Workstation, maar ook voor games

[twjdeboer]

Hallo allemaal,

Omdat het alweer een goede 5 jaar geleden is dat ik mijn PC gekocht heb en het een en ander begint te haperen ben ik van plan een PC te bouwen die ook weer goed 5 jaar mee mag. De nadruk ligt bij mij tegenwoordig op kracht, stabiliteit en stilte. Ik heb 1400 euro budget beschikbaar, maar als er grote besparingen mogelijk zijn zonder al te veel in te leveren op prestatie is dat altijd welkom. Ik wil over twee weken een bestelling plaatsen in verband met mijn vakantie. Als het een te lange lap tekst lijkt, onderaan staat een korte samenvatting!


Het Doel
De computer zal gebruikt worden als werksysteem, dus voor basistaken als Chrome, LaTEX en Office, maar vaak ook als gameplatform. Omdat ik vooruit kijk en verwacht dat ik vaker te maken ga hebben met proffesionele software, zoals SolidWorks, Matlab en Premiere denk ik dat het nuttig is om de pc nu al voor te bereiden op die taken. Ik zal hoogstwaarschijnlijk niet gaan overclocken of het bescheiden houden, omdat ik stabiliteit belangrijker vindt dan kracht.


Het Systeem
Ik heb als uitgangspunt de BBG mainstream gamesysteem van januari gepakt, maar daar de nodige (en misschien een aantal onnodige) veranderingen in aangebracht. Zo heb ik het geheugen verdubbeld, omdat ik daar zelf veel vooruitgang mee merkte bij het renderen in Solidworks, maar vooral Premiere Pro in mijn laptop (4GB -> 12GB). Ook heb ik toch voor de i7 gekozen, omdat ik Dit is het systeem tot nu toe:

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i7 4770K Boxed	€ 284,-	€ 284,-
1	Asus Z87-A	€ 116,95	€ 116,95
1	Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB	€ 68,50	€ 68,50
1	Fractal Design Define R4 Pearl Black	€ 84,04	€ 84,04
1	Scythe Mugen 4 PCGH Edition	€ 35,-	€ 35,-
1	Crucial Ballistix Sport BLS2CP8G3D1609DS1S00CEU	€ 105,54	€ 105,54
1	Samsung SH-224DB Zwart	€ 14,-	€ 14,-
1	Seasonic M12II 620W	€ 62,-	€ 62,-
1	Samsung 840 EVO 250GB	€ 140,-	€ 140,-
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 910,03

• De i7 toch in 'K' versie, omdat het prijsverschil niet enorm is en ik graag de mogelijkheid houd.
• Het moederbord is nog een lastige. Ik heb voorlopig nog het BBG mobo aangehouden. Meer hierover later
• Ik gebruik meestal niet veel storage op mijn pc. Daarom gewoon 2TB zodat ik vooruit kan.
• Fractal Design gekozen vanwege de goede geluidsprestaties en het design voor een eerlijke prijs
• Scythe Mugen, omdat deze stiller is dan de stock koeler en ruimte laat voor overclocks
• Crucial Ballistix, omdat het de goedkoopste oplossing voor 16Gb DDR3-1600 is
• De DVD-drive, wellicht ga ik deze dubbel nemen
• De voeding is een tikje zwaarder dan de versie in de BBG, omdat ik een iets zwaardere processor (en GraKA) neem en aangegeven is dat de 520W versie geluidsoverlast kan veroorzaken
• Samsung 840 EVO. Ik heb nu de 830 in mijn Laptop hangen en ben hier tevreden over. De Pro lijkt me te duur voor wat ik eraan heb

Randapparatuur

• Muis. Ik wil graag de G500(s) omdat de G5 die ik nu heb goed bevalt. Deze is echter aan de prijs en moeilijk te krijgen. Wacht hier nog even mee denk ik, of iemand moet een goed alternatief hebben.
• Toetsenbord. Ben nog aan het kijken. Wil graag een versie van het Logitech media keyboard dat ik nu heb, maar nog niet gevonden. Game-toetsenborden en mechanisch heb ik niet bekeken, vanwege prijs en tevredenheid met mijn huidige toetsenbord.
• Schermen (Dell U2412M ) heb ik eerder al eens vervangen en kunnen door naar de nieuwe rig.

Videokaart
Zoals jullie misschien is opgevallen is er geen videokaart aanwezig. Hier ligt nog een mooi potje voor klaar in mijn budget. Ik ben zelf fan van Nvidia, vanwege de mogelijkheid om met CUDA te werken. Alleen zijn de kaarten van ATI op dit moment veel beter geprijsd en ben ik benieuwd naar de ontwikkelingen rondom Mantle. Kunnen jullie me advies geven rond de 300~400 euro, ik weet dat de ATI kaarten slecht verkrijgbaar zijn en ik wil graag een stille kaart. Misschien dat deze problemen opgelost zijn over twee weken, maar ik reken er niet op.

De kaarten moeten voorlopig alle huidige games aankunnen (moet kunnen binnen budget) en drie schermen (2x 1920x1200, 1x 1920x1080 (TV, niet altijd aan)) aansturen. De twee schermen via DVI (desnoods DP) de TV via HDMI.

Mijn oog valt nu op de GTX770 of GTX780 (mag nog net in budget ) vanwege de aanwezigheid van CUDA, maar misschien dat jullie daar andere meningen over hebben. Ik heb bewust niet naar een Quadro gekeken, omdat deze naast de prijs ook minder geschikt zijn voor gaming (wederom ervaring met laptop).

Als jullie nog tips hebben wat betreft specifieke uitvoeringen die qua geluidsproductie of performance uitblinken hoor ik het graag!


Audio
Ik heb mijn huidige computer aangesloten op een Onkyo 5.1 Receiver (TX-SR607) met een Auzentech 7.1 Prelude kaart via S/Pdif over COAX. Ik gebruikte DTS connect (een live encoding techniek) om 5.1 vanuit games te kunnen doorsturen. Dit wil ik echter niet meer met de huidige opstelling, omdat dit de geluidskwaliteit nadelig beïnvloed. Ik kan helaas ook geen gebruik maken van analoog multi-channel out, omdat mijn receiver daar geen inputs voor heeft. Alle Optische inputs zijn ook al vergeven aan TV en XBOX.

Mijn wensen zijn als volgt:

• Signaal via HDMI of COAX, desnoods analoog
• Geen Prestatieverlies door CPU te gebruiken
• Geen compressie voor Receiver
• Bij voorkeur mogelijkheid voor 5.1 in games

Omdat dit altijd een beetje een grey area is wat betreft audio vroeg ik me af of iemand er ervaring mee heeft en mij kan uitleggen wat de beste optie is. Is er een mogelijkheid tot 5.1 audio in games? Mocht ik geen 5.1 kunnen gebruiken dan is dat jammer, maar dan leg ik me erbij neer. Ik heb geen Optisch S/Pdif meer vrij op mijn receiver, dus dit is helaas geen mogelijkheid. Dat maakt ASUS Xonar kaarten een probleem, tenzij je ze intern naar de Grafische Kaart kan sturen? Weet iemand of dit kan? Ik heb gegoogled, maar het is lastig iemand te vinden die dezelfde problemen heeft.


Samenvatting

• Kunnen er onderdelen goedkoper/beter? Alle tips zijn welkom!
• Weet iemand een mooie muis te vinden, in de richting Logitech G5?
• Weet iemand een mooi toetsenbord, in de richting Logitech Media Keyboard?
• Welke Grafische kaart zouden jullie aanbevelen?
• Hoe kan ik mijn audio goed versturen naar de receiver? Liefst met 5.1 en zonder kwaliteitsverlies.

Het is een aardig lijstje en misschien blijkt dat ik het beter kan vragen in losse topics, maar ik ieder geval bedankt voor het lezen en meedenken. GoT is altijd een fijne community geweest om elkaar op weg te helpen!

edit: "Ik kan dat horen, hè? d-t fouten."

[f3cuk]

Mooie post. Goed voorwerk! Toppie.

Dingen die je gaat horen zijn.

• CPU koeling - Rev.2 koeler - Goedkoper en goed genoeg, zeker als je niet van plan bent direct te gaan clocken.
• SSD - Crucial 250GB - Goedkoper, ongeveer even goed en stroomuitvalbeveiliging, wat dat ook mag betekenen.
• Mobo - Waarom niet de Gigabyte GA-Z87-HD3? Stuk goedkoper en heeft alles wat je wil.
• GPU - R9 290 doen. Triple fan versie voor beste prestaties en minste geluid.
• Behuizing - Waarom niet de CM N300 ? Goedkoper en erg goed.

Audio kan ik je geen antwoord op geven.

Edit: Denk trouwens dat je aan een Seasonic 520W voeding wel genoeg zult hebben. Ligt een beetje aan je keuze voor videokaart. De 290 trekt max. 300W.

[ Voor 10% gewijzigd door f3cuk op 13-01-2014 15:57 ]

[twjdeboer]

Even een korte reactie. Ben eigenlijk nog aan het leren voor tentamens.

Wat betreft de audio heb ik misschien toch zelf een antwoord gevonden. Interne S/PDIF, ook beschikbaar op het ASUS moederbord. Dan kan ik de audio uitsturen over de HDMI poort van mijn grafische kaart. Dit moederbord heeft ook DTS connect, dus dat zou perfect zijn voor games. Op andere momenten kan ik het gewoon uitzetten voor PCM. Denk dat dit moet werken.

bronnen: http://nvidia.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/2544, https://www.asus.com/Motherboards/Z87A/#specifications

• CPU-koeling: Direct overgenomen uit de BBG. Dit model heeft maar één fan. Gaat dat uitmaken qua geluidsproductie? Anders is de keuze snel gemaakt.
• SSD: Ben 'fan' van Samsung, maar ik ga op zoek naar een vergelijking. Scheelt inderdaad aanzienlijk in de prijs .
• MoBo: Wederom direct uit de BBG overgenomen. Dit scheelt aanzienlijk en aangezien de audio chipset hetzelfde is als die van ASUS (ALC892) lijkt me dat de functies ook overeen moeten komen. Heb sowieso slechte ervaringen met ASUS, dus dit is een goed alternatief! Weet iemand of er nadelen zijn?
• GPU: Ben er nog niet over uit wat betreft CUDA. Ook lijkt het zo te zijn dat ATI kaarten geen interne S/PDIF aansluiting hebben? Bovendien is deze kaart slecht verkrijgbaar. Ben nog niet overtuigd.
• Behuizing: Ik ben niet zo'n fan van het design van deze case. Ook blijkt uit reviews dat deze iets minder geluidsdempend is en dat stoffilters ontbreken. Omdat de kast bij mij dicht bij de grond staat in een slaapkamer denk ik dat dit erg handig is. Echter scheelt het wel aanzienlijk in de prijs. Ik ga er even over nadenken.

De Seasonic voeding die jij noemt is echter duurder dan de voeding die op dit moment in mijn systeem hangt. Misschien is dit dan een betere optie: pricewatch: Seasonic M12II Evo 520W

edit: Bij nader onderzoek lijkt het erop dat de ALC892 chip van het GB moederbord geen DTS connect ondersteunt. Dat zou wel enigsinds jammer zijn...

[ Voor 10% gewijzigd door twjdeboer op 13-01-2014 16:24 ]

[f3cuk]

Je hebt gelijk w.b. de voeding. Lekker laten zoals het was (tenzij iemand anders kan vertellen waarom niet), ik dacht dat de 520 goedkoper was.

• CPU-Koeling Op basis van 54 reviews krijgt hij (de Rev.2) 4.5 ster qua geluidsproductie op min. Op max scoort hij 4 sterren, maar - zeker niet geclocked - je kunt ervan uitgaan dat hij vrijwel nooit op max draait. De Mugen 4 scoort respectievelijk 5 en 4.5 sterren.
• GPU Deze keuze zal jezelf moeten maken. Persoonlijk vind ik de nvidia kaarten nog altijd te duur in verhouding met de prestaties, al liggen ze tegenwoordig wel wat dichter bij elkaar vanwege de run op de radeons. Qua geluid wordt de triple-fan kaarten veel aangeraden, dat lijkt tegenstellig, maar juist doordat de extra ventilator de boel beter koel weten te houden bij intensief gebruik hoeven ze nooit op hoge revs te draaien, waardoor je dus geen stofzuiger-effect krijgt.
• Behuizing Je geeft aan geluid een belangrijke factor te vinden. De grootste winst in het reduceren van geluid kun je halen door het kiezen voor een goede case. Een heerlijke geluidsdichte case is bijvoorbeeld de Cooler Master Silencio 652, die speciaal gebouwd is op geluidsdichtheid en biedt bovendien ruimte voor 5 180MM ventilatoren, zodat je ook met lage revs erg veel lucht kan verplaatsen. Lees anders ook eens de reviews: pricewatch: Cooler Master Silencio 652
• MoBo Hmm, blijf die Asus vrij prijzig vinden, is deze misschien wat? Niet echt geschikt voor overclocken helaas, wel een stuk goedkoper.

Edit: Nog even verder gezocht naar een MoBo die geschikt is.
Edit 2: In de comments van deze review wordt de mogelijkheid tot overclocken tegengesproken.

[ Voor 13% gewijzigd door f3cuk op 13-01-2014 17:28 ]

[twjdeboer]

Het voordeel van een zo klein mogelijke voeding is dat de meeste voedingen minder efficient zijn bij lager verbruik dan ongeveer 80%, dus een voeding die bij het systeem past gaat iets efficienter zijn. Daar staat tegenover dat bij vol vermogen de grotere voeding efficienter is en minder warmte produceert. Dat komt natuurlijk de geluidsproductie ten goede. Daarom kies ik nu voorlopig nog voor de 620W voeding.

De koeler gaat inderdaad vervangen worden. Bedankt voor de tip!
Ik vind de GPU nog lastig, maar qua audio is er winst te behalen. Na vanmiddag alsnog wat research gedaan te hebben zie ik dat:

• AMD geen ondersteuning heeft voor interne audio
• AMD is nog steeds niet leverbaar
• AMD heeft geen CUDA-ondersteuning

• Nvidia is duurder
• Nvidia is minder snel voor games

Bovendien zijn ASRock en ASUS de enige merken die DTS connect ondersteunen op hun Z87 moederborden. Ik ben nog aan het uitzoeken wat dat uitmaakt, maar vooralsnog ziet het er naar uit dat dit betekent dat ik in mijn geval het best voor één van deze merken kan kiezen, i.c.m. een Nvidia kaart. Ik ga nog meer research doen en eventueel op een ander forum zoeken. Het scheelt namelijk makkelijk 100 euro als ik voor een combinatie van Gigabit en AMD kan gaan.

Het door jou genoemde moederbord is helaas niet voorzien van een Z87 chipset, dus ik ga liever voor het eerder Gigabyte moederbord dat je noemt!

De behuizing die je voorstelt is even duur als de originele fractal behuizing. Ik ga kijken wat de voor en nadelen zijn!

[f3cuk]

Over de behuizing vond ik dit nog: reviews: Fractal Design Define R4: Zweeds vakmanschap

Daarin wordt de Silencio 650 (dus niet de 652) naast jouw Fractal gelegd en daar komt hij net wat minder uit. Weet echter niet hoe het met de 652 is, maar weet wel dat Foritain daar een mooie uitgebreide review over schreef. Misschien kan hij het beter toelichten dan ik?

Hardop denkend: Is een dedicated geluidskaart niet een optie? Bijvoorbeeld de Sweex 7.1 die heeft zo te zien een COAX out.

Edit: Volgens mij kun je ook een SPDIF bracket gebruiken. Op de Gigabyte GA-Z87-HD3 zit namelijk een SPDIF header. Helaas alleen een beetje lastig aan te komen, heb wel dit gevonden.

[ Voor 27% gewijzigd door f3cuk op 13-01-2014 18:53 ]

[amas]

Wat betreft de audio. Daar heb ik zelf ook een tijd mee gezeten. Ik had eerst nl. een 5.1 logitech set (G51) welke analoge aansluitingen had. Toen kocht ik een nieuwe set met een receiver erbij (Yamaha RX-V467) die deze niet had. Dus eerst via optisch geprobeerd, maar hiermee krijg je geen 5.1 bij games (te weinig bandbreedte). Wat ik dus toen heb gedaan is alles via HDMI aansluiten. Het geluid kan dan ongecomprimeerd naar de receiver toe en je hebt 5.1 geluid in games. Dus PC --[HDMI]-> receiver --[HDMI]-> monitor.

[twjdeboer]

Gebruik je in dat geval de onboard chip helemaal niet?

Weet je of er verschil zit tussen AMD en NVidia in dit geval?

[psp1122]

twjdeboer schreef op maandag 13 januari 2014 @ 23:36:

Weet je of er verschil zit tussen AMD en NVidia in dit geval?

r9 290 : sneller, warm, luidruchtig, vraagt veel vermogen
780 : langzamer, koeler, stiller, vraagt minder vermogen
(note er komen nog 290 kaarten met een custom koeler later dit jaar misschien ook een optie?)
correct me if i am wrong

[Frozen]

psp1122 schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 01:02:
[...]

r9 290 : sneller, warm, luidruchtig, vraagt veel vermogen
780 : langzamer, koeler, stiller, vraagt minder vermogen
(note er komen nog 290 kaarten met een custom koeler later dit jaar misschien ook een optie?)
correct me if i am wrong

Hoi, ze zijn er al.
http://tweakers.net/pricewatch/zoeken/?keyword=tri-x

[twjdeboer]

Ik heb even wat testjes gedaan met HDMI en ben erachter gekomen dat het lastig wordt om dit te fixen. Het probleem is dat mijn receiver slechts 1080 doorstuurt en mijn monitor 1200 beeldlijnen heeft. Bovendien kan je geen audio over HDMI sturen zonder ook video te sturen, maar mijn TV staat nooit aan, dus dat is geen optie.

Ik denk dat ik toch het beste van alle werelden heb met het ASUS moederbord en een bracket voor S/PDIF zoals eerder getoond door f3cuk. Dan kan ik ongecomprimeerd stereo outputten voor internet/muziek en via DTS connect 5.1 uit games. Tenzij iemand mij kan vertellen of het Gigabyte moederbord ondanks de specs toch DTS connect kan draaien?

Het lijstje tot nu toe:

#	Product	Prijs	Subtotaal
1	Intel Core i7 4770K Boxed	€ 284,-	€ 284,-
1	Asus Z87-A	€ 116,95	€ 116,95
1	Sapphire R9 290 4GB GDDR5 OC TRI-X	€ 376,50	€ 376,50
1	Seagate Barracuda 7200.14 ST2000DM001, 2TB	€ 68,50	€ 68,50
1	Fractal Design Define R4 Pearl Black	€ 84,04	€ 84,04
1	Gelid Solutions Tranquillo Rev.2	€ 21,50	€ 21,50
1	Crucial Ballistix Sport BLS2CP8G3D1609DS1S00CEU	€ 105,54	€ 105,54
2	Samsung SH-224DB Zwart	€ 14,-	€ 28,-
1	Seasonic M12II 620W	€ 62,-	€ 62,-
1	Samsung 840 EVO 250GB	€ 140,97	€ 140,97
Bekijk collectie Importeer producten		Totaal	€ 1.288,-

Ik zal later op de dag nog wat commentaar plaatsen waarom ik voor de componenten ben gegaan. Ik mis tevens nog een toetsenbord+muis. Denk dat ik hier ook nog even mee wacht.

edit: Moet nog even de aanmerking plaatsen dat de prijs van de AMD kaart op dit moment hoger ligt dan de GeForce. Ik ga sowieso pas over twee weekjes de bestelling plaatsen, dus ik kijk wat er op dat moment mogelijk is.

[f3cuk]

Had je de MSI Z87-G45 Gaming trouwens al bekeken? Ik snap niet heel veel van jouw audio gebeuren, maar simpel als ik ben zie ik daar wel een coax uit optie zitten op het moederbord.

[ Voor 6% gewijzigd door f3cuk op 14-01-2014 10:41 ]

[Verwijderd]

pricewatch: ASRock Fatal1ty Z87 Killer is een moederbord met uitstekende audiochip en van ASRock, dus met DTS. En met een R9 290 kan je denk ik beter een extra fan nemen, zoals pricewatch: Fractal Design Silent R2, 140mm

[twjdeboer]

Waarom zou ik voor het ASRock moederbord gaan i.p.v. het ASUS moederbord? Ze kosten min of meer hetzelfde.

[Verwijderd]

twjdeboer schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 14:56:
Waarom zou ik voor het ASRock moederbord gaan i.p.v. het ASUS moederbord? Ze kosten min of meer hetzelfde.

De ASRock heeft een ALC1150, dat is één van de beste geïntegreerde audiochips die je nu kan krijgen. De Asus heeft een ALC892, die ook vaak op goedkopere moederborden zit. Ik denk dat het die kleine meerprijs wel waard is.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2014 15:18 ]

[twjdeboer]

Aangezien ik mijn audio digitaal verstuur denk ik niet dat er veel voordeel te halen valt. Ik ben daarentegen eigenlijk wel enthousiast wat ik lees over ASUS. Denk dat ik gewoon bij dit MoBo blijf.

Wat het probleem qua audio betreft, f3cuk. Ik heb inderdaad het liefst een COAX uit, maar die kan ik maken met dat apparaatje dat je linkte. Wat ik vooral nodig heb is DTS connect, omdat dit de enige manier is om 5.1 audio over een S/PDIF protocol te sturen. De enige moederborden die dit ingebouwd hebben zijn van Asus en ASRock, dus daar ligt mijn keuze nu. Omdat mijn signaal niet van Digitaal naar Analoog omgezet wordt in mijn computer, maar pas later, ga ik van betere chips niet veel merken waarschijnlijk.

Ik ben toch nog aan het twijfelen over AMD vs. Nvidia, maar ik laat dat besluit nog even liggen tot ik daadwerkelijk ga bestellen en de beschikbaarheid misschien veranderd is. In principe heb ik met zowel de GTX780 en de R9 290 een monster van een kaart te pakken, dus echt miskopen kan ik niet doen!

Dank je wel voor de hulp tot nu toe en als je nog tips voor me hebt dan hoor ik het graag!

[Verwijderd]

Als je bij je programma's geen baat hebt bij een Nvidia kaart, dan zou je pricewatch: Gigabyte GV-R929XOC-4GD Battlefield 4 nu kunnen kopen bij Azerty en dan krijg je hem later. De prijs ervan is namelijk nu belachelijk laag! Een 290X voor de prijs van een 290

[Robbedem]

Haha en je krijgt er zelfs Battlefield 4 nog bij ook.
(je moet wel 10+ werkdagen tot zelfs meer dan 4 weken wachten)

[ Voor 36% gewijzigd door Robbedem op 14-01-2014 17:16 ]

[Frozen]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 17:09:
Als je bij je programma's geen baat hebt bij een Nvidia kaart, dan zou je pricewatch: Gigabyte GV-R929XOC-4GD Battlefield 4 nu kunnen kopen bij Azerty en dan krijg je hem later. De prijs ervan is namelijk nu belachelijk laag! Een 290X voor de prijs van een 290

De AMD's presteren idd beter met solidworks

[twjdeboer]

Weet iemand of de kaart slecht verkrijgbaar is vanwege leveringsproblemen of vanwege het feit dat de kaart niet meer gaat komen? Ik heb wat gelezen over recalls bij AMD, misschien dat dit er iets mee te maken heeft?

[Verwijderd]

Ik heb gehoord dat ze over ongeveer 3 weken komen AMD Radeon R9 Levertijden & Beschikbaarheid - Deel 1

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2014 20:14 ]

[twjdeboer]

Het ziet er wel uit als een goeie deal, maar ik denk dat ik het even afwacht. De Windforce koeler schijnt sowieso niet de stilste te zijn en ik wil echt over twee weken beginnen met bouwen. Het is wel echt een lekkere deal. Wat is die levertijd lastig zo. Keuzes keuzes keuzes...

Ik kan ook natuurlijk deze kaart bestellen op rembours en cancellen zodra het te lang gaat duren, maar dan blijf je met geluidsproductie zitten.

Nvidia begint wel steeds minder aantrekkelijk te worden zo.

[Verwijderd]

Het is eigenlijk niet een heel slechte koeler, alleen iets luider dan de Sapphire(stilste op dit moment), maar je betaalt wel veel minder. http://www.tomshardware.d...estberichte-241458-8.html

Edit: de prijs is al aangepast bij Azerty en Max ICT zou ik niet vertrouwen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2014 21:47 ]

[twjdeboer]

Helaas te lang gewacht. De kaart is nu weer de originele prijs