De zin en onzin van Bitcoins als valuta

[emnich]

Bij vrijwel elk topic op de frontpage over Bitcoin worden telkens dezelfde discussies gevoerd door voor- en tegenstanders van Bitcoins. Hierbij worden vaak dezelfde argumenten genoemd en wordt er nog vaker geschermd met halve waarheden en onderbuikgevoelens. Dit gebeurt zowel door de voor- als tegenstanders. Naar aanleiding van deze reactie ben ik dit topic begonnen.

Ik zou in dit topic graag een aantal stellingen die gedaan zijn door de diverse partijen willen weerleggen en ben uiteraard benieuwd naar onderbouwde argumenten waarom ik het fout zou hebben.

Het is razendsnel (binnen een paar seconden).
Dit is niet helemaal waar omdat het enige tijd duurt voordat de transactie gevalideert is. Dit kan 10 minuten duren en, indien je geen transactiekosten betaald, nog langer. Deze 10 minuten zijn natuurlijk wel vele malen sneller dan een handmatige bankoverschrijving van Nederland naar bijvoorbeeld Afghanistan wat dagen kan duren. Het is echter niet heel veel sneller dan bijv PayPal of een creditcard.

Je kan heel goedkoop (sommige zeggen gratis) geld overmaken.
De term goedkoop is natuurlijk relatief maar op een zakelijke rekening (MKB) betaal je ongeveer 5 cent per transactie (ontvangst of betaling). Dit is ongeacht het bedrag wat je over maakt. Betalingen per bank naar het buitenland kosten bij de ABN AMRO 0.1% (min € 5,50 en max €55).

Bij Bitcoin betaal je soms wel en soms geen transactiekosten, op dit moment kan je dat nog een beetje zelf bepalen, ook afhankelijk van hoe snel je de transactie gevalideerd wil hebben. Volgens Mirved betaal je gemiddeld zo'n € 0,0135 per transactie. Om deze transacties gevalideerd te krijgen, is er een heel netwerk van computers die berekeningen uitvoeren. Deze doen dat uiteraard niet gratis maar krijgen hiervoor Bitcoins `betaald`. Deze `gratis` Bitcoins worden elke 10 minuten uitgedeeld. Dat betekent dus dat het momenteel per jaar ruim 525 miljoen kost (bij een koers van € 400) om dit systeem in de lucht te houden. Op het moment dat alle coins gevonden zijn óf dat er te weinig bitcoins zijn om dit minen interessant te maken dan moeten dus de transactiekosten omhoog. Gratis transactie zullen er dus nooit komen en heel goedkoop is in vergelijking met EU transacties (de eerder genoemde 5 cent) al erg discutabel.

Daarnaast betaal je bij de bank voor meer dan alleen het geld overmaken. Je betaalt voor een stuk veiligheid (o.a. het bewaren van je geld). Als je dit zelf moet gaan doen, komen er substantiële kosten bij. Ook de kosten die je moet maken voor het omwisselen van Bitcoin naar fiat (en evt weer terug) worden bij deze `lage` kosten voor het gemak vergeten.

Bitcoin is super veilig want het wordt beschermd door wiskundige principes
Er zijn diverse zwakheden in het systeem waaronder de al bekende 51% aanval. Een andere zwakheid die mij erg opviel is dat er random adressen worden aangemaakt bij een overboeking. Dit betekent dat het theoretisch kan gebeuren dat je een adres krijgt toegewezen die al van iemand anders is en waar al Bitcoins op staan. Over het algemeen wordt er geschermd met het feit dat deze kans enorm klein is omdat er zo onvoorstelbaar veel adressen (10^48) zijn. Hoewel dit feitelijk juist is, gaat het er om dat het wel mogelijk is. De kans dat er een vliegtuig op mijn hoofd valt is enorm klein maar toch kan er straks een op vallen.

Stel je voor dat je een bedrijf bent (Apple) en je hebt 10 miljard in je wallet vindt je het dan een aanvaardbaar risico, hoe klein ook, dat iemand je wallet zou kunnen krijgen? Daarbij is het nog verre van zeker hoe dit zich ontwikkeld met de komst van steeds betere en snellere (quantum) computers.


Bitcoin heeft net zo min/veel intrinsieke waarde als Euro/Dollar/....
Een favoriete stelling als iemand zegt dat Bitcoin gebakken lucht is, is door te antwoorden dat de Euro net zo goed gebakken lucht is omdat het ook uit het niets gecreëerd kan worden. De waarde van alles wordt bepaald door vraag en aanbod. Nu is het grootste verschil tussen Bitcoin en de Euro dat er hoe-dan-ook vraag zal zijn naar de Euro en dat heeft alles te maken met belastingen.

Elk bedrijf en persoon moet vroeg of laat zijn belastingen gaan betalen. Aangezien een regering (terecht) slechts 1 valuta accepteert, zal er altijd vraag zijn naar die specifieke valuta. Immers om je belastingen te kunnen betalen moet je eerst die valuta bezitten.

Bij Bitcoin is die intrinsieke vraag er niet en mist daardoor deze waarde. Dat wil niet zeggen dat het waardeloos is maar je mag/kan het niet vergelijken met de waarde van de Euro.


Met Bitcoin ben je niet meer afhankelijk van banken en/of de overheid.
Vaak is dit een argument tegen de banken omdat deze `ons` in de financiële crisis hebben gestort. Het is waar dat je transacties kan doen zonder dat je een derde partij nodig hebt (als je de bitcoin community tenminste niet als 3e partij wil rekenen). De grote vraag is alleen of je dat als normale burger of bedrijf wel wilt. Door het ontbreken van deze 3e partijen ontbreken er allerlei garanties die je wel bij de huidige betalingsvormen hebt.

Als een betaling eenmaal is gedaan dan is het onmogelijk om deze terug te draaien. Dit is bij normale bank transacties ook al niet heel makkelijk maar bijvoorbeeld een creditcard transactie of een automatische incasso kan je terug laten draaien. En bij een normale banktransactie kan je in elk geval de adresgegevens van de andere partij opvragen zodat je die kan vragen om het weer terug te storten.

Daarnaast ben je bij Bitcoin volledig zelf afhankelijk van het beveiligen van je geld. Dit betekent dat je zelf backups moet maken van je wallet(s). Het risico wat je loopt om je wallet kwijt te raken is vrij groot en er zal niemand zijn die je daarvoor kan beschermen. In het huidige banken systeem staat de overheid (en andere banken) in elk geval voor € 100.000,- garant indien er iets met je geld op de bank gebeurt. Het kan maar zo zijn dat je gespaarde pensioen opeens verdwenen is.

Tot slot moet je je afvragen of de consumenten banken (die gewoon de betalingen verrichten) wel de `kwade` banken waar iedereen zo tegen is. De meeste problemen worden/zijn veroorzaakt door de zakenbanken. Een nieuwe betalingsmogelijkheid als bitcoin lost daarbij dan net zo veel op als een splitsing tussen zakenbanken en een zgn nutsbank.

Als er echt een volledig anoniem systeem komt wat de Euro zal vervangen dan heeft de overheid inderdaad een probleem omdat het innen van belastingen dan veel moeilijker wordt (niet onmogelijk!). Ik zou dit persoonlijk niet toejuigen omdat ik liever in een samenleving woon waar er wel een overheid is die zorgt voor veiligheid, wegen en gezondheidszorg dan in een samenleving zonder overheid waarbij je het allemaal zelf maar moet regelen.

De administratie van Bitcoin is 100% openbaar
Wederom een argument tegen de banken omdat die blijkbaar niet te vertrouwen zouden zijn. Nog even los van het feit hoe onbetrouwbaar banken zijn is het interessant om te bepalen of iedereen wel een 100% openbaar systeem wil. Zodra een bedrijf weet welke adressen allemaal van z'n concurrent zijn, is het erg eenvoudig om bruikbare informatie eruit te halen. Je ziet alle transacties, dus de gemiddelde waarde, wanneer is het precies betaald. Je kan de effecten van zijn reclame campagnes zien, etc, etc. Ook voor de wat rijkere particulieren is het geen fijn idee als iedereen kan zien hoeveel geld je hebt.

Bitcoin is een piramide spel.
Tegenstanders van Bitcoin vergelijken het graag met een piramidespel maar dat is ten onrechte. Bij een piramide spel wordt de inleg van latere deelnemers gebruikt om eerdere deelnemers te betalen. Dat is hier niet gebeurt en de vergelijking met de aandelen beurs is daarom logischer. Als je vroeg instapt bij een aandeel heb je de kans om veel geld te verdienen. Mensen die later instappen, hebben al veel minder kans op winst. Als dit aandeel zo populair wordt dat het meer waard wordt dan de onderliggende onderneming dan bestaat de kans dat mensen die als laatste instappen fors verliezen omdat de koers naar beneden gaat.

Bitcoin is veel te volatiel om als valuta te gebruiken
Hoewel het klopt dat Bitcoin nu nog bijzonder volatiel is, zou je dat moeten zien als groeistuip. Zodra duidelijk wordt wat we precies aan Bitcoins hebben zal die koers zich uiteindelijk stabilseren. Indien het daadwerkelijk een erg veel gebruikt middel zal worden, dan zal de koers per definitie de meest stabiele ter wereld zijn omdat deze in het `midden` hangt tussen de waardes van de andere valuta's. Een bitcoin zal dus veel minder last hebben van een Euro crisis dan de Euro zelf had.

[Rannasha]

Ik cherrypick even de statements waar ik commentaar op heb

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 08:42:
Het is razendsnel (binnen een paar seconden).
Dit is niet helemaal waar omdat het enige tijd duurt voordat de transactie gevalideert is. Dit kan 10 minuten duren en, indien je geen transactiekosten betaald, nog langer. Deze 10 minuten zijn natuurlijk wel vele malen sneller dan een handmatige bankoverschrijving van Nederland naar bijvoorbeeld Afghanistan wat dagen kan duren. Het is echter niet heel veel sneller dan bijv PayPal of een creditcard.

Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen het ontvangen van de transactie en de verificatie hiervan. Het ontvangen van een transactie is met Bitcoin ongeveer net zo snel als met systemen als PayPal / creditcard, namelijk vrijwel instantaan (enkel de tijd die het nodig heeft voor de transactie om door het netwerk te propageren). Bank-overboekingen naar een andere bank dan je eigen is hier veel trager (1 dag of langer).

De verificatie is een ander verhaal. Bij Bitcoin duurt dit inderdaad gemiddeld 10 minuten voor de eerste bevestiging (mits genoeg fees). Bij creditcards/PayPal is dit proces niet erg transparant, maar het is bij deze systemen vaak nog mogelijk om je geld terug te claimen na weken of soms zelfs maanden. Als ontvanger ben je dus erg lang niet zeker of het geld niet teruggeclaimed wordt. Als je in een low-risk handel zit, is dit geen groot probleem, maar bij oplichtingsgevoelige markten zoals digitale goederen, eBay, enz... is het zeker iets wat een verkoper mee moet nemen.

Een onbevestigde Bitcoin-transactie is daarom heel wat betrouwbaarder dan een onbevestigde PayPal/creditcard transactie.

Je kan heel goedkoop (sommige zeggen gratis) geld overmaken.
De term goedkoop is natuurlijk relatief maar op een zakelijke rekening (MKB) betaal je ongeveer 5 cent per transactie (ontvangst of betaling). Dit is ongeacht het bedrag wat je over maakt. Betalingen per bank naar het buitenland kosten bij de ABN AMRO 0.1% (min € 5,50 en max €55).

Bij Bitcoin betaal je soms wel en soms geen transactiekosten, op dit moment kan je dat nog een beetje zelf bepalen, ook afhankelijk van hoe snel je de transactie gevalideerd wil hebben. Volgens Mirved betaal je gemiddeld zo'n € 0,0135 per transactie. Om deze transacties gevalideerd te krijgen, is er een heel netwerk van computers die berekeningen uitvoeren. Deze doen dat uiteraard niet gratis maar krijgen hiervoor Bitcoins `betaald`. Deze `gratis` Bitcoins worden elke 10 minuten uitgedeeld. Dat betekent dus dat het momenteel per jaar ruim 525 miljoen kost (bij een koers van € 400) om dit systeem in de lucht te houden. Op het moment dat alle coins gevonden zijn óf dat er te weinig bitcoins zijn om dit minen interessant te maken dan moeten dus de transactiekosten omhoog. Gratis transactie zullen er dus nooit komen en heel goedkoop is in vergelijking met EU transacties (de eerder genoemde 5 cent) al erg discutabel.

Daarnaast betaal je bij de bank voor meer dan alleen het geld overmaken. Je betaalt voor een stuk veiligheid (o.a. het bewaren van je geld). Als je dit zelf moet gaan doen, komen er substantiële kosten bij. Ook de kosten die je moet maken voor het omwisselen van Bitcoin naar fiat (en evt weer terug) worden bij deze `lage` kosten voor het gemak vergeten.

De kosten van een bank-overschrijving zijn ontzettend ondoorzichtig. Voor een gemiddelde consument die enkel binnen NL overboekt, lijkt het alsof deze overschrijvingen gratis zijn. Maar daarachter zit de jaarlijkse prijs van je bank-pakket en, veel belangrijker, het feit dat de bank jouw geld kan uitlenen / investeren en daar winst uit kan halen.

Overigens heeft Nederland het relatief goed wat bank-transacties betreft. In de VS kost het overboeken naar een andere bank al snel $10 per transactie en het ontvangen van een overboeking is ook niet gratis. Internationaal overboeken wordt helemaal maf met kosten die op kunnen lopen tot $50.

De veiligheid van banken is ook niet gratis. Dit hebben we de afgelopen jaren goed gemerkt toen de banken toch niet zo zorgvuldig omsprongen met het geld en door de overheid overeind gehouden moesten worden. De kosten hiervan komen indirect via de belasting weer bij ons terug. Er is trouwens geen enkele reden waarom een bank-achtig bedrijf voor Bitcoins niet zou kunnen bestaan. Voorlopig bestaat de groep Bitcoin-gebruikers voor een heel groot deel uit mensen die de bankenwereld ontzettend wantrouwen, dus er is nog weinig animo voor een Bitcoin-bank, maar het concept is zeker niet onmogelijk en zodra massa-adoptie van Bitcoin begint te komen is het wellicht zelfs wenselijk.

Bitcoin is super veilig want het wordt beschermd door wiskundige principes
Er zijn diverse zwakheden in het systeem waaronder de al bekende 51% aanval. Een andere zwakheid die mij erg opviel is dat er random adressen worden aangemaakt bij een overboeking. Dit betekent dat het theoretisch kan gebeuren dat je een adres krijgt toegewezen die al van iemand anders is en waar al Bitcoins op staan. Over het algemeen wordt er geschermd met het feit dat deze kans enorm klein is omdat er zo onvoorstelbaar veel adressen (10^48) zijn. Hoewel dit feitelijk juist is, gaat het er om dat het wel mogelijk is. De kans dat er een vliegtuig op mijn hoofd valt is enorm klein maar toch kan er straks een op vallen.

Stel je voor dat je een bedrijf bent (Apple) en je hebt 10 miljard in je wallet vindt je het dan een aanvaardbaar risico, hoe klein ook, dat iemand je wallet zou kunnen krijgen? Daarbij is het nog verre van zeker hoe dit zich ontwikkeld met de komst van steeds betere en snellere (quantum) computers.

Het is inderdaad in theorie mogelijk om een reeds gebruikt adres te genereren. Met nadruk op "in theorie". Het is in theorie ook mogelijk om tegen een dichte deur aan te lopen en dankzij quantum tunneling door de deur heen te lopen.

De kans dat het in de praktijk gebeurt is echter zo absurd klein, dat het eigenlijk onzinnig is om er rekening mee te houden. Als je alle energie-output van de zon gebruikt om zo efficient mogelijk adressen te berekenen (en hier heb ik het over theoretische thermodynamische limieten van efficientie, iets waar we met onze huidige computers nog niet eens van kunnen dromen), dan is de kans dat je een adres met saldo gevonden hebt voordat de zon uit is gedoofd nog steeds veel kleiner dan het winnen van de loterij.

Met Bitcoin ben je niet meer afhankelijk van banken en/of de overheid.
Vaak is dit een argument tegen de banken omdat deze `ons` in de financiële crisis hebben gestort. Het is waar dat je transacties kan doen zonder dat je een derde partij nodig hebt (als je de bitcoin community tenminste niet als 3e partij wil rekenen). De grote vraag is alleen of je dat als normale burger of bedrijf wel wilt. Door het ontbreken van deze 3e partijen ontbreken er allerlei garanties die je wel bij de huidige betalingsvormen hebt.

Banken en Bitcoin zijn niet mutually exclusive. Net zoals je nu kunt kiezen om transacties buiten banken om te doen (cash) of juist via de bank (overschrijving), zie ik dat in de toekomst ook met Bitcoin het geval zijn. Je hebt de mogelijkheid om je geld zelf te beheren en volledige controle te houden, maar er zullen ook bedrijven zijn die het beheer in handen nemen en daarom potentieel extra veiligheid en/of gemak bieden. Het business-model van zo'n Bitcoin-bank zal wel wat anders zijn dan van een reguliere euro-bank.

Uiteindelijk blijft het zo dat al die veiligheid die banken nu bieden alles behalve gratis is. De waarborg-fondsen en overheids-reddingen moeten gewoon betaald worden. En hoewel de klanten er geen directe rekening voor krijgen met duidelijke bedragen, betekent niet dat die kosten er niet zijn.

Ik zie het wel zitten dat er bedrijven zijn waarbij je je geld (euro's of bitcoins) kunt stallen en die veiligheid garanderen (middels een soort verzekering o.i.d.) tegen een duidelijke, vooraf bekende prijs. Dan weet je precies wat de prijs is voor de veiligheid.

[Jace / TBL]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 08:42:
Dit is niet helemaal waar omdat het enige tijd duurt voordat de transactie gevalideert is. Dit kan 10 minuten duren en, indien je geen transactiekosten betaald, nog langer. Deze 10 minuten zijn natuurlijk wel vele malen sneller dan een handmatige bankoverschrijving van Nederland naar bijvoorbeeld Afghanistan wat dagen kan duren. Het is echter niet heel veel sneller dan bijv PayPal of een creditcard.

FOUT. Je haalt twee dingen door elkaar:

1. De tijd die het kost om geld van A naar B te sturen.
2. De tijd die het kost voordat een transactie 'definitief' of 'set in stone' is.

Merk op dat nr.2 bij Bitcoin 'confirmation' heet, en dat is iets anders dan gewoon verifiëren of valideren, want iedere node kan direct zien of een transactie geldig is of niet.

Hoe lang is de transactietijd:

• Bitcoin: enkele seconden.
• Paypal: ook zoiets (voor zover Paypal van toepassing is, want je blijft daar afhankelijk van een commerciëel bedrijf dat allerlei restricties kan opleggen, zoals dat je niet aan wikileaks mag doneren bijvoorbeeld, of je rekening wordt bevroren, enzovoort, en is in heel veel landen niet beschikbaar).
• Bankoverschrijving: een dag (binnen NL), tot enkele dagen (EU), tot zelfs meer dan een week (wereldwijd).
• Credit card: betaling kan al wel binnen een paar seconden worden geaccepteerd, maar de ontvanger heeft het geld pas na enkele dagen (en ook hier dure fees).
• iDeal: zelfde als Credit card (iets minder dure fees).
• PIN: zelfde als iDeal (kan trouwens zijn dat je met grotere accounts je geld als verkoper al binnen een dag hebt, dat weet ik niet zeker).

Clear winner: Bitcoin.

En hoe lang is de 'settle' tijd, waarna een transactie definitief is:

• Bitcoin: gemiddeld 10 minuten (merk op dat dat niet inhoudt dat binnen die 10 minuten een betaling nog ongedaan kan worden gemaakt, voor gangbare bedragen kun je in feite met 99.99999% stellen dat een betaling direct gesettled is maar dat is een technisch verhaal).
• Paypal: 3-6 maanden (soms nog langer, als blijkt dat je klant eigenlijk met credit card via paypal heeft betaald, dat krijg je niet te zien).
• Bankoverschrijving: 56 dagen (storneer-tijd), een normale transactie is niet zomaar omkeerbaar dus dan is het dezelfde tijd als bij 1.
• Credit card: minstens 3-6 maanden, soms zelfs meer dan een jaar (afhankelijk van land van credit card maatschappij en diverse factoren).
• iDeal en PIN: in principe niet omkeerbaar, dus zelfde tijd als bij 1.

Clear winner: Bitcoin.

Volgens Mirved betaal je gemiddeld zo'n € 0,0135 per transactie.

Dat was nog voor de 0.9.0 core update, die default fee was al niet meer aangepast sinds de tijd dat bitcoins nog tientjes kostten. Inmiddels is de default fee met een factor 10 omlaag gegaan en kost een transactie standaard dus een tiende cent o.i.d.

Dat betekent dus dat het momenteel per jaar ruim 525 miljoen kost (bij een koers van € 400) om dit systeem in de lucht te houden.

VOLSLAGEN peanuts dus bij het bankwezen, credit cards, paypal, western union, noem maar op. Nou doen die ook andere dingen natuurlijk, maar dan nog. Er zijn individuele bankdirecteuren die in hun eentje al een veelvoud daarvan kosten.

Op het moment dat alle coins gevonden zijn óf dat er te weinig bitcoins zijn om dit minen interessant te maken dan moeten dus de transactiekosten omhoog.

Helemaal niet. Dan wordt het voor miners minder interessant, dus houden er een aantal mee op, dus gaat de difficulty omlaag, en wordt miner weer interessanter, en zo hou je een natuurlijk evenwicht.

Rest probeer ik van het weekend wel op in te gaan.

[emnich]

Een onbevestigde Bitcoin-transactie is daarom heel wat betrouwbaarder dan een onbevestigde PayPal/creditcard transactie.

Daar heb je zeker gelijk in maar dit zijn diensten die voornamelijk in het leven zijn geroepen om de kopers te beschermen. Als er een markt voor een product is die deze garantie niet biedt zou deze al lang aangeboden zijn. Immers het is voor een Paypal nog makkelijker om die garantie niet te geven dan wel. Verkopers kunnen, door deze betalingsvorm te accepteren, een stukje vertrouwen wekken.

Het is hetzelfde als dat ik bij Wehkamp op afbetaling kan betalen. Dit geeft een risico voor Wehkamp maar geeft ook weer nieuwe klanten die het geld nog niet hebben of die bang zijn hun spullen niet te krijgen.

en zodra massa-adoptie van Bitcoin begint te komen is het wellicht zelfs wenselijk.

Helemaal mee eens, maar wat zal er dan gebeuren met de `gratis` transacties. Deze nieuwe banken zullen toch hun geld moeten verdienen. Het beveiligen van het netwerk, garanties voor het geld, de administratie, helpdesk, etc kost allemaal geld en dat zal door sijpelen in de tarieven.

dan is de kans dat je een adres met saldo gevonden hebt voordat de zon uit is gedoofd nog steeds veel kleiner dan het winnen van de loterij.

Het leuke van kansberekenen is dat je wel een hele kleine kans op een gebeurtenis kan hebben maar dat maakt het niet onmogelijk dat het gebeurt. Het kan morgen al gebeuren. De kans dat iets eens in de 10^48 keer gebeurt, betekent niet dat het pas over 10^48 keer gaat gebeuren. Het kan de 3e keer al raak zijn.

De waarborg-fondsen en overheids-reddingen moeten gewoon betaald worden

Helemaal mee eens. Ik zeg ook nergens dat de banken van nu perfect zijn (verre van dat zelfs) maar het gaat om zulke immense bedragen dat dat niet anders kan dan publiekelijk gefinancieerd. Het is een beetje hetzelfde als bij een kernreactor. Als het daar fout gaat, is er geen verzekeringsmaatschappij die die schade kan vergoeden omdat het om vele miljarden gaat. Verzekeren is dus onmogelijk en daarom wordt het door de publieke sector gedaan.

Als je het bij banken wil voorkomen zal je toe moeten naar beter toezicht en wellicht een echte scheiding tussen de nuts-functie en alle andere activiteiten. Een bitcoin bank zou dat kunnen doen maar een normale euro bank zou dat ook kunnen. Als een bitcoin bank het zou gaan doen, krijg je hetzelfde toezicht als bij de euro en is er defacto geen verschil meer tussen de euro en de bitcoin. Daarom denk ik dat de oplossing die bitcoin claimt te zijn, de verkeerde is en we dat prima met de euro zouden kunnen doen.

[Jace / TBL]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 10:58:
Het leuke van kansberekenen is dat je wel een hele kleine kans op een gebeurtenis kan hebben maar dat maakt het niet onmogelijk dat het gebeurt. Het kan morgen al gebeuren. De kans dat iets eens in de 10^48 keer gebeurt, betekent niet dat het pas over 10^48 keer gaat gebeuren. Het kan de 3e keer al raak zijn.

Als dat een point of concern is, geldt dat nog veel meer bij banken en credit cards. De kans is namelijk astronomisch veel kleiner dat je een Bitcoin key raadt, dan dat je de credit card gegevens van Bill Gates raadt en zijn bank login gegevens en de authenticator response om een paar miljoen over te maken. En vervolgens de lotto wint en door de bliksem wordt geraakt.

Ter illustratie:

(klik=groot)

[emnich]

Clear winner: Bitcoin.

Bij bitcoin moet je natuurlijk rekenen met de tijd tot de confirmation. Het opdelen in twee delen heeft niet zo veel zin (datzelfde geldt overigens voor de andere vormen ook). Ik ben het met je eens dat bitcoin vele malen sneller (zoals ik ook al in de OP zei) is maar binnen seconden is gewoon niet juist. Daarnaast wordt het als een van de grootste voordelen gezien terwijl dit voor de gemiddelde consument totaal onbelangrijk is. IDeal, pin en binnenlandse betalingen werken voor de consument net zo snel en 99.9% van hun geld geven ze toch echt uit via deze vormen.

Dat was nog voor de 0.9.0 core update,

Dat was 7 dagen geleden?

VOLSLAGEN peanuts dus bij het bankwezen, credit cards, paypal, western union, noem maar op.

Maar die doen heel wat meer transacties en kan je dus niet vergelijken. BItcoin doet zo'n 70.000 transacties per dag, dus zo'n 25 miljoen per jaar. Dat betekend dat ze ruim € 20 uitgeven per transactie! Dat kan je geen peanuts noemen.

Heb je bronnen over die (minimaal 2) bankdirecteuren die een veelvoud daarvan verdienen? Volgens dit artikel verdiende de best betaalde bankier in 2012 $ 21. En zelfs voor de crisis verdiende hij `slechts` $ 68 miljoen.

De kans is namelijk astronomisch veel kleiner dat je een Bitcoin key raadt, dan dat je de credit card gegevens van Bill Gates raadt en zijn bank login gegevens en de authenticator response om een paar miljoen over te maken. En vervolgens de lotto wint en door de bliksem wordt geraakt.

Dat is niet helemaal waar omdat je voor de creditcard maar een beperkt aantal pogingen mag doen (3?) Daarna gaan alle alarmbellen al rinkelen. Elke seconde worden er vele adressen aangemaakt en in theorie zou je daar een hele farm computers op kunnen zetten. Het is een bewezen zwakte in het systeem die niet eenvoudig gerepareerd kan worden.

[Jace / TBL]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 11:21:
Bij bitcoin moet je natuurlijk rekenen met de tijd tot de confirmation.

Nee, meer info. Voor normale aankopen, zeg alles met bedragen tot een paar honderd of paar duizend euro, kun je zonder risico transacties direct accepteren, zonder confirmations af te wachten.

Waarom denk je dat Bitpay (de grootste betalingsverwerker voor bedrijven die Bitcoin accepteren maar het zelf nog in euro's willen ontvangen, zoals thuisbezorgd.nl) een betaling onmiddelijk accepteert. Als ik een pizza of ticket ofzo bestel en ik doe de betaling met Bitcoin, is het binnen een seconde geaccepteerd en klaar. Er hoeft niet op confirmations gewacht te worden. Ook niet achter de schermen, als je IRL in de kroeg met Bitcoin afrekent gaat het net zo (denk aan de Bitcoin Boulevard van vorige week).

Het opdelen in twee delen heeft niet zo veel zin (datzelfde geldt overigens voor de andere vormen ook). Ik ben het met je eens dat bitcoin vele malen sneller (zoals ik ook al in de OP zei) is maar binnen seconden is gewoon niet juist.

Het zou alleen niet juist zijn als je ook zegt dat credit card betalingen 3-6 maanden duren. Dat als je een pizza bestelt met je visa of mastercard, dat hij dan over een half jaar bezorgd wordt.

Elke seconde worden er vele adressen aangemaakt en in theorie zou je daar een hele farm computers op kunnen zetten. Het is een bewezen zwakte in het systeem die niet eenvoudig gerepareerd kan worden.

Pertinent onjuist. Wegens de onvoorstelbare keyspace is dit juist een bewezen sterkte. Mensen hebben geen besef hoe groot 2²⁵⁶ is. Heb je dat plaatje gezien? Een dyson sphere ter grootte van de zon aan thermodynamisch 100% optimale computers gaan het al niet redden (niet genoeg energie aanwezig in de zon). Dus een 'hele farm computers' gaat het zeker niet redden.

[Rannasha]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 11:21:
[...]

Dat is niet helemaal waar omdat je voor de creditcard maar een beperkt aantal pogingen mag doen (3?) Daarna gaan alle alarmbellen al rinkelen. Elke seconde worden er vele adressen aangemaakt en in theorie zou je daar een hele farm computers op kunnen zetten. Het is een bewezen zwakte in het systeem die niet eenvoudig gerepareerd kan worden.

Een CC heeft 16 cijfers, een verval-maand/jaar en een 3-cijferige validatie code. Er zit ongetwijfeld wat aan error-checking in de CC gegevens, waardoor de entropie lager wordt, maar laten we er even vanuitgaan dat dat niet zo is. Dan heb je 10^16 * 10^3 * 10^2 (ongeveer 8 jaar aan mogelijke verval-maanden) = 10^21 aan mogelijke invoeren bij een creditcard-betaling.

Er zijn ~10^48 mogelijke Bitcoin-adressen. Als je uit gaat van 10 miljard Bitcoin-gebruikers die elk 100 adressen hebben met een positief saldo, dan zijn dit 10^13 adressen. Bij het genereren van een willekeurig adres, heb ik dus een kans van 10^-35 om een adres met saldo te genereren.

Dus de kans om een willekeurig bestaand Bitcoin-adres te genereren is, onder deze aannames die stuk voor stuk in het nadeel van Bitcoin zijn gekozen en soms zelfs erg onrealistisch zijn, is een factor 10^14 lager dan het in 1 poging goed gokken van alle relevantie credit card gegevens van Bill Gates om een betaling te starten. Gezien er toch minstens 100 miljoen credit cards in omloop zijn, is de kans om in 1 poging een willekeurige geldige set credit card gegevens te gokken een factor 10^22 waarschijnlijker dan het maken van een reeds bestaand Bitcoin-adres in een verre toekomst waar iedereen Bitcoin gebruikt.

Dus voordat we ons druk gaan maken over die "bewezen zwakte in het systeem", laten we ons eerst maar eens bezig houden met de gatenkaas van het creditcard systeem. Of andere urgente issues, zoals wat te doen als de zon er over 4 miljard jaar mee kapt.

edit:
Over het accepteren van een betaling voordat een confirmation binnen is... Dit is niet alleen mogelijk, maar zeer gangbaar in het (nu nog beperkte) Bitcoin-betalingsverkeer. Het is ook absoluut geen probleem, want de kans op fraude (double-spends in dit geval) is vele malen kleiner dan de kans op een chargeback bij een creditcard / PayPal betaling.

Meer over waarom 0-conf betalingen in Bitcoin geen probleem zijn voor kleine bedragen kun je lezen in mijn blogpost die ik aan de hand van een eerdere post ergens op dit forum heb geschreven: http://bitcoin.rannasha.net/?p=34 (Engels).

[ Voor 13% gewijzigd door Rannasha op 28-03-2014 11:54 ]

[Jace / TBL]

Rannasha schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 11:51:
Er zijn ~10^48 mogelijke Bitcoin-adressen.

Je moet de private key hebben, niet het adres. Er zijn 2²⁵⁶ private keys. Dus dat risico is nog veel erger in het nadeel van credit cards

[ Voor 12% gewijzigd door Jace / TBL op 28-03-2014 11:54 ]

[Rannasha]

Jace / TBL schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 11:53:
[...]

Je moet de private key hebben, niet het adres. Er zijn 2²⁵⁶ private keys. Dus dat risico is nog veel erger in het nadeel van credit cards

Er zijn 2⁹⁶ private keys voor ieder mogelijk Bitcoin-adres (want de address-space is kleiner dan de private-key-space).

Als ik willekeurig 1 private key genereer, dan levert mij dat 1 Bitcoin-adres op, dus als je kijkt naar de kansen bij het genereren van een enkel key/address paar, dan moet je kijken naar het aantal adressen. Als je massaal key/address paren gaat genereren, dan zul je inderdaad vele dubbele adressen tegenkomen en is de grootte van de private-key-space bepalend voor de kansen om een bepaald adres te genereren.

Maar zoals ik zei, de aannames in mijn berekening zijn stuk voor stuk in het nadeel van Bitcoin gekozen en soms zijn ze zelfs erg onrealistisch. Dit om een onrealistisch worst-case scenario voor Bitcoin op te stellen en te concluderen dat het zelfs dan nog geen probleem is. Een van de onrealistische aannames was dat je nooit een dubbel adres genereert bij het bruteforcen.

[emnich]

Nee, meer info. Voor normale aankopen, zeg alles met bedragen tot een paar honderd of paar duizend euro, kun je zonder risico transacties direct accepteren, zonder confirmations af te wachten.

Maar kan ik dat bedrag dan ook binnen een seconde weer verder overmaken of kan ik het pas uitgeven nadat het bevestigd is? (serieuze vraag want dat weet ik niet).

Of andere urgente issues, zoals wat te doen als de zon er over 4 miljard jaar mee kapt.

Het verschil is dat we weten (of denken te weten) dat de zon over 4 miljard jaar stopt. Dat is niet hetzelfde als de kans van 1 op 4 miljard dat de zon elk moment kan stoppen want dan zou dat inderdaad een urgentere kwestie zijn. Een kleine (theoretische) kans betekend niet dat iets niet kan gebeuren maar alleen dat de kans erg klein is.

Nu even kijken hoe klein die kans echt is. Volgens de birthday paradox heb je `al` bij minder dan 10^25 addressen een kans van 50% op collision.

Het bitcoin netwerk heeft nu een kracht van 468500 pflops waarmee je 46850x10^15 adressen per seconde zou kunnen genereren. Dit netwerk kan in 2,5 dag genoeg adressen aanmaken! (2.5*(46850*10^15)*(60*60*24)) waarna je al 50% kans op collission hebt.

Het schermen met onmogelijke kansen (en zeker in combinatie met computerkracht) is onzinnig. De rekenkracht neemt zo enorm toe dat er een hele grote kans is dat je over 50 jaar een (super) computer hebt die dit in een paar seconde doet.


Tot slot, het verschil bij een CC transactie is dat ik daar tegen beveiligd ben en als dat zich voor zou doen, ik het geld gewoon terug krijg van de maatschappij. Bij Bitcoin ben je het gewoon kwijt, pech.

[Rannasha]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 12:47:
[...]

Maar kan ik dat bedrag dan ook binnen een seconde weer verder overmaken of kan ik het pas uitgeven nadat het bevestigd is? (serieuze vraag want dat weet ik niet).

Dat kan. Er is echter wel een beperking, gezien je in zo'n situatie gevoelig bent voor een transaction malleability aanval. Dit houdt in dat een aanvaller de oorspronkelijke transactie uiterlijk wijzigt, zonder de essentiele onderdelen (verzender, ontvanger, aantal) te wijzigen (want dat kan niet). Een transactie bouwt voort op eerdere transacties die de bron vormen voor de coins die doorgestuurd worden. Als ik coins ontvang en deze direct doorstuur (dus zonder confirmations), dan is er bij een TM aanval kans dat de doorstuur-transactie ongeldig wordt omdat de bron-transactie ervan een ander label heeft gekregen.

De coins zijn dan niet verloren, enkel de vervolg-transactie wordt ongedaan gemaakt. De kans dat een dergelijke aanval slaagt neemt af met de tijd (of beter gezegd: het percentage van het netwerk dat de originele transactie heeft gezien). Na 30 seconden is deze al praktisch nihil.

Nu even kijken hoe klein die kans echt is. Volgens de birthday paradox heb je `al` bij minder dan 10^25 addressen een kans van 50% op collision.

Er zullen maximaal 21 miljoen Bitcoins zijn, die ieder uit 100 miljoen satoshis bestaan. Dat betekent dat er maximaal 2.1 * 10^15 adressen kunnen zijn met een positieve balans (tenzij er extra decimalen achter de komma worden toegevoegd, maar dan ben je nog steeds erg ver weg van de 10^25).

Het bitcoin netwerk heeft nu een kracht van 468500 pflops waarmee je 46850x10^15 adressen per seconde zou kunnen genereren. Dit netwerk kan in 2,5 dag genoeg adressen aanmaken! (2.5*(46850*10^15)*(60*60*24)) waarna je al 50% kans op collission hebt.

De rekenkracht van het Bitcoin netwerk uitdrukken in flops (= FLoating Point Operations per Second) is onzinnig, gezien het netwerk enkel integer-operaties uitvoert. De rekenkracht van al die fancy ASIC-miners is gelijk aan precies 0 flops, want zo'n ding kan net zo goed een floating point berekening doen als het een liedje kan zingen.

Maar dat terzijde.

De berekeningen die het Bitcoin netwerk uitvoert voor het minen zijn volledig anders dan de berekening die bij het genereren van adressen worden gebruikt. Minen pakt een blokje data (80 bytes of 640 bits), voert 2 keer SHA256 uit en checkt of de uitkomst laag genoeg is. Genereren van een adres begint met een groot getal (private key, 256 bits), waarmee middels secp256k1 een bijbehorende public key wordt gegenereerd. Deze public key wordt vervolgens gehashed met SHA256, daarna RIPMED-160. Van het resultaat wordt vervolgens nog even een dubbele SHA256 hash gemaakt waarvan een deel van de bytes van het resultaat als checksum worden toegevoegd.

Niet alleen is de berekening heel anders, het genereren van een Bitcoin-adres kost veel meer rekenkracht dan het genereren van een block-hash bij het minen. De hoeveelheid rekenkracht die nodig is om een Bitcoin-adres te maken zit niet eens in de buurt van 1 flop, zoals jij aanneemt in je berekening. Dat is vele ordes van grootte hoger.

Behalve dan dat Bitcoin ASIC-miners net zo goed zijn in het genereren van adressen als ze zijn in het zingen van liedjes.

Het schermen met onmogelijke kansen (en zeker in combinatie met computerkracht) is onzinnig. De rekenkracht neemt zo enorm toe dat er een hele grote kans is dat je over 50 jaar een (super) computer hebt die dit in een paar seconde doet.

Volgens mij heb je niet echt door hoe gigantsch de getallen zijn waar het om gaat. Dat gebeurt wel vaker, want mensen hebben een slecht gevoel voor proportie zodra het gaat om aantallen die ver voorbijgaan aan wat we dagelijks gewend zijn.

Het is niet een kwestie van een snellere computer maken. Als we alle energie-output van de zon zouden inzetten om adressen te genereren en we doen dit op een manier die op de natuurkundige limiet zit (er is een minimale energie-hoeveelheid en in deze limiet gebruikt iedere bit-flip deze minimale hoeveelheid) en we vervolgens door blijven gaan tot onze zon er over 4 miljard jaar mee kapt, zelfs dan is de kans op een collission bizar klein.

Zie ook het plaatje dat eerder is gepost. Het is niet een kwestie van meer rekenkracht, het is een kwestie van wat er fysich mogelijk is. Zolang computers gemaakt worden van materie en zich in onze ruimte-tijd bevinden gaat het gewoon niet gebeuren dat er een niet-verwaarloosbare kans is om een collission te genereren.

[emnich]

Behalve dan dat Bitcoin ASIC-miners net zo goed zijn in het genereren van adressen als ze zijn in het zingen van liedjes......
De hoeveelheid rekenkracht die nodig is om een Bitcoin-adres te maken zit niet eens in de buurt van 1 flop, zoals jij aanneemt in je berekening. Dat is vele ordes van grootte hoger.

Tja, je zal iets als uitgangspunt moeten nemen. Ik heb overigens 10 flops genomen als uitgangspunt. Ik kan het ook met 10.000 doen? Dan doe je er met de huidige rekenkracht dus 2300 dagen over. Dat is iets meer dan 6 jaar. Liever 1 miljoen flops per address dan nog doe je er `slechts` 630 jaar over.

Liever een andere rekeneenheid?
Er zijn ongeveer 1300 32bit berekeningen nodig voor het genereren van een adres. Deze computer heeft 3,120,000 cores van 2.2GHz (0.055 pflops). Met 2.2GHz kan je (2.2*10^9)/1300 adressen per seconde maken. Deze machine doet er dan zo'n 60.000 jaar over. Dat is slechts 1 machine. Als je kijkt naar de snelheidsverbeteringen van de supercomputers (1.000 x zo snel in 10 jaar) dan is er over 10 jaar een die het in 6 jaar doet en in 20 jaar een die het 2.1 dagen doet.

Als ik een paar supercomputers bij elkaar zet dan is het natuurlijk nog sneller gedaan.

Volgens mij heb je niet echt door hoe gigantsch de getallen zijn waar het om gaat.

Ja dat heb ik wel maar jullie hebben blijkbaar niet door hoe sterk de huidige computers zijn en hoe sterk die nog worden. Het klinkt als onvoorstelbare getallen maar het is allemaal relatief.

Het plaatje is leuk maar er staat geen enkele rekenkundige onderbouwing bij.

[Rannasha]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 14:58:
[...]
Tja, je zal iets als uitgangspunt moeten nemen. Ik heb overigens 10 flops genomen als uitgangspunt. Ik kan het ook met 10.000 doen? Dan doe je er met de huidige rekenkracht dus 2300 dagen over. Dat is iets meer dan 6 jaar. Liever 1 miljoen flops per address dan nog doe je er `slechts` 630 jaar over.

Het tellen van integer-operaties lijkt me een goed begin.

Liever een andere rekeneenheid?

Graag.

Er zijn ongeveer 1300 32bit berekeningen nodig voor het genereren van een adres.

Nee, er zijn 1300 operaties nodig voor het berekenen van de dubbele hash van een block header (bron: https://bitcointalk.org/index.php?topic=52303.0).

Zoals ik eerder al aangaf is het hashen van een block header relatief eenvoudig (SHA256 twee keer uitvoeren) in vergelijking met het genereren van een adres (seckp256k1, RIPMED-160 en ook twee keer SHA256). De hoeveelheid rekenkracht die nodig is voor het genereren van een adres ligt daarom ook een heel stuk hoger dan enkel het hashen van de block header. Daarnaast is de check die achteraf uitgevoerd moet worden een stuk ingewikkelder. Een block header hash wordt vergeleken met een vast getal. Als de hash lager is dan het getal, dan is er een hit. Bij het genereren van adressen moet ieder adres vergeleken worden met een hele database van adressen met een saldo.

Deze computer heeft 3,120,000 cores van 2.2GHz (0.055 pflops). Met 2.2GHz kan je (2.2*10^9)/1300 adressen per seconde maken.

Block header hashes, geen adressen. Bovendien ga je er nu vanuit dat er slechts 1300 klokcycli nodig zijn om 1300 integer operaties uit te voeren. Dit is enkel onder ideale omstandigheden het geval.

Deze machine doet er dan zo'n 60.000 jaar over. Dat is slechts 1 machine. Als je kijkt naar de snelheidsverbeteringen van de supercomputers (1.000 x zo snel in 10 jaar) dan is er over 10 jaar een die het in 6 jaar doet en in 20 jaar een die het 2.1 dagen doet.

1000x zo snel in 10 jaar en dat 2 decennia achter elkaar is erg onrealistisch. De supercomputer die jij linked gebruikt zo'n 17 MW. En hoewel rekenkracht van computers snel vooruit gaat, blijft het energie-verbruik redelijk op dezelfde orde van grootte hangen. Onze voedingen zijn al tijden van de orde van grootte van honderden Watt en ondanks de focus op zuinigere componenten, zijn de besparingen bij volledige belasting niet meer dan procenten.

17 MW x 1000 is 17 GW en daarmee heb je het stroomverbruik van een klein land te pakken. Nog een keer x 1000 en je zit op het totale energieverbruik van de hele wereld. Zelfs al worden supercomputers 100x efficienter, dan nog zit je op een bizarre hoeveelheid verbruik voor een enkele supercomputer.

En dat is als je er van uit gaat dat die dingen met een factor 1000 per 10 jaar kunnen schalen in prestaties, wat onwaarschijnlijk is. Zie onderstaande grafiek:

(bron: http://preshing.com/20120...threaded-cpu-performance/)
Een stijging van 21% in de single-core performance per jaar is een factor 6.7 over 10 jaar. De rest van de prestatie-stijging die je ziet bij supercomputers komt simpelweg door het installeren van meer processoren. De supercomputer die je eerder gelinked hebt, heeft zo'n 3 miljoen cores. Als over 10 jaar de single-core performance 10x zo hoog is, dan heb je 100x meer cores nodig om tot een factor 1000 aan prestaties te komen. Dat betekent dat zo'n ding dan 300 miljoen cores moet hebben. Ik heb niet kunnen vinden hoeveel CPUs Intel jaarlijks maakt, maar volgens mij zou 1 zo'n supercomputer een heel groot deel van de productie-capaciteit bezet houden. En dan wil je 10 jaar later nog eens 1000x zoveel performance?

Dus nu heb ik het gehad over het feit dat adres-generatie geen 1300 operaties kost, maar een stuk meer. En dat het zeer onrealistisch is om te verwachten dat supercomputers met een factor 1000 kunnen opschalen per decennium voor de komende 20 jaar. Maar het belangrijkste feit heb ik nog niet meegenomen.

Wat Jace / TBL eerder al noemde: Er zijn 2²⁵⁶ mogelijke private keys. Zodra je adressen gaat bruteforcen, is dat het aantal dat relevant is, want een bruteforce poging begint met het selecteren van een private key, waaruit je vervolgens een adres haalt. Maar omdat er voor ieder adres 2⁹⁶ mogelijke private keys zijn, zul je heel veel dubbele hits krijgen.

Ja dat heb ik wel maar jullie hebben blijkbaar niet door hoe sterk de huidige computers zijn en hoe sterk die nog worden. Het klinkt als onvoorstelbare getallen maar het is allemaal relatief.

Het plaatje is leuk maar er staat geen enkele rekenkundige onderbouwing bij.

Er zijn maximaal 2 * 10¹⁵ mogelijke Bitcoin-adressen met een positief saldo (= het totaal aantal satoshis). Bij het bruteforce genereren van adressen uit private keys (256 bits key-space, ~10^77 mogelijkheden) zul je gemiddeld elke 5 * 10⁶¹ pogingen een adres vinden met een balans.

Men neme 1 zon, deze produceert zo'n 4 * 10²⁶ Watt. Dat levert een totaal op van 5 * 10⁴³ Joule voor de komende 4 miljard jaar. Omgerekend naar electronvolt is dat 3 * 10⁶² eV.

Nu is de eV niet de elementaire energie-hoeveelheid, maar het is wel een goede maatstaaf. 1 eV is de energie die 1 electron krijgt als hij een spanningsverschil van 1 Volt overbrugt. Het is volstrekt onmogelijk om met 1 enkel electron een Bitcoin-adres te genereren, daar zijn er ordes van grootte meer voor nodig. Hoewel het benodigde spanningsverschil wellicht omlaag kan, is dat nu ook al een limiet waar men hard tegen aan loopt. Ter vergelijking: onze huidige GPU-hardware verbruikt minstens 10¹³ eV voor het genereren van 1 adres.

De schatting uit het plaatje is dus blijkbaar iets te extreem (die gaat uit van het genereren van een specifiek adres, niet een willekeurig adres met saldo), maar de conclusie blijft staan: Als we alle energie van onze zon de komende 4 miljard jaar volledig opgebruiken en enkel gebruiken voor het genereren van Bitcoin-adressen, dan zullen we, afhankelijk van hoe de schatting zich precies verhoudt tot de werkelijkheid, mogelijk wat adressen met saldo hebben gegenereerd in de situatie dat de Bitcoins perfect uitgesmeerd zijn over zoveel mogelijk adressen. Of de werkelijkheid valt een paar ordes van grootte de andere kant op uit en we hebben nog helemaal niets als de zon uitdooft.

Hoe dan ook, het idee dat het adres-collissions een probleem zijn in een goed geimplementeerd systeem, is complete onzin.

[rickiii]

En deze hele discussie is achterhaald zodra de theoretische kans significant groter wordt, want dan stapt het Bitcoin netwerk over op adressen met een grotere key space of ander algoritme en kun je weer opnieuw beginnen.

[The Great HooD]

Heel goed topic hoor, maar is het niet beter om ons te concentreren op andere punten, dit is een beetje irrelevant zoals hierboven al wordt aangegeven.

[emnich]

Rannasha:
Bedankt voor je uitgebreide en onderbouwde reactie! Ik kom er op terug, heb even wat meer tijd nodig voor research mbt de cijfers 😉. Je cijfers zien er betrouwbaar uit dus voor het gemak neem ik even aan dat ze kloppen. Dan nog blijft mijn punt dat de zzp'er die z'n pensioen in z'n wallet heeft zomaar z'n geld kwijt kan zijn. Hoe miniem die kans ook is, hij kan nergens terecht. En ook al is de kans groter dat hij geraakt wordt door de bliksem terwijl hij de loterij wint en z'n linker veter strikt, waarom zou hij er voor kiezen dit minieme risico te lopen als hij dat bij de klassieke bank niet heeft? Kortom wat is zijn reeele voordeel bij de bitcoin tov de euro?

The Great Hood: mee eens, het concentreert zich nu op 1 punt terwijl dat niet eens het belangrijkste punt is.

[rickiii]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 22:06:
... waarom zou hij er voor kiezen dit minieme risico te lopen als hij dat bij de klassieke bank niet heeft? Kortom wat is zijn reeele voordeel bij de bitcoin tov de euro?

De kans dat er in de komende 10 jaar een Europeesche bail-in zal plaatsvinden is groter dan de kans dat je geld kwijtraakt door een duplicate key generatie (afhankelijk van de random number generator die je gebruikt) - daarom zou je, als het puur zou gaan om dat risico, voor Bitcoin kiezen.

[Aikon]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 22:06:
Rannasha:
Bedankt voor je uitgebreide en onderbouwde reactie! Ik kom er op terug, heb even wat meer tijd nodig voor research mbt de cijfers 😉. Je cijfers zien er betrouwbaar uit dus voor het gemak neem ik even aan dat ze kloppen. Dan nog blijft mijn punt dat de zzp'er die z'n pensioen in z'n wallet heeft zomaar z'n geld kwijt kan zijn. Hoe miniem die kans ook is, hij kan nergens terecht. En ook al is de kans groter dat hij geraakt wordt door de bliksem terwijl hij de loterij wint en z'n linker veter strikt, waarom zou hij er voor kiezen dit minieme risico te lopen als hij dat bij de klassieke bank niet heeft? Kortom wat is zijn reeele voordeel bij de bitcoin tov de euro?

The Great Hood: mee eens, het concentreert zich nu op 1 punt terwijl dat niet eens het belangrijkste punt is.

Volgens mij overdrijf je de kans dat iemand een dubbele wallet aan maakt en onderschat je de risico's waar je al bekend mee bent (zoals banken). Heel logisch hoor, dit soort kleine kansen zijn voor het menselijk brein gewoon niet te bevatten. Maar als je je zorgen maakt om die zzp'er dan zijn er zo ontelbaar veel dingen die een groter risico vormen om hem niet van z'n pensioen te laten genieten. En dan kan je écht de raarste dingen bedenken (zoals de al eerder aangehaalde kwantumtheorie) in dit geval vanwege die onwaarschijnlijk kleine kans op een dubbele wallet.

En dan nóg: verdeel je pensioen over 10 wallets en die onwerkelijk onwaarschijnlijk kleine kans is opeens tien keer zo klein. Voor je gevoel blijft 'ie helaas even groot, want zoals ik al zei, het is op een gegeven moment gewoon niet meer te bevatten.

[Hadespuiter]

De kans op dubbele wallets, de kans op double spents bij 0-conf betalingen, de kans dat je gehacked wordt of de kans dat én je usb stick en je harde schijf tegelijkertijd de geest geven zodat je al je vermogen kwijt bent is allemaal klein, maar het punt is dat áls het gebeurd je er ook werkelijk niets aan kunt doen. Niemand bij wie je aan kunt kloppen.

Als er iets fout gaat met je creditcard of bankrekening dan is de kans groot dat je schadeloos gesteld wordt. Zolang er zo'n "verzekering" bij bitcoin niet is acht ik het volstrekt ongeschikt om je totale vermogen mee te beheren.
Leuk voor relatief kleine bedragen maar that's it.

[Weezer-DC]

Hadespuiter schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 12:53:
De kans op dubbele wallets, de kans op double spents bij 0-conf betalingen, de kans dat je gehacked wordt of de kans dat én je usb stick en je harde schijf tegelijkertijd de geest geven zodat je al je vermogen kwijt bent is allemaal klein, maar het punt is dat áls het gebeurd je er ook werkelijk niets aan kunt doen. Niemand bij wie je aan kunt kloppen.

Als er iets fout gaat met je creditcard of bankrekening dan is de kans groot dat je schadeloos gesteld wordt. Zolang er zo'n "verzekering" bij bitcoin niet is acht ik het volstrekt ongeschikt om je totale vermogen mee te beheren.
Leuk voor relatief kleine bedragen maar that's it.

Nee.

"Zo'n verzekering" is niet nodig bij bitcoin, de veiligheid/vertrouwen zit in het geld/protocol.
En als dat mislukt komt er een nieuwe tot het werkt.

De grote problemen met creditcards en normaal fiat geld worden niet opgelost, kan ook niet.
De beveiliging van creditcards is niet ok en fiat geld word al nagemaakt...
Als de problemen echt uit de hand lopen dan is het schadeloos stellen van iedereen NIET mogelijk.

En vanaf nu heeft de wereld een alternatief voor falende (centrale) banken,
aangezien de "westerse" het aardig doen zullen wij ook niet de eerste zijn die overstappen.

[Hadespuiter]

Nee. "Zo'n verzekering" is niet nodig bij bitcoin, de veiligheid/vertrouwen zit in het geld/protocol.

Dus als je je bitcoins vanwege een hack oid kwijtraakt dan krijg je gewoon nieuwe? Je weet toch zelf ook wel dat dat onzin is?

Ik weet dat je cash geld ook niet terugkrijgt als je dat kwijtraakt maar daarom zijn er dus banken in het leven geroepen waar je die verzekering wél hebt (iig tot €100.000).

[Rannasha]

Hadespuiter schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 16:27:
[...]


Dus als je je bitcoins vanwege een hack oid kwijtraakt dan krijg je gewoon nieuwe? Je weet toch zelf ook wel dat dat onzin is?

Ik weet dat je cash geld ook niet terugkrijgt als je dat kwijtraakt maar daarom zijn er dus banken in het leven geroepen waar je die verzekering wél hebt (iig tot €100.000).

En waarom zouden er geen banken voor Bitcoin kunnen zijn die een dergelijke verzekering bieden? De eerste van zulke bedrijven zijn al in de opstartfase.

Het verschil is echter dat in dit geval de verzekering niet indirect via de belasting betaald wordt, dus je ziet direct wat de kosten zijn in plaats van dat ze verborgen blijven.

[Hadespuiter]

Rannasha schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 16:32:
[...]


En waarom zouden er geen banken voor Bitcoin kunnen zijn die een dergelijke verzekering bieden? De eerste van zulke bedrijven zijn al in de opstartfase.

Puntje bij paaltje ga je dus naar een systeem toe wat verrek veel lijkt op het huidige.

[Aikon]

Er zullen bedrijven zijn die de huidige systemen imiteren ja, je geeft zelf net aan dat je Bitcoin ongeschikt vindt om je vermogen te stallen vanwege het ontbreken van deze systemen, dus dat lijkt me positief voor mensen zoals jou.

Tegelijkertijd zullen er bedrijven zijn die geen garanties zullen geven, en die hebben ook gewoon bestaansrecht, mede omdat die eea goedkoper zullen kunnen doen.

Los daarvan onscheidt Bitcoin zich alsnog op heel veel vlakken van de huidige valuta's natuurlijk.


Maar die kansen blijven steken. Je accepteert nu toch ook onbewust diverse kleine kansen die verschrikkelijke gevolgen kunnen hebben. Zoals vliegen, een röntgenfoto (1 'stralingsdeeltje' kan dodelijke kanker veroorzaken) of wat dan ook. En deze kansen zijn echt gigantisch groot vergeleken met de kans op een dubbele wallet. Het is alleen een gek idee, dat geef ik zeker toe.

[Hadespuiter]

Ik vind het overigens wel grappig hoe laatdunkend er over dubbele wallets wordt gedaan. Zie je het al voor je als je een rekening opent bij de ING. Bankmedewerker: "meneer, de kans is klein, héél héél hééééél erg klein, maar er is kans dat iemand anders hetzelfde rekeningnummer heeft."

Hoe klein de kans ook is, dat er uberhaupt kans is is gewoon onacceptabel. Niet voor iemand die er een paar bitcoins op heeft staan, maar minder geruststellend als het om grote kapitalen gaat.

[ Voor 15% gewijzigd door Hadespuiter op 29-03-2014 17:18 ]

[Rannasha]

Hadespuiter schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 16:41:
[...]


Puntje bij paaltje ga je dus naar een systeem toe wat verrek veel lijkt op het huidige.

Veel van de excessen van het huidige systeem zijn niet (goed) mogelijk in een op Bitcoin gebaseerd systeem. Fiat-geld kan uit het niets gecreerd worden (het stelt immers een schuld voor), waardoor banken erg ondoorzichtig zijn en rare constructies kunnen opzetten. Bitcoins zijn gelimiteerd en alle transacties zijn op de blockchain te volgen.

Daar komt bij dat bitcoins dingen zijn die direct overgeboekt kunnen worden van bank A naar bank B in een ander land. Gezien het geld op je fiat-bankrekening een schuld voorstelt (van de bank aan jou), is een overboeking feitelijk het overdragen van de schuld aan een ander. Bank A neemt een schuld-positie aan ten opzichte van bank B en bank B doet dit ten opzichte van de klant waaraan de oorspronkelijke overboeking is gericht. Het probleem is echter dat bank A en B dikwijls geen directe zakenpartners zijn en elkaar dus niet noodzakelijk vertrouwen, waardoor het overdracht van de schuld (de overboeking) via allerlei tussenliggende banken plaats moet vinden, met extra vertragingen als gevolg. Een Bitcoin-bank kan een overboekingsopdracht van een klant direct uitvoeren, want in plaats van een schuld-claim worden er (digitale) goederen overgeboekt en is er geen zakenrelatie nodig tussen de verschillende banken.

Bovendien zal in een Bitcoin-economie het gebruik van dergelijke diensten optioneel zijn. Momenteel is het in theorie mogelijk om een groot deel van je leven alleen cash te gebruiken, maar in de praktijk werkt dit niet echt (en het wordt steeds meer ontmoedigd). Hierdoor is het praktisch onmogelijk om het zonder een bank te doen. In een Bitcoin-economie is er geen verschil tussen een overboeking die direct uit de wallet van de verzendende partij komt en een overboeking die een bank namens een klant uitvoert.

Dit geeft keuzes. Mensen die zelf de zaken willen en kunnen regelen, kunnen hun geld in eigen beheer houden. Mensen die behoefte hebben aan externe veiligheid kunnen gebruik maken van bank-achtige bedrijven, die genoodzaakt zijn om transparanter te opereren, waardoor kosten en risico's veel duidelijker zijn.

Hadespuiter schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 17:14:
Ik vind het overigens wel grappig hoe laatdunkend er over dubbele wallets wordt gedaan. Zie je het al voor je als je een rekening opent bij de ING. Bankmedewerker: "meneer, de kans is klein, héél héél hééééél erg klein, maar er is kans dat iemand anders hetzelfde rekeningnummer heeft."

Hoe klein de kans ook is, dat er uberhaupt kans is is gewoon onacceptabel. Niet voor iemand die er een paar bitcoins op heeft staan, maar minder geruststellend als het om grote kapitalen gaat.

Ik word een beetje simpel van mensen die kansrekening met extreme kansen niet snappen en claimen dat het onacceptabel is dat er een niet-nul kans is dat er een collission plaatsvindt. Ik heb al meerdere keren geprobeerd te laten zien hoe absurd klein die kans is. Zelfs als Bitcoin wereldwijd gebruikt gaat worden voor de komende millenia, dan is de kans dat er een collission plaatsvindt in al die tijd alsnog onbevatbaar klein.

Als een dergelijke kans als problematisch vindt, dan kun je maar beter nooit meer naar buiten gaan, want het is gigantisch veel waarschijnlijker dat je bij het oversteken van de straat door bliksem wordt getroffen en vervolgens wordt aangereden. En daarna nog een keer door de bliksem wordt getroffen. En dan zijn er nog een heel aantal andere bizar onwaarschijnlijke ramp-scenarios te verzinnen die allemaal veel waarschijnlijker zijn dan een adres-collission.

[ Voor 24% gewijzigd door Rannasha op 29-03-2014 17:32 ]

[Weezer-DC]

Hadespuiter schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 16:27:
Dus als je je bitcoins vanwege een hack oid kwijtraakt dan krijg je gewoon nieuwe? Je weet toch zelf ook wel dat dat onzin is?

Ik weet dat je cash geld ook niet terugkrijgt als je dat kwijtraakt maar daarom zijn er dus banken in het leven geroepen waar je die verzekering wél hebt (iig tot €100.000).

Hadespuiter schreef op zaterdag 29 maart 2014 @ 17:14:
Ik vind het overigens wel grappig hoe laatdunkend er over dubbele wallets wordt gedaan. Zie je het al voor je als je een rekening opent bij de ING. Bankmedewerker: "meneer, de kans is klein, héél héél hééééél erg klein, maar er is kans dat iemand anders hetzelfde rekeningnummer heeft."

Hoe klein de kans ook is, dat er uberhaupt kans is is gewoon onacceptabel. Niet voor iemand die er een paar bitcoins op heeft staan, maar minder geruststellend als het om grote kapitalen gaat.

Volgens mij spreek je jezelf behoorlijk tegen...

Grote vermogens worden verspreid over verschillende valuta's, aandelen, obligaties, assets, etc.
Sterker nog, door de continue vermeerdering van fiat geld (inflatie genaamd) is het desastreus om fiat geld gewoon te laten staan (slapen). (En dan is er nog het verschil tussen de werkelijke en officiële inflatie.)

Waarde bepaling met digitaal geld werkt niet het zelfde als het huidige fiat waarde systeem. Dus bekijk het ook niet zo. Het is juist gemaakt om het tegenovergestelde te zijn op veel punten.

Geen centrale autoriteit die bepaald hoeveel er "word bijgedrukt" en wie die mogen "verdelen" tegen welke "prijs" (rente).

Veranderingen moeten door het netwerk geaccepteerd worden in tegenstelling tot de enkelingen die nu aan het hoofd staan.

Kijk ook eens verder dan alleen de europese of amerikaanse (centrale) banken, is echt niet overal zaligmakend...


Maar omdat hardespuiter zo lekker simpel doet.
Als je zo bang bent voor het dubbele wallet probleem, verspreid je een groot vermogen bitcoins toch gewoon over meerdere wallets. Elke wallet een waarde van niet meer dan 1 brood. Omdat te managen gebruik je dan weer software. Is je probleem toch opgelost ?!

Niemand ook geen één bank kan jou garanderen dat de waarde die je vandaag inlegt er ook weer is als je het wilt opnemen.

[emnich]

Rannasha
Zelfs als Bitcoin wereldwijd gebruikt gaat worden voor de komende millenia, dan is de kans dat er een collission plaatsvindt in al die tijd alsnog onbevatbaar klein.

Waar het mij om gaat, is dat er een systeem gebouwd wordt die beveiligd is op basis van kansen (geluk/pech). Daarbij maakt het niet uit hoe groot die kans is. Alle vergelijkingen met een dovende zon en inslaande bliksem zijn wat mij betreft dan ook onzin. Bitcoin claimt een superieur systeem te zijn maar blijft, hoe je het ook went of keert, afhankelijk van deze kansen. Volgens deze post zijn er zelfs al collissions geweest. De betrouwbaarheid daarvan weet ik overigens niet.

Als je een toekomst bestendig systeem wil hebben wat (een groot deel van) de huidige valuta over zal nemen, moet je een 100% veilig systeem bouwen. Natuurlijk kan er dan nog steeds iets gebeuren maar dan pas je het systeem aan zodat het weer wat veiliger wordt. Dat is er de afgelopen honderden jaren gebeurt met fiat.


Dan nog even over die kansberekening zelf. Het is toch zo dat als ik een adres genereer (en daar dus toegang toe heb) en iemand anders genereert (by freak accident) hetzelfde adres dat we dan beide toegang hebben tot de bitcoins op dat adres?

Weezer-DC
De grote problemen met creditcards en normaal fiat geld worden niet opgelost, kan ook niet.
De beveiliging van creditcards is niet ok en fiat geld word al nagemaakt...
Als de problemen echt uit de hand lopen dan is het schadeloos stellen van iedereen NIET mogelijk.

En vanaf nu heeft de wereld een alternatief voor falende (centrale) banken,
aangezien de "westerse" het aardig doen zullen wij ook niet de eerste zijn die overstappen.

Graag even bronnen of duidelijke voorbeelden want anders is het lastig te reageren op dit soort beweringen. Wat is het probleem met de beveiliging van creditcards en wanneer lopen deze uit de hand? Ze worden nu al decennia lang gebruikt en en worden inderdaad creditcards nagemaakt en gegevens gestolen, en dat geldt ook voor cash geld. Maar het punt is, dat dat voor een consument vrijwel nooit tot grote problemen leidt.

Creditcard bedrag ben je voor verzekerd en cash geld zijn zulke lage bedragen dat het niet zo'n groot punt is. Als je al een keer een vals briefje van 50 krijgt, is het totale verlies 50. De kans dat je volledige pensioen weg is door vals geld of een valse creditcard is nul.

En waarom zijn het falende centrale banken?

Rannasha
Het verschil is echter dat in dit geval de verzekering niet indirect via de belasting betaald wordt, dus je ziet direct wat de kosten zijn in plaats van dat ze verborgen blijven.

Grote risico's kunnen gewoon niet door private partijen gedragen worden. Een kernreactor is niet te verzekeren. Je kan je niet verzekeren tegen een burgeroorlog of overstromingen. Dit is omdat als er daadwerkelijk zo iets gebeurt een verzekeraar dat nooit kan betalen.

Daarnaast zijn er ook vele redenen waarom een overheid garant wil staan voor het geld op de bank. Dit zorgt namelijk voor stabiliteit en veiligheid.

Aikon
Los daarvan onscheidt Bitcoin zich alsnog op heel veel vlakken van de huidige valuta's natuurlijk.

Kan je daar wat meer over uitweiden, anders zou ik het zo maar met deze stelling eens kunnen zijn in de zin dat bitcoin nog meer slechte dingen heeft

Rannasha
waardoor banken erg ondoorzichtig zijn en rare constructies kunnen opzetten.

Ook graag even voorbeelden en voornamelijk waarom dat zo slecht is.

Rannasha
Momenteel is het in theorie mogelijk om een groot deel van je leven alleen cash te gebruiken, maar in de praktijk werkt dit niet echt (en het wordt steeds meer ontmoedigd)

In de praktijk werkt dat niet omdat cash geld onveilig is. Mensen willen en kunnen geen verantwoordelijkheid over de beveiliging van hun geld. Het risico met € 100 in je portemonnee kan iedereen nog wel aan maar de meeste mensen worden al zenuwachtig als ze € 1.000 in hun portemonnee hebben, laat staan nog meer.

De reden dat cash wordt ontmoedigd is omdat winkeliers liever geen cash hebben (ivm veiligheid) en om zwart geld tegen te gaan. Daarom moeten bedragen boven de 15k gemeld worden. Dit zal bij bitcoin niet anders worden. Grote bedragen zal je gewoon niet via bitcoin mogen doen (en terecht!).

Weezer-DC
Niemand ook geen één bank kan jou garanderen dat de waarde die je vandaag inlegt er ook weer is als je het wilt opnemen.

Tja, maar dat lost bitcoin niet voor me op. Sterker nog, zoals ook al in de OP, met mijn euro's op de bank, weet ik 100% zeker dat ik eind van het jaar mijn belastingen kan betalen. Dus tot eind van het jaar is een deel van mijn euro 100% waardevast. Bij bitcoin zal dat nooit zo zijn.

[rickiii]

Hoe klein de kans ook is, dat er uberhaupt kans is is gewoon onacceptabel. Niet voor iemand die er een paar bitcoins op heeft staan, maar minder geruststellend als het om grote kapitalen gaat.

Waar het mij om gaat, is dat er een systeem gebouwd wordt die beveiligd is op basis van kansen (geluk/pech). Daarbij maakt het niet uit hoe groot die kans is. Alle vergelijkingen met een dovende zon en inslaande bliksem zijn wat mij betreft dan ook onzin. Bitcoin claimt een superieur systeem te zijn maar blijft, hoe je het ook went of keert, afhankelijk van deze kansen.

Kijk eens naar de geschiedenis. De kans dat je al je geld bij de bank kwijt raakt is vele malen groter, maar die kans wordt gewoon genegeerd omdat mensen beloftes durven maken. Als puntje bij paaltje komt, dan wordt het afgeserveerd als 'overmacht'. Met Bitcoin is de kans gewoon te berekenen en daardoor is het ineens relevant? Dit is gewoon stemmingmakerij.

Als je een toekomst bestendig systeem wil hebben wat (een groot deel van) de huidige valuta over zal nemen, moet je een 100% veilig systeem bouwen.

100% veilig bestaat niet, je zit vast aan de limieten van de getallen die je kunt verwerken.

[Rannasha]

emnich schreef op zondag 30 maart 2014 @ 09:19:
[...]
Waar het mij om gaat, is dat er een systeem gebouwd wordt die beveiligd is op basis van kansen (geluk/pech). Daarbij maakt het niet uit hoe groot die kans is. Alle vergelijkingen met een dovende zon en inslaande bliksem zijn wat mij betreft dan ook onzin. Bitcoin claimt een superieur systeem te zijn maar blijft, hoe je het ook went of keert, afhankelijk van deze kansen. Volgens deze post zijn er zelfs al collissions geweest. De betrouwbaarheid daarvan weet ik overigens niet.

De collissions die in die post besproken worden zijn veroorzaakt door zwakke punten in de software / het gebruik bovenop het protocol. Het protocol zelf is prima. Er worden 2 bronnen van collissions genoemd:
- Brainwallets. Dit is een methode om een zelfgekozen password of passphrase om te zetten in een private key, zodat je je wallet niet op een computer op hoeft te slaan, maar gewoon kunt onthouden. Probleem is echter dat een password dat makkelijk genoeg is om te onthouden, ook makkelijk is om te bruteforcen door aanvallers met GPU-farms die alle variates op woorden uit woordenboeken, film-quotes, bijbel-teksten, lyrics, enz... kunnen uitproberen. Brainwallets zijn gewoon een slecht idee.
- Zwakke RNG. De random number generator van Android had een vrij heftige zwakke plek. Hierdoor was het soms mogelijk om, als een gebruiker een transactie verstuurde, de private key van de gebruiker te achterhalen. Het probleem zat overigens niet in het genereren van de private key middels deze RNG, maar in een random getal dat gebruikt wordt bij het ondertekenen van transacties. Er was dus geen sprake van toevallige collissions bij Android gebruikers. Overigens was deze bug al jaren aanwezig in Android en is hij gevonden omdat Bitcoin ontwikkelaars kritisch zijn gaan kijken naar de RNG.

Als je een toekomst bestendig systeem wil hebben wat (een groot deel van) de huidige valuta over zal nemen, moet je een 100% veilig systeem bouwen. Natuurlijk kan er dan nog steeds iets gebeuren maar dan pas je het systeem aan zodat het weer wat veiliger wordt. Dat is er de afgelopen honderden jaren gebeurt met fiat.

100% veilig bestaat niet. Het Bitcoin protocol is vrij makkelijk aan te passen indien het echt nodig is, middels software updates. Hierdoor kunnen eventuele zwakke plekken verholpen worden.

Maar de generatie van adressen zal altijd op deze manier moeten blijven werken. Want hoe moet het anders? Er is geen centrale instantie die zegt wie welk adres mag gebruiken, zoals een bank dat doet met rekeningnummers. De enige werkbare oplossing die tot nu toe bekend is, is de huidige. En de key-space is meer dan groot genoeg dat deze oplossing geen enkel probleem is. Ik maak me geen moment druk over de mogelijkheid dat mijn Bitcoin-adres ook door een ander gegenereerd wordt. Ten slotte maak ik me ook geen zorgen over veel waarschijnlijkere risico's, zoals een vliegtuig dat op m'n hoofd landt of dat ik door de bliksem getroffen wordt terwijl ik aangereden wordt bij het oversteken.

Dan nog even over die kansberekening zelf. Het is toch zo dat als ik een adres genereer (en daar dus toegang toe heb) en iemand anders genereert (by freak accident) hetzelfde adres dat we dan beide toegang hebben tot de bitcoins op dat adres?

Ja.

Grote risico's kunnen gewoon niet door private partijen gedragen worden. Een kernreactor is niet te verzekeren. Je kan je niet verzekeren tegen een burgeroorlog of overstromingen. Dit is omdat als er daadwerkelijk zo iets gebeurt een verzekeraar dat nooit kan betalen.

Daarnaast zijn er ook vele redenen waarom een overheid garant wil staan voor het geld op de bank. Dit zorgt namelijk voor stabiliteit en veiligheid.

Hier zeg je dus eigenlijk dat het okee is dat grote banken "too big to fail" zijn? Want dat is wat we de afgelopen jaren hebben gezien. Banken die slechte investeringen hebben gedaan met het geld van klanten dreigen om te vallen, maar omdat ze zo groot zijn dat het omvallen de hele economie mee zal sleuren moeten ze worden gered met publieksgeld. Het is een mooie tak van sport, bankieren: Maak de juiste beslissingen en verdien veel geld, maar de verkeerde beslissingen en de belastingbetalers redden je wel.

In een situatie waar er veel meer kleinere banken zijn, die ook nog eens minder risicovolle dingen doen met geld van klanten is het prima mogelijk om de risico's door private partijen te laten dragen. De banken kunnen samen dan zo'n waarborgfonds op zetten. Als 1 bank van de 100 omvalt, omdat ze de kosten niet volledig meer kunnen dekken, dan heeft dat een zeer beperkt effect op de andere 99. In het huidige systeem kan dit niet, want de overgebeleven banken in Nederland kunnen samen niet het omvallen van een van de grote banken dekken. En dus moet het met publieksgeld, wat betekent dat de kosten erg ontransparant zijn. Bovendien is er geen wezenlijk verschil in de werkwijze tussen de banken, dus klanten kunnen niet kiezen voor het risico-profiel / de verzekeringskosten die hun het best bevalt. Of hun financiele zaken zelf regelen zonder tussenkomst van banken.

Tja, maar dat lost bitcoin niet voor me op. Sterker nog, zoals ook al in de OP, met mijn euro's op de bank, weet ik 100% zeker dat ik eind van het jaar mijn belastingen kan betalen. Dus tot eind van het jaar is een deel van mijn euro 100% waardevast. Bij bitcoin zal dat nooit zo zijn.

Er zijn landen waar je inderdaad 100% zeker bent dat je je belastingen met de nationale valuta kunt betalen, maar waar die valuta zo rot en aan inflatie onderhevig is dat je er aan het eind van het jaar een stuk minder mee kunt dan aan het begin. In die landen, bijvoorbeeld Kenia, zijn alternatieve betalingssystemen al aan de orde van de dag. In veel andere landen zie je ook dat er veel vraag is naar buitenlandse valuta, zoals de USD of EUR, omdat die een stuk waardevaster is. De belastingen worden dan wel met de nationale valuta betaald, maar behalve dat heeft men veel liever een andere valuta.

Momenteel is dat in de westerse wereld niet het geval, want onze valuta zijn relatief stabiel, maar het geeft aan dat de garantie dat je belasting kunt betalen met een valuta niet zoveel waard is als de valuta zelf rommel is.

[Jace / TBL]

emnich schreef op zondag 30 maart 2014 @ 09:19:
Waar het mij om gaat, is dat er een systeem gebouwd wordt die beveiligd is op basis van kansen (geluk/pech). Daarbij maakt het niet uit hoe groot die kans is.

Nou en of dat wel uitmaakt. De kans dat er een bit wordt geflipt in jouw banksaldo (en tegelijk ook in de backup waar de bank eventueel op terugvalt) door interactie met neutrino's of cosmic rays of quantumfluctuaties is ook groter dan nul. Hij is echter niet significant.

Alle vergelijkingen met een dovende zon en inslaande bliksem zijn wat mij betreft dan ook onzin.

Waarom? Als de kans VEEL groter is dat er een meteoor op jouw bank inslaat dan dat je een dubbel Bitcoin adres genereert, waarom is dat dan onzin?

Bitcoin claimt een superieur systeem te zijn maar blijft, hoe je het ook went of keert, afhankelijk van deze kansen. Volgens deze post zijn er zelfs al collissions geweest. De betrouwbaarheid daarvan weet ik overigens niet.

Quatsch, er is nog nooit een colission gevonden. Van geen enkele 160-bit hash trouwens, niet van Bitcon adressen, zelfs niet van Sha1 adressen (heeft niks met Bitcoin te maken, maar ter referentie aangezien Sha1 nota bene al 'partially broken' is). In dit topic nog zo'n paniekzaaier. Vier pagina's wordt hem gevraagd om dan dat conrete adres te posten, maar niks, alleen maar smoesjes.

Wiskunde liegt niet.

Als je een toekomst bestendig systeem wil hebben wat (een groot deel van) de huidige valuta over zal nemen, moet je een 100% veilig systeem bouwen. Natuurlijk kan er dan nog steeds iets gebeuren maar dan pas je het systeem aan zodat het weer wat veiliger wordt.

Geen probleem. Mocht dit puur hypothetische probleem bij Bitcoin in een verre toekomst ooit relevant worden, dan stappen we over op 500+ bit private keys (met M-511 of E-521 elliptische curves in plaats van de huidige secp256k1) en gebruiken we adressen van 224 of 256 of 384 bit (met RIPEMD-320, SHA2, SHA3-384, of whatever). Volkomen peanuts om aan te passen. Aanders dan in het fiat systeem, waar alleen de overgang op IBAN al meerdere jaren kostte.

Dan nog even over die kansberekening zelf. Het is toch zo dat als ik een adres genereer (en daar dus toegang toe heb) en iemand anders genereert (by freak accident) hetzelfde adres dat we dan beide toegang hebben tot de bitcoins op dat adres?

Ja. En die kans is wel zo onvoorstelbaar astronomisch klein, dat het echt TOTAAL IRRELEVANT is om daar rekening mee te houden.

Het is net als internetbankieren, waarbij je jouw login gegevens ook aan iemand anders geeft. Het geld kan natuurlijk nog steeds maar één keer worden uitgegeven, maar iedereen met de login gegevens kan transacties verrichten.

[rickiii]

Jace / TBL schreef op zondag 30 maart 2014 @ 13:08:
Volkomen peanuts om aan te passen.

Nou nou nou ... zo makkelijk is het ook weer niet

[Jace / TBL]

rickiii schreef op zondag 30 maart 2014 @ 13:18:
Nou nou nou ... zo makkelijk is het ook weer niet

Wel in vergelijking met het bankensysteem.

Als er morgen een bericht komt dat een of andere Chinese wiskundige een potentiele zwakte in secp256k1 heeft gevonden, waardoor de verwachte levensduur van die curves korter kan worden dan verwacht, is er weinig aan de hand. Dan ontstaan er wat discussies en nieuwe voorstellen, spreken we af dat we vanaf block X (aantal weken in de toekomst) ook met M-511 keys en bijbehorende 224-bit adressen mogen werken (bijvoorbeeld), worden alle programmeurs van alle wallets en clients software aangespoord om dat ook te gaan ondersteunen, en binnen een paar weken zijn we weer veilig voor 'the forseeable future' (zoals we dat nu ook al zijn met secp256k1/sha256/ripemd160).

Moet je voor de grap eens voorstellen om wat beveiligsprotocollen bij international bankverkeer op de schop te nemen. Reken maar vast op een vijfjaren plan en kostenplaatje van honderden miljoenen.

[LED-Maniak]

emnich schreef op vrijdag 28 maart 2014 @ 08:42:
Op het moment dat alle coins gevonden zijn óf dat er te weinig bitcoins zijn om dit minen interessant te maken dan moeten dus de transactiekosten omhoog. Gratis transactie zullen er dus nooit komen en heel goedkoop is in vergelijking met EU transacties (de eerder genoemde 5 cent) al erg discutabel.

Daarnaast betaal je bij de bank voor meer dan alleen het geld overmaken. Je betaalt voor een stuk veiligheid (o.a. het bewaren van je geld). Als je dit zelf moet gaan doen, komen er substantiële kosten bij. Ook de kosten die je moet maken voor het omwisselen van Bitcoin naar fiat (en evt weer terug) worden bij deze `lage` kosten voor het gemak vergeten.

Ook daar heeft het bitcoin protocol een oplossing voor. Op het moment dat de transactieopbrengst niet meer voldoende is om een miner winstgevend te houden, zullen er mensen zijn die hun miners uitzetten. Hierdoor past het netwerk zijn difficulty aan waardoor het voor de overige miners gemakkelijker wordt om transacties te valideren. De opbrengsten gaan daarmee omhoog. Uiteindelijk zal hier een evenwicht ontstaan waardoor het winstgevend blijft.


De startpost is vanuit het opzicht van het traditionele bankensysteem geschreven met vooral cijfers over bitcoin. Ik verwacht dat als je het uit het oogpunt van bitcoin schrijft met de problemen in het bankensysteem opgesomd dat het er dan ineens heel anders uit ziet.

[ Voor 10% gewijzigd door LED-Maniak op 30-03-2014 13:53 ]

[emnich]

rickiii
De kans dat je al je geld bij de bank kwijt raakt is vele malen groter, maar die kans wordt gewoon genegeerd omdat mensen beloftes durven maken.

De afgelopen maanden hebben toch echt veel meer `incidenten` laten zien waarbij mensen al hun geld kwijt waren die bitcoin gebruikten dan de afgelopen 25 jaar bij banken bij elkaar. Als je dan ook nog kijkt naar het aantal mensen/transacties/market cap van fiat tov bitcoin dan springt bitcoin er niet echt heel goed uit.

rickiii / Rannasha
100% veilig bestaat niet,

Jace / TBL
De kans dat er een bit wordt geflipt in jouw banksaldo

Jace / TBL
Het is net als internetbankieren, waarbij je jouw login gegevens ook aan iemand anders geeft.

Klopt! Maar er is een verschil tussen proberen het 100% veilig te maken en accepteren dat het nooit 100% veilig wordt. Daarbij heb je bij een bank, als die een fout maken door bijv 2 x hetzelfde rekeningnummer uit te geven nog een partij tegen wie je actie kan ondernemen. Je kan de bank aansprakelijk stellen of (in NL) de DNB of de overheid. Bij Bitcoin kan dat niet. Geld weg=pech.

Rannasha
De collissions die in die post besproken worden zijn veroorzaakt door zwakke punten in de software / het gebruik bovenop het protocol.

Maar je blijft dus altijd afhankelijk van ontwikkelaars en dan moet je maar hopen dat die het goed doen. Als die het niet goed doen, heb je pech. Als jij je pensioen van 500k daardoor kwijt bent, heb je er niets aan dat het protocol wel veilig is. Het protocol van fiat geld is namelijk ook veilig. Dat er wat foute excessen zijn, heeft dan ook niets met fiat te maken.....

Rannasha
Het is toch zo dat als ik een adres genereer (en daar dus toegang toe heb) en iemand anders genereert (by freak accident) hetzelfde adres dat we dan beide toegang hebben tot de bitcoins op dat adres?

Ja.

Dan blijf ik bij mijn eerdere kansberekeningen. Je hebt dan maar 10^24 adressen nodig en dan is er al een 50% kans op collission. Die 10^24 adressen zijn dus te maken met een huidige (super)computer in 6000 jaar. Dat je dus alle energie van de zon over 4 miljard jaar nodig hebt is onzin. Maar goed, dat is, zoals rickiii al zegt, technisch op te lossen.

Rannasha
Hier zeg je dus eigenlijk dat het okee is dat grote banken "too big to fail" zijn?

Nee, ik constateer dat banken too big to fail zijn. Maar ik constateer ook dat als er bitcoin banken komen dat exact hetzelfde kan gebeuren. Dat de banken too big to fail zijn komt niet omdat ze fiat geld gebruiken maar omdat ze te groot zijn én omdat ze er te veel dingen naast doen. Als je dit wilt voorkomen moet je de oorzaak aanpakken (kleinere banken en nuts- en zakenactiviteiten scheiden). Bitcoin wordt nu gepresenteerd als een oplossing maar dat is niet de oplossing voor het probleem.

Rannasha
Momenteel is dat in de westerse wereld niet het geval, want onze valuta zijn relatief stabiel, maar het geeft aan dat de garantie dat je belasting kunt betalen met een valuta niet zoveel waard is als de valuta zelf rommel is.

De stelling was dat fiat geen garantie op de waarde gaf. Ik zeg dat in alle landen fiat geld in elk geval garantie geeft op de waarde omdat je daar belasting over moet betalen. Dat er landen zijn met verrotte economieën en regimes ben ik het helemaal mee eens. Maar wederom is bitcoin geen oplossing voor dat probleem maar een change of regime.

Jace / TBL
Als de kans VEEL groter is dat er een meteoor op jouw bank inslaat dan dat je een dubbel Bitcoin adres genereert, waarom is dat dan onzin?

Omdat we de wereld niet zo hebben ontworpen dat we er meteoren rond hebben laten vliegen (tenzij je erg in God gelooft). We hebben dus geen systeem gemaakt waarbij we het als acceptabel risico noemen. Auto-ongelukken vinden we wel een acceptabel risico maar we hebben daarvoor ook afgesproken dat iedereen die auto rijdt verplicht verzekerd is, zodat als er schade is, deze vergoed moet worden. Kortom, als je een risico acceptabel vindt, zal je er voor moeten zorgen dat als het fout gaat, het ook opgelost wordt.

Jace / TBL
Volkomen peanuts om aan te passen. Anders dan in het fiat systeem, waar alleen de overgang op IBAN al meerdere jaren kostte.

Heerlijk zo'n vergelijking. Heb je er rekening mee gehouden dat er miljoenen bedrijven (niet eens banken) zijn die hun interne systemen aan moesten passen. Dit gaat om honderdduizenden software pakketten die ook nog eens allemaal met elkaar moeten communiceren. De vergelijking van een systeem met 7 miljard omvang, 70.000 transacties per dag en enkele miljoenen(?) gebruikers wil je toch niet echt vergelijken met een systeem wat honderen miljoenen gebruikers heeft, triljarden aan waarde en honderden miljoenen transacties per dag. Get real.

LED-Maniak
Op het moment dat de transactieopbrengst niet meer voldoende is om een miner winstgevend te houden, zullen er mensen zijn die hun miners uitzetten

Maar dan kom je eenvoudig bij een punt waarop de veiligheid van het systeem niet meer mogelijk is. Als Bitcoin een marketcap heeft van vele miljarden wil je elk mogelijk risico van een 50% aanval uitsluiten. Dat kan alleen door voldoende rekenkracht in te zetten en dus kosten te maken. Je zal dus zien dat het niet goedkoper kan. Of hoe wordt anders de integriteit van het systeem bewaakt?

LED-Maniak
Ik verwacht dat als je het uit het oogpunt van bitcoin schrijft met de problemen in het bankensysteem opgesomd dat het er dan ineens heel anders uit ziet.

Ik ben heel benieuwd (serieus!). Zorg er wel voor dat je oorzaak en gevolg juist blijft zien.

[rickiii]

emnich schreef op zondag 30 maart 2014 @ 16:05:
[...]
De afgelopen maanden hebben toch echt veel meer `incidenten` laten zien waarbij mensen al hun geld kwijt waren die bitcoin gebruikten dan de afgelopen 25 jaar bij banken bij elkaar.

Zoals boven gezegd is er geen enkel bewijs voor dat die incidenten te maken hadden met een dubbele private key op basis van een goede RNG. Daarnaast is het ook gewoon niet waar. De bail-in van Cyprus alleen al was geschat op 4 miljard euro.

Maar er is een verschil tussen proberen het 100% veilig te maken en accepteren dat het nooit 100% veilig wordt.

Nee dat verschil is er niet. Je kunt allebei doen en dat is ook realistischer.

Je kan de bank aansprakelijk stellen of (in NL) de DNB of de overheid. Bij Bitcoin kan dat niet. Geld weg=pech.

Ja en zoals ik zei, zulke aansprakelijkheden zijn dan voor het gemak even niet toepasbaar en er is dan niks wat je er aan kunt doen. (zie Cyprus of crisis 2008)

Maar je blijft dus altijd afhankelijk van ontwikkelaars

Dat ben je altijd. Veel bedrijven kiezen er daarom voor om mensen te betalen om aan het protocol te werken. Zie ook Linux en Android.

Bitcoin wordt nu gepresenteerd als een oplossing maar dat is niet de oplossing voor het probleem.

Bitcoin is niet de oplossing, maar het is wel een oplossing. Misschien niet voor jou, dan wel voor de tienduizenden mensen die er inmiddels betalingen mee doen en/of ontvangen. En honderdduizenden geinteresseerden met een kleiner aandeel.

Kortom, als je een risico acceptabel vindt, zal je er voor moeten zorgen dat als het fout gaat, het ook opgelost wordt.

Er gaan dagelijks meer dan 150 duizen mensen dood in de wereld. Toch hebben we ook niet allemaal een levensverzekering. Dat is een acceptabel risico voor de meeste mensen.

[Aikon]

emnich schreef op zondag 30 maart 2014 @ 16:05:
[...]

De afgelopen maanden hebben toch echt veel meer `incidenten` laten zien waarbij mensen al hun geld kwijt waren die bitcoin gebruikten dan de afgelopen 25 jaar bij banken bij elkaar. Als je dan ook nog kijkt naar het aantal mensen/transacties/market cap van fiat tov bitcoin dan springt bitcoin er niet echt heel goed uit.

Je legt zelf de nadruk op al hun geld. Hoe weet je dat? Denk je écht dat er mensen zijn die uberhaupt al hun vermogen in BTC hebben, laat staan dat ze het allemaal kwijt zijn. Continue worden mensen opgelicht via Marktplaats, babbeltrucks, etc. Dat heeft toch ook niks met de euro an sich te maken? Dus waarom wel bijv. het falen van Mt. Gox gebruiken om Bitcoin aan te vallen?

Klopt! Maar er is een verschil tussen proberen het 100% veilig te maken en accepteren dat het nooit 100% veilig wordt.

Er is een verschil tussen proberen en accepteren, true. Maar het is niet relevant. Als een bank 99,999% veilig is en hard z'n best doet, of je neemt bijv. Bitcoin die 99,9999999999% veilig is (ik noem maar wat) maar het accepteert, dan ben je toch alsnog een stuk beter af bij Bitcoin? Geef anders je geld aan mij, ik zal écht m'n best doen het niet kwijt te raken ok?

Daarbij heb je bij een bank, als die een fout maken door bijv 2 x hetzelfde rekeningnummer uit te geven nog een partij tegen wie je actie kan ondernemen. Je kan de bank aansprakelijk stellen of (in NL) de DNB of de overheid. Bij Bitcoin kan dat niet. Geld weg=pech.

Ja, helemaal waar. Zoals eerder besproken, als je daar behoefte aan hebt is het dus wachten op een partij die die verzekering ook biedt voor Bitcoin.

Als die het niet goed doen, heb je pech. Als jij je pensioen van 500k daardoor kwijt bent, heb je er niets aan dat het protocol wel veilig is. Het protocol van fiat geld is namelijk ook veilig. Dat er wat foute excessen zijn, heeft dan ook niets met fiat te maken.....

Je geeft het zelf al half aan. Als het protocol veilig is ben je je pensioen niet kwijt, óf het ligt niet aan het protocol. Protocol van fiat veilig? Weleens van vals geld gehoord?

Omdat we de wereld niet zo hebben ontworpen dat we er meteoren rond hebben laten vliegen (tenzij je erg in God gelooft). We hebben dus geen systeem gemaakt waarbij we het als acceptabel risico noemen. Auto-ongelukken vinden we wel een acceptabel risico maar we hebben daarvoor ook afgesproken dat iedereen die auto rijdt verplicht verzekerd is, zodat als er schade is, deze vergoed moet worden. Kortom, als je een risico acceptabel vindt, zal je er voor moeten zorgen dat als het fout gaat, het ook opgelost wordt.

Huh? Met alles wat we doen en hebben gemaakt accepteren we bepaalde risico's. Neem zoiets simpels als brood, dat wordt in asbestovens gebakken. Een foto bij de tandarts, dat is straling, en aangezien er niet zoiets is als een drempelwaarde met straling, kan je er dus vanuit gaan dat er mensen zijn overleden puur aan de foto bij de tandarts. Dat je er niet bekend mee bent of er gewoon niet meer bij nadenkt, zegt niet dat er geen risico's meer zijn.

[remcoboy1479]

[qoute]Indien het daadwerkelijk een erg veel gebruikt middel zal worden, dan zal de koers per definitie de meest stabiele ter wereld zijn omdat deze in het `midden` hangt tussen de waardes van de andere valuta's. Een bitcoin zal dus veel minder last hebben van een Euro crisis dan de Euro zelf had.[/qoute]
Zou je dit nader willen uitleggen?

Interessant topic!

[emnich]

rickiii
(zie Cyprus of crisis 2008)

Volgens mij zijn in Cyprus mensen alleen geld boven de 100k kwijtgeraakt, dus niet alles.En dat was een bekend risico waar je omheen kon door het te spreiden over verschillende banken. Als je dat had gedaan en overal minder dan 100k op had gezet dan was je niets (0!) kwijt geraakt.

Als je verschillende wallets aanmaakt bij bitcoin met elk 100k erin dan kan je nog steeds 100k verliezen.

rickiii
Bitcoin is niet de oplossing, maar het is wel een oplossing.

Helemaal mee eens, het is alleen niet de oplossing voor de problemen die worden aangehaald en die gewone mensen hebben. Banken too big to fail krijg je ook bij bitcoin, corrupte/incompetente bestuurders, krijg heb je ook bij bitcoin. Niet waarde vast, heb je ook bij bitcoin. Moet ik nog verder gaan....

Natuurlijk is het een oplossing voor mensen die heel veel naar heel veel verschillende landen geld moeten over maken. Of voor mensen die heel veel zwart geld hebben, of voor mensen die geld naar Wikileaks willen over maken. Voor de rest, niet of nauwelijks. De meeste problemen die aangehaald worden zijn problemen doordat er corrupte en slechte mensen zijn. Dat is onafhankelijk van welk systeem je gebruikt.

rickiii
Er gaan dagelijks meer dan 150 duizen mensen dood in de wereld. Toch hebben we ook niet allemaal een levensverzekering. Dat is een acceptabel risico voor de meeste mensen.

Nogmaals, dat is geen systeem dat we hebben gebouwd, zo werkt de natuur. Maar goed, ik denk dat we daar blijkbaar een ander idee over hebben.

Aikon
Je legt zelf de nadruk op al hun geld. Hoe weet je dat? Denk je écht dat er mensen zijn die uberhaupt al hun vermogen in BTC hebben, laat staan dat ze het allemaal kwijt zijn.

De nadruk op al legde ik omdat ik reageerde op de stelling `De kans dat je al je geld bij de bank kwijt raakt is vele malen groter,`. Dat is gewoon aantoonbaar onjuist omdat je minimaal 100k terug krijgt. En met al hun geld bedoel ik natuurlijk al het geld op op die rekening/wallet staat. Anders zou het inderdaad wat raar zijn.

Ik val Bitcoin daar overigens niet op aan maar er wordt geclaimed dat fiat zo slecht/fout is en Bitcoin veel veiliger. Bitcoin wordt neergezet als een oplossing voor dit soort problemen maar het is gewoon geen oplossing. Het is onveiliger en tot op heden laten de feiten dat gewoon zien.

Aikon
Als een bank 99,999% veilig is en hard z'n best doet, of je neemt bijv. Bitcoin die 99,9999999999% veilig is (ik noem maar wat) maar het accepteert, dan ben je toch alsnog een stuk beter af bij Bitcoin?

Nogmaals, het is een verschil van inzicht. Ik denk dat je een systeem moet bouwen wat 100% veilig is. Tot op heden zijn banken dat tot een bedrag van 100k. Alles wat je anders beweert zal je hard moeten maken. En ja, die garanties zijn niet gratis. Daarnaast, en dat stoort me het meeste, worden er zaken verteld die niet kloppen. Het is leuk om te vertellen dat je het zelfs met alle energie van de zon niet kan doen in 4 miljard jaar maar volgens mij tonen mijn berekeningen aan dat je het met een huidige computer in 6.000 jaar kan doen. Het verschil tussen die 2 beweringen vindt ik wel heel erg groot. Mijn doel voor dit draadje was dan ook om alles eens onderbouwd te zien zonder loze one-liners en onderbuik gevoelens.

Aikon
Zoals eerder besproken, als je daar behoefte aan hebt is het dus wachten op een partij die die verzekering ook biedt voor Bitcoin.

Dat kan, en daar betaal ik dan ook weer fees voor en is er weer een tussenpartij. Wat zijn we dan precies opgeschoten? Welke oplossing heeft Bitcoin dan precies gebracht?

Aikon
Als het protocol veilig is ben je je pensioen niet kwijt, óf het ligt niet aan het protocol.

Dus is het protocol niet veilig.

Protocol van fiat veilig? Weleens van vals geld gehoord?

Touché! Maar zoals gezegd is dat risico vele malen kleiner en dus beter te dragen.

Aikon
Dat je er niet bekend mee bent of er gewoon niet meer bij nadenkt, zegt niet dat er geen risico's meer zijn.

Natuurlijk zijn overal risico's maar waarom wordt er altijd gezegd dat bitcoin zo veilig is en dat we beschermd worden door de wiskunde. Het is niet compleet veilig en dan heb ik het nog niet eens over alle andere beveiligingsissues. Prima dat je voor Bitcoin bent maar stop met ongenuanceerde dingen zeggen. Bitcoin is niet veiliger voor bedragen tot 100k dan een bank. Sterker nog het is onveiliger. Als je het daar niet mee eens bent, wil ik graag een onderbouwing daarvan zien.

remcoboy1479
Koers....
Zou je dit nader willen uitleggen?

Het is een illusie om te denken dat Bitcoin de nationale valuta gaan vervangen. Overheden willen (terecht) controle over de valuta. Valuta is namelijk meer dan alleen het muntje of het briefje. Aangezien er altijd wisselkoersen blijven tussen de verschillende valuta zal Bitcoin een soort van gewogen mandje van die valuta worden. Immers, vanuit de US moeten mensen blijven wisselen van bitcoin naar USD, in Europa van Bitcoin naar EUR en in Japan van Bitcoin naar JPY. Hierdoor zal bij een instorting van de EUR de BTC wel ook dalen maar per definitie minder dan de koers USD-EUR. Koersschommelingen zullen dus veel minder worden (maar altijd blijven bestaan).

[Rannasha]

emnich schreef op zondag 30 maart 2014 @ 20:44:
[...]

Een heel groot deel van je betoog komt neer op "voor EUR is er een deposito-garantie-stelsel, daarom is het veilig (tot 100K)." Maar een dergelijke garantie-stelsel is geen eigenschap van fiat-valuta of de Euro. Dit is net zo goed toe te passen op andere betaalsystemen, of dat nou Bitcoins of schelpjes zijn.

Of dat wenselijk is, is een ander verhaal. In de huidige situatie is het onvermijdelijk, omdat de banken "too big to fail" zijn. En zo lang het vangnet van bailouts bestaat, kunnen banken extra risico nemen met het geld van klanten om zo meer winst te behalen. Wat weer leidt tot meer noodzaak voor het garantie-stelsel, enz... Een vicieuze cirkel.

Je vergelijkt een financieel stelsel dat al tijden lang is opgebouwd met een systeem dat slechts 5 jaar bestaat, waarvan alleen het laatste jaar er significante aandacht voor is. De meeste Bitcoin-diensten zijn gemaakt door hobbyisten en de echte professionele diensten beginnen nu pas zo langzamerhand te komen. Het is niet gek dat er voor fiat-geld meer valnetten en professionelere diensten zijn, daar heeft men immers decennia lang de tijd voor gehad.

Je kunt dan ook niet de hele financiele infrastructuur van fiat-geld vergelijken met die van Bitcoin en dan concluderen dat Bitcoin als geld-concept inherent slechter is. Als Bitcoin aanslaat, komt die infrastructuur er vanzelf. Tot die tijd is Bitcoin inderdaad nog niet geschikt voor de massa. Maar dat gold voor zoveel dingen in het beginstadium (computers, internet, mobiele telefonie, enz...).

[LED-Maniak]

emnich schreef op zondag 30 maart 2014 @ 20:44:
[...]

Volgens mij zijn in Cyprus mensen alleen geld boven de 100k kwijtgeraakt, dus niet alles.En dat was een bekend risico waar je omheen kon door het te spreiden over verschillende banken. Als je dat had gedaan en overal minder dan 100k op had gezet dan was je niets (0!) kwijt geraakt.

Als je verschillende wallets aanmaakt bij bitcoin met elk 100k erin dan kan je nog steeds 100k verliezen.

Dan vergeten we voor het gemak de afroomregeling die in het leven is geroepen voor cyprus en nu in geheel europa toegepast mag worden: zodra een lang in gevaar komt(bijvoorbeeld gestuurd door onverantwoordelijk gedrag van een of meerdere banken), kan de regering een bepaald percentage van je spaarrekening(en) halen. Dát is blijkbaar onderdeel van de verzekering.

Het geld moet ergens vandaan komen. Dat je niets kwijt bent is pertinent niet waar. Iemand moet die rekening betalen.

Dat kan, en daar betaal ik dan ook weer fees voor en is er weer een tussenpartij. Wat zijn we dan precies opgeschoten? Welke oplossing heeft Bitcoin dan precies gebracht?

Dat mensen kunnen kiezen om zelf hun geld te beheren zonder dat iemand hier ooit bij kan of ze dit uitbesteden bij derden.

Het is een illusie om te denken dat Bitcoin de nationale valuta gaan vervangen. Overheden willen (terecht) controle over de valuta. Valuta is namelijk meer dan alleen het muntje of het briefje. Aangezien er altijd wisselkoersen blijven tussen de verschillende valuta zal Bitcoin een soort van gewogen mandje van die valuta worden. Immers, vanuit de US moeten mensen blijven wisselen van bitcoin naar USD, in Europa van Bitcoin naar EUR en in Japan van Bitcoin naar JPY. Hierdoor zal bij een instorting van de EUR de BTC wel ook dalen maar per definitie minder dan de koers USD-EUR. Koersschommelingen zullen dus veel minder worden (maar altijd blijven bestaan).

Ik hoop niet dat mensen die illusie hebben. Bitcoin kan echter wel complementeren. Voor bepaalde doelen is het een geweldig transactiesysteem. Wereldwijd vervangen van alle valuta is inderdaad een utopie.

[emnich]

Rannasha
Je kunt dan ook niet de hele financiele infrastructuur van fiat-geld vergelijken met die van Bitcoin en dan concluderen dat Bitcoin als geld-concept inherent slechter is.

Nee, dat doe ik ook niet. Ik ontkracht alleen de verhalen dat Bitcoin veel beter is. Noem me dan eens de 5 grootste voordelen van Bitcoin t.o.v. fiat.

Van alle voordelen die altijd genoemd worden, goedkoop, super veilig, razendsnel, onafhankelijkheid, etc blijft nu alleen nog maar snelheid over, en dan nog alleen voor buitenlandse betalingen. Door heel veel aanhangers van Bitcoin wordt te pas en te onpas met voordelen gestrooid en is fiat geld het grote kwaad. Ik probeer in dit draadje alleen te kijken wat er nu precies onderbouwd kan worden met feiten en wat mij betreft blijft er (nog) maar weinig overeind. Maar ik laat me graag overtuigen (echt!).

LED-Maniak
Dan vergeten we voor het gemak de afroomregeling die in het leven is geroepen voor cyprus

Bij mijn weten heeft dat voorstel het niet gehaald en kregen spaarders tot 100k gewoon hun geld terug.

Het geld moet ergens vandaan komen. Dat je niets kwijt bent is pertinent niet waar. Iemand moet die rekening betalen.

Helemaal waar maar wat lost Bitcoin daar nu precies bij op? Zo'n verzekering wil je nu eenmaal hebben als maatschappij omdat de gevolgen niet zijn te overzien als die mensen allemaal hun geld kwijt zouden zijn. Maar goed, je kan er voorstander van zijn dat iedereen het maar lekker zelf moet regelen en dat het recht van de sterkste/slimste geldt. Dat is een beetje afhankelijk van je ideale wereldbeeld.

LED-Maniak
Ik hoop niet dat mensen die illusie hebben. Bitcoin kan echter wel complementeren. Voor bepaalde doelen is het een geweldig transactiesysteem.

Helemaal mee eens dat het voor bepaalde niches een mooi systeem kan zijn maar het begint er op te lijken dat die niches wel heel erg klein worden en helemaal voor normale Europeanen en Amerikanen.

[rickiii]

emnich schreef op zondag 30 maart 2014 @ 22:22:
[...]
Nee, dat doe ik ook niet. Ik ontkracht alleen de verhalen dat Bitcoin veel beter is. Noem me dan eens de 5 grootste voordelen van Bitcoin t.o.v. fiat.

1. Je hoeft geen derde partij te vertrouwen om geld bij te bewaren of om een transactie te maken.
2. Transactiekosten zijn optimaal marktgebonden en hetzelfde ongeacht het aantal bitcoins (geen %)
3. Mogelijkheid om veilig en snel geld te verplaatsen binnen een land met een corrupt regime.
4. Extreem voorspelbare inflatie.
5. Privacy is een optie.

Verder merk ik dat je steeds argumenten dingen bij betrekt die geen betrekking hebben op de oorspronkelijke stelling. Dat is heel vermoeiend tijdens een discussie. Risico's loop je overal, alleen het argument over de risico's van dubbel gegenereerde private keys is gewoon wiskundige onzin. Dat is zo helder als 1+1=2 alleen met wat meer getalletjes. De theorie is helder als glas. De praktijk kan misschien anders zijn, maar dat geld ook voor andere systemen.

[ Voor 27% gewijzigd door rickiii op 31-03-2014 07:58 ]

[.oisyn]

@emnich, kun je niet gewoon in je post vermelden wie je quotet? Heel verwarrend zo, die losse stukken tekst

[emnich]

rickiii schreef op maandag 31 maart 2014 @ 00:13:
[...]


1. Je hoeft geen derde partij te vertrouwen om geld bij te bewaren of om een transactie te maken.

De heb ik al behandeld in de OP, je mag op mijn argumenten reageren.

2. Transactiekosten zijn optimaal marktgebonden en hetzelfde ongeacht het aantal bitcoins (geen %)

Waarom zijn de transactiekosten nu niet optimaal marktgebonden? Is er onvoldoende concurrentie tussen de banken? Het is waar dat een vast bedrag is en geen %. Hierdoor is het fijn voor grote bedragen maar minder fijn voor kleine bedragen (immers 5 cent van 50 cent is al 10% terwijl het op 1 miljoen een miniem percentage is.

Daarbij heb ik in de OP al beargumenteerd dat de `lage` transactiekosten helemaal niet zo laag zijn omdat deze gesubsidieerd worden door de uitgifte van nieuwe Bitcoin. Plus als je echt een eerlijke vergelijking wil doen tussen de kosten moet je ook de kosten voor het beveiligen van je geld mee nemen.

3. Mogelijkheid om veilig en snel geld te verplaatsen binnen een land met een corrupt regime.

Ja maar met alleen dit zal het de belofte van een wereldwijd verspreide munt natuurlijk niet halen. Dit is inderdaad één van de niches waarvoor het nuttig kan zijn. Maar let wel, dan voornamelijk voor de mensen met een (veilige) internetverbinding en die grote sommen geld moeten verplaatsen (zijn dat niet de corrupte leiders?). De meeste van deze landen zijn straatarm en dan zijn dollar muntjes en biljetten toch echt makkelijker voor de gewone bevolking.

4. Extreem voorspelbare inflatie.

Nee, alleen als het een globale valuta wordt die de nationale valuta vervangt. De inflatie van de EUR blijft exact hetzelfde en we hadden al geconcludeerd dat het nooit de nationale valuta zou kunnen vervangen.

5. Privacy is een optie.

Klopt, ook één van de niches, mensen met zwart geld, illegale activiteiten of mensen die geld willen overmaken naar Wikileaks en goksites. Als dat het voornaamste gebruik gaat worden dan zal er snel een einde gemaakt worden aan Bitcoin (en wat mij betreft terecht).

Voor een gewone burger is de privacy voor het kopen van een brood, een boek of de betaling van zijn hypotheek een non-discussie.

Verder merk ik dat je steeds argumenten dingen bij betrekt die geen betrekking hebben op de oorspronkelijke stelling. Dat is heel vermoeiend tijdens een discussie.

Dit is een beetje flauw. Jullie stelling was dat Bitcoin super veilig was en dat het daarom een beter alternatief is dan fiat. Ik toon aan dat dat gewoon niet klopt (wiskundig!). Het enige argument wat dan terug komt gaat over bliksem, meteoren en andere ongelukken en dat heeft niets met de stelling te maken omdat dat geen systemen zijn die door de mens gemaakt zijn. Je kan toch geen systeem als veilig bestempelen waarbij je 100% zeker weet dat het een keer fout gaat én waarbij je geen enkel vangnet maakt om dat op te lossen of tegen te gaan. Feit is dat fiat voor bedragen tot 100k veiliger is dan Bitcoin. Ook al is dat marginaal veiliger (0.00001%), de stelling dat Bitcoin veiliger is, klopt gewoon niet.

Daarbij komen jullie uiteindelijk altijd met iets als `ja maar dat is bij fiat ook` of `dan komen er toch bitcoin banken of toezicht of ....` waardoor je in exact dezelfde situatie bent als nu en Bitcoin dus geen goed alternatief is omdat het niets oplost.

[rickiii]

Jij probeert de discussie naar een zwart/wit beeld te trekken. De wereld is grijs en heeft genoeg scenarios waar Bitcoin een beter alternatief is door de punten die ik noemde. Er zijn vele aspecten die veiliger zijn dan bestaande systemen. Die voordelen zijn individueel niet sterk genoeg om beter te zijn dan bestaande systemen, maar gecombineerd zorgen ze voor een oplossing waar veel mensen naar zochten. En dat "jullie stelling" mag je weg laten, ik spreek voor mezelf en wat anderen zeggen is hun zaak.

[emnich]

Ik probeer het niet naar zwart/wit te trekken (hoewel dat een discussie vaak wel leuker maakt ). Ik probeer alleen argumenten te combineren want dat zal je moeten doen. Elke individueel punt tegen bitcoin kan je inderdaad makkelijk weerleggen:

Volatiel: Wacht maar tot het groter is of wacht maar tot het de EUR vervangen heeft
Kosten (incl wisselkosten): Wacht maar tot het de EUR vervangen heeft want dan heb je geen wisselkosten meer of wacht maar tot het meer gebruikt wordt want dan zijn de kosten per transactie lager..
Snelheid (incl fiat omwisselen): Wacht maar tot het de EUR vervangen heeft want dan hoef je niet meer te wachten voor het omwisselen.
etc

Maar als puntje bij paaltje komt, blijkt dat het helemaal niet de EUR kan vervangen en blijken de echte scenario's waarin bitcoin (voldoende) toevoegt veel te beperkt om echt grootschalig gebruikt te worden. Ik heb het al eerder gezegd, 99% van de mensen geven 99% van zn geld uit in 1 valuta (EUR/USD/JPY, etc).

Tot op heden zijn we nog niet verder dan de corrupte regimes en wikileaks, gokken en porno. Noem nog eens een paar scenario's waar normale burgers in de US of EU wat aan hebben en waarbij de nadelen (zelf beveiligen, koersrisico, ongereguleerd, ect) voldoende opwegen tegen de voordelen. Ik zie het gewoon niet.

rickiii schreef op maandag 31 maart 2014 @ 10:27:
En dat "jullie stelling" mag je weg laten, ik spreek voor mezelf en wat anderen zeggen is hun zaak.

Volgens mij was ik met meerdere mensen in gesprek en bij een `jij` krijg ik dan het verweer dat jij dat niet gezegd hebt maar iemand anders maar ik zal er mee oppassen.

[rickiii]

emnich schreef op maandag 31 maart 2014 @ 10:57:
Tot op heden zijn we nog niet verder dan de corrupte regimes en wikileaks, gokken en porno. Noem nog eens een paar scenario's waar normale burgers in de US of EU wat aan hebben en waarbij de nadelen (zelf beveiligen, koersrisico, ongereguleerd, ect) voldoende opwegen tegen de voordelen. Ik zie het gewoon niet.

De manier waarop Bitcoin direct een probleem oplost voor mij is:

• Ik hoef geen PayPal en Mastercard te gebruiken. Ik hoeft niet mijn credit card op te slaan bij elke partij waar ik wil betalen of een account aan te maken bij verschillende partijen om te kunnen betalen. Bitcoin is een open standaard en maakt de weg vrij voor meer concurrentie. Als Coinbase en BitPay groot worden, dan wordt je als consument niet verplicht om een account bij hen te hebben om te kunnen betalen. Dat is een vorm van vrijheid die ik wat waard vind.
• Ik kan heel makkelijk even een paar cent of euro naar iemand versturen zonder dat bank gegevens hoeft op te geven. Niks meer nodig dan een bitcoin adres... Het is vooral het gemak, zoals je vroeger brieven moest schrijven en op de post doen. het scheelt gewoon tijd voor mij.
• Die open standaard zie ik ook als de weg naar meer innovatie op betaalgebied aangezien je geen licenties hoeft te hebben om een systeem bouwen dat op het Bitcoin netwerk werkt en je bent niet afhankelijk of daar een vestiging is en er kan dus op gebouwd worden in de hele wereld zolang er maar een internet verbinding is.

Het is een vorm van vrijheid dat nu al voordelen biedt en wat volgens mij nog veel meer potentie heeft.

Daarnaast is het prettig om te weten dat macht in het systeem veel minder een rol speelt. Als je nu veel bitcoins hebt, dan zijn er veel ogen op je transacties gericht. Als je weinig hebt, dan ben je minder interessant en heb je meer privacy. Ook zijn er geen mensen die kunnen profiteren van het manipuleren van inflatie. Je zult werk moeten doen (minen) om het netwerk te beveiligen

Die laatste paragraaf is trouwens nog steeds ter discussie. Dat het 5 jaar lang zo gewerkt heeft is geen garantie dat het in de toekomst ook zo blijft.

[Weezer-DC]

Waar zijn we in 2050 ??

Ik zelf denk dat er steeds meer waarde word uitgedrukt/bepaald in digitaal geld.
Dat dit alleen maar zal groeien ten kosten van huidige fiat systemen die slecht gemanaged worden.

Sowieso niet Amerika en Europa eerst,
zelf ben ik benieuwd hoe het in Argentinië is over zeg 3 a 5 jaar.
En de betalingen middels belminuten in Afrika, in sommige economie al zo'n 35% kan ook zo overgenomen worden door digital geld. Vereist alleen maar problemen met het huidige systeem.


En emnich hierboven, er is een verschil tussen onderbouwing en gewoon lappe tekst hé.
Gelijk krijg je van mij omdat ik er niet eens serieus meer op in ga.

Sowieso zijn we in 2050 met 1.2 miljard westerlingen en de rest ik gegroeid naar 9 miljard...

[Rannasha]

emnich schreef op maandag 31 maart 2014 @ 08:44:
Dit is een beetje flauw. Jullie stelling was dat Bitcoin super veilig was en dat het daarom een beter alternatief is dan fiat. Ik toon aan dat dat gewoon niet klopt (wiskundig!). Het enige argument wat dan terug komt gaat over bliksem, meteoren en andere ongelukken en dat heeft niets met de stelling te maken omdat dat geen systemen zijn die door de mens gemaakt zijn.

Jouw argument gaat uit van de birthday-paradox, waaruit blijkt dat als er zo'n 10²⁵ adressen gegenereerd zijn, er een kans is van 50% dat er minstens 1 collision plaats heeft gevonden (dwz: hetzelfde adres twee keer gegenereerd). Vervolgens neem je de rekenkracht van de krachtigste supercomputer om te concluderen (middels de incorrecte aanname dat je de hoeveelheid integer-operaties van een mining-hash-berekening kunt gebruiken voor de hoeveelheid operaties van een adres-generatie) dat deze in 6000 jaar de bovengenoemde hoeveelheid adressen kan genereren. (Daarna is er wat extreem onrealistische handwaving over de ontwikkeling van computers in de komende 2 decennia, maar dat laat ik even voor wat het is, want ik ben van mening dat ik die prognose al genoeg ontkracht heb.)

De fout in dit argument is dat het niet voldoende is om simpelweg een adres te genereren dat je zelf al eerder hebt gegenereerd. Vrijwel alle collisions die eerdergenoemde supercomputer zal vinden, zullen zijn met adressen die enkel die computer eerder heeft gezien. Je moet een adres genereren met een saldo. En daarvan zullen er nooit meer zijn dan 2 * 10¹⁵. Gezien er totaal zo'n 10⁴⁸ mogelijke adressen zijn, zul je dus 5 * 10³² adressen moeten genereren om een verwachtings-waarde van ~1 hebben voor het aantal collisions met een adres dat reeds in gebruik is. In de praktijk zal deze waarde een stuk hoger ligger, want het aantal adressen met een saldo zal nooit in de buurt komen van het theoretisch maximum. Dus dit is ruim 7 ordes van grootte meer. Dus zelfs in jouw veels te optimistische schatting van de generatie-snelheid van de supercomputer gaat dit >60 miljard jaar duren.

Je kan toch geen systeem als veilig bestempelen waarbij je 100% zeker weet dat het een keer fout gaat én waarbij je geen enkel vangnet maakt om dat op te lossen of tegen te gaan. Feit is dat fiat voor bedragen tot 100k veiliger is dan Bitcoin. Ook al is dat marginaal veiliger (0.00001%), de stelling dat Bitcoin veiliger is, klopt gewoon niet.

Dat vangnet waar je het al de hele tijd over hebt is geen eigenschap van fiat-valuta. Dat is een extra dienst die op het onderliggende systeem is gebouwd. Dit kan bij Bitcoin net zo goed. Sterker nog, laatst was er een aankondiging van een Bitcoin bank/opslagdienst waar de saldo's verzekerd werden door een verzekeringsbedrijf.

Het Bitcoin-protocol is op veel vlakken simpelweg veiliger dan fiat-geld. Bitcoins kunnen niet vervalst worden, het is mogelijk om er backups van te maken, het is mogelijk om de toegang tot het geld te verdelen over N personen waarvan er M (<= N) moeten instemmen met een overboeking (en deze functie is onderdeel van het protocol en heeft geen notarissen of contracten nodig), enz...

Zoals ik al eerder zei, je kunt niet de infrastructuur van beide systemen vergelijken en dan roepen dat Bitcoin inherent slechter is dan fiat-geld. De infrastructuur is er niet instantaan en Bitcoin is nog erg nieuw. Maar de snelheid waarmee nieuwe diensten worden opgezet is wel een stuk sneller dan wat er met fiat-geld mogelijk is, dus ik verwacht niet dat het erg lang gaat duren.

Daarbij komen jullie uiteindelijk altijd met iets als `ja maar dat is bij fiat ook` of `dan komen er toch bitcoin banken of toezicht of ....` waardoor je in exact dezelfde situatie bent als nu en Bitcoin dus geen goed alternatief is omdat het niets oplost.

Dat er Bitcoin-banken komen betekent niet dat we in dezelfde situatie zullen komen als we nu met fiat-geld hebben. Alleen al het feit dat een bank echte toegevoegde waarde moet bieden voor een redelijk prijs / redelijk risico is al een belangrijk verschil. Je kunt nu niet op realistische manier normaal leven in de westerse wereld zonder een bankrekening. In een Bitcoin-economie is die optie er wel, en kunnen gebruikers kiezen tussen het in eigen beheer houden van het geld of het stallen bij een bank, tegen betaling, maar potentieel met een verzekering. En als banken geen noodzaak meer zijn, maar slechts een optie, zullen we misschien wat redelijker gedrag van banken zien.

[remcoboy1479]

[b][message=42011457,noline]
Het is een illusie om te denken dat Bitcoin de nationale valuta gaan vervangen. Overheden willen (terecht) controle over de valuta. Valuta is namelijk meer dan alleen het muntje of het briefje. Aangezien er altijd wisselkoersen blijven tussen de verschillende valuta zal Bitcoin een soort van gewogen mandje van die valuta worden. Immers, vanuit de US moeten mensen blijven wisselen van bitcoin naar USD, in Europa van Bitcoin naar EUR en in Japan van Bitcoin naar JPY. Hierdoor zal bij een instorting van de EUR de BTC wel ook dalen maar per definitie minder dan de koers USD-EUR. Koersschommelingen zullen dus veel minder worden (maar altijd blijven bestaan).

Dat snap ik, echter waar baseer je op dat de Bitcoin per definitie de meest stabiele zou moeten worden in geval van massale adoptie?

[rickiii]

Rannasha schreef op maandag 31 maart 2014 @ 12:05:
In een Bitcoin-economie ...

Ik zie het ook niet als een of/of stelling. Bitcoin op zichzelf zoals het nu werkt schaalt niet goed voor iedereen. Er zullen dus steeds alternatieve oplossingen gevonden worden om delen erom heen te centraliseren of bepaalde functies verder te decentraliseren. Maar de kern blijft daarmee een open protocol en transparant systeem.

Het feit dat systemen als Mastercoin, Counterparty, NXT, Ethereum, Ripple, altcoins, Open Transactions nu ontwikkeld worden en straks een deel van die markt kunnen pakken is allemaal het gevolg van Bitcoin. Integratie met legacy systemen zal ook nog lange tijd (decenia) nodig blijven.

[emnich]

@rickiii Die voorbeelden kan ik me voor een groot deel in vinden, hoewel het voor een groot deel gaat over de techniek en minder over de valuta. De techniek is zonder meer goed en ik verwacht daar ook veel van. Verder is concurrentie natuurlijk altijd goed omdat dat alle partijen fris houdt en voor innovatie zorgt.

Rannasha schreef op maandag 31 maart 2014 @ 12:05:
[...]
Daarna is er wat extreem onrealistische handwaving over de ontwikkeling van computers in de komende 2 decennia, maar dat laat ik even voor wat het is, want ik ben van mening dat ik die prognose al genoeg ontkracht heb.

Het voornaamste argument was dat (super)computers wel sneller worden maar dat dat gewoon komt door meer CPU's er in te zetten maar dat ze niet zuiniger worden.
In november 2007 deed de zuinigste supercomputer 357 MFLOPS per watt
In november 2013 (6 jaar later) deed de zuinigste al 4503 MFLOPS per Watt.

Dit is 10 maal zo efficient in slechts 6 jaar tijd. En deze doet al 75000 MFLOPS per watt (210x zoveel in 7 jaar tijd!).

Over de snelheidsverbeteringen:
van 1983-1993 150 x zo snel
van 1993-2003 280x zo snel
van 2003-2013 825x zo snel

De trend lijkt eerder toe te nemen dan af te nemen? Vergeleken met 30 jaar geleden is de snelste supercomputer nu 1.000.000 x zo snel.

Net als dat ik (terecht) de grote getallen niet moet onderschatten moet je niet onderschatten wat de techniek kan. Je kan de huidige wereld onmogelijk vergelijken met die van 20 jaar geleden, laat staan dat je er van uit kan gaan dat het over 20 jaar nog steeds zo is. Er worden altijd nieuwe technieken bedacht (quantum computer, ?). Daarnaast zijn er al gevallen geweest van dubbele adressen. Dat dat komt door een verkeerde implementatie maakt voor mij niet zo veel uit omdat het protocol er geen beveiliging voor heeft ingebouwd. Dat is, m.i., gewoon een zwakte van het systeem.

Maar goed, we hebben al gezegd dat dit zowel technisch (grotere keys) als praktisch (banken die garanties bieden) opgelost zou kunnen worden. Feit blijft wel dat je, m.i., een gebruiker goed moet informeren dat het risico er is. Hoe klein die kans dan ook is.

Het Bitcoin-protocol is op veel vlakken simpelweg veiliger dan fiat-geld.
.....
Zoals ik al eerder zei, je kunt niet de infrastructuur van beide systemen vergelijken en dan roepen dat Bitcoin inherent slechter is dan fiat-geld.

Ik doe dat ook niet maar jij doet dat wel (maar dan omgekeerd). Fiat geld is niet onveilig maar de implementatie van cash of creditcard is dat misschien. Maar voor beide zijn mechanismes bedacht om die risico's te verkleinen en om in veel gevallen de gebruiker te compenseren. Veiligheid wordt als USP voor bitcoin genomen en dáár ben ik het niet mee eens.

Alleen al het feit dat een bank echte toegevoegde waarde moet bieden voor een redelijk prijs / redelijk risico is al een belangrijk verschil.

Helemaal mee eens, zoals ik hierboven ook al zei, concurrentie is altijd goed. Ik ben alleen bang dat het hele bitcoin experiment faalt en dat zou juist averechts werken voor de concurrentie.

remcoboy1479 schreef op maandag 31 maart 2014 @ 13:03:
[...]
Dat snap ik, echter waar baseer je op dat de Bitcoin per definitie de meest stabiele zou moeten worden in geval van massale adoptie?

Omdat het een gewogen gemiddelde wordt van alle koersen. Daardoor zal de koers veel minder fluctueren dan de koers van een enkel land. Met stabiel bedoel ik dus niet waardevast maar wel veel minder ups en downs. Dit moet je dan wel over een langere periode bekijken.

[ Voor 3% gewijzigd door emnich op 31-03-2014 18:20 ]

[Aikon]

emnich schreef op zondag 30 maart 2014 @ 20:44:
Nogmaals, het is een verschil van inzicht. Ik denk dat je een systeem moet bouwen wat 100% veilig is. Tot op heden zijn banken dat tot een bedrag van 100k. Alles wat je anders beweert zal je hard moeten maken.

Tuurlijk moet je een systeem bouwen wat 100% veilig is, voor zover dat kan. Anders moet je met iets minder genoegen nemen. En, nee, banken zijn niet 100% veilig tot 100k. Ik snap écht niet hoe je daar bij komt? Als er weer eens een wereldoorlog uitbreekt of yellowstone ontploft krijg je echt je 100k niet. En dat zijn kleine kansen ja, maar belachelijk veel groter dan de kans op een dubbele wallet.
Nogmaals: dat je iets beschouwt als compleet veilig/gegarandeerd, wil niet zeggen dat het ook wiskundig 100% veilig/gegarandeerd is. Niks is 100% veilig.

Dat kan, en daar betaal ik dan ook weer fees voor en is er weer een tussenpartij. Wat zijn we dan precies opgeschoten? Welke oplossing heeft Bitcoin dan precies gebracht?

Kip-ei. Je krijgt natuurlijk geen gratis garanties zonder tussenpartij. Het is maar net wat je wilt... Dan nog heeft Bitcoin voordelen die je wel of niet interessant kan vinden.

Dus is het protocol niet veilig.

... wat? En dan vraag je mij om dingen te onderbouwen

Het is een illusie om te denken dat Bitcoin de nationale valuta gaan vervangen. Overheden willen (terecht) controle over de valuta. Valuta is namelijk meer dan alleen het muntje of het briefje.

Ja, het is tevens een middel om controle op je burgers uit te oefenen. Mijn inziens hoeft de overheid helemaal geen controle te hebben over een valuta, maar dat is een hele andere discussie

[The Great HooD]

En we zijn op pagina 3 beland en het gaat nog steeds over de non-discussie over collisions. Ik kan gewoonweg niet begrijpen dat de kans dat er een collision voorkomt in de Bitcoin wallets zoveel kleiner is dan als er een bank omvalt en je geld kwijt bent, zoveel erger is dan netgenoemde situatie... Alleen omdat de bank je een "garantie" geeft dat je je geld terugkrijgt? Ik kan ook een "Bitcoin Bank" opstarten, praktisch failliet gaan door incompetentie en dan alsnog bij de burger (in de vorm van de overheid) aankloppen om me zaakje te redden. En dan krijg je te horen dat diezelfde burger in zijn handjes knijpt dat jij er bent omdat je "garanties" kan geven. Haha.

En @ hierboven. Je hebt inderdaad gelijk, techniek gaat exponentieel vooruit, de supercomputer idem dito, maar dit betekent automatisch dat de techniek achter Bitcoin ook exponentieel vooruit gaat. Het mooie van deze valuta is dat je de huidige techniek constant kan toepassen.

[Hadespuiter]

In Engeland is een nieuw betaalsysteem in gebruik genomen waar bitcoin een harde dobber aan gaat krijgen qua gebruiksgemak:
geld overmaken via je mobiele telefoonnummer naar een ander mobiel nummer. Ondersteund door alle grote Engelse banken en direct beschikbaar voor iedereen met een bankrekening en mobiele telefoon.

http://www.coindesk.com/n...-poses-challenge-bitcoin/

[ Voor 15% gewijzigd door Hadespuiter op 29-04-2014 22:44 ]

[rickiii]

Hadespuiter schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 22:39:
In Engeland is een nieuw betaalsysteem in gebruik genomen ...

Als het beter is dan Bitcoin... win-win! Maar voorlopig werkt het alleen in Verenigd Koninkrijk voor 30 mensen met een bankrekening en een mobiele telefoon. Onthoud: Bitcoin is een protocol.... alles en iedereen kan erop aansluiten zonder restricties en zonder verplichting van een rekening bij een derde partij or afhankelijkheid van een soort technologie.

[Hadespuiter]

rickiii schreef op dinsdag 29 april 2014 @ 23:08:
[...]


Als het beter is dan Bitcoin... win-win! Maar voorlopig werkt het alleen in Verenigd Koninkrijk voor 30 mensen met een bankrekening en een mobiele telefoon.

30 miljoen.

Onthoud: Bitcoin is een protocol.... alles en iedereen kan erop aansluiten zonder restricties en zonder verplichting van een rekening bij een derde partij or afhankelijkheid van een soort technologie.

Ik weet 't, maar als op het eerste gezicht enorm gebruiksvriendelijke systemen als Paym wereldwijd aanslaan (en landen onderling verbonden worden, dus geld overmaken naar een Duitser door netnummer +32 er voor te plakken) dan zie ik eerlijk gezegd weinig toekomst meer voor bitcoin, tenzij het huidige fiatsysteem in elkaar stort.
Waarom zou de gewone man nog bitcoin aanschaffen (wat op zich al een pain in the ass kan zijn als je een wat grotere hoeveelheid wil aanschaffen) als ie direct geld over kan maken waar dan ook en naar wie dan ook via zijn mobieltje?
Geen gewacht op confirmations, gewoon mobiel nummer intikken en klaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Hadespuiter op 29-04-2014 23:32 ]

[emnich]

Mooi systeem en ik denk inderdaad een aardige bedreiging voor de acceptatie van Bitcoin (als valuta) voor de normale consument. Dat het alleen (nog) in de UK is, is niet zo'n issue. De meeste mensen maken vrijwel alleen maar geld over binnen hun eigen land.

Ik ben benieuwd of het ook in NL komt en evt Europees uitgerold zal worden. Daarnaast spelen de kosten natuurlijk ook nog wel een rol. Ik vermoed dat ook de mobiele providers hier aan willen verdienen?

[rickiii]

emnich schreef op dinsdag 06 mei 2014 @ 12:06:
Mooi systeem en ik denk inderdaad een aardige bedreiging voor de acceptatie van Bitcoin (als valuta) voor de normale consument.

Voor de valuta is het geen bedreiging. Dat is nog steeds de afweging van euro vs bitcoins, maar qua betaalgemak en de netwerksnelheid zou het systeem zeker een voordeel kunnen zijn t.o.v credit cards wat nu de standaard is. we zullen zien. Als het beter en goedkoper is, dan winnen we er allemaal aan.

[Hadespuiter]

Voorlopig is het wat mij betreft pure onzin, bitcoin als valuta, in de zin van bruikbaarheid.
Ik koop en verkoop namelijk nogal eens wat via marktplaats en hoewel ik altijd bij mijn advertentie's aanbied om bitcoin te accepteren is hier nog nooit iemand op ingegaan. En als ik wat koop vraag ik aan de verkoper ook altijd of hij ook bitcoin accepteert, maar helaas.
Verder accepteert géén van de webshops waar ik regelmatig iets koop btc, dus al met al heb ik werkelijk geen ene fluit aan de btc in mijn wallet.

Er is nog een lange, héle lange weg te gaan mensen.

[O88088]

Hadespuiter schreef op zondag 11 mei 2014 @ 11:08:
Voorlopig is het wat mij betreft pure onzin, bitcoin als valuta, in de zin van bruikbaarheid.
Ik koop en verkoop namelijk nogal eens wat via marktplaats en hoewel ik altijd bij mijn advertentie's aanbied om bitcoin te accepteren is hier nog nooit iemand op ingegaan. En als ik wat koop vraag ik aan de verkoper ook altijd of hij ook bitcoin accepteert, maar helaas.
Verder accepteert géén van de webshops waar ik regelmatig iets koop btc, dus al met al heb ik werkelijk geen ene fluit aan de btc in mijn wallet.

Er is nog een lange, héle lange weg te gaan mensen.

Ook niet zo heel vreemd. Schommelingen van 10 euro in 24 uur (3%) zijn niet normaal. Of zelfs van ruim 800 naar ongeveer 320. Gewoon meer dan de helft weg in 6 maanden tijd. Zolang je moet omwisselen om wat te kopen is het een zeer riskante onderneming.