[Algemeen] Invloed softwarepatenten

[Rainmaker]

Heren / dames,

Ik heb het idee opgedaan om een stukje software te gaan schrijven, wat ik later wellicht wil gaan verkopen (mits het ooit af komt, etc.). Het gaat hier om een stukje backupsoftware. Ik ben nog nauwelijks begonnen, maar ben eerst eens gaan kijken hoe haalbaar dit nu eigenlijk is.

Alle backupsoftware doet ongeveer hetzelfde; kopieer bestanden van A naar B en laat het daar X tijd staan. Technisch geen probleem dus.

Maar, nu zit ik even te zoeken op www.google.com/patents.

Voor werkelijk alles wat ik er in wil hebben, blijkt een patent verleend.

Bijvoorbeeld:
Scheduling
Gebruik van hashing / deduplicatie
Gebruik van proxy machines om door een firewall heen te gaan

En zo verder.

Welnu, mocht mijn software ooit af komen, zal ik het nooit op de markt kunnen brengen.
Licenties gaan afnemen voor alle features die in een "normaal" backup pakket zouden zitten, lijkt me heel moeilijk tot onmogelijk.

De vraag is eigenlijk meer; moet ik hier nog prive tijd in stekekn, of is dit bij voorbaat kansloos en word ik genadeloos afgeslacht door de gevestigde orde?

Hoe gaan (beroeps-)programmeurs hier mee om (naast; doorgeven aan de advocaat van het bedrijf)?

[Grijze Vos]

Als je niet van de patenten af weet en je die code zo uit je mouw schudt maak je een goede case (mocht het ooit voorkomen) dat het patent nooit verleend had mogen worden (triviale implementatie). Daarnaast kun je proberen te voorkomen dat je precies doet wat er in het patent omschreven staat, als je wel van het patent af weet. Kleine nuance verschillen kunnen al genoeg zijn. Helaas zijn veel patenten zo vaagjes omschreven dat ze eigenlijk ideeën patenteren, wat niet eens mag volgens de patentwetgeving.

Uiteindelijk komt het er in de praktijk op neer dat geen patenthouder jou zal aanklagen, tenzij je de nieuwe google/facebook wordt.

(Mijn persoonlijke mening: softwarepatenten zijn gewoon ruk en moeten afgeschaft worden.)

[AlphaRomeo]

Gewoon beginnen.

Op het moment dat jij een kandidaat bent om aan te gaan klagen heb je inmiddels genoeg geld in kas om juridische ondersteuning in te huren.

Zolang je nog klein bent valt er toch niets te halen en in de praktijk komt het dan ook niet voor dat je aangeklaagd wordt.

[Dorgaldir]

Grijze Vos schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 10:54:

(Mijn persoonlijke mening: softwarepatenten zijn gewoon ruk en moeten afgeschaft worden.)

Ja en nee. Een beetje bescherming op intellectuele eigendom is wel nodig, anders kunnen grote bedrijven een heel team belasten met enkel het opzoeken van interessante stukken code en deze gewoon gebruiken.
Zo kan de kleine programmeur nooit opboksen tegen grotere bedrijven.

- Beperken in tijd
- Beter omschreven worden (dus geen ideëen maar enkel echt uitgewerkte concepten)
- Patent trolls verbieden of onmogelijk maken (bvb, enkel een patent mogen claimen als je het echt zelf gemaakt hebt, je kan de rechten wel doorverkopen maar het patent zelf niet, zo kunnen bedrijven geen potje aan patenten verzamelen om zo de kloothommel uit te hangen tegen iedereen waar ze zin in hebben(zo vervallen patenten na een faillissement of een overlijden))

Verder on topic: ik zou me er niet veel zorgen om maken. Tenzij je exact kopieert wat er gepatenteerd is.
Vage code zorgt er ook voor dat het moeilijker te bepalen word of je nu wel dan niet een patent overschrijd, maar dat maakt je eigen werk ook gewoon lastiger.

[cyberstalker]

Is het niet zo dat in Europa softwarepatenten sowieso niet geldig zijn? Het zou dus enkel een probleem (kunnen) vormen indien je in de U.S.A. zou willen verkopen. Mocht je je hier druk over maken zou je dus eerst hier kunnen beginnen en mocht het aanslaan en je de financiele middelen hebben uit te breiden, waarbij je inmiddels genoeg hebt opgebouwd om je in de rechtzaal te verdedigen.

[_js_]

cyberstalker schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 22:27:
Is het niet zo dat in Europa softwarepatenten sowieso niet geldig zijn? Het zou dus enkel een probleem (kunnen) vormen indien je in de U.S.A. zou willen verkopen. Mocht je je hier druk over maken zou je dus eerst hier kunnen beginnen en mocht het aanslaan en je de financiele middelen hebben uit te breiden, waarbij je inmiddels genoeg hebt opgebouwd om je in de rechtzaal te verdedigen.

Dat klopt niet. Je kunt alleen niet een computerprogramma op zich patenteren in de EU, wel de ideeën waarop het programma is gebaseerd, ook al zijn die ideeeën alleen met een computerprogramma te implementeren.

In de VS zie je ook vaak patenten die als samenvatting zeggen: uitvoeren van algoritme x op een server op verzoek van een cliënt die verbonden is met de server via een netwerk, waarna het resultaat naar de cliënt wordt verstuurd.

offtopic:
Wat ik graag verboden zou zien zijn dat soort simpele/voor de hand liggende combinaties. Iets wat al lang op computers wordt gedaan patenteren voor gebruik op mobiele telefoons. Of zoals het i4i gebeuren waar XML en transformaties van die XML in 1 programma bewerkt kunnen worden. Redelijk voor de hand liggend als je naar het ontwerp van XML en XSLT documenten kijkt, maar blijkbaar toch te patenteren.

[Gomez12]

Hoe groot wil je het reeel gaan zitten verkopen?

Als je het nivo gogle/facebook denkt te gaan halen dan zou ik bij de 1e 100 miljoen omzet een patent-adviseur erbij halen die het haarfijn voor je kan uitzoeken en je haarfijne antwoorden kan geven.
Maar tot die tijd zou ik gewoon zorgen dat je niet direct ideeen haalt uit de letterlijke patenten en open source software gebruikt, dan zit je voor 99% wel goed.
En anders valt er wel weer op tig manieren protest aan te tekenen.

Laat ik als voorbeeld eens je 1e patent pakken (Scheduling). Dat is of een ongeldig patent (prior art) of een heel erg extreem specialistisch patent.
Want ik ben geen patent-lezer. Maar de voornaamste data die ik bovenin zie staan zijn :
Publicatiedatum 8 jan 2013
Aanvraagdatum 28 okt 2011
Prioriteitsdatum 9 dec 2004
En dan lees ik dus dat het aangevraagd is in 2011 (iemand een idee wat een prioriteitsdatum is?), er bestaat toch echt wel scheduling backup software van voor die datum.

Plus dat als je echt bang bent voor dit patent (wat specifiek lijkt te gaan over scheduling van backups) dan maak je een backup-systeem wat commandline werkt en maak je een mooie losse interface voor het gooien van programma's (met voorkeur jouw backup programma) in de windows scheduler.

Let op : IANAL, maar als je specifieke delta-compressies oid gaat gebruiken dan zou ik het wel uitzoeken. Maar common sense dingen als een backup kunnen schedulen zou ik niet uitzoeken. Dat is of niet geldig in NL of de rechter kent een extreem lage boete toe (vanwege redelijkheid en billijkheid) en bovenal je werkt er zo omheen.

Ga jij echter ideeen uit die patenten halen, ja dan wordt het een moeilijker verhaal.

[_js_]

Prioriteitsdatum is de datum van waarvoor prior art moet zijn om als prior art te worden erkend, in dit geval omdat het patent gebaseerd is op een Chinees patent van die datum.

[Chip.]

_js_ schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 23:52:
[...]

Dat klopt niet. Je kunt alleen niet een computerprogramma op zich patenteren in de EU, wel de ideeën waarop het programma is gebaseerd, ook al zijn die ideeeën alleen met een computerprogramma te implementeren.

Ook niet waar. Je mag ideeën waarop het programma is gebaseerd gebruiken om iets nieuws te maken, je mag enkel niet het algorithme gebruiken, het algorithme is patenteerbaar, het idee niet. M.a.w. als jij gewoon een ander algorithme bedenkt wat hetzelfde idee uitvoert is dat gewoon prima.

offtopic: Zou erzelf echt scheit aan hebben, zeker als je dit gewoon in je eentje doet. Ik software patenten, een algorithme is gewoon wiskunde.

[ Voor 10% gewijzigd door Chip. op 13-03-2014 00:46 ]

[H!GHGuY]

Door deze post te maken heb je jouw probleem groter gemaakt.

Veel bedrijven (en zeker open-source S/W developers) hebben een policy dat developers niet mogen grasduinen en patenten van andere bedrijven. Dit om te voorkomen dat ze bedoeld of onbedoeld het idee toepassen. (X leest patent. 3 maand later komt collega Y met een probleem. X zegt aan Y dat hij 'ergens eens' iets gelezen heeft dat ze dit via oplossing Z fixen - bang patent violation).

Als je kan aantonen dat je onafhankelijk hetzelfde gepatenteerde idee hebt uitgevonden, dan heb je een redelijke kans om er mee weg te komen of zelfs om het gepatenteerde idee als 'triviaal' en dus onpatenteerbaar te laten verklaren.

Door in deze post aan te geven dat je al je ideëen al hebt gevonden in een patent databank kan niemand weten of je echt dat idee had of als je gewoon alles met "backup" in de titel hebt lopen zoeken.

Zoals iemand hierboven al aangaf: zoek naar kleine variaties op het patent of verbeter het een beetje. Normaal kun je in de claims wel een lijst vinden van wat nu net gepatenteerd wordt, dus kun je zoeken op welk van de punten je kan afwijken.

Hoe dan ook zijn patenten eigenlijk des duivels. De enigen die patenten willen onderhouden zijn advocaten en bedrijfsleiders. Patenten waren bedoeld om uitvinders te beschermen tegen grote bedrijven en dus om innovatie aan te sporen.
In veel sectoren is het resultaat net omgekeerd: patenten belemmeren vooruitgang omdat alles wat los en vast zit gepatenteerd wordt met als enige doel inkomsten te genereren uit rechtzaken.

Mijn voorstellen:
- maak de patenttermijn afhankelijk van de sector (electronica/IT: 1-3 jaar)
- invalideer patenten waarvan de houder deze (binnen een bepaalde termijn) niet ofwel zelf implementeert ofwel licenseert tegen redelijk kostprijs (10 miljard voor een special vijs is non-sense)
- maak de kost van een patent groter voor grote bedrijven - natuurlijk moet je hier opletten met patent-holdings, etc, maar daar vinden ze dan wel iets op.

Resultaat: patent trolls hebben geen bestaansrecht meer en de kleine uitvinder heeft meer mogelijkheden om zijn idee te verkopen of in licentie te geven.
Ook zijn het soort Samsung/Apple rechtzaken dan verleden tijd aangezien je een voorsprong van maximum 3 jaar hebt voor electronica/IT producten (quasi een eeuwigheid). Je verplicht bedrijven dan bovendien om continue te innoveren en nieuwe patenten te zoeken, ipv een 10tal patenten 20jaar lang uit te zuigen.
Innovatie gaat in dit soort sectoren nu eenmaal veel sneller, dus moet de levensduur van een patent gewoon omlaag.

[Gomez12]

H!GHGuY schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 12:41:
Hoe dan ook zijn patenten eigenlijk des duivels. De enigen die patenten willen onderhouden zijn advocaten en bedrijfsleiders. Patenten waren bedoeld om uitvinders te beschermen tegen grote bedrijven en dus om innovatie aan te sporen.
In veel sectoren is het resultaat net omgekeerd: patenten belemmeren vooruitgang omdat alles wat los en vast zit gepatenteerd wordt met als enige doel inkomsten te genereren uit rechtzaken.

Het resultaat maakt niet dat patenten des duivels zijn.
Patenten zijn nog steeds ervoor om uitvinders te beschermen, enkel de meeste uitvinders zijn sellouts.
Als jij morgen iets uitvind dan kan jij een patent aanvragen en kan je dat licenseren bij grote bedrijven (of welke bedrijven jij ook maar wil), die macht ligt 100% bij de uitvinders, dat die ervoor kiezen om grote bedrijven het te laten betalen en dus hun patent overdragen tja...

Mijn voorstellen:
- maak de patenttermijn afhankelijk van de sector (electronica/IT: 1-3 jaar)
- invalideer patenten waarvan de houder deze (binnen een bepaalde termijn) niet ofwel zelf implementeert ofwel licenseert tegen redelijk kostprijs (10 miljard voor een special vijs is non-sense)
- maak de kost van een patent groter voor grote bedrijven - natuurlijk moet je hier opletten met patent-holdings, etc, maar daar vinden ze dan wel iets op.

1 : Het nadeel is dat je dat veel verder moet segmenteren, een nieuwe laptop accu kan best 10 jaar research inzitten en 20 jaar op de markt blijven. Een nieuwe windows-versie heeft dat weer niet.
2 : Zelf implementeren is vaak moeilijk (juist voor uitvinders, die hebben geen productiecapaciteit, die dwing je dan weer zaken te gaan doen met grote bedrijven en die eisen weer het patent op waardoor je weer in de huidige situatie zit) maar ook voor universitaire richtingen / braintanks / onderzoekslabs etc. etc. En een redelijke kostprijs is in principe ook niet echt te geven (het idee is namelijk dat het iets vernieuwends is, dus er is niets om een redelijke kostprijs op te baseren)
3 : Dan haal je dus R&D weg bij grote bedrijven, die gaan het onderbrengen bij piepkleine "fake" BV's en die verkopen de patenten weer door naar de grote bedrijven. Wat heb je nu exact gewonnen?

Innovatie gaat in dit soort sectoren nu eenmaal veel sneller, dus moet de levensduur van een patent gewoon omlaag.

De keerzijde hiervan is dat je in wezen alle langdurige research stopzet en enkel nog maar het vorige patent + 1 piepkleine wijziging krijgt omdat 5 jaar onderzoek naar een grote wijziging niet meer terug te verdienen is.

Let wel, ik ben tegen softwarepatenten en futiele patenten, maar ik zie simpelweg geen weg in wetgeving om dit anders te regelen. De huidige problematiek is wmb een mentaliteits probleem en dat ga je niet wegkrijgen door wetgeving te veranderen, daarmee creeer je enkel maar obstakels voor de mensen die nog wel op "de juiste manier" omgaan met patenten.

[H!GHGuY]

Gomez12 schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 21:18:
[...]

Het resultaat maakt niet dat patenten des duivels zijn.
Patenten zijn nog steeds ervoor om uitvinders te beschermen, enkel de meeste uitvinders zijn sellouts.
Als jij morgen iets uitvind dan kan jij een patent aanvragen en kan je dat licenseren bij grote bedrijven (of welke bedrijven jij ook maar wil), die macht ligt 100% bij de uitvinders, dat die ervoor kiezen om grote bedrijven het te laten betalen en dus hun patent overdragen tja...

Nuances... Patenten missen op de dag van vandaag hun doel. Het systeem moet op de schop.

[...]
1 : Het nadeel is dat je dat veel verder moet segmenteren, een nieuwe laptop accu kan best 10 jaar research inzitten en 20 jaar op de markt blijven. Een nieuwe windows-versie heeft dat weer niet.

Batterij technologie lijkt me eigenlijk eerder een chemie-patent.
Een speciale process technologie (denk aan Silicon-on-Insulator en co) voor chips lijkt me een mooie. De markt van dit soort zaken gaat ook elke paar jaar vooruit dus een relatief korte patent-termijn (2-3 jaar) lijkt me voldoende.

2 : Zelf implementeren is vaak moeilijk (juist voor uitvinders, die hebben geen productiecapaciteit, die dwing je dan weer zaken te gaan doen met grote bedrijven en die eisen weer het patent op waardoor je weer in de huidige situatie zit) maar ook voor universitaire richtingen / braintanks / onderzoekslabs etc. etc. En een redelijke kostprijs is in principe ook niet echt te geven (het idee is namelijk dat het iets vernieuwends is, dus er is niets om een redelijke kostprijs op te baseren)

Redelijke kostprijs is iets wat een rechter over moet beslissen.
SoI patent zoals ik hierboven aanhaal kan best vele miljoenen waard zijn. Maar een patent op een kleerhanger met een truukje lijkt me een stuk minder waard.
Waarde kun je trouwens wel uitzoeken door verwachte meeropbrengst of lagere kosten in te schatten. Als een Apple telefoon met ronde vormen echt 10euro/telefoon meer opbrengt of 100.000 exemplaren meer verkoopt, dan is het logisch je een schatting kunt maken.

Wat is er mis met als ik iets uitvind en dan het patent aan de man probeer te brengen aan een groot bedrijf? Beter 1% van een grote koek dan 10% van een kleine koek.

Het risico dat ik zie is dat bedrijven kleine uitvinders uitroken voor de (korte) duur van het patent.
Daar zou een oplossing een soort patent-exchange kunnen zijn. Waarbij, eens gedeponeerd voor verkoop/licenseren, de patentduur half zo snel verloopt. Voorwaarden zouden zijn dat het patent op dat moment niet gebruikt wordt en ter licentie wordt aangeboden. Just thinking...

3 : Dan haal je dus R&D weg bij grote bedrijven, die gaan het onderbrengen bij piepkleine "fake" BV's en die verkopen de patenten weer door naar de grote bedrijven. Wat heb je nu exact gewonnen?

En dat is wat ik zelf ook al zeg. En toen kwam daarachter "maar daar vinden ze wel iets op".

[...]
De keerzijde hiervan is dat je in wezen alle langdurige research stopzet en enkel nog maar het vorige patent + 1 piepkleine wijziging krijgt omdat 5 jaar onderzoek naar een grote wijziging niet meer terug te verdienen is.

Misschien is patentduur a rato van de research-termijn wel een systeem wat kan helpen.

Let wel, ik ben tegen softwarepatenten en futiele patenten, maar ik zie simpelweg geen weg in wetgeving om dit anders te regelen. De huidige problematiek is wmb een mentaliteits probleem en dat ga je niet wegkrijgen door wetgeving te veranderen, daarmee creeer je enkel maar obstakels voor de mensen die nog wel op "de juiste manier" omgaan met patenten.

Ik ben ook tegen S/W patenten, hoewel met hele korte termijnen (bvb 1jr) misschien wel wat bescherming mogelijk is.

[Ramon]

Maak je geen zorgen om patenten. Vergeet ze. Bouw gewoon die software, neem het in (je eigen omgeving) in productie om te testen, maak het perfect en verkoop het.

Er is geen enkel bedrijf wat een klein bedrijfje of eenpitter die net 2k op zijn belastingformulier heeft mogen bijschrijven gaat aanklagen om licenties op patenten. Dat is voor beide partijen zonde van het geld.

[williewonka03]

Gelden softwarepatenten niet alleen in de USA? dus als je dan hier in EU blijft heb je geen problemen.