Determinisme vs. Vrije wil (alweer)

[Lordy79]

Hmm.. ik ben veel aan het nadenken over determinisme vs. religie.. zoals een aantal wel weten heb ik er al eerder een draadje over gestart, die helaas vergaan is met de laatste crash...

Ik heb ook even de search gebruikt (ja ja, er zijn dus mensen die 'm WEL gebruiken ) en zag een interesante posting.

Iemand zei dat ondanks dat alles wel (of niet, volgens Heis(s?)enberg) gedetermineerd is, we toch een vrije wil hebben.

We kunnen allemaal beweren dat het gedetermineerd is of ik nu wel of niet een sigaret opsteek. Maar toch blijf ik erbij dat ik de VRIJE WIL heb om een sigaret op te steken of niet.

Nu wilde ik vragen in hoeverre dit aannemelijk is.

Verder wilde ik aan de natuurkundigen vragen of dat wanneer onomstotelijk bewezen is dat determinisme niet waar is (ik weet niet eens of ik het zo goed formuleer, maar goed), dit weer een opening geeft voor het bestaan van een vrije wil.

Mijn standpunt, als theist, hierin is wel duidelijk: ik geloof wel in een vrije wil.

[Delerium]

heisenberg zal waarschijnlijk precies 't tegendeel beweert hebben.....

Aangezien deeltjes zich via een golffunctie niet exact laten bepalen maar de kans op aantreffen bepaald worden....

Waarschijnlijkheden op moleculair niveau zorgen ervoor dat op macroniveau alle mogelijkheden wel mogelijk zijn en er dus vrijwel niets gedetermineerd....

* Delerium denkt: behalve de NS, die zijn altijd te laat

[Lordy79]

Hoe zit het eigen met die onzekerheid?

Is de kans 99,9999 op 100 dat een deeltje zich ergens bevindt of zijn er gewoon TIG mogelijkheden met elk dezelfde kans?

Anders gezegd: is die onzekerheid verwaarloosbaar of niet?

[Verwijderd]

Alles is van te voren bepaald,

[Defspace]

Hoe zit het eigen met die onzekerheid?
Is de kans 99,9999 op 100 dat een deeltje zich ergens bevindt of zijn er gewoon TIG mogelijkheden met elk dezelfde kans?

Die onzekerheid ligt ergens anders.
Wat het onzekerheidsprincipe stelt is dat:
Hoe nauwkeuriger de meting van de snelheid, hoe onnauwkeuriger je zijn positie weet, en andersom.

Dus je kan van een deeltje behoorlijk precies de locatie bepalen, alleen weet je dan niks over zijn snelheid.

[Lordy79]

Op zaterdag 09 juni 2001 01:53 schreef Defspace het volgende:

Dus je kan van een deeltje behoorlijk precies de locatie bepalen, alleen weet je dan niks over zijn snelheid.

hmm... interessant...
even paar stellingen:

Er is een deeltje X.

1. Deeltje X zou met snelheid Y bewegen en zou op plaats Z terechtkomen als ik X niet zou waarnemen, er geen invloed op uitoefen en er dus helemaal niets mee doe.

2. Deeltje X zou niet met snelheid Y bewegen en niet op plaats Z terechtkomen, als ik X wel zou waarnemen OF er anderzins invloed op zou uitoefenen en er helemaal niets mee doe. In dat geval zou Deeltje X met snelheid A bewegen en op plaats B terechtkomen, welke ik niet beide met 100% zekerheid kan meten, maar wel 'vastliggen', want er is een natuurwet die wij nog niet kennen die 'er voor zorgt' dat 't A en B worden.

3. Zelfde als stelling 2, maar het is puur RANDOM wat A en B zijn. Er is dus geen natuurwet die daar invloed op uitoefent. De ene keer zullen het A en B zijn, de andere keer in precies dezelfde situatie (van het hele universum) kunnen het ook C en D zijn.

Welke stellingen zijn juist en onjuist?

[Verwijderd]

Lordy het maakt niet uit of bepaalde zaken gedetermineerd of random verlopen.

Als ze gedetermineerd verlopen is er neits waar "jij" invloed op hebt, dus ook niet op jezelf.

En als sommige zaken random verlopen dan velopen ze dus ook echt random. En dan heb "jij" er dus ook geen invloed op.

En natuurlijk heb ik zelf ook het "gevoel" dat ik een isgaret op kan steken of niet. Daarom is het idee van determinsime ook zo onaanvaardbaar voor veel mensen. Maar dat maakt determinisme niet minder waar.

Je hersenen en de beslissingen die deze nemen komen gewoon voort uit natuurkundige processen.

[dextertje]

Op zaterdag 09 juni 2001 01:05 schreef Lordy79 het volgende:Mijn standpunt, als theist, hierin is wel duidelijk: ik geloof wel in een vrije wil.

Er zijn ook theisten die in predestinatie geloven. Sommigen weten dit via allerlei vreemde wegen te combineren met een vrije wil, maar ik begrijp die wegen nooit zo goed.

Ik heb in elk geval besloten dat ik de determinisme ja/nee discussie maar niet meer ga voeren, totdat er geheel nieuwe inzichten voor mij verschijnen.
Je kunt namelijk niet 2 keer in een situatie komen die exact hetzelfde is, dus het maakt helemaal niet uit, aangezien de toekomst altijd onvoorspelbaar zal blijven.

Even nog wat uitleg bij die 2 keer: mocht je op een heel wonderbaarlijke wijze toch voor de 2e keer in een exact gelijke situatie komen, dan was er nooit een 1e keer. Want aangezien de 1e keer de situatie exact gelijk was, was je de 1e keer ook al op een wonderbaarlijke wijze voor de 2e keer in een exact gelijke situatie gekomen.

Hmmm, klinkt veel te ingewikkeld, zoals ik het opschrijf. Iets concreter:
als je de 2e keer denkt "Goh, ik zit nu voor de 2e keer in exact dezelfde situatie", dan moest je de 1e keer ook denken "Goh, ik zit nu voor de 2e keer in exact dezelfde situatie". En aangezien je de situatie al een keer beleefd hebt, de 2e keer, moest je de 1e keer de situatie ook al een keer beleefd hebben... Anders is er toch een klein verschilletje.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 juni 2001 01:05 schreef Lordy79 het volgende:

Mijn standpunt, als theist, hierin is wel duidelijk: ik geloof wel in een vrije wil.

Mischien zou je het dualisme eens moeten bekijken; dat kan interessant zijn voor je. Ik ben namelijk vrij benieuwd wat de mensen hier van dualisme vinden. Dualisme tackelt het 'vrije wil' probleem, wat overigens een lastige vraag is anyway, door het op te lossen dat bewustzijn meer is dan alleen een klassiek fysisch proces. Zelf ben ik een beetje bekend met de ideeen van Stuart Hameroff, en de wiskundinge Roger Penrose; Stuart's site staat gelinkt onderaan deze post.

Het gaat over quantumbewustzijn. Mischien een interessant discussieonderwerp, omdat het zeker te maken heeft met vrije wil. (het is dat deze topic al is gestart; anders had ik er een gestart!). Stuart Hameroff heeft wat wazig materiaal online die het probleem van bewustzijn bespreekt, en een mogelijke oplossing van het probleem voorlegt. Ook denkt hij dat bij bepaalde dingen, zoals de cambriaanse explosie (een periode in de evolutie van het leven op aarde, waar evolutie zich niet meer beperkte tot alleen microscopisch leven, dacht ik), bewustzijn de drijvende kracht was. Stuart beweert dat bewustzijn een deel is van onze realiteit.

Een beetje vaag, mischien? Maar best interessant!

http://www.marxmail.org/archives/november98/ai.htm
http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/

http://www.geocities.com/iona_m/consciousness.html

kritiek:
http://www.sustainedaction.org/Explorations/problem_with_quantum_mind_theory.htm

[Lordy79]

chromisX -->

Een beetje vaag, mischien? Maar best interessant!

Thanks! Ik ga ze zeker even doorspitten en dan krijg je wel een reply. Ik moet me nu helaas met aardse dingen bezighouden --> werken...

[Lord Daemon]

Ik ben namelijk vrij benieuwd wat de mensen hier van dualisme vinden.

Welk dualisme?

Substance dualism: er is een niet-fysieke substantie, de 'ziel'.

Property Dualism (1): het brein is fysiek; maar dit fysieke brein veroorzaakt niet-fysieke gedachten etc. die wij 'waarnemen' met introspectie. Deze gedachten hebben verder geen invloed op het brein. Dus: het fysieke brein doet alles, maar mbv de niet-fysieke 'gedachten' kunnen wij dat introspectief waarnemen.

Property Dualism (2): het brein is fysiek; maar dit fysieke brein veroorzaakt niet-fysieke gedachten etc. die wij 'waarnemen' met introspectie. Deze gedachten hebben op hun beurt weer invloed op het brein. Zo is er een wisselwerking tussen het fysieke brein en de niet-fysieke gedachten die wij introspectief waarnemen.

Voor de liefhebbers, er zijn ook 4 belangrijke materialistisxche theorie-en: Philosophical Behaviorism, Identity Theory, Functionalism en Eliminative Materialism. (Zie "Matter and Consciousness", van Churchland.)

Verder wilde ik aan de natuurkundigen vragen of dat wanneer onomstotelijk bewezen is dat determinisme niet waar is (ik weet niet eens of ik het zo goed formuleer, maar goed), dit weer een opening geeft voor het bestaan van een vrije wil.

Nee. Althans, niet in mijn opinie. Er zijn twee mogelijkheden:

1) Determinisme: alles wordt volgens regels bepaald. Dan kan er geen vrije wil zijn, want keuzes kon je niet niet maken.

2) Non-determinisme: er zijn processen die random verlopen. De interessante vraag is nu in hoeverre die random processen door jouw beïnvloed kunnen worden. Als je er geen invloed op hebt, dan ben je dus afhankelijk van random kansen die jouw beslissingen beïnvloeden, en verder ben je alsnog gedetermineerd. Dat helpt natuurlijk niet.

Dus moet je ze kunnen beïnvloeden. Echter, als je ze kan beïnvloeden dan zijn het geen random processen maar, want ze kunnen kennelijk deterministisch veranderd worden. Dat is in tegenspraak met de uitspraak hierboven dat ze wel random zijn, dus helaas, deze mogelijkheid gaat niet door.

Dus ofwel een proces is gedetermineerd, ofwel het is random maar dan kan je het niet beïnvloeden.

Vrije wil bestaat niet.

[Verwijderd]

LD>> dus als je beinvloed wordt door non-deterministische random processen, ben je nog gedetermineerd? Wat als de denkprocessen zelf non-deterministisch (maw. random) verlopen? Dan kunnen die denkprocessen niet anders dan "vrije wil" genereren.

<edit>En die "vrije wil" heet dan "Ik" volgens je sig </edit>

[Orphix]

Ik heb er ook weleens over nagedacht. En ik ben zo overtuigd van de natuurwetten en dat die die altijd opgaan (de onzekerheid van het 'bepalen' van een deeltje, is iets wat we niet kunnen meten, dacht ik, maar dat is voor het deeltje niet interessant). Ik zat zo te denken dat als het universum weer terugvalt in The Big Crunch, dat je dan weer een big bang krijgt, en dat dan _precies_ hetzelfde universum ontstaat, oftewel dat ik dit verhaaltje over een tientallen miljarden jaren weer zit te tikken
Rare gedachtengang, maar weinig tegen in te brengen...

[Atomsk]

Het probleem doet eigenlijk niet ter zake: je weet namelijk niet wat er gaat gebeuren. Als jij echter het "script" in handen zou krijgen waarin staat wat je morgen "gedaan zal hebben", dan zit je pas met een vrije-wil probleem.

Zolang je dus onwetend bent, bestaat er vrije wil.

[Lord Daemon]

[quote]
Op zaterdag 09 juni 2001 15:26 schreef mietje het volgende:
LD>> dus als je beinvloed wordt door non-deterministische random processen, ben je nog gedetermineerd?[Quote]

Nee, maar je kan zelf geen invloed uitoefenen op de onzekerheden, dus wat heb je er aan? Je kan moeilijk zeggen dat je 'vrij' een keuze hebt gemaakt als de enige vrijheid zit in iets dat jij niet had kunnen beïnvloeden.

Wat als de denkprocessen zelf non-deterministisch (maw. random) verlopen? Dan kunnen die denkprocessen niet anders dan "vrije wil" genereren.

Als je denkprocessen random verlopen worden ze dus niet beïnvloedt door vorige denkprocessen (anders is het niet random, maar door die vorige denkprocessen gedetermineerd - of half om half, in welk geval je het systeem kan opsplitsen in een gedetermineerd en een random systeem waarna je weer dezelfde redenatie krijgt als hierboven), en dus is er misschien sprake van 'vrij' maar zeker niet van 'wil'.

Ik zat zo te denken dat als het universum weer terugvalt in The Big Crunch, dat je dan weer een big bang krijgt, en dat dan _precies_ hetzelfde universum ontstaat, oftewel dat ik dit verhaaltje over een tientallen miljarden jaren weer zit te tikken.

Eeuwige wederkeer! Een van de belangrijkste punten van de filosofie van Nietzsche: in een eindig Universum met een oneindige tijd moet iedere gebeurtenis zich oneindig vaak herhalen.

"Was dit het leven?" wil ik tot de dood spreken. "Welaan! Nog eenmaal!"

Overigens loopt iedere poging om vrije wil te definiëren aan de hand van een 'wil' die achter de niet-deterministische processen in je hersenen ligt tot een oneindige verzamling van willen die allemaal achter elkaar liggen.

Ik denk dat de vrije willers onder ons eens een goede begrijpelijke definitie van 'vrije wil' moeten geven, anders komen we niet veel verder.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 juni 2001 15:53 schreef Orphix het volgende:
Ik heb er ook weleens over nagedacht. En ik ben zo overtuigd van de natuurwetten en dat die die altijd opgaan (de onzekerheid van het 'bepalen' van een deeltje, is iets wat we niet kunnen meten, dacht ik, maar dat is voor het deeltje niet interessant).

Ik denk ook dat de natuurwetten altijd opgaan. Ik denk alleen dat die natuurwetten onder bepaalde voorwaarden soms systemen voortbrengen waarvan je aan de hand van de huidige conditie, de volgconditie niet perfect voorspellen kunt; de zg. chaotische systemen zoals bv. het weer. Als ons denken net zo'n proces is als het weer (depressies en zo ), bestaat vrije wil.

<edit>
Ook voor LD

"Vrijheid" is dus die onvoorspelbaarheid van het denkproces, "wil" is simpelweg de richting die dat denkproces neemt, de onvoorspelbare keuze die gemaakt wordt uit de alternatieven.
</edit>

[Lord Daemon]

Dan heb je alsnog geen controle over je denkproces. Als jij slechts wilt beweren dat er een random factor in je denken zit, dan ben ik het zo met je eens. Maar dat noem ik geen 'vrije wil'.

Voorbeeld: je staat in een doolhof. Iedere kamer heeft 4 deuren. Er zijn steed 3 deuren dicht en 1 open, zodra je door een deur gaat gaat die deur dicht en gaat er een ander open.

Nu zijn er twee mogelijkheden:

1) Het staat van te voren vast welke deur open gaat.
2) Het wordt random bepaald welke deur open gaat.

In geen van beide gevallen heb je vrijheid; en in feite kan je zelfs niet eens merken of je 1) of 2) tegen komt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 juni 2001 17:03 schreef Lord Daemon het volgende:
In geen van beide gevallen heb je vrijheid; en in feite kan je zelfs niet eens merken of je 1) of 2) tegen komt.

Als jij kunt voorspellen welke van de deuren ik als eerste zal proberen, heb ik geen vrijheid. Ik heb natuurlijk niet de vrijheid een gesloten deur door te gaan, maar als je de regeltjes verandert in 2 ipv. 1 open deuren per kamer, wordt mijn gedrag onmogelijk te voorspellen. Dat is vrijheid.

<edit>zin liep niet</edit>

<edit2>
Het gaat er me dus niet om of de natuur chaotisch is of niet, ik kan de natuurwetten sowieso niet breken. Het gaat er me om dat je "vrije wil" alleen recursieloos definieren kunt als je aanneemt dat het denkproces chaotisch van aard is. Dus niet percee de resultaten van het denkproces, maar het denkproces zelf.
</edit2>

[Ivo]

Over dat random gedoe:
Een kans is niet non-deterministisch, deze kansen zijn van te voren vastgelegd hoe ze verlopen. Dus als je in determinisme gelooft bestaat er geen kans. Dit punt zien jullie over het hoofd.

[Lord Daemon]

Integendeel, ik poneer 'random' juist als het tegenovergestelde van deterministisch. Ik ga juist niet uit van de gedachte dat alles deterministisch is, maar laat zien dat ook al zijn er echte random kansen, er nog geen vrije wil is.

[Verwijderd]

Mijn stelling is dus:

- Er zijn processen in de hersenen die het denken veroorzaken. Het totaal van die gedachten nemen we als het "ik" waar; en de richting waarin die gedachten gaan (waaraan we denken) noemen we "wil".

- Omdat we "wil" niet recursieloos kunnen definieren (dus in een eindeloze reeks van wil achter wil verzanden) als we aannemen dat die processen in de hersenen voorspelbaar gestuurd worden, neem ik aan dat die processen chaotisch van aard zijn.

- Vrije wil bestaat dus wel, maar het idee dat het ik de vrije wil stuurt is een illusie, het is net anders om.

Dat verklaart dan ook meteen zaken als het feit dat we zelf niet exact kunnen voorspellen waar we over een aantal minuten aan zullen denken.

[Verwijderd]

Volgens mij kunnen determinisme en vrije wil gewoon samen bestaan.
Je kan een vrije wil hebben. In de zin: je kan je eigen keuzes en afwegingen maken.
Maar het is dan goed mogelijk dat in een identieke situatie je dezelfde keuze zult maken, waarom zou je dat immers niet doen. Dit maakt de vrije wil "voorspelbaar" en dus zal de geschiedenis altijd hetzelfde verlopen. (en is dus deterministisch.

Overigens zeg ik niet dat de wereld deterministisch is, maar laat alleen zien dat dit niks te maken heeft met "vrije wil". Want op quantum niveau bestaat er volgens de huidige theorie wel kans. En dus is het mogelijk dat er op macro niveau wel degelijk random gebeurtenissen voor doen. (denk bij voorbeeld aan de gevolgen van radioactief verval)

[Verwijderd]

Lord Deamon:
Welk dualisme?

Substance dualism: (...)
Property Dualism (1 & 2): (..)

Eerlijk gezegd zo direct geen idee; want dat wordt in principe niet direct in zijn theorie vermeld... maar wat ik zo kan begrijpen lijkt het een kruising tussen beide (substance dualism en property dualism nummertje 2). Ik denk dat property dualism nummertje 1 afvalt. Deze bewustzijnstheorie gaat uit van het bestaan van "microtubules", kleine dingetjes in cellen die schijnbaar een vorm van ge-evolueerde quantumcomputers zijn:

"Microtubules - Nature's Quantum Computers?"
http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/microtubules_intro.htm

Deze quantum-tubules komen in alle hersencellen voor (lijkt me). Ook komen ze voor in andere soorten cellen; vandaar dat mensen die deze theorie ondersteunen dit gebruiken om te verklaren waarom een pantoffeldiertje "intelligente acties" kan doen zonder een enkele neuron, laat staan een neuraal netwerkje. Dit staat beschreven onderaan op deze pagina: http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/slideshow_1.htm.

Op zich lijkt het property dualism; maar de reden waarom ik het een 'kruising' vindt is dat men ook praat over 'consciousness qualia', zoals beschreven staat in de conclusies van de slide show: "An explanation for conscious experience requires (in addition to neuroscience and psychology) a modern form of pan-protopsychism in which proto-conscious qualia are embedded in the basic level of reality, as described by modern physics. Roger Penrose's physics of objective reduction (OR) connects brain structures to fundamental reality, leading to the Penrose-Hameroff model of quantum computation with objective reduction in microtubules (orchestrated objective reduction: Orch OR).

Alhoewel men niet zal beweren dat "dat" de ziel is; is het wel een een soort substantie die in principe niet te meten valt in de fysieke wereld, maar die wel verantwoordelijk is voor bewustzijn op een bepaalde manier. dit is dus anders dan een "echte ziel"; een ziel in de definitie van een christen of een andere vergelijkbare religie die beweert/impliceert dat de ziel een complete persoonlijkheid herbergt. Deze "quantum"-visie wijst in principe meer naar het idee dat *elk* bewust wezen een intiem deel is van het 'bewuste universum', maar dat het geheugen, de persoonlijkheid, de instincten, dus de formattering van de ware ik van het wezen zelf hoogstwaarschijnlijk een fysieke, neurale aangelegenheid zal kunnen zijn. De "bewustwordende rekenkracht" (wat dus eigenlijk helemaal geen rekenkracht is, volgens deze visie) komt dan van een fundamenteel iets van het universem zelf. Een beetje "on-zelfpersoonlijke" "boeddhistisch" iets dus! 'make me one with the universe'.

Deze visie is in principe compatible met wat we nu "weten". het lijkt dus een uitbreiding, en ze is geen theorie die de bestaande theorieen op hun kop zet, vindt ik; als er al goede theorieen over het bewustzijn bestaan, want het onderwerp op zich is best onbekend (lees maar eens wat materiaal van de omstreden schrijver (wetenschapsjournalist?) John Horgan; alhoewel deze schrijver de neiging heeft om *alles* wat te maken heeft met bewustzijn een beetje lachwekkend af te schilderen! )

Ik ben zelf razend nieuwsgierig over deze ideeen, alhoewel ik geen idee heb of deze theorie uberhaupt goed is of niet.

[Verwijderd]

Op zondag 10 juni 2001 00:47 schreef mietje het volgende:
- Vrije wil bestaat dus wel, maar het idee dat het ik de vrije wil stuurt is een illusie, het is net anders om.

Volgens mij zijn jij en LD het volledig met elkaar eens, op 1 punt na: de definitie van vrije wil.

Mietje: Vrije wil is de onvoorspelbaarheid van gedachten.

Lord Daemon: Vrije wil is de mogelijkheid tot het beinvloeden van je gedachten.

Een paar punten uit de definitie van "vrij" volgens de Van Dale:
- over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken
- niet onderworpen aan invloed van anderen
- niet door wet of regel bepaald, zich niet houdend aan voorschrift of systeem

Volgens mij is de definitie van Lord Daemon de juiste en bestaat een vrij wil dus niet. Wat Mietje zegt klopt helemaal, alleen heet het geen vrije wil. Gedachten zijn nog onvoorspelbaarder dan het weer, maar dat betekent niet dat ze "vrij" zijn.

[Verwijderd]

Op zondag 10 juni 2001 12:41 schreef hybridz het volgende:
- over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken

Ik bestrijd dus dit punt. Ik zeg dat je gedachtes op de intuitieve manier ontstaan, je hebt niet veel invloed op de willekeurige gedachten die in je hoofd opkomen. <edit>Maw. je kunt niets anders willen dan dat wat je wilt.</edit>

- niet onderworpen aan invloed van anderen

Hier zijn LD en ik het over eens.

- niet door wet of regel bepaald, zich niet houdend aan voorschrift of systeem

Dit is exact mijn definitie, die LD bestrijdt.

Zoals je ziet is er voor beide definities wat te zeggen, alleen kan ik met mijn definitie veel beter de onvoorspelbaarheid van de menselijke geest verklaren. Daarnaast kan ik hierdoor "vrije wil" recursieloos definieren; LD kan dat niet, en zegt dat hij daarom niet bestaat.

<edit>
Ik geef grif toe dat mijn definitie van "vrije wil" contra-intuitief is, maar dat heb je wel eens met definities . Volgens mij is het wel de simpelste verklaring, die de meeste fenomenen verklaart (het scheermes).
</edit>

[Verwijderd]

Mietje:

Ik bestrijd dus dit punt. Ik zeg dat je gedachtes op de intuitieve manier ontstaan, je hebt niet veel invloed op de willekeurige gedachten die in je hoofd opkomen. <edit>Maw. je kunt niets anders willen dan dat wat je wilt.</edit>

Maar hoe kunnen gedachten vrij zijn als je geen invloed erop uit kan oefenen?

Stel je zit in een auto, maar je weet niet waar hij naar toe gaat. Je hebt ook totaal geen invloedt op de richting die de auto op gaat. Ben je dan vrij om te gaan waar je wil?

Volgens mij is de voorwaarde dat je ergens invloed op kan uitoefenen essentieel voor vrijheid.

[Verwijderd]

hybridz>> ze zijn vrij in de zin dat ze niet van tevoren vastgelegd zijn, en dus niet te voorspellen zijn. Ik kan niet voorspellen wat ik over een jaar wil, jij kunt dat niet voor jou, en we kunnen het zeker niet voor elkaar.

Ik bedoel te zeggen dat je er geen invloed op hebt wanneer een nieuw idee of doel voor het eerst in je hoofd opkomt, en wat dat idee precies zijn zal. Het gebeurt "zomaar", toevallig, intuitief.

Je hebt dus wel degelijk invloed op je auto wanneer je hem bestuurt. Alleen waar komt het idee vandaan om dit weekend niet naar A maar naar B te rijden (vooropgesteld dat het een plezierritje is), en waarom blijft dat niet elk weekend het zelfde?

[Ivo]

We zijn dus tot de conclusie gekomen dat er 3 mogelijkheden zijn.

-Alles is deterministisch
-We hebben een vrije wil die we zelf bepalen
-Er is een bepaalde kans dat we iets doen