Een provincie die zelfstandig wil worden, mag dat?

[Schnoop]

Vanmorgen met een collega een interessante discussie gehad. Deze vloeide voort uit de hele Oekraïne situatie.

Stel: In Limburg blijkt dat 96% van de inwoners Nederland wil verlaten en deel wilt gaan maken van Duitsland. Wat gebeurt er dan? Mag dit bij wet?

Of een andere situatie: Groningen (met al hun gas) wil zelfstandig worden. Gezien de belangen die Nederland heeft zal Nederland niet zo maar Groningen los willen laten. Maar wat als 100% van alle mensen uit groningen dit wel willen?

Als je het principe van deen democratie er op na loopt zou in beide gevallen de keuze van het merendeel van de bevolking doorgevoerd moeten worden. Maar hoe zou dit in het echt te werk gaan? Zijn er bijvoorbeeld regels opgenomen welke dit verbieden?

[GreatDictator]

Volgens mij kan het alleen als de Eerste en Tweede Kamers beide akkoord gaan, mogelijk met 2/3e meerderheid voor een grondwetswijziging. Als je die meerderheid hebt kun je in principe alles wat niet verboden is door een internationaal verdrag. Provincies op zich hebben hier niks over te zeggen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet mogelijk is dat ze zich afscheiden, maar dat zou dan wettelijk gezien niet in orde zijn.

[mux]

'Wetten' zijn regels die een volk gezamenlijk heeft bedacht, als eenheid, en besluit als eenheid op te volgen. Een afscheiding is in zo goed als elk land 'onwettig', maar dat maakt het nog niet onmogelijk of onrealiseerbaar. Als iedereen het erover eens is dat een regel gebroken moet worden, is die regel niet meer valide.

[Wailing_Banshee]

Schnoop schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:26:
Vanmorgen met een collega een interessante discussie gehad. Deze vloeide voort uit de hele Oekraïne situatie.

Stel: In Limburg blijkt dat 96% van de inwoners Nederland wil verlaten en deel wilt gaan maken van Duitsland. Wat gebeurt er dan? Mag dit bij wet?

Een merendeel van de bevolking ja. Van Nederland. En niet van de provincie alleen. Dus, als ze een referendum zouden houden om af te scheiden, zou dat referendum landelijk een meerderheid moeten hebben, en niet alleen binnen de provincie.

[Schnoop]

mux schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:36:
'Wetten' zijn regels die een volk gezamenlijk heeft bedacht, als eenheid, en besluit als eenheid op te volgen. Een afscheiding is in zo goed als elk land 'onwettig', maar dat maakt het nog niet onmogelijk of onrealiseerbaar. Als iedereen het erover eens is dat een regel gebroken moet worden, is die regel niet meer valide.

Dus op het moment dat een bepaalde provincie afscheid zou willen nemen van Nederland moet heel Nederland hier mee akkoord gaan voor dat dit "normaal" doorgevoerd zou kunnen worden.

In het geval van Groningen zou dit nooit goedgekeurd worden. Doe je op zo een moment niet afbreuk aan een democratie als heel Groningen wel afscheid zou willen nemen?

[DrivinUCrazy]

Als een provincie dit écht zou willen, zouden we dus terreur en pesterijen kunnen verwachten zodat de rest van het land er op een gegeven moment genoeg van krijgt en zegt "dan ga maar"?

Zoals de Basken in Spanje bijvoorbeeld?

[Marzman]

Ik denk dat het wel kan. Belgie heeft het zo'n 200 jaar geleden nog gedaan en zo af en toe komen er berichten dat ze zich nog een keer willen opsplitsen. Als er genoeg weerstand is kun je er als Westers land weinig tegen doen (we zijn geen Rusland)

[Sissors]

Schnoop schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:40:
[...]


Dus op het moment dat een bepaalde provincie afscheid zou willen nemen van Nederland moet heel Nederland hier mee akkoord gaan voor dat dit "normaal" doorgevoerd zou kunnen worden.

In het geval van Groningen zou dit nooit goedgekeurd worden. Doe je op zo een moment niet afbreuk aan een democratie als heel Groningen wel afscheid zou willen nemen?

Er is natuurlijk wel een beetje het probleem van schaal. Als echt een grote meerderheid van een provincie onafhankelijk wilt zijn, dan zou ik zeggen laat ze (en dan overigens ook per direct de grensen dichtgooien naar de provincie en boycotten die handel, je kan niet wel de voordelen willen en niet de nadelen). Maar wat als enkel een stad onafhankelijk wilt zijn? Een dorp? Een gehucht? Twee boerderijen? Eén appartement? Waar leg je de grens van wat nog kan.

[Marzman]

Sissors schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:51:
[...]

Er is natuurlijk wel een beetje het probleem van schaal. Als echt een grote meerderheid van een provincie onafhankelijk wilt zijn, dan zou ik zeggen laat ze (en dan overigens ook per direct de grensen dichtgooien naar de provincie en boycotten die handel, je kan niet wel de voordelen willen en niet de nadelen). Maar wat als enkel een stad onafhankelijk wilt zijn? Een dorp? Een gehucht? Twee boerderijen? Eén appartement? Waar leg je de grens van wat nog kan.

Het bestaat, die onafhankelijke steden: Wikipedia: Stadstaat

In Virginia heb je 39 steden die geen onderdeel van Virgina zijn.

[merphixia]

Haha tijdens het lezen van dit stuk moest ik ineens denken aan een bericht van gisteren.

nieuws: Icann keurt Friese extensie .frl goed

Het begin is er al

[Verwijderd]

Kan het praktisch? Ja. Kan het staatsrechtelijk? Waarschijnlijk niet. Is het wenselijk? Hangt van de provincie af

[Verwijderd]

Elk volk heeft het recht op zelfbeschikking.

Wikipedia: Zelfbeschikkingsrecht

[apis29]

Verwijderd schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 11:27:
Elk volk heeft het recht op zelfbeschikking.

Wikipedia: Zelfbeschikkingsrecht

En welk volk zijn ze dan? (aangezien Rusland al bestaat)

[Schnoop]

Verwijderd schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 11:27:
Elk volk heeft het recht op zelfbeschikking.

Wikipedia: Zelfbeschikkingsrecht

En in feite beperkt het in 1970 toegevoegde artikel 6 "provincies" om dit makkelijk te doen.

Artikel 6 stelt dat de nationale eenheid en de territoriale integriteit van het grondgebied van een land nooit verstoord mag worden.

[Verwijderd]

Moet je wel even nagaan of regelgeving van de VN op een provincie van toepassing is hè.

[Señor Sjon]

Titelfix

[ Voor 189% gewijzigd door Señor Sjon op 20-03-2014 17:03 ]

[downtime]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:39:
Een merendeel van de bevolking ja. Van Nederland. En niet van de provincie alleen. Dus, als ze een referendum zouden houden om af te scheiden, zou dat referendum landelijk een meerderheid moeten hebben, en niet alleen binnen de provincie.

Zo denken ze er in de UK anders niet over. In Schotland wordt een referendum over onafhankelijkheid gehouden en dat doen ze echt alleen in Schotland. Al zou je kunnen zeggen dat de rest van de UK zich al indirect uitgesproken heeft door dat referendum uberhaupt toe te staan.

Het zelfbeschikkingsrecht van volkeren is geregeld in het VN-charter maar wordt verder niet toegelicht. Er staat niet bij wat een "volk" precies is en hoever dat recht gaat. Landen zullen zelf moeten uitmaken hoe ze dat recht precies uitwerken. Daar gaat dat zelfbeschikkingsrecht namelijk vooral over. Het recht van landen om daar zelf over te beslissen zonder dat andere landen zich daarmee bemoeien.

[Señor Sjon]

Zelfde discussie heb je al tijden in Spanje met Catalonië. Wat als Groningen het gas vanaf nu zelf wilt houden? Het is tegenwoordig erg lastig, danwel onmogelijk om zoiets in een Westerse democratie te doen.

[Wailing_Banshee]

downtime schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 12:28:
[...]

Zo denken ze er in de UK anders niet over. In Schotland wordt een referendum over onafhankelijkheid gehouden en dat doen ze echt alleen in Schotland. Al zou je kunnen zeggen dat de rest van de UK zich al indirect uitgesproken heeft door dat referendum uberhaupt toe te staan.

Het zelfbeschikkingsrecht van volkeren is geregeld in het VN-charter maar wordt verder niet toegelicht. Er staat niet bij wat een "volk" precies is en hoever dat recht gaat. Landen zullen zelf moeten uitmaken hoe ze dat recht precies uitwerken. Daar gaat dat zelfbeschikkingsrecht namelijk vooral over. Het recht van landen om daar zelf over te beslissen zonder dat andere landen zich daarmee bemoeien.

Maar je kunt Schotland niet vergelijken met onze provincies. Dit is al een land, die alleen samen met Wales, Engeland en Noord Ierland 1 staat vormt. Zij hebben al eigen rechten, een eigen vlag, bankbiljetten en binnenlands bestuur.

[downtime]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 13:38:
Maar je kunt Schotland niet vergelijken met onze provincies. Dit is al een land, die alleen samen met Wales, Engeland en Noord Ierland 1 staat vormt. Zij hebben al eigen rechten, een eigen vlag, bankbiljetten en binnenlands bestuur.

Je kunt het prima vergelijken. Provincies hebben ook eigen rechten, eigen vlag, soms een volkslied en een provinciaal bestuur. En Schotland heeft geen bankbiljetten maar gebruikt gewoon het Britse pond.
En het doet er ook weinig toe. Ieder land zal voor zichzelf moeten beslissen hoe afscheiding/aansluiting in hun specifieke situatie het beste kan werken. Er zijn gewoon geen algemene regels voor te geven.

[MSalters]

Sowieso heeft Nederland al geen eigen munt, dus dat kunnen we niet als argument tegen een provincie gebruiken. Zelfs onze taal is niet onze eigen taal, die delen we met de Belgen.

En als je breder kijkt komen ongeveer alle vormen in internatinaal verband voor. Kijk naar de Antillen, kijk naar de Duitse deelstaten, kijk naar Puerto Rico, kijk naar de indiaanse gebieden in de VS, kijk naar de Maltezer Orde - er is geen enkel simpel model waarin dat allemaal past.

[RoD]

downtime schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 13:50:
[...]

Je kunt het prima vergelijken. Provincies hebben ook eigen rechten, eigen vlag, soms een volkslied en een provinciaal bestuur. En Schotland heeft geen bankbiljetten maar gebruikt gewoon het Britse pond.

Nee, je hebt Schotse en Engelse ponden. En als ik het wel heb kun je met Engelse ponden wel in Schotland betalen, maar niet andersom (al doen niet alle Engelsen daar moeilijk over).

Daarnaast heeft Schotland niet de status van provincie, dus een vergelijking met een provincie is dan ook ongepast. Schotland is een land binnen een koninkrijk (de UK dus).

[emnich]

In het geval van Groningen zou dit nooit goedgekeurd worden. Doe je op zo een moment niet afbreuk aan een democratie als heel Groningen wel afscheid zou willen nemen?

Nee, Groningen heeft democratisch besloten om de Nederlandse grondwet te respecteren. Dan hoort er ook bij dat je accepteert dat heel Nederland het er mee eens moet zijn als je er weer uit wilt.

[SuBBaSS]

We kunnen de ontwikkelingen mooi volgen in Italië, waar in de regio Veneto (waar ook Venetië onder valt) voor onafhankelijkheid van "Rome" gestemd is. Het is weliswaar nog geen rechtsgeldige poll, maar tweederde van de bevolking die erachter lijkt te staan is niet zomaar weg te wuiven.
http://www.bbc.com/news/world-europe-26604044

Nou heeft Venetië op dit gebied wel een geschiedenis, maar schijnbaar is "Venetian Nationalism" aan een opmars bezig.
Wikipedia: Venetian nationalism

[Verwijderd]

Het zal democratische wellicht door de regering in Den Haag geblokkeerd worden, maar het lijkt mij ten alle tijden mogelijk.

Maar hier bij Oekraïne heeft Rusland gewoon gezegd tegen de inwoners van de Krim, willen jullie bij Rusland horen of bij Oekraine en toen hebben ze een referendum gehouden en koos de bevolking voor Rusland.

[Morrar]

Senor Sjon schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 12:15:
[mbr]Titelfix[/mbr]

Als we dan toch een titelfix doen, mag het dan ook in correct Nederlands? Wilt => wil. Stoor me altijd aan die fout...

On topic:
Ik vermoed dat zulke staatskundige zaken alleen geregeld kunnen worden met een 2/3e meerderheid. Ook moet er natuurlijk eerst initiatief genomen worden voor zulke wetgeving. Wellicht zou dat kunnen via een burgerinitiatief.

[ Voor 31% gewijzigd door Morrar op 20-03-2014 16:52 ]

[Kuusj]

Lijkt me leuk, (zuid)Limburg een onafhankelijke staat, zou voor een leuk experiment garant staan lijkt me Volgens mij heeft het grote merendeel van de provincie deze wens ook. Mijn mening laat ik hier maar even in het midden

[downtime]

RoD schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 16:11:
Nee, je hebt Schotse en Engelse ponden. En als ik het wel heb kun je met Engelse ponden wel in Schotland betalen, maar niet andersom (al doen niet alle Engelsen daar moeilijk over).

Wikipedia: Banknotes of the pound sterling

Scottish and Northern Irish banknotes are unusual, firstly because they are issued by retail banks, not central banks, and secondly, as they are not legal tender anywhere in the UK – not even in Scotland or Northern Ireland – they are in fact promissory notes.

Ofwel: Er zijn Schotse banken die Schotse ponden uitgeven maar die zijn geen officiele munt.

[TheIbex]

RoD schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 16:11:
[...]

Nee, je hebt Schotse en Engelse ponden. En als ik het wel heb kun je met Engelse ponden wel in Schotland betalen, maar niet andersom (al doen niet alle Engelsen daar moeilijk over).

Daarnaast heeft Schotland niet de status van provincie, dus een vergelijking met een provincie is dan ook ongepast. Schotland is een land binnen een koninkrijk (de UK dus).

Volgens mij is het zo dat zowel Engeland, Schotland en Noord Ierland eigen 'nationale' banken heeft. Die ook eigen biljetten kennen maar dat het wel over het gehele Verenigd Koninkrijk een wettig betaalmiddel is. Ik heb namelijk in Edinburgh verschillende twintigjes en vijftigjes uit de pinautomaten ontvangen. Een beetje zoals nu met het eurovijfje. Nieuw of oud. Maar dan per bank verschillend...

Raar systeem, dat wel. Lijkt me gevoelig voor valsemunterij.

[GoldenSample]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 09:39:
[...]


Een merendeel van de bevolking ja. Van Nederland. En niet van de provincie alleen. Dus, als ze een referendum zouden houden om af te scheiden, zou dat referendum landelijk een meerderheid moeten hebben, en niet alleen binnen de provincie.

Dat zou wel mooi zijn, stel ik voor om een referendum te houden om Limburg af te scheiden, wat die Limburgers dan willen maakt niet uit, wat lul je? Eigen land worden zul je!

[Osiris]

GoldenSample schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 19:38:
[...]

Dat zou wel mooi zijn, stel ik voor om een referendum te houden om Limburg af te scheiden, wat die Limburgers dan willen maakt niet uit, wat lul je? Eigen land worden zul je!

[Jiffy]

GoldenSample schreef op donderdag 20 maart 2014 @ 19:38:
Dat zou wel mooi zijn, stel ik voor om een referendum te houden om Limburg af te scheiden, wat die Limburgers dan willen maakt niet uit, wat lul je? Eigen land worden zul je!

Deze is wel vrij briljant, eigenlijk...

[enchion]

Als je een gebied voor jezelf wil houden door af te splitsen, is dat dan niet eigenlijk hetzelfde als een gebied annexeren/veroveren ???

[Salvatron]

de vergelijking tussen de krim en een nederlandse provincie gaat niet op want de krim is bij oekraine gekomen omdat chroetsjov dat grappig vond, nederlandse provincies horen al van oudsher bij elkaar.

[AxzZzeL]

Ik vraag me af of het wenselijk is dat in Europa (en de wereld in mindere mate, daar gaat men nog op veroveringstocht tussen aanhalingstekens) nog meer wordt gesneden en gehakt. We hebben al tig staten, en die zitten vaak met elkaar in de clinch over hoe iets wel of niet wordt. Naar mijn idee zou het beter zijn voor de saamhorigheid en besluitvaardigheid om meer naar elkaar toe te groeien.

Het idee van een volk vindt ik ook vrij apart, er is geen daadwerkelijk fundamenteel verschil tussen bijvoorbeeld Nederlanders en Belgen. (Tussen een Nederlander en een Aboriginal bv zijn nog wat redelijke verschillen te vinden, maar daar hebben wij minder interactie mee). We zijn buurlanden, ooit samen geweest, en hiervoor was er nog een grotere oersoep van Europese culturen en staten / hertogdommen / rijken / bisdommen / graafschappen / marken / keurvorstendommen. Die mengelmoes is er al zolang dat het daadwerkelijk afscheiden van een provincie en sancties heffen misschien leuk is voor het ouderwetse wij vs zij gevoel, maar je schiet er sociaal, economisch en juridisch weinig mee op. Provincies zijn gewoon een bepaalde graad in bestuur (boven gemeenten en onder een staat) waar je niet teveel aan moet prutsen.

[ Voor 5% gewijzigd door AxzZzeL op 21-03-2014 01:06 ]

[GoldenSample]

AxzZzeL schreef op vrijdag 21 maart 2014 @ 01:04:
Ik vraag me af of het wenselijk is dat in Europa (en de wereld in mindere mate, daar gaat men nog op veroveringstocht tussen aanhalingstekens) nog meer wordt gesneden en gehakt. We hebben al tig staten, en die zitten vaak met elkaar in de clinch over hoe iets wel of niet wordt. Naar mijn idee zou het beter zijn voor de saamhorigheid en besluitvaardigheid om meer naar elkaar toe te groeien.

Het idee van een volk vindt ik ook vrij apart, er is geen daadwerkelijk fundamenteel verschil tussen bijvoorbeeld Nederlanders en Belgen. (Tussen een Nederlander en een Aboriginal bv zijn nog wat redelijke verschillen te vinden, maar daar hebben wij minder interactie mee). We zijn buurlanden, ooit samen geweest, en hiervoor was er nog een grotere oersoep van Europese culturen en staten / hertogdommen / rijken / bisdommen / graafschappen / marken / keurvorstendommen. Die mengelmoes is er al zolang dat het daadwerkelijk afscheiden van een provincie en sancties heffen misschien leuk is voor het ouderwetse wij vs zij gevoel, maar je schiet er sociaal, economisch en juridisch weinig mee op. Provincies zijn gewoon een bepaalde graad in bestuur (boven gemeenten en onder een staat) waar je niet teveel aan moet prutsen.

Tja dat is sowieso wel een lastig maar wel goed punt wat je aansnijd: wat is nog wel en niet een volk?

Had het gisteravond toevallig met vriend van me over, hij komt uit het Ruhrgebied en heeft 4 jaar in Enschede gestudeerd. Nu wonen we allebei in Beieren. Hij begon er gisteravond over dat Nederlanders over het algemeen meer lijken op mensen in het Ruhrgebied dan mensen uit Bayern qua doen/laten/opinie/wereldbeeld.

[downtime]

GoldenSample schreef op zaterdag 22 maart 2014 @ 22:27:
Tja dat is sowieso wel een lastig maar wel goed punt wat je aansnijd: wat is nog wel en niet een volk?

Een volk is een groep mensen die denken dat ze een volk zijn. Meer is het niet.