Perspectief van loopbaan in programmeren

[Hatsieflatsie]

Pas op, het is een heul lange post. De laatste tijd twijfel ik of het programmeren een goede weg is om in te slaan. Ik heb m'n bedenkingen goed op tekst gezet, en ook rondgekeken.

Hiervoor 3 redenen, die, althans mijn inziens, onweerlegbaar zijn:

1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar. Niemand geeft er om als je weet hoe je in Delphi of Fotran kan programmeren. Het is compleet nutteloze kennis. Wie kent nog Amiga of Erlang? Waardeloze kennis. Verwar de Visual Basic.NET niet met de klassieke Visual Basic. Dat zijn verschillende technieken.

Ander voorbeeld, wat voor een voordeel heeft een 60-jarige .NET programmeur over een 27-jarige .NET programmeur bijvoorbeeld, wanneer ze beiden, hoogstens, 5 jaar of ervaring van .NET-ontwikkeling hebben? Niks. Wellicht is het beter om de 27-jarige aan te nemen, omdat hij op een positie in z'n carriere zit waar hij zn werk nog leuk vindt en dus meer gemotiveerd is om te leren en harder te werken, terwijl de 60-jarige programmeur verbitterd is dat-ie minder verdient dan de jongere programmeurs, en eerdere z'n kennis waardeloos is. Niemand wilt een verzuurde bromsnor.

Dan ga ik hier wel vanuit dat de 60-jarige .NET programmeur zelfs de moeite genomen heeft om .NET te leren. Voor iedere keer dat een programmeertaal uitkomt, dan staat de programmeur voor een keus. Hij kan opnieuw beginnen met leren van de nieuwe taal, of hij kan doorgaan met z'n taal waarmee hij al werkt. UIteindelijk raakt-ie te zwaar op een achterstand, dat hij te 'laat' is om nog direct te kunnen switchen naar een nieuwe baan in de nieuwe taal te programmeren. En in de keiharde zakenwereld is er geen vraag meer naar z'n oude taal. En hoewel het moeilijk te voorstellen is, je verlangen om iets compleet opnieuw te moeten leren, vermindert naarmate je ouder wordt. En zelfs al wil de programmeur een nieuwe taal leren, hij pikt met z'n leeftijd dingen moeizamer op dan iemand van 22. Dus die is al beter inzetbaar dan een ouder iemand.

2. Vanwege de tijdelijke kennis van programmeren, zullen de programmeurs snel een bepaalde positie bereiken waarin hun oude kennis waardeloos wordt in dezelfde tempo als dat ze nieuwe kennis opdoen. De totale inzetbare kennis groeit daarmee dus niet, en naar rato hun salaris ook niet. Dit 'dode punt' kunnen de programmeurs al in minder dan 10 jaar van hun carriere bereiken.

Dit geldt niet voor andere beroepen. Ik zat een boek uit 1933 te lezen, waarin de auteur besprak hoe je het beste risico-analyse voor aandelen kon uitvoeren. Ik was verrast hoe relevant dit materiaal nog steeds was, ook al was het dik 80 jaar oud. Of advocaten... ze citeren nog steeds uit wetartikelen van 80 jaar oud. Dat kunnen de programmeurs niet.

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden. Een baan als loodgieter kun je niet outsourcen naar buitenland. Dus die loodgieter is redelijk veiliggesteld. Of outsourcen. Dat kan niet, je ziet advocaten of dokters niet outsourcen worden. Ze kunnen alleen hun praktijk uitoefenen wanneer ze hier ingeschreven staan bij een college of een orde. Het zou dus illegaal zijn als een Indiër hier iemand staat te verdedigen bij een Nederlandse rechtbank.

Naast de baanzekerheid, heeft programmeren voornamelijk betrekking op het bedrijfsleven. Daar is men vooral op zoek naar de laagste kosten/winstmaximalisatie. Dus als iemand te duur is, neem je een goedkope pool in dienst. Nederlands sprekend is niet zo nodig. Het volstaat wanneer je al PHP of Javascript of C# kent. En dat zijn talen die internationaal zijn, die iedereen via internet kan leren.

Elders in de wereld kunnen ze ook de gevraagde applicatie ontwikkelen voor een kwart van salaris of nog minder (zoals in Vietnam) wat een Nederlandse programmeur hier verdient, en de gevraagde materiaal via internet aanleveren. Bij veel andere vakgebieden gaat dat wat lastiger. Met de toenemende globalisering, kan je baan net zo goed door een Thai uitgevoerd worden. En daar zullen de bedrijven toch voor gaan, want het scheelt enorm in loonkosten...

Kortom... Nu alles software/applicatie development meer via internet opgeleverd wordt... wat men in het buitenland ook kan... Ja, je kunt op dit moment wel geld mee verdienen, maar het is een uitzichtloze carriére waarin je gauw op een dood punt belandt qua groei. En dan ga je alleen maar achteruit, want met het toenemen van je leeftijd, pik je dingen wat trager op dan een jong iemand...


Wellicht een lang en doorwrocht stuk tekst. Hopelijk is het nog leesbaar. Nu vroeg ik mij af of deze punten weergelegd konden worden. Vermijd alsjeblieft de technische termen of uitzonderingen. Laten we het algemeen houden.

[gambieter]

Toevallig vandaag een sollicitatiegesprek gehouden voor een promotieplek op ons onderzoeksinstituut (een AiO). De kandidaat is 52, heeft veel verstand van wiskunde, statistiek en programmeren, en heeft zichzelf na een lange periode werken als programmeur daarna bezig gehouden met online en offline poker. Als je kunt programmeren, dan is de taal minder belangrijk, het gaat allereerst om het denkniveau.

Als ik kijk wat ik nu doe vs wat ik twintig jaar terug deed (beiden in microbiologie), is het totaal niet te vergelijken. En dat is nu juist het leuke, het is niet statisch.

Moraal van het verhaal: je OP komt over als een TL;DR rant door een pessimist. Zo kun je elk toekomstperspectief voor jezelf wegredeneren

[D4NG3R]

Afaik groeien veel programmeurs ook door naar andere posities. Ik ken persoonlijk niemand die vanaf zegwat z'n 25e dom aan één stuk door programmeert tot het pensioen. Vaak groeien deze mensen door naar een leidinggevende positie, eventueel binnen een ontwikkelteam.

[ Voor 5% gewijzigd door D4NG3R op 10-04-2014 02:36 ]

[Dooievriend]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:01:
1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar.

Fout. Details zoals taalspecifieke constructies zijn waardeloos, maar de redeneerpatronen en het decomposeren van algoritmes zijn universeel aan alle imperatieve talen. Iemand die 40 jaar programmeerervaring heeft zal véél sneller een nieuwe taal leren dan iemand vers uit het onderwijs (immers, die eerste heeft in z'n carrière al regelmatig een nieuwe taal geleerd!).

2. Vanwege de tijdelijke kennis van programmeren, zullen de programmeurs snel een bepaalde positie bereiken waarin hun oude kennis waardeloos wordt in dezelfde tempo als dat ze nieuwe kennis opdoen.

Dat lijkt een zeer sterke uitspraak. Ja, IT'ers moeten zich sneller bijscholen dan andere beroepen, maar indien dat gebeurt, blijft je relevante kennis zich uitbreiden. Er worden nu ook niet om de 3 jaar nieuwe programmeerparadigma's uitgevonden die de vorige compleet vervangen.

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden. Een baan als loodgieter kun je niet outsourcen naar buitenland.

Tja, als je het niet in het buitenland kan doen, komt het buitenland wel naar hier. Al gehoord van de Poolse loodgieter of Roemeense truckchauffeur? We leven in een geglobaliseerde wereld: veel van wat je doet kan ook door iemand anders gedaan worden. Daarom dat mensen zich specialiseren: je wordt een beveiligingsexpert, netwerkexpert, software designexpert, embedded expert enz. Door jarenlange ervaring krijg je vaardigheden die niet op iedere hoek van de straat te vinden zijn.

[Hatsieflatsie]

gambieter schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:08:
Toevallig vandaag een sollicitatiegesprek gehouden voor een promotieplek op ons onderzoeksinstituut (een AiO). De kandidaat is 52, heeft veel verstand van wiskunde, statistiek en programmeren, en heeft zichzelf na een lange periode werken als programmeur daarna bezig gehouden met online en offline poker. Als je kunt programmeren, dan is de taal minder belangrijk, het gaat allereerst om het denkniveau.

Als ik kijk wat ik nu doe vs wat ik twintig jaar terug deed (beiden in microbiologie), is het totaal niet te vergelijken. En dat is nu juist het leuke, het is niet statisch.

Moraal van het verhaal: je OP komt over als een TL;DR rant door een pessimist. Zo kun je elk toekomstperspectief voor jezelf wegredeneren

Nou, voor je en dat kandidaat, die kunnen zich switchen in verschillende banen, waar er ook communicatie bij komt kijken. Probleem is dat ik slechthorend ben. Dan is er ineens veel minder mogelijk, naast programmeren.

D4NG3R schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:28:
Afaik groeien veel programmeurs ook door naar andere posities. Ik ken persoonlijk niemand die vanaf zegwat z'n 25e dom aan één stuk door programmeert tot het pensioen. Vaak groeien deze mensen door naar een leidinggevende positie, eventueel binnen een ontwikkelteam.

Omdat niemand kan blijven leren, naarmate je ouder wordt. Dan ben je minder snel met het bijleren.

Probleem is dat de projectmanagement een wereld op zich aan het worden is, waar je als programmeur moeilijker 'in' kunt komen, zonder vereiste papiertjes.

[Hatsieflatsie]

Dooievriend schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:29:
[...]

Fout. Details zoals taalspecifieke constructies zijn waardeloos, maar de redeneerpatronen en het decomposeren van algoritmes zijn universeel aan alle imperatieve talen. Iemand die 40 jaar programmeerervaring heeft zal véél sneller een nieuwe taal leren dan iemand vers uit het onderwijs (immers, die eerste heeft in z'n carrière al regelmatig een nieuwe taal geleerd!).

Je vergeet het ouder worden. Naarmate je ouder wordt, ben je meer vastgeroest in oude patronen, en kun je minder makkelijk switchen.

Tja, als je het niet in het buitenland kan doen, komt het buitenland wel naar hier. Al gehoord van de Poolse loodgieter of Roemeense truckchauffeur? We leven in een geglobaliseerde wereld: veel van wat je doet kan ook door iemand anders gedaan worden. Daarom dat mensen zich specialiseren: je wordt een beveiligingsexpert, netwerkexpert, software designexpert, embedded expert enz. Door jarenlange ervaring krijg je vaardigheden die niet op iedere hoek van de straat te vinden zijn.

Fout, fout, fout, fout.

Wat moet de Poolse loodgieter doen om hier te komen? Zijn familie in Polen alleen laten. Duizenden kilometers afleggen om hier te komen. En dat voor een baan. Alleen omdat hij een EU-ingezetene is. Dan wilt hij ook graag wat tegenover hebben qua salaris. Dat kan die Vietnamees niet doen. Of een Indiër. Die kunnen niet zomaar vergunning krijgen om hier te blijven en te werken. En als loodgieter is het gebruikelijk dat je Nederlands spreekt.

Voor software-development is dat niet nodig, zolang het product maar opgeleverd wordt. En die Vietnamees hoeft, in tegenstelling tot die Poolse loodgieter, niet op een enorme afstand werken. Hij kan het vanuit thuis/kantoor in z'n land het product opleveren. En vele malen goedkoper.

Kortom, dit punt is nog steeds onweerlegbaar. Het is meest onderhevig aan goedkope lonen elders, anders dan bij andere banen.

[ Voor 17% gewijzigd door Hatsieflatsie op 10-04-2014 03:14 ]

[gambieter]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 03:03:
Je vergeet het ouder worden. Naarmate je ouder wordt, ben je meer vastgeroest in oude patronen, en kun je minder makkelijk switchen.

Dat heet dus pessimisme. Als je zelf al zegt dat je het niet kan, zul je het nooit kunnen. Nu hoef je geen Emiel Ratelband te gaan zoeken (zo'n sessis is een van de weinige keren dat de slechthorendheid een voordeel is ), maar het is maar wat je er zelf van maakt.

[D4NG3R]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 03:01:
Probleem is dat de projectmanagement een wereld op zich aan het worden is, waar je als programmeur moeilijker 'in' kunt komen, zonder vereiste papiertjes.

Vind je? Mede door Agile werkmethoden komt projectmanagement juist meer naar de programmeerkant toe.

[Hatsieflatsie]

gambieter schreef op donderdag 10 april 2014 @ 03:05:
[...]

Dat heet dus pessimisme. Als je zelf al zegt dat je het niet kan, zul je het nooit kunnen.

Ik kan het, maar het moet ook leefbaar blijven. Dus beetje realisme hierin is wel welkom. .

[Hatsieflatsie]

D4NG3R schreef op donderdag 10 april 2014 @ 03:07:
[...]

Vind je? Mede door Agile werkmethoden komt projectmanagement juist meer naar de programmeerkant toe.

Agile methoden kunnen prima onderling tussen developers opgelost worden, terwijl de project manager de doelen stelt en naloopt of ze tijdig behaald worden.
Probleem met programmeren, is het lage prestige van een programmeerbaan. Mensen met een baan van aanzien, zoals chirurgen, zullen niet toestaan dat ze gemanaged worden door een niet-chirurg. In een gecompliceerde medische procedure, een hoofdchirurg zal de operatie overzien. Niet een project manager zonder ontwikkelervaring. Advocaten hebben regels van de Orde, wat onethisch maakt om niet-advocaten de advocaten te managen.

Dan blijven die laag-betaalde programmeurs over voor projectmanagers. Alle projectmanagers kunnen dit op termijn oppakken. Want als manager is het niet zozeer noodzakelijk dat je programmeerkennis nodig hebt, om een team aan te sturen.

[MisterBlue]

Ik vind juist dat er te weinig oudere actieve programmeurs zijn. Mensen die snappen wat het inhoud om een systeem van 20 jaar oud te onderhouden. Hoe pas je daar nieuwe technologie toe, zonder het systeem te herbouwen? Dan moet je toch zowel oud als nieuw snappen. Een seniore programmeur kan beter oordelen over wat van belang is over langere tijd.
En hoe nieuw is nieuwere technologie eigenlijk? Java heeft dit jaar een nieuwe feature gekregen die al 30 jaar geleden bestond in oudere talen. Het cocoa framework van Apple was veel ouder dan moderne .net technologie, maar was goed genoeg om te innoveren op smartphone gebied en Microsoft daar voorbij te streven.

[cssgamer28]

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden. Een baan als loodgieter kun je niet outsourcen naar buitenland. Dus die loodgieter is redelijk veiliggesteld. Of outsourcen. Dat kan niet, je ziet advocaten of dokters niet outsourcen worden. Ze kunnen alleen hun praktijk uitoefenen wanneer ze hier ingeschreven staan bij een college of een orde. Het zou dus illegaal zijn als een Indiër hier iemand staat te verdedigen bij een Nederlandse rechtbank.

[/quote]

klopt wat je zegt, kijk naar http://www.freelancer.com/
maar niet elke opdracht je kan vanaf buitenland doen (gelukkig)

[Anoniem: 561095]

Dit geldt niet voor andere beroepen. Ik zat een boek uit 1933 te lezen, waarin de auteur besprak hoe je het beste risico-analyse voor aandelen kon uitvoeren. Ik was verrast hoe relevant dit materiaal nog steeds was, ook al was het dik 80 jaar oud. Of advocaten... ze citeren nog steeds uit wetartikelen van 80 jaar oud. Dat kunnen de programmeurs niet.

Klopt niet helemaal: wetten en regels veranderen bijna dagelijks (en je wilt niet weten hoeveel regelingen, besluiten, beleidsplannen etc er tegenwoordig zijn). Bovendien is er een shitload aan jurisprudentie en wetgeving vanuit Europa die allerlei invloed heeft op de uitleg en toepassing van nationale regels. Daarom moeten advocaten ook PE-punten (Permanente Educatie) halen. Een 5 jaar oud boek lezen is het stomste wat een advocaat kan doen, omdat de dingen vaak al veranderd zijn. Een advocaat is juist prima vergelijkbaar met programmeren omdat de regels telkens veranderen en je dus permanent je kennis moet bijspijkeren.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 561095 op 10-04-2014 08:29 ]

[ocwil]

Je wordt niet aangenomen omdat je kunt programmeren.
Maar omdat je de juiste technische inzicht hebt, HBO-denkniveau en andere relevante kwaliteiten.
En daar zitten je groei mogelijkheden specialisatie in verschillende richtingen, zoals management of juist wiskunde of meer de design kant.
Daarnaast is het voor Nederlandse klanten vaak prettig om een programmeur te hebben die fatsoenlijk Nederlands praat.

[TERW_DAN]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 03:03:
Fout, fout, fout, fout.


Voor software-development is dat niet nodig, zolang het product maar opgeleverd wordt. En die Vietnamees hoeft, in tegenstelling tot die Poolse loodgieter, niet op een enorme afstand werken. Hij kan het vanuit thuis/kantoor in z'n land het product opleveren. En vele malen goedkoper.

Kortom, dit punt is nog steeds onweerlegbaar. Het is meest onderhevig aan goedkope lonen elders, anders dan bij andere banen.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb al genoeg gewerkt met dingen die uit het buitenland opgeleverd moeten worden, en steeds vaker en vaker blijkt dat het gewoon ellende is. Het lijkt goedkoop, maar vaal buitenlandse programmeurs modderen ook maar wat aan. Die kunnen ook wat totale kosten betreft niet op tegen een goed Nederlands projectteam. Als je tenminste kijkt naar het totale kostenplaatje op het einde, en de geleverde kwaliteit.


Verder ben ik het niet eens met je standpunt dat je niets aan oude kennis hebt. Het belangrijkste van programmeren is je mindset en dat je logisch en abstract kunt denken. Taal is maar een syntax.

[Dido]

Je hebt helemaal gelijk!

Maar...

Je hebt een beeld van een programmeur dat niet helemaal realistisch is. De programmeur die jij beschrijft is de domme codeklopper.

Die is inderdaad afhankelijk van de taal waarin hij schrijft, die is inderdaad niet in staat om "bij" te blijven en die kan inderdaad door een Indiaan vervangen worden voor een kwart van de prijs.

Ga je echter kijken naar waar bedrijven naar zoeken, dan zijn dat niet die programmeurs, maar degenen die zichzelf als developer of ontwikkelaar positioneren, die "software engineer" genoemd worden ook al hebben ze geen titel.

Dat zijn mensen die een nieuwe programmeertaal zien als een nieuw stuk gereedschap in hun koffer. Mensen die met een bedrijf mee kunnen denken over een te bouwen oplossing. Mensen die niet alleen alles weten over de nieuwste technieken, maar die een bedrijf in staat stellen hun oudere systemen te upgraden zonder de hele rotzooi eerst weg te moeten gooien. Mensen die met de klant kunnen praten over de te vinden oplossingen.

Die mensen hoeven niet iedere nieuwe taal meteen te leren, die mensen investeren ook in kwaliteiten die niet verouderen, zoals probleemoplossend meedenken met je klant en effectief communiceren. Die mensen zijn niet bang voor concurrentie van overzeese code-monkees, want programmeren is veel, heel veel meer dan code kloppen.

De echte ontwikkelaar weet dat hij een creatief beroep heeft, en zoals in elk creatief beroep maakt ervaring hem alleen maar meer waardevol. Hoe meer ervaring iemand heeft, hoe meer manieren hij gezien heeft om een probleem aan te vliegen, hoe beter hij kan inschatten wat wel en niet gaat werken, hoe beter hij kan inschatten waar de techniek over een paar jaar staat, hoe beter hij begrijpt wat een bedrijf echt nodig heeft.

Die programmeur heeft wel degelijk toekomst, die programmeur heeft namelijk ook als hij 60 is nog een enorme meerwaarde voor een bedrijf.

(En die programmeur zit ook niet te wachten tot hij de kans krijgt het management in te gaan.)

[Zoijar]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:01:
Wie kent nog Amiga of Erlang? Waardeloze kennis.

Als jij specialist bent in Erlang en de dingen daaromheen (scalability etc) heb je morgen een baan Veel gebruikt, groot tekort.

Buiten dat ben ik het als programmeur helemaal niet met je verhaal eens. Er is juist enorm veel blijvende (basis)kennis; dat is precies de rede dat iemand die als hobby PHP leert niet op kan boksen tegen mensen met cs master's en ervaring.

[Richh]

TERW_DAN schreef op donderdag 10 april 2014 @ 08:46:
Taal is maar een syntax.

Ik denk dat hier het grootste gedeelte van je verhaal ontkracht wordt.
Het gaat om je kennis en ervaring waardoor je die syntax correct kan toepassen. Als programmeur zal je wel af en toe een nieuwe syntax moeten leren (al verschilt die over het algemeen ook niet bijzonder veel tussen talen) maar gegeven proces vertalen naar machinetaal is een denkwijze waarin je gewoon ervaring op doet.

ocwil schreef op donderdag 10 april 2014 @ 08:45:
Je wordt niet aangenomen omdat je kunt programmeren.
Maar omdat je de juiste technische inzicht hebt, HBO-denkniveau en andere relevante kwaliteiten.

Dit kan ik beamen

[Edmin]

TERW_DAN schreef op donderdag 10 april 2014 @ 08:46:
[...]
Taal is maar een syntax.

Toen ik met een probleem zat waar geen van mijn programmeurs de specifieke kennis voor had, zei mijn senior developer: 'Kom maar met die klus. Programmeren is programmeren. De taal maakt me niets uit.' Een paar weken later was de klus geklaard.

[Mythio]

Edmin schreef op donderdag 10 april 2014 @ 09:09:
[...]

Toen ik met een probleem zat waar geen van mijn programmeurs de specifieke kennis voor had, zei mijn senior developer: 'Kom maar met die klus. Programmeren is programmeren. De taal maakt me niets uit.' Een paar weken later was de klus geklaard.

Precies, zoals ik het ooit heb horen uitdrukken: software engineering is taalonafhankelijk, code kloppen niet maar als jet het in 1 taal kunt, kun je het in allemaal.

[Lethalis]

In de praktijk zie je vaak dat een software ontwikkelaar - zeker wanneer hij langer bij hetzelfde bedrijf of in dezelfde branche werkt - steeds meer verstand krijgt van de onderwerpen waarvoor hij programmeert.

Zo loopt er bij ons iemand rond van in de 50 die vrij veel verstand van boekhouden en algemene bedrijfsadministratie heeft. Je moet je voorstellen dat wij software schrijven voor de (groot)handel in automaterialen. Die kent vaak specifieke wensen. Bijna alle grossiers willen grotendeels dezelfde dingen en lopen tegen dezelfde dingen aan.

Als je het puur technisch bekijkt, kan ik veel mooier programmeren dan mijn collega van in de 50. Maar zodra er in onze programmatuur iets gebeurt waar de klant het niet mee eens is, bijvoorbeeld als volgens de klant de GIP (gemiddelde inkoopprijs) weer eens niet klopt, dan is het mijn collega die het probleem onderzoekt en oplost, niet ik

Hij begrijpt gewoon veel beter hoe die bedrijfsprocessen werken en hoe bijvoorbeeld een gemiddelde inkoopprijs bepaald wordt (dat kan ook weer op verschillende manieren).

Ook zie je dat hij steeds meer een rol krijgt waarin hij ons begeleidt.

Ik denk dat dit iets is wat - als je het goed doet - een logisch groeipad voor een ontwikkelaar is. Je kiest een bepaalde branche of specialisatie, en omdat je daar dan al 20 jaar in bezig bent, ben je simpelweg meer geld waard voor een bedrijf dan iemand die bij wijze van 25 is, misschien technisch gezien beter kan programmeren, maar verder nergens verstand van heeft.

Er zijn zelfs programmeurs die bijvoorbeeld een opleiding in bedrijfsadministratie doen (of iets anders), zodat ze zich kunnen specialiseren op dat gebied.

Specialisatie is eigenlijk het enige antwoord.

Dat kan in een bepaald vakgebied zijn wat eigenlijk buiten de IT valt, maar waarvoor je programmeert. Maar het kan ook een dermate technische specialisatie zijn die veel langer meegaat (bijvoorbeeld database specialist, of enterprise ontwikkelaar, software architect, etc).

Edmin schreef op donderdag 10 april 2014 @ 09:09:
[...]
Toen ik met een probleem zat waar geen van mijn programmeurs de specifieke kennis voor had, zei mijn senior developer: 'Kom maar met die klus. Programmeren is programmeren. De taal maakt me niets uit.' Een paar weken later was de klus geklaard.

En dit is ook waar

Ik heb in 3 maanden een ipad applicatie gebouwd voor mijn werk. In Objective C, in xcode, op een Mac. Het was de eerste keer in mijn leven dat ik ueberhaupt achter een Mac zat 3 maanden later had ik een ipad applicatie gebouwd die met een webservice communiceert, mooie overzichten laat zien waar je doorheen kunt swipen en leuke grafieken. En na wat strubbelingen ook gewoon goedgekeurd is door Apple voor de store.

Kortom, waar een wil is, is een weg.

Mijn werkgever wou graag iPad en iPhone apps.. nou dan leren we dat even. Ik kreeg gewoon een iMac op mijn bureau, iPad erbij en mocht wat boeken bestellen. Veel plezier.

[ Voor 19% gewijzigd door Lethalis op 10-04-2014 09:24 ]

[nare man]

Iedereen in een baan waarvoor je hersens nodig hebt en waarin je dus een hoog salaris krijgt, wordt voortdurend geconfronteerd met het risico van verdringing door goedkopere alternatieven. Voor advocaten is dat niet anders dan voor IT'ers. Advocaten zijn erg duur, dus mensen willen ze alleen inschakelen als het echt niet anders kan, en dan moeten ze ook een enorme toegevoegde waarde hebben. Er is daarom dreiging van goedkopere juridische dienstverleners, bijv. paralegals (HBO-rechten) of niet als advocaat beëdigde juristen. Je ziet ook dat grote internationale kantoren, die veel met Anglo-Amerikaans recht doen, hun hele support-afdeling (zeg maar het juridische bulkwerk) naar één jurisdictie uitbesteden waar het goedkoop is, bijv. India (koloniale geschiedenis, hun recht is op het Engelse recht gebaseerd) of Ierland (eveneens common law). Verder moet je ook als advocaat voortdurend bijscholen anders is je kennis niet meer up-to-date en dan ben je eveneens waardeloos. Als jij anno 2014 een belangrijk arrest van de Hoge Raad anno 2013 hebt gemist dan ben je ook geen knip voor de neus waard.

Het is het lot van iedereen die een hoge functie wil hebben en goed wil verdienen.

[LOTG]

Ik ben het eens met het verwarren van een taal kloppen met software engineering. Als je een software engineer bent dan kun jij prima met een andere taal uit de voeten, je zult misschien een weekje ofzo moeten uitvissen hoe sommige taal specifieke zaken werken maar over het algemeen is het maar een klein verschil. Van C# naar JAVA en omgekeert is maar een kleine stap, en naar C++ een iets grotere maar alle 3 zijn object georiënteerde talen waardoor je 90% van je kennis gewoon kunt toepassen.
De code die je schrijft zal ook structureel voor een groot deel gelijk zijn en de toepassing van design patterns is ook gewoon het zelfde.

Tuurlijk, je moet bij blijven maar dat is gewoon zo voor ieder vak. Of dacht jij dat een automonteur net zo makkelijk aan een Ferrari kan sleutelen als aan een Golf MK1?

De goedkope typmiepen die maar wat code kloppen zijn al lang niet meer zo interessant als die 5 jaar geleden waren. Een groot probleem daar is namelijk dat ze inderdaad maar 1 taal kennen maar dat ze ook geen engineers zijn. Ze zullen dus ook niet met super oplossingen komen voor problemen en je kunt ze ook bijna alles komen aandragen.

Iemand die fart app #2456342 schrijft is meestal geen goede software engineer.

[fungho]

Graag zou ik willen inhaken op de stelling "Waarom programmeren uitzichtloos is". In mijn onderstaande mening richt ik mij specifiek op bedrijfsapplicaties, systemen met een database, functionaliteit, GUI en interfaces naar andere applicaties.


Mijn mening is dat programmeur zijn een ambachtelijk beroep is, zoals we eerder beroepen kenden als leerlooier, ijzersmid, etc. Kenmerken zijn: Handwerk, foutgevoelig, risicovol, tijdrovend, kostbaar.

Regeltjes code schrijven zegt men vaak.. Natuurlijk is het belangrijk dat iemand een bepaald denkniveau heeft en technische kennis, maar vaak lijkt programmeren ook op het schrijven van strafregels.

Een programma-object bestaat, in simpele vorm, in mijn optiek uit drie onderdelen:
1. Header
2. Body
3. Footer

In de Header wordt een functie gestart en worden parameters gedefinieerd, in de Body voer je bepaalde berekeningen of functies uit en met de Footer wordt het programma object weer afgesloten en worden de resultaten van het geheel teruggestuurd naar een GUI en/of database. Maar welk van de drie onderdelen is nu daadwerkelijk van toegevoegde waarde voor een organisatie? Welk van de drie onderdelen behoeft echt inzicht van een ontwikkelaar?

De Header en de Footer zijn in mijn optiek de strafregels die een ontwikkelaar keer op keer moet schrijven. Copy-Past biedt uitkomst, maar dan nog moet je vaak zaken aanpassen.

Maar wat als je nou niet al die strafregels hoefde te schrijven? Wat zou het betekenen als we veel meer zaken op het gebied van software ontwikkeling konden automatiseren? Een ontwikkelomgeving waarin je heel veel zaken kunt modelleren, zodat je alleen nog maar hoeft te programmeren voor die zaken die er echt toe doen (Body) en uitdaging vormen voor een ontwikkelaar?


Naast de bovengenoemde strafregels is er een tweede discussie: Technologie overleven.

Het is een feit dat je programmeert in een programmeertaal waarmee je, in meer of mindere mate, vastzit aan een technologie. Wil je over naar nieuwe technologie dan is vaak een andere programmeertaal nodig en dan moet alle code opnieuw geschreven worden. Voorbeelden zijn legio: Van MS DOS naar MS Windows, van Windows naar Web, van Web naar native Apps op een smartphone. Software moet elke keer opnieuw gebouwd worden voor nieuwe technologie, maar wat win je hier nu eigenlijk mee? Wie had het over een leercurve in softwareland?!

Door ervoor te zorgen dat je technologie gescheiden houdt van datgene wat voor organisaties nu echt belangrijk is in software, kun je technologie wél overleven.


Ambachtelijke beroepen zoals de leerlooier en de ijzersmid bestaan vandaag de dag nog steeds en zijn nog altijd cruciaal voor de producten die wij als mensen maken: Auto's worden door fabrieken met robots gemaakt, maar er lopen nog altijd mensen rond die met de hand plaatstaal bewerken.

Het komt er dus op neer dat ontwikkelaars van onschatbare waarde zijn. Organisaties moeten echter minder afhankelijk zijn van ambacht pur sang. We kunnen nog heel veel winnen in het ontwikkelproces door meer zaken te automatiseren. Dit zorgt voor snelheid, kwaliteit en technologische onafhankelijkheid.

[Schnupperpuppe]

1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar.

Je hebt, mijns inziens, twee soorten programmeurs. Zij die hebben leren programmeren en zij die een programmeertaal hebben geleerd. Jij referereert blijkbaar aan de tweede groep. Deze mensen hebben een 'kunstje' geleerd. Hun kennis is beperkt houdbaar en wordt uiteindelijk min of meer waardeloos. De eerste groep daarentegen heeft een concept geleerd. Hun kennis cumuleert met de jaren en wordt steeds waardevoller.

2. Vanwege de tijdelijke kennis van programmeren, zullen de programmeurs snel een bepaalde positie bereiken waarin hun oude kennis waardeloos wordt in dezelfde tempo als dat ze nieuwe kennis opdoen. De totale inzetbare kennis groeit daarmee dus niet, en naar rato hun salaris ook niet. Dit 'dode punt' kunnen de programmeurs al in minder dan 10 jaar van hun carriere bereiken.

Zie punt 1. Vakmensen die echt hebben leren programmeren kunnen in dit beroep quasi onbeperkt doorgroeien. Ook na 10, 20 of 30 jaar.

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden.

Klopt als een bus. Daarom woon ik ook in een zonnig buitenland ;-)
Zonder gekheid. Ook hier gaat weer punt 1 op. Echte vakkennis is moeilijk te vinden. Offshore zo mogelijk nog moeilijker. Mijn algemene ervaring met offshore: you get what you pay for.

[Tupel]

quote: Hatsieflatsie

Niemand geeft er om als je weet hoe je in Delphi of Fotran kan programmeren.

Er wordt anders nog aardig wat in Delphi geprogrammeerd. Het wordt misschien op scholen niet aangeleerd, maar er zijn genoeg bedrijven die deze mooie taal nog steeds gebruiken (zoals waar ik werk, terwijl ik in Java ben opgeleid).

Verder vind ik het een nogal pessimistisch verhaal. Ik werk nog niet zo heel lang als programmeur, maar ik voel tot nu toe nog heel erg de uitdaging mijn kennis te vergroten om zo problemen op verschillende (nieuwe) manieren te kunnen aanpakken. Waar ik werk schrijven wij onze eigen oplossingen voor een probleem welke beoordeeld wordt door het hele team om het hier en daar bij te schaven. Je leert daarvan. Ook code wordt bekeken door het hele team en zo wordt kennis gedeeld. Dit kan niet gedaan worden door een kudde Polen of Vietnamezen. Ook al programmeren wij nog in Delphi, we ontwikkelen onszelf nog steeds en kijken steeds rond naar nieuwe mogelijkheden. Zelfs mijn manager, die het liefst nog steeds alleen maar programmeert, die al geruime tijd in het vak zit blijft leren en onderzoeken hoe dingen anders/beter kunnen. Dat is ook wat je moet blijven doen in dit vak denk ik. Om je heen blijven kijken en nieuwe dingen blijven proberen. Zo blijft het leuk en uitdagend.

En dan opeens programmeer je voor jezelf een Flappy Bird app en hoef je niet meer te werken

[Hydra]

Programmeren draait niet om talen, het draait om het kunnen oplossen van complexe problemen door deze problemen op te breken in steeds kleinere stukjes totdat iets oplosbaars ontstaat. Ervaring is hierin enorm belangrijk. Anders was ik met m'n 34 jaar niet als senior java consultant aangenomen over iemand die net afgestudeerd is medunkt.

Daarbij komt ook nog eens het sociale aspect: een belangrijk deel van je carriere leunt op je people skills. Dit ontwikkel je (nouja, de meesten) ook met de jaren.

[Tc-Chub]

Ik ben zelf geen programmeur, maar ik wil je standpunt t.o.v. het outsourcen van programmeringswerkzaamheden naar het buitenland wel beargumenteren. Ik werk zelf in de ERP branche, en vaak is er vanuit de business een bepaalde behoefte voor aanpassingen en maatwerk om zo de bedrijfsprocessen beter te kunnen stroomlijnen. Ik merk nu al dat het soms lastig is deze behoeftes op een goede manier over te brengen op Nederlandse ontwikkelaars / developers die dezelfde taal spreken (Dus geen half Engels oid). Als ik mij moet bedenken hoe ik dat aan een developer uit india via de telefoon / mail moet uitleggen? Mij niet gezien.

[SlaadjeBla]

Schnupperpuppe schreef op donderdag 10 april 2014 @ 09:44:
[...]


Je hebt, mijns inziens, twee soorten programmeurs. Zij die hebben leren programmeren en zij die een programmeertaal hebben geleerd. Jij referereert blijkbaar aan de tweede groep. Deze mensen hebben een 'kunstje' geleerd. Hun kennis is beperkt houdbaar en wordt uiteindelijk min of meer waardeloos. De eerste groep daarentegen heeft een concept geleerd. Hun kennis cumuleert met de jaren en wordt steeds waardevoller.


[...]


Zie punt 1. Vakmensen die echt hebben leren programmeren kunnen in dit beroep quasi onbeperkt doorgroeien. Ook na 10, 20 of 30 jaar.


[...]

Ik zit ruim 10 jaar in het vak en kan dit bevestigen. Hoewel ik op kennisgebied het nog wel eens afleg tegen de groentjes die net van school komen, stijg ik door mijn ervaring en inzicht met kop en schouders boven hen uit. Programmeren is inmiddels niet meer mijn enige hoofdtaak.

Ik ben wellicht niet altijd op de hoogte van de laatste frameworks (die komen en gaan te snel), maar ik ben beter dan hen in staat te beoordelen hoe deze op een verantwoorde wijze ingezet kunnen worden in een project. Dat is dus niet alleen technische kennis en ervaring, maar ook projectmatige.

Als ik vooruit kijk, ben ik nog lang niet klaar. Ik ben in staat breder kijken dan een junior, maar heb nog een boel te leren over oa bedrijfskunde, bedrijfsprocessen, projectmanagement, (enterprise)architectuur etc etc. Daar ga ik niet beter van programmeren, maar daardoor is wat ik bouw (of laat bouwen) wel effectiever in te zetten.
Ik heb dus voldoende doorgroeipaden.

[Anoniem: 14038]

Als programmeur weet je dat je op een rijdende trein zit en dus zelf actief moet blijven om je kennis op niveau te houden. Krijg je geen stimulans/hulp vanuit je bedrijf dan zul je het zelf moeten doen (en weet je dat je op de foute plek zit want je marktwaarde gaat er niet op vooruit).

[Schnupperpuppe]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 10 april 2014 @ 10:17:
Als programmeur weet je dat je op een rijdende trein zit en dus zelf actief moet blijven om je kennis op niveau te houden. Krijg je geen stimulans/hulp vanuit je bedrijf dan zul je het zelf moeten doen (en weet je dat je op de foute plek zit want je marktwaarde gaat er niet op vooruit).

Vreemd. Dat gevoel heb ik helemaal niet.
Ik zit nu bijna 30 jaar in het vak en ik ben van mening dat er in al die tijd conceptueel nauwelijks iets is veranderd. Natuurlijk moet je je gaandeweg nieuwe tools en talen eigen maken, maar dat zijn maar details. In principe werkt alles nog precies zo als in de jaren 80.
Ik zie programmeren dan ook als een oud ambacht.

[elhopo]

Conclusie is denk ik wel dat de TS geen idee heeft waar hij over praat. Ik kan denk ik over 90% van de beroepen een dergelijke stelling deponeren en met onzin beargumenteren. Als een beroep je niets lijkt kies je wat anders.
Ik ben als ontwikkelaar blij met wat ik doe, en aan de ene kant verandert er weinig (er zijn nog steeds if... else en for... constructies, zowel in Basic als in Java. Aan de andere kant worden dingen juist makkelijker gemaakt, zoals nieuwe frameworks vaak beloven. Soms zijn er nieuwe concepten (zoals groovyscript binnen je huidige software implementeren).
Ik heb niet het gevoel dat ik steeds moet bijscholen. Bijleren doe je gewoon 'on the job'. Een nieuw frameworkje erbij leer je in een paar weekjes wel. Als je de concepten maar snapt zie je snel genoeg waar ze heen willen en wat de bedoeling is. Dat is denk ik de kracht van ervaring.
Outsourcen is intussen achterhaald. Ja, simpele taken kan je outsourcen. Lastige en complexe zaken lukt gewoon niet goed. Je krijgt ongeveer wat je vroeg, en dat is niet handig. Veel rework en code die niet voldoet aan je standaard. Been there, done that. Een wijziging die in India 2 weken duurt doen wij in een uurtje. Welk voordeel heeft offshoren dan?
Het gevoel wat ik wel heb de laatste jaren is dat door nieuwere ontwikkelsystemen het echte programmeren minder gaat worden. Ik heb een tijdje met Webmethods gewerkt, en daar zie je dat je niet meer echt programmeerd, maar meer de boel aan elkaar klikt. Punt is echter wel dat je nog steeds heel veel aan je ervaring hebt. Waar gebruik je een ontkoppeling en waar niet? Hoe zet je je database in elkaar? Hoe sorteer je je lijstje zodat je met weinig systeembelasting verder kan processen?

Conclusie: je kan pas zoiets zeggen over een bepaald beroep als je weet waar je over praat.

[A Lurker]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:01:
1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar.

Echt niet waar, je concrete kennis van programmeetalen van nu is over een paar jaar minder relevant, maar die is eigenlijk van ondergeschikt belang. Kennis van programmeren an sich (bijna elke taal heeft een for-loop), design patterns, architectuur, algoritmen, en gewoon 'de kneepjes van het vak' zijn overkoepelend. Ik zou zelfs zo ver willen gaan om te zeggen dat het vakgebied van programmeren eigenlijk qua opzet weinig veranderd is. Zo programmeren we al tientallen jaren voornamelijk imperatief (instructie na instructie), voor mijn gevoel zijn juist andere beroepen meer veranderd.

Ander voorbeeld, wat voor een voordeel heeft een 60-jarige .NET programmeur over een 27-jarige .NET programmeur bijvoorbeeld, wanneer ze beiden, hoogstens, 5 jaar of ervaring van .NET-ontwikkeling hebben?

Als je 60 bent en je bent nog steeds 'enkel' een programmeur, dan doe je echt iets fout. De meerwaarde zit 'em dan ook niet in kennis van programmeertalen (daar is het niet gek dat je voorbij wordt gestreefd door de jonkies), maar op andere skills welke zeker weten met de jaren komen. Denk hierbij aan ervaring met opzetten van designs, architectuur, en ook sociale en managementtaken.

2. Vanwege de tijdelijke kennis van programmeren, zullen de programmeurs snel een bepaalde positie bereiken waarin hun oude kennis waardeloos wordt in dezelfde tempo als dat ze nieuwe kennis opdoen. De totale inzetbare kennis groeit daarmee dus niet, en naar rato hun salaris ook niet. Dit 'dode punt' kunnen de programmeurs al in minder dan 10 jaar van hun carriere bereiken.

Als je doorgroeit op vlakken buiten het technische, bereik je echt geen dood punt. Ja als je uiteindelijk 'doorgegroeid' bent tot manager bent misschien, maar dat geldt niet meer of minder dan in andere vakgebieden.

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden. Een baan als loodgieter kun je niet outsourcen naar buitenland. Dus die loodgieter is redelijk veiliggesteld. Of outsourcen. Dat kan niet, je ziet advocaten of dokters niet outsourcen worden. Ze kunnen alleen hun praktijk uitoefenen wanneer ze hier ingeschreven staan bij een college of een orde. Het zou dus illegaal zijn als een Indiër hier iemand staat te verdedigen bij een Nederlandse rechtbank.

Het is mogelijk, maar het ligt eraan in welk vakgebied zit. Ik werk zelf al jaren in de technische automatisering waarbij we maatsoftware bouwen voor voornamelijk embedded (achtige) systemen, dus robots etc. Dit zie je toch niet zo snel geoutsourced worden, omdat de overhead gewoon too much is om dit te delegeren naar buitenland. Bovendien is de kwaliteit van de ICT opleidingen in Nederland toch best hoog, en zie ik toch vaak software dat geoutsourced is wel kan werken maar bijvoorbeeld compleet niet maintainable is.

Naast de baanzekerheid, heeft programmeren voornamelijk betrekking op het bedrijfsleven. Daar is men vooral op zoek naar de laagste kosten/winstmaximalisatie. Dus als iemand te duur is, neem je een goedkope pool in dienst. Nederlands sprekend is niet zo nodig. Het volstaat wanneer je al PHP of Javascript of C# kent. En dat zijn talen die internationaal zijn, die iedereen via internet kan leren.

Dit ligt denk ik aan de plekken waar je precies terecht komt. Waar de marges laag, en de omzet beperkt is, zal een bedrijf beknibbelen op elke regel code die geschreven wordt. Bij grotere klanten en grotere propjecten zie je echter wel dat men doorheeft dat dat voor de lange termijn niet werkt. Ik heb het dan over de grotere projecten waar minstens een paar manjaren aan werk in zit. Als je team understaffed en underskilled is krijg je spaghetticode, geen documentatie, en software die niet aan requirements voldoet. En in het slechtste geval heftige bugs die zeer lastig te traceren zijn.

Tip voor je: ga eens rondvragen in je netwerk bij wat hoger geplaatste programmeurs/ITers. Dus projectleiders, designers, etc, die kunnen je vast wel de voors en tegens vertellen, en je ook uitleggen wat je wel en vooral niet moet doen.

Bottom line: Je moet zorgen dat je meerwaarde biedt. En hierbij heb ik me gerealiseerd dat bij grote projecten dat vaak in dingen zit als maintainability van code. Biedt duidelijke meerwaarde, en je zult zeker werk scoren. Overigens kan ik werken voor een detacheerder absoluut aanraden, zeker in het begin van je carriere.

[Sissors]

elhopo schreef op donderdag 10 april 2014 @ 10:41:
Conclusie is denk ik wel dat de TS geen idee heeft waar hij over praat. Ik kan denk ik over 90% van de beroepen een dergelijke stelling deponeren en met onzin beargumenteren. Als een beroep je niets lijkt kies je wat anders.

Dit is een belangrijk punt. Er zijn zat andere beroepen waarbij je hetzelfde kan verkondigen, en meestal is het ook daar niet het geval.

[Rowdy.nl]

Ik kan me er dus totaal niet in vinden. Sommige programmeurs bij ons bedrijf werken hier al 28 jaar, en dat zijn toch wel de betere programmeurs hier.. Ja, programmeurs, we hebben er een paar bij zitten die dit gewoon blijven doen omdat ze dat leuk vinden. Ikzelf ga meer de aansturende en opleidende kant uit; nieuwe mensen trainen en de overview over een technisch project. Helaas is dat wel iets minder programmeren.

Ook moet je rekening houden dat iets van twee jaar geleden niet bij alle bedrijven snel oude kennis is. Wij verkopen ERP pakketten. Bedrijven veranderen niet elk jaar van software (zie het XP debacle eens) en zo hebben we dus een installed base met oude technieken. Tegelijkertijd komen er telkens nieuwe, gave dingen uit.

Zelf ben ik hier al 9 bezig en ik zie dit ook niet. Ik leer dagelijks zaken bij. Mijn laatste cursus was een vierdaagse training in Praag over performance. Dit pas ik toe in mijn degelijkse werkzaamheden in de nieuwste versies, maar zelfs dat kan toegepast worden (en dat doen we soms ook) op oude projecten, met oude code in een ietwat verouderde versie van die taal. Het is zoals Gambieter al zegt niet de taal..

En wat het outsourcen naar andere landen betreft; we've been there, done that. Nooit meer. Waarom? Communicatie is lastig; die mensen spreken gebrekkig engels; veel miscommunicatie. Kwaliteit van het werk; sluit ook totaal niet aan bij onze manier van programmeren/werken. Tel daarbij op dat ze nauwelijks betrokkenheid tonen met een project. Wij huren nu bij onze con-collega's een aantal (telkens dezelfde) mensen in. Onder aan de streep een stuk goedkoper dan een Indiër of een Pool..


Mijn mening; I love my job. Telkens nieuwe dingen leren, af en toe heerlijk met oude vertrouwde zaken werken.

[johnbetonschaar]

Ik kan me alleen maar aansluiten bij bovenstaande reacties, het uitgangspunt van de TS is gewoon al helemaal verkeerd, en daar bovenop wordt een uitgesproken pessimistische/cynische redenering gebouwd alsof 'programmeurs' niet veel meer doen dan in een soort van woordenboek opzoeken hoe ze oplossing X voor probleem Y moeten intikken in programmeertaal Z.

Misschien dat als je er van uitgaat dat je begint als 'programmeur' en je verder totaal niet doorontwikkelt, dat je dan op een dood spoor zit, maar dat geldt voor elk beroep. Iemand die software ontwikkeling leuk vind leert continu door en doet ervaring op, zowel abstract (probleemoplossend en analytisch) als domein-specifiek (kennis van de specifieke materie waar je voor ontwikkelt). Ik vind het zelf bijvoorbeeld leuk om af en toe wat te hobbyen in programmeertalen en toepassingen die niks met mijn werk te maken hebben (game ontwikkeling, video coding, web frameworks, etc), en de ervaring die ik daarmee opdoe vertaalt zich ook in betere oplossingen op het werk. De super specifieke en vaak natuurkundige/wiskundige achtergrond die ik op het werk opdoe is andersom weer bruikbaar voor leuke hobby-projectjes, maar ook wanneer ik een andere baan zou zoeken.

Het is maar net wat je er van maakt dus. Wat je niet wil doen is 20 jaar lang voor hetzelfde bedrijf hetzelfde soort laaghangend-fruit oplossingen inkloppen, je moet wel zelf op zoek gaan naar moeilijkere uitdagingen en je ontwikkelen van 'programmeur' tot 'ontwikkelaar', tot 'software engineer' of 'architect' en wellicht verder tot projectleider of manager. Een baan bij een detacheerder is ook een goede optie om diverse en gevarieerde kennis op te doen.

Last but not least ben ik het er fundamenteel mee oneens dat je niet of minder goed kunt bijleren naarmate je ouder wordt. Dat is misschien waar als je 20 jaar lang als een zombie een dagelijkse stroom saaie eenvormige problemen oplost zonder enige inspanning 'bij te blijven', maar ik merk er (inmiddels ruim de 30 gepasseerd) helemaal niks van. Integendeel, met alle diverse ervaring die ik inmiddels heb opgedaan kan ik nu veel sneller en effectiever nieuwe tools, ontwikkel omgevingen, frameworks, talen en methodologien oppikken (dat idee heb ik tenminste ;-)

[The Eagle]

Ik denk dat je de zaken even moet uitsplitsen: je hebt software enigneering (inclusief software architectuur) en het feitelijke programmeerwerk.
Dat eerste is een skill die je, eenmaal aangeleerd, niet zomaar kwijt raakt. Het is je basiskennis en die zul je wel bij moeten houden; immers, er komen ook steeds nieuwe technieken uit. Denk bijvoorbeeld aan het verschil tussen 3GL en OO (4GL).
Programmeren zelf is feitelijk gewoon het spreken van een taal en de syntax daarvan kennen. Heel kort door de bocht zou je kunnen zeggen: een vertaalklus.

[Schnupperpuppe]

Denk bijvoorbeeld aan het verschil tussen 3GL en OO (4GL).

Huh? OO en 3/4 GL zijn niet aan elkaar gerelateerd.
Zo zijn er zowel procedurele als OO 3GL talen net zo goed als er procedurele en OO 4GL talen zijn.
1/2/3/4/5 GL zegt alleen iets over het abstractie-niveau van een taal.

[Ionicawa]

Hoe oud ben je, als ik vragen mag? Ik heb het idee dat je een student bent die net aan een ICT studie is begonnen en twijfelt of dit de juiste weg is. Ik schrijf de post met deze aanname.

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:01:
1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar. Niemand geeft er om als je weet hoe je in Delphi of Fotran kan programmeren. Het is compleet nutteloze kennis. Wie kent nog Amiga of Erlang? Waardeloze kennis. Verwar de Visual Basic.NET niet met de klassieke Visual Basic. Dat zijn verschillende technieken.

Je beeld van het bedrijfsleven(in ieder geval in de ICT) is, om het maar bot te zeggen, naïef. Je gaat er van uit dat bedrijven continu aan het innoveren zijn op het gebied van programmeertalen. Je zult je verbazen hoeveel 'legacy applicaties' er nog in gebruik zijn door veel (grote) bedrijven. Deze zijn vaak geschreven in redelijk specifieke programmeertalen die tegenwoordig haast nooit meer gebruikt worden. Over 30 jaar gebruiken we waarschijnlijk allemaal talen die nu misschien nog niet bestaan, maar dat betekent niet dat niemand nog Java of C++ gebruikt. Een deel van de ontwikkelde applicaties vandaag de dag zullen in de komende 30 jaar vervangen worden door nieuw spul, maar om er van uit te gaan dat ze allemaal vervangen zullen zijn is naïef. Er zal altijd vraag zijn mensen die kennis en ervaring hebben met legacy talen. De vraag voor specifieke legacy talen daalt natuurlijk wel. Maar dat betekent niet dat de vergaarde kennis en ervaring nutteloos is wanneer (om maar een voorbeeld te geven) alle Java applicaties uitgefaseerd worden.
De kennis en ervaring die je hebt vergaard zijn toepasbaar op veel andere talen. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om door te groeien naar management functies om dan de nieuwe generatie te begeleiden en te sturen in een nieuw project.

Ander voorbeeld, wat voor een voordeel heeft een 60-jarige .NET programmeur over een 27-jarige .NET programmeur bijvoorbeeld, wanneer ze beiden, hoogstens, 5 jaar of ervaring van .NET-ontwikkeling hebben? Niks. Wellicht is het beter om de 27-jarige aan te nemen, omdat hij op een positie in z'n carrière zit waar hij zn werk nog leuk vindt en dus meer gemotiveerd is om te leren en harder te werken, terwijl de 60-jarige programmeur verbitterd is dat-ie minder verdient dan de jongere programmeurs, en eerdere z'n kennis waardeloos is. Niemand wilt een verzuurde bromsnor.

Denkniveau. De 60-jarige heeft veel programmeerproblemen opgelost tijdens zijn carrière die zeker toepasbaar zijn in de nieuwe talen. Maar dan nog zijn specifieke probleemoplossingen niet wat je wilt. Het gaat om iets veel abstracter: de manier waarop je omgaat met problemen en welke methoden je gebruikt om een nieuw probleem op te lossen. En dat kan je alleen leren door ervaring op te doen. Je aanname dat 60-jarige programmeurs 'verzuurde bromsnorren' zijn vind ik enigszins overdreven en niet heel gepast.

Dan ga ik hier wel vanuit dat de 60-jarige .NET programmeur zelfs de moeite genomen heeft om .NET te leren. Voor iedere keer dat een programmeertaal uitkomt, dan staat de programmeur voor een keus. Hij kan opnieuw beginnen met leren van de nieuwe taal, of hij kan doorgaan met z'n taal waarmee hij al werkt. UIteindelijk raakt-ie te zwaar op een achterstand, dat hij te 'laat' is om nog direct te kunnen switchen naar een nieuwe baan in de nieuwe taal te programmeren. En in de keiharde zakenwereld is er geen vraag meer naar z'n oude taal. En hoewel het moeilijk te voorstellen is, je verlangen om iets compleet opnieuw te moeten leren, vermindert naarmate je ouder wordt. En zelfs al wil de programmeur een nieuwe taal leren, hij pikt met z'n leeftijd dingen moeizamer op dan iemand van 22. Dus die is al beter inzetbaar dan een ouder iemand.

Je hebt een punt hier. Maar geen enkele programmeur gaat alle talen leren, dat is onmogelijk, ook voor een 22 jarige. Overigens begin je niet 'opnieuw' als je een andere taal gaat leren. Vaak is het een kwestie van een nieuwe syntax leren en uitvogelen hoe de libraries in elkaar zitten. Zoals je het hier formuleert zou het er op neer komen dat je als groentje van 22 begint aan je carrière en rond je 30ste weer kan stoppen omdat de nieuwe groentjes dan meer recentere kennis hebben van programmeren.
Het is natuurlijk belangrijk dat er nieuwe mensen komen, anders houdt een branche het niet lang vol. De nieuwe generatie draagt de innovatie, de oudjes verzorgen de fundering om de nieuwe generatie te laten functioneren. Zo werkt dat zo goed als overal. De oudjes zijn dus juist heel belangrijk.

2. Vanwege de tijdelijke kennis van programmeren, zullen de programmeurs snel een bepaalde positie bereiken waarin hun oude kennis waardeloos wordt in dezelfde tempo als dat ze nieuwe kennis opdoen. De totale inzetbare kennis groeit daarmee dus niet, en naar rato hun salaris ook niet. Dit 'dode punt' kunnen de programmeurs al in minder dan 10 jaar van hun carriere bereiken.

Zoals ik al eerder heb aangegeven; zeer naïef. Ik hoef mij denk ik hier niet te herhalen. Maar om een specifiek stukje te pakken

" De totale inzetbare kennis groeit daarmee dus niet, en naar rato hun salaris ook niet."

Dat is natuurlijk ook onzin. Elke ervaring die je opdoet vergroot de inzetbare kennis. Iedereen die niet zeer slecht presteert(die hebben toch geen baan) zullen toch altijd wel groeien in salaris. Waar een kern van waarheid in zit is dat het salaris in de eerste 10 jaar procentueel gezien inderdaad het hardst groeit. Maar dat kan je wederom over meerdere beroepen zeggen.

Dit geldt niet voor andere beroepen. Ik zat een boek uit 1933 te lezen, waarin de auteur besprak hoe je het beste risico-analyse voor aandelen kon uitvoeren. Ik was verrast hoe relevant dit materiaal nog steeds was, ook al was het dik 80 jaar oud. Of advocaten... ze citeren nog steeds uit wetartikelen van 80 jaar oud. Dat kunnen de programmeurs niet.

Dat "kunnen" we niet omdat er op de voorgrond relatief veel geïnnoveerd wordt in de software-branche. Iets ouds wordt vervangen door iets nieuws, iets beters. Zoals ik eerder al heb aangegeven wordt er nog wel veel ouds gebruikt. Dit zie je echter nooit als gemiddeld mens omdat dit vrijwel altijd op de achtergrond ligt van bedrijven. Dit zijn applicaties van soms ruim 20 tot 30 jaar oud.

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden. Een baan als loodgieter kun je niet outsourcen naar buitenland. Dus die loodgieter is redelijk veiliggesteld. Of outsourcen. Dat kan niet, je ziet advocaten of dokters niet outsourcen worden. Ze kunnen alleen hun praktijk uitoefenen wanneer ze hier ingeschreven staan bij een college of een orde. Het zou dus illegaal zijn als een Indiër hier iemand staat te verdedigen bij een Nederlandse rechtbank.

Behalve dat bedrijven niet dit risico willen lopen. Ja, je kan een freelancer uit India inhuren. Maar hoe gaat de communicatie verlopen? Komt hij/zij naar Nederland? Blijft hij/zij in India? Hoeveel kennis heeft hij/zij? Hoe gaat hij/zij met aanpassingen/toevoegingen om? Gaat het product onderhoudbaar zijn of moet je hem/haar weer bellen om weer een contract te tekenen voor de aanpassingen die je wilt?

Dat wil je eigenlijk niet. Een goed bedrijf betaald liever wat meer geld voor zekerheid van de kwaliteit en betrouwbaarheid van een product.

En dan hebben we het over een enkel persoon. De meeste bedrijven zien het niet zitten om een compleet ontwikkelteam in tijdelijke dienst nemen zonder zeer betrouwbare referenties.

Een willekeurig bedrijfje dat niet in de ICT zit en snel even een simpele website nodig hebben zullen wellicht outsourcen. Maar dit zijn dan ook niet de bedrijven waar je moet willen werken als programmeur. Dat kan je aan de freelancers over laten. Of het slim is als Nederlander om je hele carrière als freelancer te werken laat ik hier even achterwege.

Naast de baanzekerheid, heeft programmeren voornamelijk betrekking op het bedrijfsleven. Daar is men vooral op zoek naar de laagste kosten/winstmaximalisatie. Dus als iemand te duur is, neem je een goedkope pool in dienst. Nederlands sprekend is niet zo nodig. Het volstaat wanneer je al PHP of Javascript of C# kent. En dat zijn talen die internationaal zijn, die iedereen via internet kan leren.

Je hebt natuurlijk wel een kern van waarheid hier, maar je moet je bedenken dat de software die ontwikkeld wordt voor bedrijven gebruikt zullen worden door klanten. En deze klanten zullen voor de winst moeten zorgen. Je wilt dan als bedrijf er zeker van zijn dat het kwalitatief goed zit. Daar win je klanten mee. En om die kwaliteit enigszins te garanderen moet je bereid zijn om daar gewoon voor te betalen. Als iets niet goed werkt, dan gaan klanten vanzelf iets anders gebruiken

Uiteraard zijn er bedrijven die een 'zolang het werkt is het goed' mentaliteit hebben en die zullen er ook wel in overvloed zijn. Echter struikelen deze bedrijven nog wel eens over hun eigen voeten als er aanpassingen gedaan moeten worden door slechte software.

]Elders in de wereld kunnen ze ook de gevraagde applicatie ontwikkelen voor een kwart van salaris of nog minder (zoals in Vietnam) wat een Nederlandse programmeur hier verdient, en de gevraagde materiaal via internet aanleveren. Bij veel andere vakgebieden gaat dat wat lastiger. Met de toenemende globalisering, kan je baan net zo goed door een Thai uitgevoerd worden. En daar zullen de bedrijven toch voor gaan, want het scheelt enorm in loonkosten...

En toch is het heel fijn om mensen face-to-face te kunnen spreken om de zaken te bespreken. Ik weet trouwens niet hoe de wetten hierom precies in elkaar steken, maar wat stopt iemand in Vietnam om zijn zaakjes te pakken en gewoon niet meer online te komen nadat hij wat geld heeft ontvangen? Is het het waard om de persoon in kwestie naar rechtszaken te slepen en heb je ook maar enige garantie dat diegene eerlijk is over zijn identiteit? Brr, ik zou er niet aan willen denken als bedrijf in ieder geval.

Kortom... Nu alles software/applicatie development meer via internet opgeleverd wordt... wat men in het buitenland ook kan... Ja, je kunt op dit moment wel geld mee verdienen, maar het is een uitzichtloze carriére waarin je gauw op een dood punt belandt qua groei. En dan ga je alleen maar achteruit, want met het toenemen van je leeftijd, pik je dingen wat trager op dan een jong iemand...

Waar haal je het idee vandaan dat er meer via internet opgeleverd wordt? Doel je daarmee misschien op diensten zoals wordpress en squarespace waar je goedkoop een website kan krijgen? Dat is namelijk een product dat je koopt om eenvoudig een website in elkaar te zetten.

Opleveren via internet heb ik zelf namelijk nog nooit van gehoord, tenzij je freelance werk aan het doen bent en zelfs dan is het niet de norm.

Als je er over denkt zoals je nu doet dan zou ik je in ieder geval niet aanraden om te gaan programmeren

Overigens ben ik zelf nog een groentje en ongetwijfeld naïef, dus als mijn argumenten weerlegbaar zijn hoor ik het graag

[Krisp]

Een titelfix om het topic wat meer discussielading te geven.

[Hatsieflatsie]

Krisp schreef op donderdag 10 april 2014 @ 11:55:
[mbr]Een titelfix om het topic wat meer discussielading te geven.[/mbr]

Daar ben ik niet mee eens. Het gaat mij niet zozeer of het een verdwijnend vak is, dat is het punt niet. Mij gaat het eerder om tijdelijke kennis die je als programmeur hebt.

Graag je eigen voorkeuren niet opdringen naar TT, en dit gelieve terugzetten .

Voor de andere users, ik ben op dit moment met werk bezig. Als ik thuis ben, zal ik hierop reageren. Iig bedankt voor de aanvullingen.

[ Voor 16% gewijzigd door Hatsieflatsie op 10-04-2014 12:04 ]

[Hydra]

Schnupperpuppe schreef op donderdag 10 april 2014 @ 10:24:
Vreemd. Dat gevoel heb ik helemaal niet.
Ik zit nu bijna 30 jaar in het vak en ik ben van mening dat er in al die tijd conceptueel nauwelijks iets is veranderd. Natuurlijk moet je je gaandeweg nieuwe tools en talen eigen maken, maar dat zijn maar details. In principe werkt alles nog precies zo als in de jaren 80.
Ik zie programmeren dan ook als een oud ambacht.

Ik moet voor de klus waar ik opgezet wordt (bij een bepaald forensisch instituut bij Den Haag) aan de slag met ElasticSearch, Hadoop en aanverwante Big Data technologieeen. Dat gaat wel ff wat verder dan een "nieuwe tool". Dus ik weet niet wat je er precies mee bedoelt, maar volgens mij is dit precies waar developers het over hebben als ze het hebben over "blijven leren": de IT blijft altijd bewegen, veel meer dan een gemiddeld ambacht. Een loodgieter doet niet extreem veel anders dan wat een loodgieter 20 jaar terug deed. In de IT doen we een hoop dingen nu helemaal anders. Ik neem aan jij ook: ik heb in ieder geval geen CGI scripts geschreven in Perl de laatste tijd

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:03:
Daar ben ik niet mee eens. Het gaat mij niet zozeer of het een verdwijnend vak is, dat is het punt niet. Mij gaat het eerder om tijdelijke kennis die je als programmeur hebt.

Ik ben het hier helemaal mee eens: de TT is nu iets compleet anders, en daarnaast is het een nogal domme stelling zo. Ik kan me voorstellen dat je daar als TS niet blij mee bent.

[ Voor 17% gewijzigd door Hydra op 10-04-2014 12:07 ]

[Anoniem: 399299]

Het is gewoon waar als je eenmaal 40+ bent, het steeds moeilijker wordt om een baan te vinden vanwege de vooroordelen 'te oud, te duur, te inflexibel'. Maar dat staat los van programmeerwerk, dat geldt voor veel andere beroepen ook.

Mijn (n=1) observatie is dat 20'ers vaak broddelwerk produceren(terwijl ze zelf denken dat ze alles kunnen) en dat 'oudere' programmeurs vaak prima voldoen. De kans dat een oudere programmeur slecht is zonder al die tijd ontslagen te zijn is ook vrij klein.

Een mogelijke oplossing is om na je 40ste zzp'er te worden. Bij het inhuren van een zzp'er wordt er in mijn ervaring niet naar leeftijd gekeken.

Hoe outsourcen zich verder gaat ontwikkelen valt nog te bezien. In de VS heeft het wel een slachting aangericht onder Amerikaanse programmeurs en ontwikkelaars. Zelfs al ben je goed, dan nog valt je cv niet op tussen de 1000-en reacties die op elke vacature binnen komen. Dan krijg je situaties als verkopers in Best-Buy die een Master opleiding in computer science hebben(Heb ik een aantal keren zelf gezien). En bedrijven klagen ondertussen verder dat ze geen ontwikkelaars kunnen vinden. Het is lastig om in te schatten wat er nu werkelijk aan de hand is, eerlijke en volledige informatie over de arbeidsmarkt zul je nooit krijgen.

[__Tripps__]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:01:
Pas op, het is een heul lange post. De laatste tijd twijfel ik of het programmeren een goede weg is om in te slaan. Ik heb m'n bedenkingen goed op tekst gezet, en ook rondgekeken.

Hiervoor 3 redenen, die, althans mijn inziens, onweerlegbaar zijn:

1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar. Niemand geeft er om als je weet hoe je in Delphi of Fotran kan programmeren. Het is compleet nutteloze kennis. Wie kent nog Amiga of Erlang? Waardeloze kennis. Verwar de Visual Basic.NET niet met de klassieke Visual Basic. Dat zijn verschillende technieken.

Ik stopte met lezen bij de opmerking dat Erlang kennis waardeloos is.



Als je een echte discussie wilt beginnen, zorg er dan wel voor dat je geen complete onzin neerzet.

[Schnupperpuppe]

Hydra schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:05:
[...]


Ik moet voor de klus waar ik opgezet wordt (bij een bepaald forensisch instituut bij Den Haag) aan de slag met ElasticSearch, Hadoop en aanverwante Big Data technologieeen. Dat gaat wel ff wat verder dan een "nieuwe tool". Dus ik weet niet wat je er precies mee bedoelt, maar volgens mij is dit precies waar developers het over hebben als ze het hebben over "blijven leren": de IT blijft altijd bewegen, veel meer dan een gemiddeld ambacht. Een loodgieter doet niet extreem veel anders dan wat een loodgieter 20 jaar terug deed.

Helemaal mee eens. Je wordt met grote regelmaat geconfronteerd met nieuwe technieken. Dat maakt het ook zo'n boeiend vak. Waar ik op doel is dat je met je 'oude' kennis, als het goed is, deze dingen makkelijk oppakt. Ik hoef daar althans geen buitengewone inspanningen voor te leveren.
In die zin dat je niet telkens terug bij 'af' bent, maar gewoon voortborduurt vanaf het kennis-niveau waar je al was. Al doende wordt je kennis-niveau dan ook steeds hoger.
Kortom "blijven leren", ja (=evolutie). Maar "telkens opnieuw leren", nee (=revolutie).

In de IT doen we een hoop dingen nu helemaal anders. Ik neem aan jij ook: ik heb in ieder geval geen CGI scripts geschreven in Perl de laatste tijd

Jazeker wel! Ik doe heel veel met Perl. Heerlijk!

[Hydra]

Anoniem: 399299 schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:09:
Hoe outsourcen zich verder gaat ontwikkelen valt nog te bezien. In de VS heeft het wel een slachting aangericht onder Amerikaanse programmeurs en ontwikkelaars. Zelfs al ben je goed, dan nog valt je cv niet op tussen de 1000-en reacties die op elke vacature binnen komen. Dan krijg je situaties als verkopers in Best-Buy die een Master opleiding in computer science hebben(Heb ik een aantal keren zelf gezien). En bedrijven klagen ondertussen verder dat ze geen ontwikkelaars kunnen vinden. Het is lastig om in te schatten wat er nu werkelijk aan de hand is, eerlijke en volledige informatie over de arbeidsmarkt zul je nooit krijgen.

Wat er in de VS aan de hand is, is vrij simpel: er is een groot gat in niveau tussen vraag en aanbod. Iedere "community college" biedt een "CS degree" aan, en die stellen kwa niveau vaak echt helemaal niks voor. Aan echt goeie developers daarentegen is daar net zo goed een tekort. Er is alleen een overschot aan mensen die niks ander kunnen dan bestaande meuk copy-pasten.

Schnupperpuppe schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:31:
Jazeker wel! Ik doe heel veel met Perl. Heerlijk!

Jij liever dan ik Voor al m'n scripting-needs gebruik ik Python.

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 10-04-2014 12:36 ]

[Arch-IT-ect]

1. Programmeren draait voor een groot deel rond concepten en inzicht. Eenmaal je kan omgaan met concepten en bepaalde inzichten, kan je deze ook meenemen naar nieuwe talen
2. Zie 1.
3. Een Poolse loodgieter is veel goedkoper dan de loodgieter bij mij om de hoek. Is het werk daarom even goed gedaan? Dat betwijfel ik ten zeerste. Dit alleen maar om aan te tonen dat je veel jobs kan outsourcen, maar dat je voor veel dingen toch best binnen een aanvaardbare afstand blijft.

[Krisp]

Even een verbeterde titelfix.

[Hydra]

anti-rsca schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:36:
3. Een Poolse loodgieter is veel goedkoper dan de loodgieter bij mij om de hoek. Is het werk daarom even goed gedaan? Dat betwijfel ik ten zeerste. Dit alleen maar om aan te tonen dat je veel jobs kan outsourcen, maar dat je voor veel dingen toch best binnen een aanvaardbare afstand blijft.

Dat is wel een slecht voorbeeld. Poolse loodgieters zijn over het algemeen helemaal niet slechter. Maar net zoals je je huis niet naar Polen kunt sturen, kun je een softwareapplicatie ook niet zomaar ff outsourcen naar India.

[begintmeta]

offtopic:
Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:01:
... Wie kent nog ... Erlang? ...

In iedergeval WhatsApp kende Erlang, overigens is Erlang 17 net uit

[Anoniem: 399299]

Hydra schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:34:
Wat er in de VS aan de hand is, is vrij simpel: er is een groot gat in niveau tussen vraag en aanbod. Iedere "community college" biedt een "CS degree" aan, en die stellen kwa niveau vaak echt helemaal niks voor.

Nee, het is niet vrij simpel. Er zijn goede community colleges and er zijn genoeg mensen van top universiteiten als Stanford die alleen aangenomen worden vanwege Stanford maar er in de praktijk helemaal niets van bakken. Alleen een opleiding maakt je nog geen goede of slechte programmeur of ontwikkelaar, als je zelf in de sector werkzaam zou zijn, zou je dat ook weten.

[Schnupperpuppe]

Hydra schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:37:
[...]


Dat is wel een slecht voorbeeld. Poolse loodgieters zijn over het algemeen helemaal niet slechter. Maar net zoals je je huis niet naar Polen kunt sturen, kun je een softwareapplicatie ook niet zomaar ff outsourcen naar India.

Het grootste probleem met IT-outsourcing is dat het gemiddelde niveau van een Indiase IT-er vergelijkbaar is met dat van een Poolse loodgieter. En dan bedoel ik niet dat een Indiase IT-er goed kan loodgieten

Begrijp me niet verkeerd. Er lopen vast en zeker slimme jongens en meisjes rond in India, maar die vertegenwoordigen niet het gemiddelde.

[timag]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 03:13:
[...]
Agile methoden kunnen prima onderling tussen developers opgelost worden, terwijl de project manager de doelen stelt en naloopt of ze tijdig behaald worden.
Probleem met programmeren, is het lage prestige van een programmeerbaan. Mensen met een baan van aanzien, zoals chirurgen, zullen niet toestaan dat ze gemanaged worden door een niet-chirurg. In een gecompliceerde medische procedure, een hoofdchirurg zal de operatie overzien. Niet een project manager zonder ontwikkelervaring. Advocaten hebben regels van de Orde, wat onethisch maakt om niet-advocaten de advocaten te managen.

De grap is dat ik met agile precies datgene zie gebeuren wat jij voor andere professionals schetst: mensen met verstand van de inhoud krijgen weer meer te vertellen, onnodige overhead verdwijnt. Ik snap je punt wel maar de beweging is nu de goede kant op.

[Lethalis]

nare man schreef op donderdag 10 april 2014 @ 09:24:
Het is het lot van iedereen die een hoge functie wil hebben en goed wil verdienen.

"Competitive advantage becomes competitive necessity".

Dat geldt niet alleen voor ondernemingen, maar ook voor ons allemaal inderdaad.

[NoJaVa]

Programmeren is voor dummies, het klinkt als iets hobbymatigs in een achterkamertje.
Dus voor programmeurs zie ik inderdaad geen toekomst.

voor software engineers daar en tegen (engineering ==> actief, oplossingen engineeren) zie ik daar en tegen wel toekomst.

[Hydra]

Anoniem: 399299 schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:49:
[...]

Nee, het is niet vrij simpel. Er zijn goede community colleges and er zijn genoeg mensen van top universiteiten als Stanford die alleen aangenomen worden vanwege Stanford maar er in de praktijk helemaal niets van bakken. Alleen een opleiding maakt je nog geen goede of slechte programmeur of ontwikkelaar, als je zelf in de sector werkzaam zou zijn, zou je dat ook weten.

Nog maar een jaar of 12, rekenend vanaf het eind van m'n HBO informatica opleiding

Schnupperpuppe schreef op donderdag 10 april 2014 @ 12:51:
Het grootste probleem met IT-outsourcing is dat het gemiddelde niveau van een Indiase IT-er vergelijkbaar is met dat van een Poolse loodgieter. En dan bedoel ik niet dat een Indiase IT-er goed kan loodgieten

Oh, I know. Heb ooit een training moeten geven aan een groep Indiase 'developers'. Kwam ik er halverwege achter dat de meesten geen engels spraken en e dus geen fuck van meekregen. En maar 'ja' blijven knikken op vragen

[ Voor 32% gewijzigd door Hydra op 10-04-2014 13:16 ]

[nare man]

Lethalis schreef op donderdag 10 april 2014 @ 13:01:
[...]

"Competitive advantage becomes competitive necessity".

Dat geldt niet alleen voor ondernemingen, maar ook voor ons allemaal inderdaad.

Inherent aan goed zijn is dat je duur bent en dat je werkgever de kosten dus zoveel mogelijk wil drukken. Dat komt er dus op neer dat je zoveel mogelijk (en indien mogelijk, alleen) wordt ingezet op plekken waar je veel toegevoegde waarde hebt. Zijn er anderen die dat beter kunnen dan kun je er vergif op innemen dat je vroeg of laat wordt wegbezuinigd.

Je ziet het in de advocatuur ook. Het 'bulkwerk', zoals bijvoorbeeld due diligence-werk bij grote overnames, wordt steeds meer door goedkopere krachten gedaan. Sterker nog, er is al software in ontwikkeling die hele dossiers kan scannen op termen die van belang zijn bij overnames, zoals change of control-clausules. Dan heb je dus geen fysieke dataroom meer. Daar komt overigens wel weer een heel ander soort werk uit voort, namelijk het digitaliseren van vaak oudere informatie die alleen in hardcopy beschikbaar is. Maar dat is geen advocatenwerk.

[begintmeta]

offtopic:
nare man schreef op donderdag 10 april 2014 @ 13:52:
.. Inherent aan goed zijn is dat je duur bent ...

Inherent aan goed(/beter) zijn is dat je schaars bent niet noodzakelijk dat je duur bent.

[Freeaqingme]

begintmeta schreef op donderdag 10 april 2014 @ 14:15:

offtopic:
nare man schreef op donderdag 10 april 2014 @ 13:52:
.. Inherent aan goed zijn is dat je duur bent ...

Inherent aan goed(/beter) zijn is dat je schaars bent niet noodzakelijk dat je duur bent.

Als er vervolgens ook nog veel vraag naar is wel. Dat is min of meer implied, maar kunnen we bij deze best minder impliciet maken

[Firesphere]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:01:
1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar. Niemand geeft er om als je weet hoe je in Delphi of Fotran kan programmeren. Het is compleet nutteloze kennis. Wie kent nog Amiga of Erlang? Waardeloze kennis. Verwar de Visual Basic.NET niet met de klassieke Visual Basic. Dat zijn verschillende technieken.

Hmmm, dan gooi ik al m'n Delphi (errr, Pascal dus) maar uit het raam Jammer van m'n tijd op't HBO, maar so be it.

Ander voorbeeld, wat voor een voordeel heeft een 60-jarige .NET programmeur over een 27-jarige .NET programmeur bijvoorbeeld, wanneer ze beiden, hoogstens, 5 jaar of ervaring van .NET-ontwikkeling hebben? Niks. Wellicht is het beter om de 27-jarige aan te nemen, omdat hij op een positie in z'n carriere zit waar hij zn werk nog leuk vindt en dus meer gemotiveerd is om te leren en harder te werken, terwijl de 60-jarige programmeur verbitterd is dat-ie minder verdient dan de jongere programmeurs, en eerdere z'n kennis waardeloos is. Niemand wilt een verzuurde bromsnor.

Dan ga ik hier wel vanuit dat de 60-jarige .NET programmeur zelfs de moeite genomen heeft om .NET te leren. Voor iedere keer dat een programmeertaal uitkomt, dan staat de programmeur voor een keus. Hij kan opnieuw beginnen met leren van de nieuwe taal, of hij kan doorgaan met z'n taal waarmee hij al werkt. UIteindelijk raakt-ie te zwaar op een achterstand, dat hij te 'laat' is om nog direct te kunnen switchen naar een nieuwe baan in de nieuwe taal te programmeren. En in de keiharde zakenwereld is er geen vraag meer naar z'n oude taal. En hoewel het moeilijk te voorstellen is, je verlangen om iets compleet opnieuw te moeten leren, vermindert naarmate je ouder wordt. En zelfs al wil de programmeur een nieuwe taal leren, hij pikt met z'n leeftijd dingen moeizamer op dan iemand van 22. Dus die is al beter inzetbaar dan een ouder iemand.

Juist niet, ervaring zorgt er voor dat je de structuren en logica achter een nieuwe taal sneller kan begrijpen en er sneller mee leert werken.

2. Vanwege de tijdelijke kennis van programmeren, zullen de programmeurs snel een bepaalde positie bereiken waarin hun oude kennis waardeloos wordt in dezelfde tempo als dat ze nieuwe kennis opdoen. De totale inzetbare kennis groeit daarmee dus niet, en naar rato hun salaris ook niet. Dit 'dode punt' kunnen de programmeurs al in minder dan 10 jaar van hun carriere bereiken.

Dit geldt niet voor andere beroepen. Ik zat een boek uit 1933 te lezen, waarin de auteur besprak hoe je het beste risico-analyse voor aandelen kon uitvoeren. Ik was verrast hoe relevant dit materiaal nog steeds was, ook al was het dik 80 jaar oud. Of advocaten... ze citeren nog steeds uit wetartikelen van 80 jaar oud. Dat kunnen de programmeurs niet.

False.

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden. Een baan als loodgieter kun je niet outsourcen naar buitenland. Dus die loodgieter is redelijk veiliggesteld. Of outsourcen. Dat kan niet, je ziet advocaten of dokters niet outsourcen worden. Ze kunnen alleen hun praktijk uitoefenen wanneer ze hier ingeschreven staan bij een college of een orde. Het zou dus illegaal zijn als een Indiër hier iemand staat te verdedigen bij een Nederlandse rechtbank.

Fout. Door het outsourcen van het programmeerwerk heb je als bedrijf totaal geen invloed op de kwaliteit en kun je al helemaal niet inspringen op noodgevallen, omdat niemand de achterliggende gedachte en structuur weet.
Daarnaast heb je met outsourcing vaak het probleem dat degene aan de andere kant van de wereld niet goed met jou kan communiceren. Je bent totaal afhankelijk van hoe hij jouw opdracht interpreteert.

Naast de baanzekerheid, heeft programmeren voornamelijk betrekking op het bedrijfsleven. Daar is men vooral op zoek naar de laagste kosten/winstmaximalisatie. Dus als iemand te duur is, neem je een goedkope pool in dienst. Nederlands sprekend is niet zo nodig. Het volstaat wanneer je al PHP of Javascript of C# kent. En dat zijn talen die internationaal zijn, die iedereen via internet kan leren.

Ik heb duizend maal meer geleerd van college's volgen over Delphi en daarmee verder gaan, dan van de internet-tutorials.

Elders in de wereld kunnen ze ook de gevraagde applicatie ontwikkelen voor een kwart van salaris of nog minder (zoals in Vietnam) wat een Nederlandse programmeur hier verdient, en de gevraagde materiaal via internet aanleveren. Bij veel andere vakgebieden gaat dat wat lastiger. Met de toenemende globalisering, kan je baan net zo goed door een Thai uitgevoerd worden. En daar zullen de bedrijven toch voor gaan, want het scheelt enorm in loonkosten...

Kortom... Nu alles software/applicatie development meer via internet opgeleverd wordt... wat men in het buitenland ook kan... Ja, je kunt op dit moment wel geld mee verdienen, maar het is een uitzichtloze carriére waarin je gauw op een dood punt belandt qua groei. En dan ga je alleen maar achteruit, want met het toenemen van je leeftijd, pik je dingen wat trager op dan een jong iemand...


Wellicht een lang en doorwrocht stuk tekst. Hopelijk is het nog leesbaar. Nu vroeg ik mij af of deze punten weergelegd konden worden. Vermijd alsjeblieft de technische termen of uitzonderingen. Laten we het algemeen houden.

Kortom, je hele openingspost bestaat wat mij betreft uit drogredeneringen en onkennis van zaken.

[begintmeta]

offtopic:
Freeaqingme, in iedergeval hoeft het niet noodzakelijk tot uiting te komen in een hogere prijs (tenminste, niet in geld uitdrukbaar).

[Dido]

begintmeta schreef op donderdag 10 april 2014 @ 14:24:

offtopic:
Freeaqingme, in iedergeval hoeft het niet noodzakelijk tot uiting te komen in een hogere prijs (tenminste, niet in geld uitdrukbaar).

offtopic:
nee, natuurlijk niet. Als de dochter van de baas een deel in natura vergoedt kan dat ook. Maar meestal zal schaarse kwaliteit toch wel financieel vergoed moeten worden.

[begintmeta]

offtopic:
Inderdaad, en ook de activiteit zelf kan uiteraard al de beloning zijn. En in hoeverre is het moeten en geen keuze?

[Left]

Ik ben programmeur en 44 jr. Ik weet niet of dat al officieel 'oud' is, maar here are my 2 cents:

1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar.

Dat is voor een deel waar, maar voor een deel ook niet. Natuurlijk kan je kennis van Pascal en Delphi de vuilnisbak in. Maar door de jaren heen groeit je kennis van zaken op een hoger abstractieniveau die veel belangrijker zijn in je werk als programmeur. Bijvoorbeeld: je wordt beter in het schatten van hoeveel tijd het implementeren van een feature kost; je krijgt steeds meer gevoel voor wat goede en slechte architecturen zijn.
Je zal ook merken dat je nieuwe talen steeds sneller oppikt, gewoon omdat je heel veel taalconstructies al eens eerder hebt gezien.

Ander voorbeeld, wat voor een voordeel heeft een 60-jarige .NET programmeur over een 27-jarige .NET programmeur bijvoorbeeld, wanneer ze beiden, hoogstens, 5 jaar of ervaring van .NET-ontwikkeling hebben? Niks. Wellicht is het beter om de 27-jarige aan te nemen, omdat hij op een positie in z'n carriere zit waar hij zn werk nog leuk vindt en dus meer gemotiveerd is om te leren en harder te werken, terwijl de 60-jarige programmeur verbitterd is dat-ie minder verdient dan de jongere programmeurs, en eerdere z'n kennis waardeloos is. Niemand wilt een verzuurde bromsnor.

Je hebt wel een punt, er bestaan een heleboel van dit type oudere programmeurs die je hier schetst. Maar, of je echt zo wordt als je ouder wordt, dat ligt puur en alleen aan jezelf.
Als je techniek en nieuwe talen leren leuk vindt, dan motiveert dit je ook op je 50e nog.

En hoewel het moeilijk te voorstellen is, je verlangen om iets compleet opnieuw te moeten leren, vermindert naarmate je ouder wordt. En zelfs al wil de programmeur een nieuwe taal leren, hij pikt met z'n leeftijd dingen moeizamer op dan iemand van 22. Dus die is al beter inzetbaar dan een ouder iemand.

Ook hier zit je er niet helemaal naast. Heel veel 'nieuwe' talen en frameworks zijn helemaal niet zo nieuw. Als je ouder wordt en er komt weer eens zo'n hype voorbij dan voel je je inderdaad niet direct geroepen om er vol enthousiasme achteraan te rennen.
Maar als je een open mind houd dan komt er ook genoeg vernieuwends voorbij wat wel degelijk leuk is om te leren.

2. Vanwege de tijdelijke kennis van programmeren, zullen de programmeurs snel een bepaalde positie bereiken waarin hun oude kennis waardeloos wordt in dezelfde tempo als dat ze nieuwe kennis opdoen. De totale inzetbare kennis groeit daarmee dus niet, en naar rato hun salaris ook niet. Dit 'dode punt' kunnen de programmeurs al in minder dan 10 jaar van hun carriere bereiken.

Dit dode punt bestaat helemaal niet. Ok inderdaad, als het puur gaat om het onthouden van de syntax van programmeertalen, daar loop je na een jaar of wat wel tegen een maximum aan. Maar er valt veel meer te leren. Wat dacht je van architectuur, design patterns, best practices, craftsmanship, planning etc etc.
Veel van deze dingen leer je juist beter als je meer ervaring hebt.

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden.

De hele hype van outsourcing is al weer achter de rug. Sommige dingen kun je goed outsourcen, andere niet. Voor veel dingen is goed contact met de opdrachtgever onontbeerlijk. Daarvoor blijven er banen in Nederland bestaan.

Tot slot nog dit: programmeren is een vak waarbij heel erg geldt dat stilstand achteruitgang is. Als je aantrekkelijk wilt blijven voor werkgevers moet je dus zorgen dat je je blijft doorontwikkelen, altijd. Je doorontwikkelen als pure code klopper is, zoals je zelf ook als zegt, erg lastig.
Daarom zul je de diepte in moeten gaan, naar zaken als architectuur, craftsmanship of planning. En je moet een open mind houden voor alle nieuwe ontwikkelingen.
Als je dit niet kan opbrengen dan is programmeur niet het goede beroep voor je. Maar vind je dit leuk, dan kun je doorgaan tot je pensioen, en je blijft er nog scherp door ook.

[BikkelZ]

TLDR

Je moet heel je leven bij blijven leren anders houdt het gewoon op.

Als ik iemand kan vinden die met assembler begonnen is en via C en C++ op .Net uitgekomen is of een jonge hond van 25 met even veel .Net ervaring dan weet ik wel wie ik wil hebben voor systemen waarbij stabiliteit en performance echt tellen.

Als ik iemand zie die tien jaar lang bij de zelfde baas WebForms heeft lopen doen dan neem ik liever de jonge hond die pas drie jaar ervaring heeft en gewoon de laatste dingen kent en nog het voordeel van de twijfel heeft nieuwe dingen te willen leren.

[ Voor 28% gewijzigd door BikkelZ op 10-04-2014 15:48 ]

[Firesphere]

BikkelZ schreef op donderdag 10 april 2014 @ 15:46:
TLDR

Je moet heel je leven bij blijven leren anders houdt het gewoon op. Als ik iemand kan vinden die met assembler begonnen is en via C en C++ op .Net uitgekomen is of een jonge hond van 25 met even veel .Net ervaring dan weet ik wel wie ik wil hebben voor systemen waarbij stabiliteit en performance echt tellen.

Hoewel de prijs hier een rol in zal spelen (Het moet wel verkoopbaar blijven natuurlijk). Maar inderdaad, die keuze is erg makkelijk.

En ehm, "waarbij stabiliteit en performance echt tellen"? Wat mij betreft telt dat altijd...

[ Voor 23% gewijzigd door Firesphere op 10-04-2014 15:49 ]

[citegrene]

Om heel eerlijk te zijn verbaasd mij het keer op keer hoe weinig nieuws een nieuwe taal toevoegd bij het uitkomen er van. De meeste programmeertalen lijken toch wel erg op elkaar.
C++ spant overigens nog steeds wel de kroon als het gaat wat betreft de mogelijkheden.
De laatste jaren zie je eigenlijk meer verbeteren wat productiviteit van een programmeertaal.

En motivatie heeft niet altijd met leeftijd te maken. Er zijn zat jonge mensen die er niet zoveel zin in hebben.

[Bacchus]

Hatsieflatsie schreef op donderdag 10 april 2014 @ 02:01:
1. Ten eerste, in bijna alle beroepen, groeit je kennis naarmate je ouder wordt. Maar in programmeren, is je oude kennis waardeloos en onbruikbaar. Niemand geeft er om als je weet hoe je in Delphi of Fotran kan programmeren. Het is compleet nutteloze kennis. Wie kent nog Amiga of Erlang? Waardeloze kennis. Verwar de Visual Basic.NET niet met de klassieke Visual Basic. Dat zijn verschillende technieken.

Absoluut niet waar: Van de ene kant is juist het aanbod aan developers in oude talen heel krap, van de andere kant is bv. ervaring in Delphi heel goed vertaalbaar naar C#/.NET.

Ander voorbeeld, wat voor een voordeel heeft een 60-jarige .NET programmeur over een 27-jarige .NET programmeur bijvoorbeeld, wanneer ze beiden, hoogstens, 5 jaar of ervaring van .NET-ontwikkeling hebben?

In de echte wereld lijkt "alles" me de beste omschrijving, het enige waar het groentje hem in verslaat is snel een perfecte specificatie (dat is ie dus nooit, vandaar de "echte" wereld) implementeren.

Dan ga ik hier wel vanuit dat de 60-jarige .NET programmeur zelfs de moeite genomen heeft om .NET te leren. Voor iedere keer dat een programmeertaal uitkomt, dan staat de programmeur voor een keus. Hij kan opnieuw beginnen met leren van de nieuwe taal, of hij kan doorgaan met z'n taal waarmee hij al werkt.

Hoe vaak komt er nu een nieuwe taal uit en, belangrijker, hoe "nieuw" is die nieuwe taal. De grootmachten van de huidige tijd zijn wmb C# en Java, respectievelijk zo'n vijftien en twintig jaar oud.

En in de keiharde zakenwereld is er geen vraag meer naar z'n oude taal.

De "keiharde" zakenwereld draait grotendeels op mainframes die veertig tot vijftig jaar oude software draaien. Da's echt geen .NET. Legacy-software is een gigantische business, software wordt echt niet weggegooid omdat er een nieuwe programmeertaal verschijnt.

2. Vanwege de tijdelijke kennis van programmeren, [...] Dit geldt niet voor andere beroepen.

Beiden hele dikke onzin maar prima uitgelegd door mijn voorgangers.

3. Programmeren is een beroep dat makkelijk in het buitenland gedaan kan worden. [...] Nederlands sprekend is niet zo nodig. [...] Met de toenemende globalisering, kan je baan net zo goed door een Thai uitgevoerd worden. En daar zullen de bedrijven toch voor gaan, want het scheelt enorm in loonkosten...

Er zit een kern van waarheid in dat een deel van het programmeerwerk wel overzees gedaan kan worden. Ik heb zowel goede als slechte ervaringen daarmee. Relatief eenvoudige klussen met duidelijke Engelstalige functionele specificaties gooi ik inderdaad makkelijk over de muur naar mijn collega's in India. Zodra het niet doodeenvoudig of perfect uitgeschreven is of er enige interactie met de klant nodig is, heb je aan deze kant ook een deskundige nodig. Vgl: Als je 30.000 m² kantoorruimte nodig hebt, heb je er weinig aan dat een Indiër je voor een schijntje een tuinhuisje gebouwd heeft.