het verschilt ook per sector. Door nu te gaan oversimplificeren dat als men hier niet voor marktwerking is, men altijd tegen is, tja. De opmerking van josshem werd echter gebracht als een feit en miste de context dat het totaal niet de enige optie is, en al helemaal geen doel moet zijn.

Allemaal waar, maar toch zouden we zonder concurrentie veel minder ver zijn. Kijk naar alle keren dat er ergens geen concurrentie was op een tech gebied, dan zakt direct de innovatie in.

Punt is dat je er echter geen prijsverlaging plaatsvind, alleen verschuiven de grenzen, dwz de mogelijkheden. Er waren vroegah ook al goedkope telefoons, en heel erg dure telefoons, en die hebben we nu nog steeds. En dat is wat ik steeds al zeg over deze maatregel: het gaat niet om de kwaliteit, puur om de financien, en dat is imo een slechte ontwikkeling. Het is daarmee een slechte ontwikkeling om beslissingen te laten nemen door de verzekeraars die gedreven worden door die financien, en niet door kwaliteit.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-04-2014 20:46 ]

[RemcoDelft]

General_Snuss schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 17:52:
Beter voorbeelden vind ik, de post, het spoor, de nutsbedrijven. Keer op keer een fiasco, de een nog groter dan de ander. Een positief effect van marktwerking ziet de consument nooit.

Vergis je niet: ELKE sector waar de overheid spreekt over marktwerking, heeft dat niet. De post: je hebt geen keus als je een brief wil versturen. Het spoor: je kan alleen een andere aanbieder kiezen, als je bereid bent je bestemming te veranderen. De nutsbedrijven: het overgrote deel is belasting en vast recht, er blijft nauwelijks iets over om op te concurreren...
Vergelijk dat met de supermarkt, de slager, de loodgieter en de garage: volop vrije keus en vrije prijsbepaling. Maar vooral: geen overheid die zich overal mee bemoeit, en geen overheid die met tientallen miljarden subsidie strooit!

Wil je dat voor zorg, dan zal dat betekenen dat heel veel mensen zich niet kunnen verzekeren, heel veel mensen minder gaan betalen, en heel veel mensen zich pas kunnen verzekeren tegen tienduizenden of honderdduizenden euro's per jaar. Wil je dat niet? Ook prima, maar spreek dan niet van marktwerking. Want dat is het niet als iedereen verplicht verzekerd is voor hetzelfde pakket terwijl de overheid 80% van de kosten dekt...

[Sissors]

gambieter schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 20:44:
[...]

Prijsverlaging moet ergens terugverdiend worden en dat gaat eigenlijk altijd ten koste van de kwaliteit. En dan is het niet meer dan een bezuiniging.

En? Ik quote nog even wat jij schreef:

Het is gebaseerd op de (onderbouwingsvrije) aanname dat marktpartijen alleen maar klanten kunnen trekken door kwaliteit te verhogen

[...]

Gewoon blijven roepen, dan denk je nog dat het waar is. Marktwerking wordt niet automatisch verworpen, het is echter geen optie die voorrang moet krijgen.

Er zijn zat die automatisch marktwerking verwerpen, en het zou me niet geheel verbazen als jij daar ook bij hoort. Wat iig zeker is, is dat jij telkens iedereen op tweakers die een andere mening heeft over marktwerking dan jij beticht van "marktwerkingsreligie", en op die manier direct de kans op een zinvolle discussie de grond in boord.

[...]

Punt is dat je er echter geen prijsverlaging plaatsvind, alleen verschuiven de grenzen, dwz de mogelijkheden. Er waren vroegah ook al goedkope telefoons, en heel erg dure telefoons, en die hebben we nu nog steeds. En dat is wat ik steeds al zeg over deze maatregel: het gaat niet om de kwaliteit, puur om de financien, en dat is imo een slechte ontwikkeling. Het is daarmee een slechte ontwikkeling om beslissingen te laten nemen door de verzekeraars die gedreven worden door die financien, en niet door kwaliteit.

Tuurlijk zijn er goedkope en dure telefoons, om voor iedereen wat te hebben. Wat dacht jij dan, dat de markt voor high-end smartphones zomaar zou verdwijnen? Punt is als we in een wereld waren waar de enige fabrikant van telefoons Nokia was, dan hadden we nu ook goedkope en dure telefoons, maar die konden heel erg veel minder.

En in de zorg moet er juist serieus gekeken worden naar het financiele kaartje. Uiteraard kwaliteit moeten we niet vergeten, en sommige beslissingen moeten door de overheid worden genomen en niet door verzekeraars. Maar we kunnen niet het financiele plaatje uit het oog verliezen.

[Ardana]

Het financiële plaatje =/= marktwerking.

Wat mij blijft verbazen, is dat marktwerking steeds wordt voorgespiegeld als bezuinigingsmaatregel, terwijl het mi nog nooit voor bezuiniging heeft gezorgd. Of wel?

[josshem]

gambieter schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 20:44:
[...]


Gewoon blijven roepen, dan denk je nog dat het waar is. Marktwerking wordt niet automatisch verworpen, het is echter geen optie die voorrang moet krijgen. Onder de juiste voorwaarden kan elk systeem werken, ook communisme. Alleen heeft de werkelijkheid nooit de juiste voorwaarden en is niet stabiel, en daarom is ook niet een enkele aanpak superieur. Het verschilt ook per sector. Door nu te gaan oversimplificeren dat als men hier niet voor marktwerking is, men altijd tegen is, tja. De opmerking van josshem werd echter gebracht als een feit en miste de context dat het totaal niet de enige optie is, en al helemaal geen doel moet zijn.

Ik heb alleen de randvoorwaarden voor een gezonde concurrentie simplistisch uitgelegd meer niet

[Sissors]

Ardana schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:05:
Het financiële plaatje =/= marktwerking.

Wat mij blijft verbazen, is dat marktwerking steeds wordt voorgespiegeld als bezuinigingsmaatregel, terwijl het mi nog nooit voor bezuiniging heeft gezorgd. Of wel?

Reageer je nu op mij? Want ik heb nergens dat gezegd in die post.

Als uitbreiding, Gambieter zei dat het slecht is beslissingen te laten nemen door een instantie die gedreven is door financiën en niet kwaliteit. Alleen ik denk dat jammergenoeg het alternatief simpelweg niet meer realistisch is. Wie die beslissingen ook neemt, financiën moeten hoog in het prioriteiten lijstje staan.

[ Voor 29% gewijzigd door Sissors op 18-04-2014 21:18 ]

[Spheroid]

Ardana schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:05:
Het financiële plaatje =/= marktwerking.

Wat mij blijft verbazen, is dat marktwerking steeds wordt voorgespiegeld als bezuinigingsmaatregel, terwijl het mi nog nooit voor bezuiniging heeft gezorgd. Of wel?

Het probleem is dat het niet in het belang van veel marktpartijen is om hun product tegen lage prijzen aan te bieden. Veel markten zijn niet open. Je kunt niet zomaar een spoorvervoerder of ziekenhuis oprichten. Dat betekent dat de markt door een klein aantal partijen gedomineerd zal worden. Die hebben meestal allemaal een soortgelijke winstmarge. Een prijzenoorlog beginnen zal misschien tot een kortstondige toename van marktaandeel leiden, maar de concurrenten zullen hun prijzen ook verlagen, waardoor iedereen uiteindelijk slechts een lagere winstmarge heeft. (Een voorbeeld van het Nash equilibrium (bekend van a beautiful mind)).

[gambieter]

Sissors schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:01:
Er zijn zat die automatisch marktwerking verwerpen, en het zou me niet geheel verbazen als jij daar ook bij hoort. Wat iig zeker is, is dat jij telkens iedereen op tweakers die een andere mening heeft over marktwerking dan jij beticht van "marktwerkingsreligie", en op die manier direct de kans op een zinvolle discussie de grond in boord.

Nope. Ik zeg dat alleen bij hen die de VVD-mantra nabouwen alsof het een waarheid is, waarbij een kritische blik ontbreekt. Als men onderbouwing geeft waarom men denkt dat het introduceren van marktwerking een positief effect kan hebben, en ook aangeeft wat de nadelen zijn, dan hebben we het niet over religie maar over discussie.

Maar goed, dit hebben we al vaker besproken en we gaan het hier niet over eens worden. Jij vind mijn aanpak niet goed, en vice versa.

Tuurlijk zijn er goedkope en dure telefoons, om voor iedereen wat te hebben. Wat dacht jij dan, dat de markt voor high-end smartphones zomaar zou verdwijnen? Punt is als we in een wereld waren waar de enige fabrikant van telefoons Nokia was, dan hadden we nu ook goedkope en dure telefoons, maar die konden heel erg veel minder.

En alhoewel pubers anders zullen zeggen, zijn mobieltjes luxe-producten en geen noodzaak. Daar kun je rustig marktwerking/competitie op loslaten omdat er geen verplichtingen zijn tot aankoop/afnemen van het product. Zorg is echter iets anders; afgezien van de luxe-sector (bijvoorbeeld niet-benodigde cosmetische chirurgie) hebben de meeste mensen geen keuze, de zorg is nodig. De beoordeling daarvan ligt al bij de huisartsen en daarna ook bij de medisch specialisten en ziekenfondsen.

En in de zorg moet er juist serieus gekeken worden naar het financiele kaartje. Uiteraard kwaliteit moeten we niet vergeten, en sommige beslissingen moeten door de overheid worden genomen en niet door verzekeraars. Maar we kunnen niet het financiele plaatje uit het oog verliezen.

Het gaat inderdaad om het totaalplaatje, maar als je de verzekeraars de beslissingsbevoegdheid geeft, dan worden de financiele belangen leidend en niet dienend. De keuzevrijheid wegnemen kun je alleen doen als er geen noemenswaardige verschillen tussen de ziekenhuizen en behandelend medisch specialisten zijn, en we weten allemaal dat die verschillen wel heel groot kunnen zijn. En ook per persoon verschillen, de een zal heel positief over een bepaald ziekenhuis/specialist zijn, de ander juist niet.

De bijbetaling-optie die er nu is (als ik het goed begrijp wordt 80% vergoed) is een compromis, en heeft als nadeel dat het alleen beschikbaar is voor de hogere inkomens. Dat zal moeilijke materie blijven

Sissors schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:09:
Als uitbreiding, Gambieter zei dat het slecht is beslissingen te laten nemen door een instantie die gedreven is door financiën en niet kwaliteit. Alleen ik denk dat jammergenoeg het alternatief simpelweg niet meer realistisch is. Wie die beslissingen ook neemt, financiën moeten hoog in het prioriteiten lijstje staan.

Ik denk dat het alternatief is dat er niet 1 partij de beslissingen neemt. Dwz de verzekeraars en ziekenhuizen en patientenvertegenwoorders en politiek. Het probleem daarbij zal zijn dat iedereen voor de eigen parochie zal preken en er besluiteloosheid zal zijn.

Het interessante is natuurlijk wel dat we als maatschappij zelf kunnen beslissen hoeveel we aan zorg willen besteden, net zoals we dat ook kunnen beslissen over uitkeringen en andere maatschappelijke prioriteiten. Het probleem is dat we allemaal flinke NIMBY's zijn, en snel terugdeinzen voor de gevolgen als ze onszelf zullen raken. Dat zie je ook in de discussies over solidariteit, zowel aangaande pensioenen en ziektekosten. De gezonde jongeren willen vaak lagere premies en hoger eigen risico (want ze verwachten de zorg niet nodig te hebben, de ouderen net andersom (want ze weten dat ze die nodig gaan hebben). Compromissen zijn onvermijdbaar; maar dan zullen alle partijen wat in moeten leveren

Spheroid schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:21:
Een prijzenoorlog beginnen zal misschien tot een kortstondige toename van marktaandeel leiden, maar de concurrenten zullen hun prijzen ook verlagen, waardoor iedereen uiteindelijk slechts een lagere winstmarge heeft. (Een voorbeeld van het Nash equilibrium (bekend van a beautiful mind)).

Uiteindelijk krijg je dan wel weer een verschraling van de aanbieders (de zwakkeren gaan failliet) en dan wil men het grotere marktaandeel terugverdienen. Een prijzenoorlog is dan ook een investering, niet bedoeld voor prijzenverlaging op de lange termijn. De zorg is echter niet met zo'n sector te vergelijken, zoals al aangegeven door meerdere mensen.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 18-04-2014 21:43 ]

[Verwijderd]

Men moet niet bezuinigen op de zorg maar op de verkwisting. Daar gaat het mis.
En als keuzevrijheid vekregen kan worden door extra veel te betalen kun je het geen echte keuzevrijheid meer noemen.

[Verwijderd]

En wat is dan verkwisting?
Een arts die een duurder medicijn voorschrijft maar dat gewoon beter werkt?
Een zuster die net even wat meer tijd en aandacht aan een patiënt schenkt omdat die daardoor sneller opknapt?
Een CT scan die eigenlijk helemaal niet hoeft maar dat toch gedaan wordt uit voorzorg dat het toch iets ernstiger is dan de dokter denkt bij het onderzoek?
Het kan helpen bij de ziekenzorg in andere vergelijkbare landen te kijken en deze twee naast elkaar leggen. Maar dat is zo voor de hand liggend dat je er vanuit mag gaan dat dit elk jaar wel wordt gedaan.

En we hebben nog steeds met een vergrijzings-golf te maken. Dat was bekend dat die eraan zat te komen en men zegt dat hier rekening mee is gehouden. Maar is dat werkelijk zo? Zijn die plannen niet afgesteld in de tijd dat de zorg toch wel wat goedkoper was dan nu met zoveel extra mogelijkheden die al dan niet duurder uitpakken.
Want in de vette jaren heeft de regering veel lopen uitdelen aan allerhande 'linkse hobbies' of 'rechtse plannetjes'. Iets was wél uit kon maar een potje voor de toekomst van bijv de aardgasbaten zoals Noorwegen nu doet vond met niet nodig.
Of instellingen die veel geld op de boeken hadden moesten zo nodig beleggen in allerlei financieel giftige producten die later lang niet zo gunstig bleken te zijn als voorgespiegeld werd. Daar hebben verzekeringen ook last van gehad. En ook de grote banken waarvan je zou verwachten dat die een beetje verstand hadden van solide beleggen maar zogenaamd erin zijn getuind. Ze wisten gewoon dat als het mis zou gaan dit toch wel weer verrekend zou worden. En we dus al van 2008 aan het 'nivelleren' zijn. Dat houdt dan ook wel in dat er minder geld in huishoudbudgetten voor zorgkosten is en met verzekeringen die minder vergoeden is het met name voor de chronisch zieken flink lastiger geworden.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op vrijdag 18 april 2014 @ 21:25:
[...]

Nope. Ik zeg dat alleen bij hen die de VVD-mantra nabouwen alsof het een waarheid is, waarbij een kritische blik ontbreekt. Als men onderbouwing geeft waarom men denkt dat het introduceren van marktwerking een positief effect kan hebben, en ook aangeeft wat de nadelen zijn, dan hebben we het niet over religie maar over discussie.

Maar goed, dit hebben we al vaker besproken en we gaan het hier niet over eens worden. Jij vind mijn aanpak niet goed, en vice versa.

Maar laat het gegeven dat mensen die discussie niet aangaan en plein publique (en iedere keer opnieuw) nu net de reden zijn waarom het oneigenlijk gebruik van onze liberale overtuigingen er in slaagt om dit soort situaties te gebruiken om bewust een maatschappij te herorganiseren - puur vanuit selectieve belangenbehartiging (mag ik je bij deze verwijzen naar je andere topic aangaande de VS? Er is weinig anders elders).

Zo zorgen we er met zijn allen voor dat telkens weer een nette man een voordracht geeft bij VVD bijeenkomst met de vinger naar het grote rode gevaar de enkele keer dat iemand het wel nog probeert op tafel te gooien.

Wat meer on topic, ik vraag me toch oprecht iets af. Hebben mensen nu echt de oprechte overtuiging dat a) politiek hier überhaupt in besluitvorming een factor is en b) dat zorgverzekeraars echt lange termijn baat hebben bij structurele kostenverlagingen in en van de zorg vanuit hun participaties in bedrijven actief in en leverend aan de zorgsector? A propos, dan heb ik het nog niet over de interdependenties met herverzekeraars, dat is weer een verhaal op zich - politici zijn nu al zo verward.

Serieuze vraag. Een tijdje terug - als voorbeeld - kreeg ik namelijk het fusieplan van twee ziekenhuizen in het zuiden des lands onder ogen, met een mooi overzicht van stukken en correspondentie naar de financiers en de meest betrokken zorgverzekeraar. Dat heb ik even naast een stukje onderzoek van een journalist gelegd, en ben vervolgens eens gaan neuzen bij het officieuze register van het LIOF en vervolgens de KVK's.
Nou, dan gaan de wenkbrauwen toch vaak omhoog.

Al helemaal als ik constateer dat na het in het nieuws komen van bepaalde onderdelen van het fusieplan medewerkers van de betrokken ziekenhuizen eerst overleg voeren met die meest betrokken zorgverzekeraar alvorens men naar personeel communiceert dat er geen afdelingen gesloten gaan worden en dan niemand ontslagen zal worden. Vervolgens kom ik iemand tegen die hoofdpijn heeft van de instructies verkregen niet vanuit eigen organisatie, maar middels die zorgverzekeraar, over wat hij het personeel van zijn afdelingen moet gaan wijsmaken. Tja. Een paar dagen later valt mijn oog op een intentieverklaring tot participatie van een holding van die zorgverzekeraar in twee ondernemingen af te splitsen van een van die ziekenhuizen actief in de thuiszorg (onderdeel van die fusieovereenkomst trouwens). Vorige week kwam ik een chirurg tegen die heilig overtuigd was door het verhaal wat hij gekregen had (bij de borrel met iemand van de RvB) dat zijn maatschap in het moderne ziekenhuis blijft zitten - terwijl in het fusieplan duidelijk de tijdlijn staat voor verhuizing daarvan en het schema voor overgangscontracten voor verbonden personeel (gespecificeerd voor geen verlenging trouwens).

Erger nog, als ik dan de kaart erbij pak en even kijk naar de informatie van de ambulance diensten in die regio, en ik kijk dan naar het plan van het ministerie voor het verhogen van de response tijden naar 45 minuten - dan zie ik enkel al in termen van demografie een structureel probleem van a) capaciteit en b) de (menselijke) kosten van die voorstellen. Dan denk ik terug aan de media aandacht waarin men stelde dat de eerste hulp van een van die twee ziekenhuizen echt niet zou verdwijnen, maar in een verslag van vergadering zie ik de eis van die zorgverzekeraar (ingewilligd trouwens) dat die afdeling dus onder het mom van een samenvoeging eerst functioneel beperkt zal worden (denk bijvoorbeeld aan geen beschikking consult kinderarts op een SEH, die zit in het andere ziekenhuis) en gefaseerd gesloten.

Iets langer geleden kwam ik iemand tegen, afkomstig uit de zorg, met een mooi stuk netwerk en een goede achtergrond op andere gebieden. Mooi plan om onderzoek uit te voeren ten bate van investeringen, maar ook binnen het kader van vraag vanuit de overheid. Ik heb hem het advies gegeven toch maar over iets anders na te denken. De overheid heeft inderdaad niet of nauwelijks noch eigen infrastructuur en toegang om zelfstandig onderzoek & toetsing te doen, maar die taart is al heel lang dusdanig verdeeld dat ideologische marktwerking al lang geen onderwerp meer is. Als ik af en toe de studies en rapportages lees, in het kader van consultancy voor bedrijven in de financiële sector, dan ben ik echt niet verbaasd over de uitspraken van politici die in het kader vallen van "een beetje dom". Iets wat verergerd wordt vanuit het gegeven dat op de meeste ministeries en overige organen men hooguit passief toegang heeft tot reeds verwerkte data. Zelfs het CBS is al lang geen betrouwbaar instrument meer voor het verzamelen daarvan trouwens, men gaat mooi langs om op te halen wat elders besproken is.

Als ik dan vorige week hoor dat mensen oprecht verbaasd zijn over een constatering van afname zorgvraag (iets wat ik in het bovenstaande voorbeeld al tegenkwam in begeleidende schrijven bij verkenningen en overleg voor die fusie) in het kader van een zorgautoriteit en een klokkenluider (die menige media hebben laten vallen omdat het een te gevoelig onderwerp was) dan vraag ik me toch serieus af of zelfs mensen actief in de sector zich zo makkelijk laten leiden door beeldvorming.

Oprecht en serieus, menen mensen daadwerkelijk dat de kwestie echt om de kosten van de zorg draait? Het gaat niet om kosten, het gaat niet om marge of verdeling. Het gaat om omzet, participaties, beheersing.

Het zou erg interessant zijn als een journalist er eens in zou slagen om een bestuursvergadering bij te wonen van zorgverzekeraars als CZ en Univé. Menig kabinet zou er in stikken.