Technologische vooruitgang: vooruitgang of ondergang?

[Verwijderd]

Is technologische vooruitgang echt een vooruitgang of onze ondergang?

Afgezien dat ik het gewoon triest vind om al die mensen op straat te zien lopen die gebiologeerd naar nu hun smartphone staren denk ik dat het echt tijd wordt voor de mensheid om eens stil te staan bij het bovenstaande statement.

Er wordt vaak neer gekeken op inheemse volkeren; ze zijn zogenaamd primitief. Echter leven ze in harmonie met henzelf en de wereld om hen heen. Hun begrip van de wereld waar ze direct contact mee hebben op elk niveau gaat vaak ook een stukje verder dan dat van de mens in de 'technologische wereld'. Een Indiaan legde bijv. uit hoe het terug planten van een gekapte boom geen echte oplossing is omdat je in feite een hele familie van levensvormen weggevaagd hebt door het weghalen van die ene boom. Allerlei dieren, insecten, planten, etc., vestigen zich nl. op en om zo'n boom en die zijn niet opeens weer terug bij het terug planten van een nieuwe boom.

Vergelijk dat eens met hoe de 'moderne' mens leeft. Die denken, naar mijn mening, niet genoeg na bij de gevolgen van technologische afhankelijkheid. Sta alleen al 's stil bij het feit dat al die apparaten waar wij gebruik van maken gemaakt worden m.b.v. bronnen die niet oneindig leverbaar zijn. Of op z'n minst kun je zeggen dat ze niet snel genoeg door de aarde geleverd kunnen worden i.v.m. de snelheid waarmee deze bronnen geplunderd worden omdat men het zo nodig vind om een nieuw type smartphone te maken (om maar een voorbeeld te noemen).

De hele technologie gekte (om het maar even zo te noemen) vreet ook het type resources weg die moeder aarde niet ongelimiteerd kan leveren, waardoor we alleen maar sneller de afgrond in storten. Ik heb recentelijk bijvoorbeeld een documentaire gezien over wat er allemaal niet voor nodig is om 1 lullige smartphone te maken; dat was niet niks. En kijk hoe men zo'n ding behandelt als het geen recent model meer is...

Misschien moeten we ons eens gaan afvragen hoe slim het is om (te) afhankelijk te worden van technologie t.o.v. NIET afhankelijk worden van technologie, zoals inheemse volkeren. Stiekum weten we het antwoord natuurlijk wel, want wat gaan we doen als die grondstoffen er dus niet meer zijn? Zijn we daar op voorbereid? Hoe ga je eten als je het niet in de supermarkt kunt halen en in je magnetronnetje op kunt warmen (wat ik sowieso niet aan raad, maar goed)? Wat als de (te) lange distributielijnen, waar veel winkels van afhankelijk zijn, gekapt zijn? Waar ga je je water halen als het niet meer uit de kraan komt? Etc.

Voor velen lijkt dit misschien fictie in ons deel van de wereld, maar de signalen dat die dingen best eens kunnen gaan gebeuren zijn er wel degelijk.

Kijk ook eens naar hoe andere mensen geraakt worden door onze smartphone gekte:
http://www.foeeurope.org/...ones-true-cost-tin-261112

Of hoe het steunen van Coca Cola (door die troep te drinken) andere mensen raakt:
http://www.indiaresource.org/news/2005/2045.html

Uiteraard zijn er ook mensen die slimmere, minder schadelijke, technologische uitvindingen doen, maar dan heb je nog steeds het probleem die uitvindingen tot stand moeten komen m.b.t. 'finite resources' (uitzonderingen daargelaten).

Ik zeg niet dat we alle technologie maar weg moeten doen, maar een beetje meer ethische instelling zou toch niet gek zijn denk ik. Wat heb je echt nodig? Wat gebruik je nu? Sta er eens bij stil.

Meer info m.b.t. 'finite resources' (en zo is er nog veel meer te vinden natuurlijk):
http://greenliving.lovetoknow.com/Non_Renewable_Resources
http://www.compression.or...he-case/finite-resources/

[Hippocampus]

Je relaas dekt de titel niet, of andersom. Het verslinden van grondstoffen schaar ik niet zozeer onder technologische vooruitgang, meer onder de consumptie maatschappij die we gecreëerd hebben.

Technologische vooruitgang is wat het zegt: vooruitgang op het gebied van technologie. Dat daar onder andere negatieve gevolgen zoals roofbouw op de cultuur bij te pas komen is een totaal ander verhaal.

Wil je een discussie over grondstofverspilling dan stel ik voor dat je de titel wat aanpast.

[Verwijderd]

Maar het het juist die relatie tussen technologie en grondstofverspilling = onderuitgang waar ik mensen bewust van wil maken omdat men zich daar nu, duidelijk, niet bewust van is.

Hippocampus schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 20:44:
Je relaas dekt de titel niet, of andersom. Het verslinden van grondstoffen schaar ik niet zozeer onder technologische vooruitgang, meer onder de consumptie maatschappij die we gecreëerd hebben.

Technologische vooruitgang is wat het zegt: vooruitgang op het gebied van technologie. Dat daar onder andere negatieve gevolgen zoals roofbouw op de cultuur bij te pas komen is een totaal ander verhaal.

Wil je een discussie over grondstofverspilling dan stel ik voor dat je de titel wat aanpast.

[Hippocampus]

Maar je kunt niet zomaar stellen ''technologie = grondstofverspilling''.

Bovendien heeft iedere grondstof een prijs (vraag en aanbod) en zolang het betaalbaar blijft zal er blijkbaar dus genoeg verkrijgbaar zijn. (beetje simpel gesteld dan)

[Sissors]

Is er dan een relatie tussen technologie en grondstofverspilling?

Er wordt vaak neer gekeken op inheemse volkeren; ze zijn zogenaamd primitief. Echter leven ze in harmonie met henzelf en de wereld om hen heen.

Je bedoelt gigantische kindersterftes, ondervoeding, etc?

Hun begrip van de wereld waar ze direct contact mee hebben op elk niveau gaat vaak ook een stukje verder dan dat van de mens in de 'technologische wereld'. Een Indiaan legde bijv. uit hoe het terug planten van een gekapte boom geen echte oplossing is omdat je in feite een hele familie van levensvormen weggevaagd hebt door het weghalen van die ene boom. Allerlei dieren, insecten, planeten, etc., vestigen zich nl. op en om zo'n boom en die zijn niet opeens weer terug bij het terug planten van een nieuwe boom.

Die er een maand later weer zijn. Tenzij het hele bos is weggehaald, dan is de bomen alleen terugzetten niet voldoende. Nou ja, die insecten zijn zo terug, de grotere dieren duurt wat langer. Maar zodra het grootste gedeelte van het bos er nog is valt dat allemaal wel mee.

Misschien moeten we ons eens gaan afvragen hoe slim het is om (te) afhankelijk te worden van technologie t.o.v. NIET afhankelijk worden van technologie, zoals inheemse volkeren. Stiekum weten we het antwoord natuurlijk wel, want wat gaan we doen als die grondstoffen er dus niet meer zijn?

Wanneer zouden die grondstoffen er dan niet meer zijn? En is jouw oplossing nu te gaan leven als primitief volk? Ik ga die namelijk even skippen. Maar verder: waarom niet zelf ermee beginnen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 april 2014 @ 20:48:
Maar het het juist die relatie tussen technologie en grondstofverspilling = onderuitgang waar ik mensen bewust van wil maken omdat men zich daar nu, duidelijk, niet bewust van is.

Dat is een cirkeltje, waarbij je er al vanuit gaat dat je een absoluut gelijk hebt en de "waarheid" komt verkondigen. Wat is eigenlijk je bedoeling met dit topic? Als het een preek is, dan gaat het geen lang leven beschoren zijn

[Verwijderd]

Het was dus, nogmaals, vooral de bedoeling om mensen zich meer bewust te maken van het feit dat de 'finite resources', zoals je ook in de referentie-urls kunt lezen onderaan mijn eerste post, alleen maar sneller op gaan als we niet ernstig 'dimmen' met de technologie-gekte. En vervolgens was het mijn hoop dat men meer stil gaat staan staan bij dingen die belangrijker zijn dan een nieuw model van dit of dat apparaat. Een goed initiatief m.b.t. onze manier van leven in stadsomgeving is bijv. Urban Farming waar eigenlijk geen/weinig technologie voor nodig is om toch mensen van voedsel te voorzien.

Ik geef toe dat het lijkt alsof ik meerdere dingen door elkaar haal, maar het gaat me er gewoon om mensen wat meer te laten beseffen wat nou echt belangrijk is voor ons als mens zijnde. Ik geef toe dat ik dat moeilijk vind, zeker hier. Maar juist hier, op tweakers, wou ik een poging wagen omdat dat volgens mij nodig is.

Als je suggesties hebt hoor ik het graag. Als het het topic sluit hoop ik dat het op z'n minst kan blijven staan (ipv deleten).

[Zoijar]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 april 2014 @ 21:21:
Het was dus, nogmaals, vooral de bedoeling om mensen zich meer bewust te maken van het feit dat de 'finite resources', zoals je ook in de referentie-urls kunt lezen onderaan mijn eerste post, alleen maar sneller op gaan als we niet ernstig 'dimmen' met de technologie-gekte.

Dat is niet echt een discussie dan met input van twee kanten. Je stelt al bij voorbaat iets als een waarheid, en dan neem je ook nog aan dat wij ons daar niet van bewust zijn en wel gemaakt moeten worden. Klinkt erg hetzelfde als jehovah's getuigen aan de deur

Er wordt vaak neer gekeken op inheemse volkeren; ze zijn zogenaamd primitief. Echter leven ze in harmonie met henzelf en de wereld om hen heen

Siccors zei het ook al, maar dat lijkt geweldig totdat er een periode van droogte is en er een heel volk uitsterft. In India heb ik die groepen ook gezien, die dicht bij de natuur leven, de hele dag aan yoga en spirituele dingen doen, en dan afgeven op de 'moderne' samenleving waar mensen maar de hele dag druk werken en consumeren. In een hutje mediteren is zoveel beter volgens hen. Totdat er eentje ziek wordt en de medicijnen die door die slechte, drukke maatschappij zijn uitgevonden met de hele dag werken, en gefabriceerd zijn met die vreselijke onpersoonlijke technologie, toch ineens verdomd welkom zijn.

[defiant]

Technologie is maar een middel, het is wat de mens er mee doet wat de uitkomst bepaald. Zonder technologie kan je bijvoorbeeld nog steeds het hele Amazone regenwoud kappen om er landbouwgrond van te maken. In alle gevallen wil je dus eigenlijk duurzaam beleid en dat kan prima met technologie.

Dat we er volgens sommigen een puinhoop van maken op de aarde komt voornamelijk doordat onze economie faalt in het rekening houden met externaliteiten en bijvoorbeeld uit zichzelf geen waarde toekent aan natuur of vervuiling. Een andere belangrijke factor is dat tijdshorizon waarmee we bij het nemen van beslissingen rekeningen willen houden vaak nogal beperkt is. We zijn als mens erg gericht op resultaten in het heden, zonder rekening te houden met een mogelijk negatief effect in de toekomst.

Verbetering van de situatie komt hierdoor niet door de focus technologie in zowel positieve als negatieve zin, maar als we als mensheid veel meer moeite doen om de negatieve aspecten van ons gedrag en onze systemen te beperken.

Naast de visie van de TS op technologie bestaat daar ook een tegenpool van, namelijk die van het technologisch optimisme, waarin mensen overtuigd zijn dat technologie altijd op tijd al onze problemen zal oplossen. M.a.w. de mens is altijd slimmer dan de problemen die ze zelf heeft veroorzaakt.

[Verwijderd]

Er zijn te veel mensen. Gelukkig sterven ze bij bosjes, bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden. Zolang het gros van de mensheid arm is (en krepeert) is het probleem niet zo groot.
Stel je eens voor dat alle mensen op Aarde dezelfde levensstandaard zouden hebben als wij in West Europa. Ik ken geen getallen maar ik gok maar eens dat hetgeen te krijgen is op Aarde er doorheen wordt gedraaid door 20% van de bevolking. Als iedereen dezelfde levensstandaard zou hebben als wij zou het vijf keer zo hard gaan! In abatoirs zouden vijf keer zoveel beesten gemold worden, de oceanen zouden leger dan leeg zijn en er zou geen oerwoudreus meer overeind staan.
Ik vind het ronduit angstwekkend te bedenken hoe het er uit zou zien als iedereen zo rijk zou zijn als wij. Daarom mag het gros van de mensheid van mij arm blijven en kreperen.

Sjeezus, dit is eigenlijk geen passende tekst voor een relaxte zondagmiddag, maar ja ...

offtopic:
De riedels van TS zijn zéér geschikt voor een zondagmiddag!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2014 15:21 ]

[Ardana]

Wow, dat je daarmee kan leven... De realisatie dat het niet mogelijk is dat ieder mens eenzelfde levensstandaard (gezondheid, levensduur, consumptie) heeft als wij hier in het Westen heb ik al lang gemaakt.

Echter was mijn conclusie niet dat ik blij ben dat het merendeel van de mensheid crepeert, maar dat ik het jammer vind dat wij geen stapje terug kunnen doen.
Ik heb echt nagedacht over manieren waarop we, ik, dat zouden kunnen doen maar ik zie geen enkele mogelijkheid. Ja, ik zou naar Afrika oid kunnen verhuizen en daar van het land kunnen leven, van m'n eigen handarbeid, maar heeft dat nut? Is dat haalbaar? Ik denk het niet. Ik kan hier tegen m'n baas zeggen dat ik graag de helft van m'n salaris wil, maar wat lost dat op? Dat zorgt er alleen maar voor hij meer winst maakt. Ik kan goede producten kopen, die zijn duurder en daardoor kan ik minder kopen (bijv. Biologisch vlees vs gewoon vlees), maar dat is een druppel op de gloeiende plaat (om nog maar te zwijgen over de vraag of biologisch ook echt zo duurzaam is).

Te weten dat er geen mogelijkheid is die scheiding op te heffen, dat die tablet waarop ik dit tik gemaakt is ten koste van het bloed en de levens van anderen doet gewoon echt pijn. Dagelijks. Deze wereld is verrot, en totdat we met z'n allen bereid zijn fatsoenlijk te delen en met minder genoegen te nemen, zie ik geen wijziging.

Ik verwacht eerder dat die scheiding nog groter wordt, dat we steeds meer gaan relativeren waarom dat moreel goed zou zijn. Waarom wij het recht hebben om, ten koste van anderen, in luxe te leven. En dat we de problemen die uit die levensstijl voortkomen, steeds verder weten af te wentelen op de minder gefortuneerden. Kennen jullie de film Elysium? Waarin de rijken in een mooie omgeving leven, met alle medische en luxe mogelijkheden die je maar kan bedenken? En de armen op aarde, waar vervuiling, armoede en ziekte heersen? Ik denk echt dat we daar heen gaan.

[Verwijderd]

Ardana schreef op zondag 06 april 2014 @ 15:17:
Ik kan hier tegen m'n baas zeggen dat ik graag de helft van m'n salaris wil, maar wat lost dat op? Dat zorgt er alleen maar voor hij meer winst maakt.

Het kan anders: je neemt je complete salaris mee naar huis en thuis gooi je de helft in de shredder. Dat werkt.

Ik kan goede producten kopen, die zijn duurder en daardoor kan ik minder kopen (bijv. Biologisch vlees vs gewoon vlees), maar dat is een druppel op de gloeiende plaat

Volgens mij gaat het niet om druppels op gloeiende platen maar om "verbeter de wereld begin bij je zelf". Dat werkt!

totdat we met z'n allen bereid zijn fatsoenlijk te delen en met minder genoegen te nemen, zie ik geen wijziging.

Hier doe je het weer: je verschuilt je achter anderen.

Waarom wij het recht hebben om, ten koste van anderen, in luxe te leven.

Jij bent hier geboren en een ander niet. Daar kun je niks aan doen.

[defiant]

Verwijderd schreef op zondag 06 april 2014 @ 14:44:
Er zijn te veel mensen. Gelukkig sterven ze bij bosjes, bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden. Zolang het gros van de mensheid arm is (en krepeert) is het probleem niet zo groot.

De realiteit spreekt dit tegen: With Little Notice, Globalization Reduced Poverty, UN millennium goal to halve poverty may have been achieved . Dankzij globalisering neemt de welvaart in de zowel de opkomende (BRICS) en 3e wereld landen fors toe, wat de vraag naar energie en grondstoffen doet toenemen.

Bedenk verder bijvoorbeeld dat, hoewel de populatie groei in Azië afneemt, de huidige trend er al voor zorgt dat het gros van de wereldbevolking over elke decennia daar zal wonen.

Ardana schreef op zondag 06 april 2014 @ 15:17:
Echter was mijn conclusie niet dat ik blij ben dat het merendeel van de mensheid crepeert, maar dat ik het jammer vind dat wij geen stapje terug kunnen doen.

Zelf een stap terug doen, terwijl de rest van de wereld in een enorm tempo aan 't urbaniseren en industrialiseren is heeft ook weinig zin.

Het probleem is imho niet op te lossen op kleinschalig of zelfs individueel niveau omdat het een globale systeem crisis is. D.w.z. het systeem bevat fundamentele fouten, die kan je het wel enigszins oplappen of de invloed ervan afzwakken, maar het uiteindelijke resultaat zal toch hetzelfde zijn.

Uiteindelijk zorgt dit systeem ervoor dat vooruitgang niet duurzaam is. Wat is het nut voor de mensheid dat wij in het westen decennia lang lang in welvaart hebben geleefd, als die welvaart niet houdbaar is voor toekomstige generaties? Ik vind het schokkend dat er veel mensen zijn die (impliciet) van mening zijn dat we als mensheid geen doel hebben in de wereld en we dus ook geen verplichtingen hebben tegenover toekomstige generaties. Dit terwijl mensen wel overtuigd zijn dat hun eigen kinderen niets minder dan het allerbeste moeten krijgen.

Kennen jullie de film Elysium? Waarin de rijken in een mooie omgeving leven, met alle medische en luxe mogelijkheden die je maar kan bedenken? En de armen op aarde, waar vervuiling, armoede en ziekte heersen? Ik denk echt dat we daar heen gaan.

Dat is het eigenlijk nu al, alleen komt er nu een globalisatie sausje overheen. D.w.z. vroeger was het Westen rijk en de rest van de wereld arm, straks heb je rijke elites in elke land met een grote hoeveelheden mensen in armoede als onderlaag, ook in het Westen.

[Zoijar]

defiant schreef op zondag 06 april 2014 @ 15:46:
Dat is het eigenlijk nu al, alleen komt er nu een globalisatie sausje overheen. D.w.z. vroeger was het Westen rijk en de rest van de wereld arm, straks heb je rijke elites in elke land met een grote hoeveelheden mensen in armoede als onderlaag, ook in het Westen.

Men doet wel vaak of alles steeds slechter gaat, maar zo zit het niet: het gaat steeds beter, alleen niet bij iedereen, dus nemen de verschillen tussen 'heel goed' en 'heel slecht' toe. Ter illustratie, vroeger toen alles beter was leefden de armen zeg maar met een standaard van 1/10 en de rijken met 5/10. Een verschil van 4 punten. Nu level de armen op 3/10 en de rijken op 9/10, een groter verschil van 6 punten waardoor het voor de rijken heel erg lijkt. Maar de armen zijn er wel ook aanzienlijk op vooruit gegaan. Dus welke situatie is nou eigenlijk wenselijk? Had men liever de eerste, met kleinere verschillen, waarbij iedereen het slechter heeft?

[Sissors]

Ardana schreef op zondag 06 april 2014 @ 15:17:
Wow, dat je daarmee kan leven... De realisatie dat het niet mogelijk is dat ieder mens eenzelfde levensstandaard (gezondheid, levensduur, consumptie) heeft als wij hier in het Westen heb ik al lang gemaakt.

Ik geloof daar niet in. Volgens mij is het prima mogelijk. Oh uiteraard moeten er dingen veranderen, maar ik geloof niet dat er fundamentele problemen dat tegen houden.

Echter was mijn conclusie niet dat ik blij ben dat het merendeel van de mensheid crepeert, maar dat ik het jammer vind dat wij geen stapje terug kunnen doen.

Dat kan best als je dat wilt. Maar ik kan je volgende alinea heel makkelijk samenvatten: Je wilt het niet, en je bent dat voor je zelf aan het rationaliseren. En daardoor hou je jezelf voor de gek. Als je echt denkt dat iedereen minder zou moeten hebben, dan moet je bij jezelf beginnen, en niet hypocriet gaan wijzen naar andere die ook een probleem zijn. Een betere wereld begint bij jezelf. En qua tablet: Makkelijke oplossing, geen tablet kopen.

Te weten dat er geen mogelijkheid is die scheiding op te heffen, dat die tablet waarop ik dit tik gemaakt is ten koste van het bloed en de levens van anderen doet gewoon echt pijn. Dagelijks. Deze wereld is verrot, en totdat we met z'n allen bereid zijn fatsoenlijk te delen en met minder genoegen te nemen, zie ik geen wijziging.

Dit gaat lomp over komen, maar ik geloof je niet. En als het wel waar is dan ben je niet 100%. Gebruik die tablet dan lekker niet. Of laat me raden, je bent niet bereid fatsoenlijk te delen en met minder genoegen te nemen...

Voor mij persoonlijk is het veel makkelijker. Ik heb dan geen tablet, maar als ik er wel één zou hebben dan zou ik voor geen moment geloven dat iemand het slechter heeft omdat ik die tablet heb gekocht (oké als ik van dat geld een nieuw matras had gekocht was de plaatselijke matrassendealer blijer geweest, maar op het grote plaatje geloof ik niet dat het uit maakt).

Waarom wij het recht hebben om, ten koste van anderen, in luxe te leven.

Doen we dat dan? Meestal is dat gebaseerd op de gedachte dat er een vaste hoeveelheid rijkdom is, en als wij meer hebben, andere dus minder hebben. Daar geloof ik niet in. En ook niet dat je rijkdom in andere landen kan forceren. Aanmoedigigen en ondersteunen wel, forceren niet.

[Ardana]

Naar mijn gevoel is 1/10-5/10 eerlijker dan 3/10-9/10. Ik vind dat een deel sterfte bij het leven hoort. Je mag prima proberen om met de medische wetenschap ziektes te genezen, maar eigenlijk zou je dan alleen die dingen moeten inzetten die voor iedereen beschikbaar zijn. Dat we het met z'n alles onverteerbaar vinden dat er mensen dood gaan, vind ik tegennatuurlijk. En ja, dat vind ik ook als het om m'n directe familie gaat.

Wat betreft het hier leven: geld shredderen, of op de bank laten staan (geen tablet kpopen) heeft geen nut, dat lost niets op. Zoals defiant al schreef, het is een globaal probleem en individuele of kleinschalige oplossingen hebben geen nut.
Als er een "fair trade" tablet zou zijn, zou ik die kopen, maar die zijn er niet.

Maar goed, het lijkt er al weer op dat zodra je je hoofd boven het maaiveld uitsteekt, deze afgehakt moet worden. Goede intenties worden zelfs nog minder gewaardeerd dan er recht vooruit komen dat het leven van een ander je niet interesseert. Sorry, geen zin in.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 06-04-2014 16:10 ]

[defiant]

Zoijar schreef op zondag 06 april 2014 @ 15:56:
Men doet wel vaak of alles steeds slechter gaat, maar zo zit het niet: het gaat steeds beter, alleen niet bij iedereen, dus nemen de verschillen tussen 'heel goed' en 'heel slecht' toe. Ter illustratie, vroeger toen alles beter was leefden de armen zeg maar met een standaard van 1/10 en de rijken met 5/10. Een verschil van 4 punten. Nu level de armen op 3/10 en de rijken op 9/10, een groter verschil van 6 punten waardoor het voor de rijken heel erg lijkt. Maar de armen zijn er wel ook aanzienlijk op vooruit gegaan. Dus welke situatie is nou eigenlijk wenselijk? Had men liever de eerste, met kleinere verschillen, waarbij iedereen het slechter heeft?

Dat is eigenlijk een politieke vraag, want relatief gezien is bijna alles beter dan vroeger, een zwerver heeft voor het geld van een paar kratten pils een smartphone tot beschikking met enorme kennis op het internet. Heeft deze zwerver nu gigantische hoeveelheden welvaart dankzij het internet, of weegt het feit dat hij niet 1400 euro netto per maand kan bekostigen voor zorg, energie, voedsel en huisvesting toch zwaarder?

Het blijft gissen, maar ik denk dat kosten van basaal levensonderhoud het effect van welvaart en vooruitgang uiteindelijk voor een hoop mensen zal beperken. Simpelweg omdat grondstoffen en energie qua prijsniveau niet zo laag zullen blijven als nu en zullen moeten worden gedeeld met 7 a 10 miljard andere mensen die een steeds groter gedeelte van de koek zullen bemachtigen.

[Zoijar]

Ardana schreef op zondag 06 april 2014 @ 16:06:
Naar mijn gevoel is 1/10-5/10 eerlijker dan 3/10-9/10.

Dat vind ik dus echt opmerkelijk. Je hebt daadwerkelijk liever dat iedereen het uniform heel slecht heeft, dan dat bijvoorbeeld de helf het gewoon slecht heeft en de andere helft goed? Eerlijker, misschien, maar wat maakt dat uit? Je hebt toch niet liever een totale welvaart van '6' zoals in dit voorbeeld dan van '12' alleen omdat het eerlijker is? Heb je dan ook liever 1 vs 5 ipv 5 vs 25? Laatste is ontzettend oneerlijk, maar de armen hebben het wel net zo goed als anders de rijken in het eerste geval.

Ik vind dat een deel sterfte bij het leven hoort. Je mag prima proberen om met de medische wetenschap ziektes te genezen, maar eigenlijk zou je dan alleen die dingen moeten inzetten die voor iedereen beschikbaar zijn. Dat we het met z'n alles onverteerbaar vinden dat er mensen dood gaan, vind ik tegennatuurlijk. En ja, dat vind ik ook als het om m'n directe familie gaat.

Dus we moeten mensen dood laten gaan omdat niet iedereen genezen kan worden? Je mag uiteraard je mening hebben, maar ik vind dat toch wel heel extreem.

Als er een "fair trade" tablet zou zijn, zou ik die kopen, maar die zijn er niet.

Tsja, je hoeft geen tablet te kopen als je er zo op tegen bent. Salonsocialisme noemen we dat

Maar goed, het lijkt er al weer op dat zodra je je hoofd boven het maaiveld uitsteekt, deze afgehakt moet worden. Goede intenties worden zelfs nog minder gewaardeerd dan er recht vooruit komen dat het leven van een ander je niet interesseert. Sorry, geen zin in.

Frapante uitspraak dat je nu niet je hoofd boven het maaiveld mag steken; dat is juist wat je voor de rest van de wereld wilt. Waarom zou ik, of men, ook goede intenties niet waarderen? Ik vind het goed dat je graag wilt dat andere het ook goed hebben, die instelling heb ik zelf ook. Echter vind ik het belachelijk om het maar allemaal niet goed te hebben omdat niet iedereen het goed kan hebben.

Als ik alle mensen die honger lijden kon redden zou ik dat doen, maar ik ga niet zelf ook honger lijden om solidair te zijn. Daar schiet niemand iets mee op, ookal is het heel eerlijk.

[ZpAz]

Dankzij de technologie zitten we nu op het niveau waar we nu zitten. Wereldwijd is de armoede veel lager dan ooit is geweest.

Sure, ooit raken de voorraden op. Maar ik denk eerder dat "technologische vooruitgang*" hier de oplossing is en niet het probleem. Het enige probleem is hoe snel kunnen we vooruit om dit probleem op te lossen. Als we door bepaalde vindingen bij resources kunnen komen waar we nu niet bij kunnen komen (diep in de aarde, meteorieten whatever) dan is dat iets wat juist een boost de juiste richting op geeft.

Dit geld ook voor nieuwe methode's om bijvoorbeeld voedsel te verbouwen in gebieden waar dit nu niet haalbaar is (woestijnen bijvoorbeeld).


*Het consumeren van heel veel grondstoffen door ons is eerder een probleem, of de afvalstoffen die daar bij vrij komen... maar waarmee kan je dat minderen? Juist door nieuwe technieken uit te vinden die daar voor zorgen.

[ Voor 15% gewijzigd door ZpAz op 06-04-2014 19:36 ]

[begintmeta]

Ook 'inheemse volkeren' (of dieren) doen aan wanbeheer van hun omgeving, met ellende tot gevolg. Denk aan knaagdierenplagen, de inwoners van paaseiland...

Ik denk dat technologie juist ook kan helpen bij het inzichtelijk maken en oplossen van problemen, maar uiteraard geeft technologie ook grotere mogelijkheden fouten te maken. En vooruitgang of ondergang: vroeger of later is het vermoedelijk toch ondergang (liever later dan vroeger wat mij betreft, heb tenslotte nog kinderen gekregen )

[ Voor 56% gewijzigd door begintmeta op 06-04-2014 19:44 ]

[Sissors]

Ardana schreef op zondag 06 april 2014 @ 16:06:
Maar goed, het lijkt er al weer op dat zodra je je hoofd boven het maaiveld uitsteekt, deze afgehakt moet worden. Goede intenties worden zelfs nog minder gewaardeerd dan er recht vooruit komen dat het leven van een ander je niet interesseert. Sorry, geen zin in.

Mijn probleem is dat je claimt goede intenties te hebben, maar weigert om dan iets met de intenties te doen. Onder het noemer dat het toch geen zin heeft als je kleinschalig begint...

Dus dan vind jij het 'eerlijker' als iedereen arm is, maar je weigert zelf dan ook mee arm te gaan zijn.

[defiant]

ZpAz schreef op zondag 06 april 2014 @ 19:35:
Sure, ooit raken de voorraden op. Maar ik denk eerder dat "technologische vooruitgang*" hier de oplossing is en niet het probleem. Het enige probleem is hoe snel kunnen we vooruit om dit probleem op te lossen. Als we door bepaalde vindingen bij resources kunnen komen waar we nu niet bij kunnen komen (diep in de aarde, meteorieten whatever) dan is dat iets wat juist een boost de juiste richting op geeft.

Het punt is dat technologie niet onze meest kritische problemen kan oplossen, waarvoor we nu eigenlijk een oplossing voor nodig hebben. Namelijk een duurzame economie en een manier om klimaatverandering af te wenden.

En dat is een beetje mijn probleem met technologisch optimisme, ik ben er 100% van overtuigd dat technologie 'ooit' met een oplossing komt voor de meeste problemen, maar het lost 1 probleem niet op en dat is menselijk gedrag. Technologisch optimisme schept namelijk verwachtingen waardoor we als mensheid denken dat we ons gedrag niet hoeven aan te passen.

Ik denk dat we als mensheid een stuk beter af zijn als we problemen met onze huidige middelen proberen te voorkomen of in het ergste geval proberen op te lossen. En het probleem niet proberen door te schuiven naar de volgende generatie met de hoop dat er t.z.t. wel een oplossing komt. Als die er toch komt is het mooi meegenomen, maar komt 'ie er niet, dan zitten we niet zwaar in problemen.

[Lordy79]

Ardana schreef op zondag 06 april 2014 @ 15:17:
Kennen jullie de film Elysium? Waarin de rijken in een mooie omgeving leven, met alle medische en luxe mogelijkheden die je maar kan bedenken? En de armen op aarde, waar vervuiling, armoede en ziekte heersen? Ik denk echt dat we daar heen gaan.

Ik ken de film niet maar ik denk dat we daar allang zijn... Het verschil tussen arm en rijk wordt alleen maar groter. Dat is ook logisch, want iemand met een vermogen heeft een vermogen + zijn lichaam en krijgt dus op twee manieren inkomen binnen.
Natuurlijk kun je geluk hebben en een miljoenen of miljardenklapper maken zoals Zückerberg en dan hoor je in een keer bij de rijken, maar over het algemeen komen mensen niet over het hobbeltje van 'een paar miljoen' heen.

Neem nu de Box-3 belasting in Nederland:
als je door hard werken en/of sparen 100.000 euro hebt gespaard dan betaal je in Nederland thans 1,2% = 1200 euro belasting. (ja ja, belastingvrije voet). Echter, de spaarrente is max 2% dus je houdt 0,8% rendement over en door de inflatie smelt je 100.000 euro weg.

Echter, iemand met een twee miljoen euro die er nog twee miljoen bij leent en 4 miljoen in onroerend goed investeert, haalt met gemak een rendement van 5% (na kosten) = 200.000 euro. Na aftrek van de rente van zeg 4% (dan zit ik al hoog) houdt hij 120.000 euro over.
Hij moet 1,2% over 2 miljoen = 24.000 belasting betalen.

Meneer 1 betaalt 1200 euro over een rendement van 2000 euro = 60%.
Meneer 2 betaalt 24.000 euro over een rendement van 120.000 euro = 20%. Meneer 2 is weer rijker geworden en meneer 1 is niks opgeschoten en eigenlijk zelfs achteruit gegaan.

Ik weet dat als dit in Nederland anders belast wordt, alle rijken verhuizen dus ik heb geen oplossing

Nu even on-topic: technologische vooruitgang is m.i. neutraal, het is de mens die er iets goeds meer doet, of niet. Zelf ben ik groot voorstander van een soort VN-belasting van 1% van het inkomen en elke wereldburger krijgt dan 1/6 miljardste (1 / aantal wereldbewoners) uit die pot. Maar ik weet dat het naief is om te denken dat dat zonder corruptie enzo zou werken.

[Verwijderd]

Ik blijf er bij dat de mens een plaag is. Sinds mijn geboorte is de populatie verdubbeld. Waar eindigt dat?
Jullie spreken over technologische oplossingen maar wat bedoelen jullie dan? Dat iedere mens genoeg voedsel heeft? Dat de aarde en alles wat er op leeft rücksichtslos opgeofferd wordt aan de vraatzucht van het mensmonster?
Ik vermoed dat de oplossing niet zozeer ligt bij technologie maar eerder bij het opleidingsniveau van vrouwen.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 01:46:
Ik blijf er bij dat de mens een plaag is. Sinds mijn geboorte is de populatie verdubbeld. Waar eindigt dat?

Bij de afvlakking van de S-curve, zoals bij elke populatie die we waarnemen. In west europa daalt het bevolkingsaantal bijvoorbeeld al. Je moet gemiddeld meer dan twee kinderen per gezin hebben; dat zijn er bij ons niet zo veel meer tegenwoordig.

[Mutatie]

Daar tegenover staat denk ik wel dat we een veel grotere ecologische voetafdruk hebben dan bv de gemiddelde afrikaan en nu komt bv China ook hard onze kant op. Als je mij vraag zijn we al lang over de grens die de aarde aan kan, al zouden we nu plots totaal stoppen met vervuilen en belasten dan denk ik dat wat we al hebben gedaan paar honderd jaar zal doorwerken. Ik geloof ook niet dat we als maatschappij vrijwillig een stap terug gaan doen dus I guess we're f*cked...
Als ik nu kinderen zou nemen zou ik er eens heel hard over na denken, zij gaan niet in dezelfde wereld leven als wij.

[Spheroid]

Zoijar schreef op maandag 07 april 2014 @ 08:55:
[...]

Bij de afvlakking van de S-curve, zoals bij elke populatie die we waarnemen. In west europa daalt het bevolkingsaantal bijvoorbeeld al. Je moet gemiddeld meer dan twee kinderen per gezin hebben; dat zijn er bij ons niet zo veel meer tegenwoordig.

Dat klopt simpelweg niet. Ja, in Duitsland daalt de bevolking, maar in het grootste deel van de EU stijgt hij. En dan gaat het niet alleen om de nieuwe lidstaten, maar ook om traditioneel rijke landen:

A total of 18 EU Member States observed an increase in their respective populations, while the number of inhabitants fell in nine. Cyprus, Luxembourg, the United Kingdom, Sweden and France recorded the highest population growth rates in 2011 (more than 5 persons per 1 000 inhabitants), which was more than twice the EU-27 average of 2.5 persons per 1 000 inhabitants (see Table 2). The largest relative decreases in population were reported by Latvia (-16.0 per 1 000 inhabitants) and Lithuania (-14.8 per 1 000 inhabitants).

Zie hier. En hoewel migratie natuurlijk een rol speelt heeft de EU als geheel, en de meeste landen individueel, nog steeds een geboorte-overschot.

Het zou gezien de impact van klimaatverandering en onze wens niet teveel welvaart in te leveren dus zeker aan te raden zijn om in EU, of VN verband maatregelen te nemen om te stimuleren dat men daadwerkelijk niet meer dan twee kinderen per koppel krijgt.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 07-04-2014 13:16 ]

[Zoijar]

Mutatie schreef op maandag 07 april 2014 @ 09:59:
Als ik nu kinderen zou nemen zou ik er eens heel hard over na denken, zij gaan niet in dezelfde wereld leven als wij.

Nee, klopt. Zij gaan in een nog veel fijnere wereld met meer gemakt en luxe leven dan wij. Het is moeilijk voor te stellen, maar goed, 50 jaar terug was de welvaart van nu ook moeilijk voor te stellen.

[Zoijar]

Spheroid schreef op maandag 07 april 2014 @ 10:30:
Dat klopt simpelweg niet. Ja, in Duitsland daalt de bevolking, maar in het grootste deel van de EU stijgt hij. En dan gaat het niet alleen om de nieuwe lidstaten, maar ook om traditioneel rijke landen:

Nouja, ok, daalt de stijging dan al, en is de stijging absoluut ook al heel laag. Een duidelijk teken dat je niet meer in de exponentiele fase van de s-curve zit maar nabij de afvlakkende staart.

En hoewel migratie natuurlijk een rol speelt

Migratie reken je natuurlijk niet mee hierin.

[3DDude]

Over je grondstoffen verhaal, ga maar lekker bij de chinezen klagen.

Wij schroeven langzaam de ontwikkelingshulp en dergelijke terug (lees: zo'n documentaire maker - zembla? of tegenlicht?Heeft dat is onderzocht 99% van het geld komt bij een dictator in zo'n landje en de bevolking blijft arm.

Alleen china is dik aan het investeren, en is praktisch Afrika aan het kopen vanwege de grondstoffen.
Dus ik zou bij die chinezen gaan klagen als ik jou was

Ze investeren daar - in ruil voor grondstoffen:
http://www.heritage.org/r...t-tracker-interactive-map


Over dat technologische vooruitgang verhaal ja uhh dat weet ik niet zo een twee drie.
Volgens mij zijn ze ook druk bezig om dat soort zaken efficiënter te maken.
Eenvoudiger / met minder grondstoffen iets produceren.
Slimme computers maken, kwantum computer / processor die oneindig veel sneller is dan wat er nu bestaat.

Enzovoorts...

[ Voor 8% gewijzigd door 3DDude op 07-04-2014 18:52 ]

[Spheroid]

Zoijar schreef op maandag 07 april 2014 @ 18:41:
[...]

Nouja, ok, daalt de stijging dan al, en is de stijging absoluut ook al heel laag. Een duidelijk teken dat je niet meer in de exponentiele fase van de s-curve zit maar nabij de afvlakkende staart.

Die S-curve is helemaal geen onwrikbare wetmatigheid. Na de industriële revolutie is inderdaad in een aantal gebieden de bevolkingsgroei afgevlakt. Maar niet overal en waar wel, ook niet overal in dezelfde mate. En het correleert wel een beetje aan welvaart, maar zeker niet perfect. Er is geen enkele garantie dat die afvlakking van de groei doorzet, of zelfs maar gehandhaaft blijft. In potentie kunnen we volgend decennium weer exponentieel gaan groeien.

[Mutatie]

Zoijar schreef op maandag 07 april 2014 @ 18:37:
[...]

Nee, klopt. Zij gaan in een nog veel fijnere wereld met meer gemakt en luxe leven dan wij. Het is moeilijk voor te stellen, maar goed, 50 jaar terug was de welvaart van nu ook moeilijk voor te stellen.

Niet als we doorgaan op de huidige voet. Die welvaart van nu is zonder prijs? Wat wij in 80 jaar met de wereld hebben gedaan is...behoorlijk en kan niet doorgaan zonder zware consequenties.
Er is blijkbaar een consensus onder wetenschappers dat klimaatverandering 60 jaar verder is dan we 5 jaar geleden dachten. als we doorgaan zoals nu zijn er rond 2027 geen koraalriffen meer, rond 2050 de oceanen dood, daarmee 80% vd zuurstofvoorziening. Ik persoonlijk geloof wel dat het zo is.

[Spheroid]

Mutatie schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:21:
[...]


Niet als we doorgaan op de huidige voet. Die welvaart van nu is zonder prijs? Wat wij in 80 jaar met de wereld hebben gedaan is...behoorlijk en kan niet doorgaan zonder zware consequenties.
Er is blijkbaar een consensus onder wetenschappers dat klimaatverandering 60 jaar verder is dan we 5 jaar geleden dachten. als we doorgaan zoals nu zijn er rond 2027 geen koraalriffen meer, rond 2050 de oceanen dood, daarmee 80% vd zuurstofvoorziening. Ik persoonlijk geloof wel dat het zo is.

Voor ons kan vooral de zeespiegelstijging problematisch worden. De vorige keer dat de aarde zoveel CO₂ in de atmosfeer had, gedurende het Plioceen, was de zeespiegel 25 tot 35 meter hoger dan tegenwoordig. Daar is niet makkelijk tegen op te malen. En ik vrees dat we niet met zijn allen in Zuid Limburg passen.

Food security wordt een ander probleem, maar dat zou evt. door minder vlees te eten nog redelijk op te vangen zijn. Minder vlees betekent ook nog eens minder Methaan-uitstoot, en Methaan is erg veel schadelijker dan CO₂, dus er zijn wel meer goede redenen om vleesinname te minderen.

Een ander probleem, dat evolutionair gezien erg interessant is, is de verspreiding van ziektes. Zaken die we nu met de tropen associëren, zoals malaria kunnen ook hier overleven. Sterker nog, in het recente verleden waren sommige drassige gebieden in Nederland malariagebieden. Andere "tropische" ziektes zouden zich ook richting Europa uit kunnen breiden.

[Mutatie]

Ik heb de bronnen er niet bij maar ben er van op de hoogte. Als alleen groenland al helemaal gesmolten is zijn we al ver van huis.
Als ik het goed heb word 40% van het landopppervlak nu gebruikt voor landbouw/veeteelt. Met minder vlees valt veel te halen idd (al ben ik er gek op!) Maar fosfaten word blijkbaar een probleem, daar valt ook nog veel te winnen maar is over zo'n 60jaar ook op.
Overal knelt het...

[Sissors]

Mutatie schreef op maandag 07 april 2014 @ 21:21:
[...]


Niet als we doorgaan op de huidige voet. Die welvaart van nu is zonder prijs? Wat wij in 80 jaar met de wereld hebben gedaan is...behoorlijk en kan niet doorgaan zonder zware consequenties.
Er is blijkbaar een consensus onder wetenschappers dat klimaatverandering 60 jaar verder is dan we 5 jaar geleden dachten. als we doorgaan zoals nu zijn er rond 2027 geen koraalriffen meer, rond 2050 de oceanen dood, daarmee 80% vd zuurstofvoorziening. Ik persoonlijk geloof wel dat het zo is.

Dus in 2050 zijn we allemaal toch dood? Gelukkig, dan hoef ik me verder nergens druk over te maken. Waarom moeilijk doen of de zeespiegel dan al dan niet 5cm hoger is, als we toch allemaal dood zijn?

Ik kan er echt niks aan doen, maar zulk soort berichten dat we allemaal nu echt dood gaan als ik niet X doe, heb ik al zo vaak gehoord dat ik er echt niks mee doe.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 08-04-2014 10:22 ]

[Mutatie]

Tja..ik ben ook geen wereldverbeteraar. Ik leef wel zuinig en heb (nog) geen kinderen. Dat +/-2050 armageddon is denk ik niet maar wel dat er een point of no return is als we doorgaan zoals nu. Volgens sommigen zijn we er al, volgens anderen is dat punt binnenkort bereikt.
Het is altijd zo geweest dat het eerst verkeerd moet gaan voor de mens in aktie komt en dit is er een die niet zomaar terug te daaien is.

[ Voor 50% gewijzigd door Mutatie op 08-04-2014 10:36 ]

[Verwijderd]

Mutatie schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 10:27:
Tja..ik ben ook geen wereldverbeteraar.

Ik wel; ik eet geen vlees en rij CO₂-neutraal. En ik sgeit op nieuwe telefoons
Ik ruim zwerfafval op.
En ik verschuil me niet achter anderen. ("Anderen doen niks dus hoef ik ook niks te doen / Wat ik doe heeft geen zin want ik ben maar alleen")

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2014 14:28 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 14:23:
*knip*

Dat doet me toch een beetje denken aan deze aflevering van South Park: Smug Alert!, en Good for you. Theeeenks!.

[Señor Sjon]

Spheroid schreef op maandag 07 april 2014 @ 22:21:
[...]

Voor ons kan vooral de zeespiegelstijging problematisch worden. De vorige keer dat de aarde zoveel CO₂ in de atmosfeer had, gedurende het Plioceen, was de zeespiegel 25 tot 35 meter hoger dan tegenwoordig. Daar is niet makkelijk tegen op te malen. En ik vrees dat we niet met zijn allen in Zuid Limburg passen.

Food security wordt een ander probleem, maar dat zou evt. door minder vlees te eten nog redelijk op te vangen zijn. Minder vlees betekent ook nog eens minder Methaan-uitstoot, en Methaan is erg veel schadelijker dan CO₂, dus er zijn wel meer goede redenen om vleesinname te minderen.

Een ander probleem, dat evolutionair gezien erg interessant is, is de verspreiding van ziektes. Zaken die we nu met de tropen associëren, zoals malaria kunnen ook hier overleven. Sterker nog, in het recente verleden waren sommige drassige gebieden in Nederland malariagebieden. Andere "tropische" ziektes zouden zich ook richting Europa uit kunnen breiden.

Maar hoe is dat de afgelopen eeuw geweest dan? De industriële revolutie zonder enige filtering van uitstoot is al een paar eeuwen aan de gang. De deltawerken zouden dan al te laag moeten zijn voor het stormpje van gisteravond. Ik hoor en lees al sinds mijn jeugd allerlei horrorverhalen. De olie zou in 2015 op zijn en door de zure regen zou er geen vis meer leven in het water. We zijn 25 jaar verder en we vliegen niet in auto's rond en zo zijn er nog wat dingen die ver van de waarheid zijn gebleven.

[Sissors]

gambieter schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 15:03:
[...]

Dat doet me toch een beetje denken aan deze aflevering van South Park: Smug Alert!, en Good for you. Theeeenks!.

Deze post vind ik niet geheel terecht. Hoewel ik er zelf niks mee heb, is hij tenminste wel consequent met zijn ideeën, terwijl bij Ardana het imo meet de 'like-groepering' is: Ze vinden iets oh zo erg, en er moet wat aan gebeuren, maar zelf weigeren ze hun eigen gedrag aan te passen en klikken ze enkel op de like knop bij het facebook berichtje om een 'sociaal-protest' te voeren.

[gambieter]

Sissors schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 16:46:
Deze post vind ik niet geheel terecht. Hoewel ik er zelf niks mee heb, is hij tenminste wel consequent met zijn ideeën, terwijl bij Ardana het imo meet de 'like-groepering' is: Ze vinden iets oh zo erg, en er moet wat aan gebeuren, maar zelf weigeren ze hun eigen gedrag aan te passen en klikken ze enkel op de like knop bij het facebook berichtje om een 'sociaal-protest' te voeren.

Ik durf wel te zeggen dat er andere gedragingen zullen zijn die weer slechter zijn dan die van degenen die aangesproken worden. Het is erg menselijk om ons eigen gedrag als beter te zien dan dat van een ander, maar als puntje bij paaltje komt valt dat zwaar tegen .

Het is wel goed om eerlijk naar onszelf te zijn. Persoonlijk ga ik me echt niet beter voelen als ik Max Havelaar koffie koop vs Douwe Egberts, maar anderen voelen dat wel zo. Er is helaas ook een beetje een industrie ontstaan die gebruik maakt van dat gevoel, en dat probeerde ik met de link te laten zien.

Uberhaupt is consumerisme niet altijd slecht. Als je een nieuwe laptop koopt die een stuk zuiniger is met energie dan de voorganger, dan doe je wat "slechts" (iets nieuws kopen zonder dat het nodig is) en iets "goeds" (energiezuiniger). Wie verdient het schouderklopje?

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 08-04-2014 17:11 ]

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 15:08:
[...]

Maar hoe is dat de afgelopen eeuw geweest dan? De industriële revolutie zonder enige filtering van uitstoot is al een paar eeuwen aan de gang. De deltawerken zouden dan al te laag moeten zijn voor het stormpje van gisteravond. Ik hoor en lees al sinds mijn jeugd allerlei horrorverhalen. De olie zou in 2015 op zijn en door de zure regen zou er geen vis meer leven in het water. We zijn 25 jaar verder en we vliegen niet in auto's rond en zo zijn er nog wat dingen die ver van de waarheid zijn gebleven.

Het klimaat is al merkbaar aan het veranderen. Als je bijv. de KNMI klimaatatlas uit 1972 vergelijkt met die uit 2002 (als je toegang hebt tot een bibliotheek die beiden heeft) dan kun je zien dat de langjarige temperatuurs- en neerslaggemiddelden best een eind veranderd zijn.


De zeespiegel is dan ook meetbaar gestegen. Vooralsnog lijkt die stijging vooral toe te schrijven aan het uitzetten van water (door de hogere temperaturen). Het smelten van ijskappen lijkt daarentegen nu aan het versnellen te zijn, dus de zeespiegelstijging zal met een beetje pech ook doen.


De olie is misschien nog niet op in 2015, maar we worden wel gedwongen om minder gemakkelijk toegankelijke reserves aan te spreken zoals teerzanden. De toenemende nadruk op fracking is daar ook een uitkomst van.

Uiteindelijk is de wereld merkbaar aan het veranderen. Je kunt daar tegeninbrengen dat sommige horrorscenario's (nog) niet uitgekomen zijn, maar de veranderingen zijn zeker merkbaar. Het zou onverstandig zijn om niet te proberen daar iets aan te doen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 17:01:
Ik durf wel te zeggen dat er andere gedragingen zullen zijn die weer slechter zijn dan die van degenen die aangesproken worden. Het is erg menselijk om ons eigen gedrag als beter te zien dan dat van een ander, maar als puntje bij paaltje komt valt dat zwaar tegen .

Je kent mij in het geheel niet, je gaat niet eens in op hetgeen ik te zeggen heb. Je ouwehoert maar wat. Eigenlijk zou je je eigen post moeten wegmoddereren want die haalt het niveau nogal omlaag, als het al niet een troll is.
En als je daar mee klaar bent mag je deze post ook weghalen wegens off-topic.

[ghjer]

Ik vraag me af waar de wereld van augmented reality ons brengt. De samensmelting van technologie en de realiteit wordt steeds groter door de diensten die we uitwisselen via het internet. Veel simpele taken zullen we uitbesteden aan de techniek en deze zullen we wellicht over een aantal generaties niet meer zelf kunnen. Ik ben zelf studerende in de robotica(embedded systems) en ik merk dat het lastig is om investeerders te vinden, omdat er meer wordt gezien in het leveren van diensten, dan in het bouwen van een product voor de fysieke wereld. Ik vorm daardoor en angst voor de toekomst, waar we "in het internet stappen" om ons werk te doen. Een waar we daten via Tinder, die ons met wederhelften matcht op basis van gemeenschappelijke interesses en een wereld waar we het vermogen verliezen om mooie verhalen te vertellen, omdat iedereen zijn waardering al heeft gegeven door middel van een like op zijn profiel.
Ik ben zelf 19 jaar. Nog een broekie in de grote wereld, met weinig kennis van mijn eigen ethiek, maar ik zie wel een verschil met de generatie die mij volgt. Een korte vorm van communiceren en het constant stand-by staan op je smartphone. Ik zie mensen stressen als hun telefoon trilt, omdat ze vanuit nieuwsgierigheid het gesprek al af zouden willen kappen. Ik ben erg benieuwd hoe we ons op sociaal gebied gaan vormen.

[Ardana]

Sissors schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 16:46:
[...]

Deze post vind ik niet geheel terecht. Hoewel ik er zelf niks mee heb, is hij tenminste wel consequent met zijn ideeën, terwijl bij Ardana het imo meet de 'like-groepering' is: Ze vinden iets oh zo erg, en er moet wat aan gebeuren, maar zelf weigeren ze hun eigen gedrag aan te passen en klikken ze enkel op de like knop bij het facebook berichtje om een 'sociaal-protest' te voeren.

Ik had toegezegd dat ik niet zou reageren, maar de ondertoon die hier gaat, maakt dat ik daar op terug moet komen.

Ik heb nergens gezegd dat ik niets doe, ik doe juist zo ongeveer alles dat redelijkerwijs mogelijk is om deze wereld aantoonbaar beter, duurzamer en mooier te maken - meer dan 40 uur per week ook nog eens, nl. zowel werk als privé. Ik geef aan dat ik juist graag nog iets meer zou willen doen, bijv. een "fair-trade-tablet" ipv eentje waarbij wel sprake is van uitbuiting. Dan teruggeven dat je er geen hoeft te kopen, is dan wel technisch correct, maar het gaat voorbij aan het feit dat er op veel gebieden juist geen keuze mogelijk is. Bij energie kun je kiezen voor duurzaam of niet, bij vlees kun je kiezen tussen biologisch en lokaal of goedkope massa-productie, bij auto's kun je kiezen tussen een zuipschuit of zo millieuvriendelijk mogelijk, bij kleding idem dito en zo zijn er nog veel meer gebieden waarbij je al kunt kiezen tussen slecht, minder slecht en (soms) goed. Ja, dat laatste kost meer geld dan het eerste. Maar op gebied van techniek heb je die mogelijkheid nauwelijks tot in het geheel niet. En dan zul je dus moeten kiezen: sluit ik mezelf buiten, of accepteer ik dat ik niet in mijn eentje de wereld kan genezen? En dan kun je inderdaad nog wel iets doen door ook op dat gebied te kiezen voor hergebruik en 2e hands ipv nieuwe aanschaf - en dat doe ik dus ook waar dat mogelijk en rendabel is. Een koelkast van 20 jaar kan je misschien prima hergebruiken, maar gezien het energieverbruik is het ook milieubewuster een goede, energiezuinige te kopen, al dan niet 2e hands.

Ik ga hier geen wedstrijdje "ik ben de beste wereldverbeteraar" van maken, want dat heeft absoluut geen zin. Ik heb enkel aangegeven dat, ondanks dat ik alles doe dat hier in Nederland redelijkerwijs mogelijk is, zowel op kleine, als op grote schaal, ik nog steeds het gevoel heb dat het onvoldoende is, juist omdat er zo weinig mensen zijn die ook alles doen dat redelijkerwijs mogelijk is - zoals genoegen nemen met minder, waarvoor dan ook nog eens een redelijker prijs betaald wordt, waarbij de verdeling van de opbrengst ook nog eens eerlijker is. Voor iedereen die plaatselijke, biologische kip koopt, zijn er 10 die de kiloknaller halen - zoveel mogelijk voor een zo goedkoop mogelijke prijs. Energie (ieder jaar overstappen voor de grootst mogelijke bonus), kleding (Primark), vlees. Er zijn er écht te weinig die voor duurzaam, eerlijk en kwaliteit gaan.

En nee, ik heb nog nooit "ge-liked" (heb niet eens Facebook), dat is nl. inderdaad voor het overgrote deel onzinnig: enkel ter vergroting van bewustzijn van anderen zou het enigszins nut kunnen hebben.

Dus waar je bovenstaand op baseert is mij een raadsel, want je kent me absoluut niet en hebt geen idee wat ik wel en niet doe ter verbetering van de wereld en onze leefomgeving, maar het is wel kwetsend. Het zou je sieren als je je excuus aanbood of op z'n minst wilde toegeven dat je van vooronderstellingen bent uitgegaan die nergens op gebaseerd zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door Ardana op 09-04-2014 05:55 ]

[Zoijar]

Ardana schreef op woensdag 09 april 2014 @ 05:26:
Ik geef aan dat ik juist graag nog iets meer zou willen doen, bijv. een "fair-trade-tablet" ipv eentje waarbij wel sprake is van uitbuiting. Dan teruggeven dat je er geen hoeft te kopen, is dan wel technisch correct,

Je moet toegeven dat dit niet geheel logisch is. Vlak hieronder geef je ook aan dat bijna iedereen de kiloknaller kip koopt ipv de biologische. Aangezien het dus geen zode aan de dijk zet om biologische kip te kopen kan je zelf ook gewoon de kiloknaller kopen, net als bij je tablet. Want geen tablet kopen helpt niks omdat niemand het doet, maar biologische kip kopen helpt wel ookal doet bijna niemand het? Geloof me, als de hele wereld geen Apple tablets meer koopt vanwege de tinmijnen, dan is er volgende maand een fair-trade Apple tablet te koop. Het komt over alsof je 'groen' wilt zijn zolang je al je gemakken behoudt, maar zodra je iets op moet geven, dan gaat het te ver. Dat snap ik overigens prima hoor, maar dat botst wel met de uitspraak dat je er *alles* aan doet en elke dag de pijn voelt; je doet er precies zoveel aan dat je je levenstijl niets hoeft te veranderen.

[Spheroid]

Het probleem is denk ik deels dat er zoveel is waar je op moet letten. Zelf wil ik bijvoorbeeld liever geen producten die palmolie bevatten kopen. Echter, bijna nergens staat "palmolie" op de ingrediënten, het wordt verborgen in technische termen. Bij de producten waar wel palmolie genoemd wordt (zuurtjes/snoepjes van sommige merken) staat steevast "duurzame palmolie". De vraag is of je dat kunt vertrouwen?

Om beter inzicht te krijgen in of producten zaken bevatten die je wil vermijden is er een app voor tablet of smartphone: buycott. Daarmee kun je je aanmelden voor verschillende campagnes; geen palmolie, geen (kind)slavernij, etcetc. Als je dat de streepjescode van een product scant, met je telefoon/tablet, geeft de app als het goed is aan of het product aan je eisen voldoet. Echter, de app lijkt vooral geënt op Amerikaanse producten en een groot deel van het Albert Heijn assortiment (en ook het Zuid Afrikaanse Pick 'n Pay assortiment) wordt niet herkend.

Als dit soort app's zouden werken wordt het een stuk gemakkelijker je levensstijl te veranderen. Nu is het vaak een beetje aftasten op basis van kretologie die men ooit in de media gehoord heeft.

(Een groot onderliggend probleem is natuurlijk dat onze perceptie van bijv. energie- en watergebruik; en volgens mij ook van de sustainability van onze aankopen vaak absoluut niet strookt met de werkelijkheid. Een open access artikel uit de PNAS van vandaag behandelt de perceptie van watergebruik, met referenties naar onderzoeken over de perceptie van energiegebruik).

[Sissors]

Ardana schreef op woensdag 09 april 2014 @ 05:26:
[...]

Ik ga hier geen wedstrijdje "ik ben de beste wereldverbeteraar" van maken, want dat heeft absoluut geen zin. Ik heb enkel aangegeven dat, ondanks dat ik alles doe dat hier in Nederland redelijkerwijs mogelijk is, zowel op kleine, als op grote schaal, ik nog steeds het gevoel heb dat het onvoldoende is, juist omdat er zo weinig mensen zijn die ook alles doen dat redelijkerwijs mogelijk is - zoals genoegen nemen met minder, waarvoor dan ook nog eens een redelijker prijs betaald wordt, waarbij de verdeling van de opbrengst ook nog eens eerlijker is. Voor iedereen die plaatselijke, biologische kip koopt, zijn er 10 die de kiloknaller halen - zoveel mogelijk voor een zo goedkoop mogelijke prijs. Energie (ieder jaar overstappen voor de grootst mogelijke bonus), kleding (Primark), vlees. Er zijn er écht te weinig die voor duurzaam, eerlijk en kwaliteit gaan.

En dan kan ik eerlijk vertellen, ik ben niet de beste wereldverbeteraar, omdat ik in veel van de dingen waar jij je druk over maakt niet geloof. Prima, ieder zijn keuze. Echter, zolang jij wel zegt dat het zo verschrikkelijk is hoe je tablet is gemaakt, en hem nog steeds koopt, dan negeer je dus je eigen principes. Je hoeft geen tablet te kopen, ik heb er ook geen. Tuurlijk mijn PC heeft ook tin erin zitten, maar je kan desnoods het houden op soms een tweedehands PC kopen.

En ik begrijp geheel dat één persoon die ander spul daarom gaat kopen natuurlijk geen grote invloed heeft. Maar dan hoef je ook niet meer te stemmen: Die ene stem van jou bij de verkiezingen doet er ook niet toe. En het is imo veel te makkelijk die redenatie te gebruiken. Jij hebt nogal indrukwekkende uitspraken gedaan over hoe volgens jouw de wereld beter zou zijn, maar je wilt zelf niet naar de uitspraken leven, en dan vallen die principes die je hebt toch wat tegen imo.

En dan doel ik op je eerdere uitspraken van liever iedereen arm, dan iedereen minder arm en sommige rijk. Of dat je alleen medicijnen zou moeten krijgen waar iedereen toegang tot heeft. En jij zegt dat je dat ook voor je directe familie vindt gelden, echter: Heb jij echt nooit een paracetamol genomen? Vind je echt dat je familie moet creperen en overlijden aan dingen die we prima kunnen genezen? Als je een kind hebt met suikerziekte, geen medicijnen. Blinde darm ontsteking? Lekker laten creperen?
Behalve dat ik het nooit zou doen, geloof ik ook voor geen moment dat iemand in de derde wereld er gelukkiger van wordt (nou ja, op een sadist na misschien).

Ik ben het daar zelf totaal mee oneens, maar als jij dat vindt, dan moet je imo het ook volgen. En dan hoef je je niet druk te maken over een tablet: In de iedereen arm wereld heeft niemand een tablet.

En daarom heb ik mijn uitspraken over jou gedaan: Je maakt extreem vergaande opmerkingen, maar je volgt ze zelf niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 09-04-2014 11:54 ]

[Verwijderd]

Als ik het zo bekijk lijkt het erop dat iedereen wel ergens een gevoel heeft dat het anders moet, maar dat de oplossing over het hoe nog niet zo vanzelfsprekend is. De meest voordehandliggende manier om zelf invloed te hebben op wat er in de wereld gebeurt is ons consumentengedrag, wat aansluit bij de gedachte 'verbeter de wereld, begin bij jezelf'. Als iedereen volgens dit credo zou leven, dan zal de wereld vast een betere plek worden. Maar ik kan me goed voorstellen dat dit wordt gezien als een druppel op een gloeiende plaat, en dus zinloos.

Mij lijkt het dan ook een logischere vraag hoe je de invloed van individuen kan vergroten. Momenteel hebben wij enkel een indirecte invloed middels het eerder genoemde consumentengedrag en daarnaast onze 4(nouja, 3, 2)-jaarlijke stem voor volksvertegenwoordigers. Ik denk dat meer directe invloed van individuen op de politiek (kijk bijvoorbeeld naar Zwitserland met hun referenda) en bedrijfsvoering van grote bedrijven (die ondertussen meer macht hebben dan de politiek) een stap in de goede richting kan zijn. Mensen gaan dan denk ik veel meer zelf nadenken over hóe het anders moet ipv dát er wat anders moet. Hoe denken jullie daarover?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2014 12:18 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 21 april 2014 @ 12:11:

Mij lijkt het dan ook een logischere vraag hoe je de invloed van individuen kan vergroten. Momenteel hebben wij enkel een indirecte invloed middels het eerder genoemde consumentengedrag en daarnaast onze 4(nouja, 3, 2)-jaarlijke stem voor volksvertegenwoordigers. Ik denk dat meer directe invloed van individuen op de politiek (kijk bijvoorbeeld naar Zwitserland met hun referenda) en bedrijfsvoering van grote bedrijven (die ondertussen meer macht hebben dan de politiek) een stap in de goede richting kan zijn. Mensen gaan dan denk ik veel meer zelf nadenken over hóe het anders moet ipv dát er wat anders moet. Hoe denken jullie daarover?

Ik denk dat de beste manier om je invloed te vergroten het aanpassen van je consumptiegedrag is. Hoewel ik ook een voorstander ben van het invoeren van correctieve referenda onder bepaalde voorwaarden, denk ik dat ook daar veel problemen mee zijn.

De effectiviteit van de democratie is twijfelachtig, dat ben ik met je eens. Een recent onderzoek in de VS laat zien dat alleen de rijken en bedrijven echt invloed lijken te hebben op politieke besluitvorming (zie ook het topic daarover in ASP). Dat onderzoek laat echter meteen zien dat referenda misschien maar weinig invloed hebben op de effectiviteit van de democratie. In de VS heb je namelijk een vorm van correctief referendum, omdat bij verkiezingen in sommige staten over specifieke wetsvoorstellen gestemd kan worden (recentelijk bijv. in het nieuws vanwege het afschieten van het homo-huwelijk in Californië dmv. proposition 8). Ook met mechanismen als het referendum is de invloed van de burger op besluitvorming dus blijkbaar klein.

Verder is het probleem dat referenda vaak gebruikt worden om een oordeel over de zittende regering te geven ipv. het voorliggende wetsvoorstel.

Verder denk ik dat veel mensen bij referenda niet op basis van volledig rationele argumenten zullen stemmen, maar vooral zullen stemmen met hun eigen belang op de korte termijn in het achterhoofd. Zo kunnen voorstellen die misschien in het belang van de samenleving als geheel op de lange termijn zijn, alsnog afgestemd worden.

[begintmeta]

offtopic:
Volgens mij zijn geen volledig rationele argumenten in besluitvorming mogelijk

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 22-04-2014 10:15 ]

[F.West98]

Ik wou net een nieuw topic maken toen ik zag dat er al eentje was, dus...
* F.West98 doet even *schop*

Ik kwam net deze video tegen die over precies dit gaat. Ik vind het wel interessant om te bedenken dat veel banen weggaan door automatisering. Wat zal er voor in de plaats komen? Komt er wat in de plaats? Welke banen blijven wel?

[assje]

Verwijderd schreef op maandag 07 april 2014 @ 01:46:
Ik blijf er bij dat de mens een plaag is. Sinds mijn geboorte is de populatie verdubbeld. Waar eindigt dat?
Jullie spreken over technologische oplossingen maar wat bedoelen jullie dan? Dat iedere mens genoeg voedsel heeft? Dat de aarde en alles wat er op leeft rücksichtslos opgeofferd wordt aan de vraatzucht van het mensmonster?
Ik vermoed dat de oplossing niet zozeer ligt bij technologie maar eerder bij het opleidingsniveau van vrouwen.

Oplossing: een manier vinden om iedereen wereldwijd preventief omkeerbaar (of na invriezen van wat cellen) te steriliseren.

Vervolgens kan je een aanvraag doen als je een kind wil, als je aan een bosje eisen voldoet (opleidingsniveau, sociale vaardigheden, wat geld) krijg je toestemming voor maximaal 2 kinderen.

De discussie over de ethiek van deze maatregel is een apart topic waard

Ik zou serieus voorstander zijn van een dergelijke maatregel als hij uitvoerbaar zou zijn

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 03-11-2014 12:17 ]

[Spheroid]

assje schreef op maandag 03 november 2014 @ 12:15:
[...]


Oplossing: een manier vinden om iedereen wereldwijd preventief omkeerbaar (of na invriezen van wat cellen) te steriliseren.

Vervolgens kan je een aanvraag doen als je een kind wil, als je aan een bosje eisen voldoet (opleidingsniveau, sociale vaardigheden, wat geld) krijg je toestemming voor maximaal 2 kinderen.

De discussie over de ethiek van deze maatregel is een apart topic waard

Ik zou serieus voorstander zijn van een dergelijke maatregel als hij uitvoerbaar zou zijn

Hoewel ik een groot voorstander ben van beperking van bevolkingsgroei lijkt onderzoek te suggereren dat de voordelen daarvan pas ver in de toekomst echt hun uitwerking krijgen.

Ethisch gezien is een loterij denk ik beter dan eisen; tenslotte is het heel moeilijk vast te stellen of de eisen die je aan de ouders stelt überhaupt correleren met de zaken die je in kinderen zou willen zien. Evt. geldproblemen kun je beter oplossen door te zorgen voor riante kinderbijslag voor de weinige kinderen die er zijn dan inkomenseisen aan wannabe-ouders stellen. Tenslotte is het slijk der aarde zeker geen goede maatstaf voor wenselijke eigenschappen. Zie bijv. hier.

[assje]

Spheroid schreef op maandag 03 november 2014 @ 12:40:
[...]
Ethisch gezien is een loterij denk ik beter dan eisen; tenslotte is het heel moeilijk vast te stellen of de eisen die je aan de ouders stelt überhaupt correleren met de zaken die je in kinderen zou willen zien. Evt. geldproblemen kun je beter oplossen door te zorgen voor riante kinderbijslag voor de weinige kinderen die er zijn dan inkomenseisen aan wannabe-ouders stellen. Tenslotte is het slijk der aarde zeker geen goede maatstaf voor wenselijke eigenschappen. Zie bijv. hier.

Ik dacht meer aan wat minimale eisen dat je e.e.a. redelijk/goed op orde hebt. Verder zou daar een scan voor erferlijke aandoeningen/afwijkingen bij kunnen. Het zou absoluut niet alleen voor rijken moeten zijn om zich voort te planten, wel zouden wat minimale eisen wat mij betreft geen kwaad kunnen. Ik vind het moreel best wel verwerpelijk om (bijna) verstandelijk gehandicapten zich voor te laten planten.

Het is geen quick fix, maar is dat erg? Van exponentiele groei naar lichte afname is al een gigantische verbetering wat mij betreft.

[Spheroid]

assje schreef op maandag 03 november 2014 @ 13:08:
[...]


Ik dacht meer aan wat minimale eisen dat je e.e.a. redelijk/goed op orde hebt. Verder zou daar een scan voor erferlijke aandoeningen/afwijkingen bij kunnen. Het zou absoluut niet alleen voor rijken moeten zijn om zich voort te planten, wel zouden wat minimale eisen wat mij betreft geen kwaad kunnen. Ik vind het moreel best wel verwerpelijk om (bijna) verstandelijk gehandicapten zich voor te laten planten.

Maar wat wil je met die eisen bereiken? Deels gaat het blijkbaar om een genetisch effect (vandaar screening), maar deels een omgevingseffect (minimale inkomenseis).

Genetisch is het probleem dat wat afwijkt niet per se negatief is en wat nu negatief is niet per se negatief blijft. Ons fitnesslandschap is niet statisch. Zelfs genetische "ziekten" zoals sikkelcelanemie die in de dood kunnen resulteren kunnen ook fitnessvoordelen brengen (in dit geval een verhoogde weerstand tegen malaria).

Qua omgeving lijkt een groot deel van de vormende invloed op het kind niet van de ouders, maar van de peers te komen. Je kunt dus beter eisen stellen aan de schoolomgeving dan aan bijv. het inkomen van de ouders als je de omgevingsinvloeden wil controleren.

Het is geen quick fix, maar is dat erg? Van exponentiele groei naar lichte afname is al een gigantische verbetering wat mij betreft.

Eens. De effecten zullen dus echter vooral voelbaar zijn voor de volgende generaties. En onze korte-termijn-fetish stelt ons blijkbaar niet in staat zulk vooruitziend gedrag te vertonen (kijk bijv. naar de bestrijding van klimaatverandering). Uiteindelijk eindigen veel zaken in een "tragedy of the commons" waarbij het schijnbaar vooral de bedoeling is dat "de buren" minder kinderen krijgen/vlees eten/autorijden.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 03-11-2014 13:23 ]

[defiant]

De grap is dat het argument voor het bestaansrecht van de huidige bevolkingsgroei bijna volledig gebaseerd is op de economie, de definitieve "overwinning" op Malthusianisme en de Club van Rome is de afgelopen decennia uitbundig gevierd met werkgelegenheid en daardoor bestaansrecht door groei en vooruitgang. Met technologische werkeloosheid komt het onderwerp hierdoor eigenlijk via de achterdeur weer terug. Want als een significant gedeelte van de mensen niet meer hun bestaansrecht kunnen ontlenen aan het leveren van toegevoegde aan dezelfde economie, dan moet er worden herverdeeld. En met herverdeling komt de discussie over de mate ervan en dus indirect het resource gebruik en milieuvervuiling ook terug.

Want uiteindelijk draait het niet om de hoeveelheid mensen, maar hoeveel resources die mensen gezamenlijk gebruiken. 10 miljard mensen op aarde kan prima zonder grote gevolgen voor het milieu als we allemaal tevreden zouden zijn met een zeer lage levensstandaard. Het argument van voedselvoorziening vind ik daarom altijd wel tekenend, we kunnen misschien 10 miljard mensen voeden, maar wat is het nut als we naast voedsel ook vliegvakanties, smartphones en auto's begeren. Discussies over bevolking kunnen daarom ook niet gevoerd worden zonder het te hebben over de gewenste levensstandaard die zal worden nagestreefd.

Overigens is herverdeling met technologische werkeloosheid economisch gezien binnen het huidige systeem niet haalbaar, aangezien onze economie is gebaseerd op is consumenten (mensen) die geld verdienen met waarde toevoeging. Geautomatiseerde processen verdienen niets en consumeren niets, terwijl er nog steeds wel kapitaal nodig is voor onderhoud, innovatie, energie en grondstoffen, etc.

[Sissors]

Ik denk niet dat je zomaar kan zeggen dat 10 mld mensen prima mogelijk is met een lage levensstandaard. Als we allemaal op een hutje op de hei gaan wonen is dat volstrekt onmogelijk. Je hebt een technologische/industriele samenleving nodig om voldoende voedsel te kunnen verbouwen.

Uiteraard zal je met 10 mld mensen wel wat aan verspilling en milieuvervuiling moeten doen. Maar ik zie niet waarom de levensstandaard laag zou moeten zijn.

[FunkyTrip]

assje schreef op maandag 03 november 2014 @ 13:08:
[...]


Ik dacht meer aan wat minimale eisen dat je e.e.a. redelijk/goed op orde hebt. Verder zou daar een scan voor erferlijke aandoeningen/afwijkingen bij kunnen. Het zou absoluut niet alleen voor rijken moeten zijn om zich voort te planten, wel zouden wat minimale eisen wat mij betreft geen kwaad kunnen. Ik vind het moreel best wel verwerpelijk om (bijna) verstandelijk gehandicapten zich voor te laten planten.

Bovendien heb je in de wereld zoals we die kennen ook een heleboel 'simpele' mensen (lees: mensen die maximaal een basisschool/vmbo kunnen afmaken) nodig. Als alleen intelligente/rijke mensen kinderen mogen krijgen, wie zetten we dan aan het werk in de mijnen en in andere geestdodende / gevaarlijke functies? Welke rijke hoogopgeleide ouder laat hun zoon/dochter 8 uur per dag handjes aan poppen schroeven?

Kortom, onzinnig idee

[begintmeta]

Alle nieuwe mensen komen gewoon uit kweekbuizen waar eventueel alcohol aan toe wordt gevoegd. En soma zorgt voor de afleiding...

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 05-11-2014 17:35 ]

[djengizz]

Ik denk dat wij onze technologische vooruitgang hard nodig gaan hebben.

Ongeacht of wij de groei van onze populatie kunnen beteugelen blijft de biologische wetmatigheid gelden dat een succesvolle soort succesvolle predatoren zal kennen (in ons geval zul je hier waarschijnlijk moeten denken aan virussen of bacteriën). Kunnen wij onze populatie explosie niet beteugelen dan zullen wij technologie nodig hebben om een soort van Dante's inferno in de vorm van een pandemie of door het opraken van resources te voorkomen.

Maar ook als wij onze aantallen wel onder controle zullen krijgen op welke manier dan ook (en er zal altijd druk zijn om onze populatie te maximaliseren binnen bestaande resources door simpele biologische mechanismen) zal het succesvol zijn met grote aantallen betekenen dat het loont te specialiseren als predator op onze soort. Onderschat hierin niet de kracht van evolutie en niet voor niets zien mensen als Richard Dawkins deze vorm van competitie als de strijd tussen predator en prooi voor een lichaam (of 'survival machine' zoals hij het beschrijft). Een ietwat extreme, op genen gecentreerde visie maar een goede beeldspraak om de kracht van dit mechanisme aan te tonen en te beargumenteren dat de mens hier niet van uitgesloten is.

Technologie is de enige manier om deze genetische wapenwedloop te doorbreken of om hem niet te laten ontaarden in massale sterfte of zelfs uitroeiing.

[defiant]

Sissors schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 07:26:
Ik denk niet dat je zomaar kan zeggen dat 10 mld mensen prima mogelijk is met een lage levensstandaard. Als we allemaal op een hutje op de hei gaan wonen is dat volstrekt onmogelijk. Je hebt een technologische/industriele samenleving nodig om voldoende voedsel te kunnen verbouwen.

Daar heb je gelijk in, maar het sluit wel aan bij wat ik bedoel, namelijk dat het alleen focussen op de voedselvoorziening te beperkt is bij de bepaling van de impact van bevolkingsdruk.

FunkyTrip schreef op woensdag 05 november 2014 @ 17:22:
Bovendien heb je in de wereld zoals we die kennen ook een heleboel 'simpele' mensen (lees: mensen die maximaal een basisschool/vmbo kunnen afmaken) nodig. Als alleen intelligente/rijke mensen kinderen mogen krijgen, wie zetten we dan aan het werk in de mijnen en in andere geestdodende / gevaarlijke functies?

Het hele idee van automatisering/robotisering is dat ook zulke functies zullen verdwijnen.

djengizz schreef op donderdag 06 november 2014 @ 01:29:
Ik denk dat wij onze technologische vooruitgang hard nodig gaan hebben.
[...]
Technologie is de enige manier om deze genetische wapenwedloop te doorbreken of om hem niet te laten ontaarden in massale sterfte of zelfs uitroeiing.

Het gaat ook niet om de techniek zelf, maar hoe wij er als mensheid mee omgaan, we zijn voornamelijk onze eigen tegenstander geworden in plaats van de natuur (grote rampen/dreigingen daargelaten). Het gevaar hierin is dat we technologische vooruitgang als een oplossing zijn gaan zien voor menselijke problemen en hierdoor als mensheid weinig fundamentele vooruitgang boeken ter verbetering van onszelf. Het creëert en beloont een soort van gemakzucht en korte termijn gedachte, de technologische vooruitgang lost alle problemen wel op in de toekomst, dus we hoeven nu niets te doen.

Onze systemen (politiek, economie, maatschappij, etc) versterken zowel onze sterke als zwakke punten, imho zouden we ons moeten focussen op het verminderen van het effect van onze zwakke punten. Ik weet niet of we daartoe in staat zijn, misschien vereist dat wel een verbeterde variant van de mens op genetisch/technologisch gebied. Dan heeft strikt genomen de mens alsnog verloren, van zijn opvolger weliswaar.

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 06 november 2014 @ 23:05:
Dan heeft strikt genomen de mens alsnog verloren, van zijn opvolger weliswaar.

Ach, ik kan daar wel mee leven en je zou het kunnen zien als de ultieme vorm van vooruitgang (en dan bedoel ik niet in technologische zin). Wij zijn in onze huidige vorm en ieder andere sowieso eindig.

[Michiel36]

Je stelt de verkeerde vraag. Is de mens eigenlijk wel een mooi iets wat perse moet voortbestaan?


Wellicht dat ik tegen wat zere benen trap, maar probeer de mens eens puur objectief te zien. Is het dan zon mooi wezen? Die in balans met alles om zich heen het beste nastreeft in wat de geest en lichaam te bieden heeft?

Relatief gezien binnenkort zal A.I. onze intelligentie overstijgen. Verplaats je eens in die robot die met vraagtekens naar onze niet rationele emoties kijkt en al het gekloot wat we elkaar aan doen. Of bekijk het eens zoals wij kijken naar een koe. Er was een tijd dat de koe gewoon lekker konden doen wat hij wilde. Nu worden ze in hokjes gepropt (ben btw geen vegetariër, heerlijk dat vlees) om vervolgens soms nog levend in stukken te worden gehakt.

Wie weet had die koe ook wel een drang om zijn bestaansrecht oneindig te verdedigen. Wij vinden ons zelf slimmer, wij vinden dat we meer bestaansrecht hebben, dus de koe heeft pech.

Terug naar die robot. Zijn intelligentie wordt slimmer en slimmer, ooit zal de robot slim genoeg zijn om de gehele mensheid met een troef te laten vernietigen of tot een ongekend niveau te tillen. De robot komt dus voor de vraag te staan, heeft de mens een bestaansrecht? Of ziet de robot ons tegen die tijd al lang als die koe en interesseert het hem geen ene moer (pun intended) wat er met de mensheid gebeurd?


Aangezien mijn mening hier al flink ongegeneerd doorheen sijpelt, zal ik even wachten met mijn visie.

[begintmeta]

het lijkt er inderdaad op dat je visie achterwege kan blijven, we horen het tzt wel van de robot.