gelijkstroom afzuig motor zuiniger dan wisselstroom

[mookie]

Ik zit net even te kijken naar die ITHO afzuig units voor centrale afzuiging in huizen.
Nou zie ik dat de CVE lijn (energiezuinig) wel extreem zuiniger is en dat zou zijn omdat het gelijkstroom motoren zijn.
Nou kan ik niet direct een relatie vinden van het lager stroomverbruik afgezet tegen opgebrachte luchtdruk (of onderdruk).
Maar het scheelt dermate veel dat ik me afvraag dat als het voor de helft waar is, waarom dat zou kunnen zijn.
Is een gelijkstroom motor zoveel zuiniger, en wat zijn de negatieve kanten eraan?
B.v, hoe komen ze aan die gelijkstroom? Simpel door een diode brug sturen, of pakken ze b.v. iets van fase aansnijding en dan een 50% duty cycle met een dikke condensator erachter (hetgeen geen mooie belasting geeft op je elektriciteits net lijkt me).

Hier een linkje naar de brochure:
http://www.warmteservice.nl/static/images/pdf/8515-A.pdf
Even scrollen naar de laatste pagina

B.v. uit de PDF:
stand Wisselstroom ventilatie-units Gelijkstroom CVE ECO RFT H
Laagstand 0,0210 kW 0,0016 kW
Middenstand 0,0450 kW 0,0075 kW
Hoogstand 0,0680 kW 0,0192 kW

Hoe zouden ze aan die wisselstroom komen en hoe kan het dat dat zoveel energiezuiniger is (zal er maar even van uitgaan dat prestaties gelijk zijn).

[sypie]

Op deze site enige uitleg hierover: http://www.golantec.be/ECM%20motor/ECM%20motor.htm

[PtrO]

Wie kan er lucht doen schijnen ?
Is vervangen van een wisselstroom unit door een gelijkstroom unit werkelijk voordelig ?

Weliswaar erg oud topic maar qua besparing toch actueel.

Ik heb een oude 3-toerige Stork/CME huisventilatie (wissel/condensator) motorunit en zat te rekenen om deze eventueel te vervangen door een moderne Itho-gelijkstroom versie. Die units zouden zichzelf in 3-4 jaar terugverdienen.

Op mijn Stork behuizing staat dat de 230V motor in toerenstand 1: 0.15A, stand2: 0.3A en stand 3:0.4A gebruikt.
Nou zal dat vast wel zo zijn maar wanneer ik dat (op)meet met de "slimme-meter" kom ik ongeveer uit op hooguit de helft aan dat vermelde vermogen als verbruik nl: 15Watt/h , 35W/h en 50W/h.

Wordt ik nu gefopt door schijnbaar versus werkelijk vermogen, waarbij mijn Kaifka meter toch keurig afrekent en telt in what-ever afgenomen vermogen......

Met deze getallen wordt het vervangen door een moderne gelijkstroom versie, financieel gezien, lood om oud ijzer. Een nieuwe Itho kost toch snel €200-300.
Mijn ventilator zuigt verder prima en regel ik (waar nodig uit/hoger/lager) met wat domotica.
Het gaat mij dus alleen om werkelijke besparing en terugverdientijd ?

[ Voor 3% gewijzigd door PtrO op 23-01-2019 18:26 ]

[Rukapul]

Lijkt me dat je met een 'slimme meter' nauwelijks accuraat het verbruik van een individueel apparaat kan meten.

Ik heb toevallig pas geleden het verbruik van mijn ITHO CVE gemeten (jaren geleden gekocht ter vervanging van de oudere AC versie). Het verbruik gemeten door plugwise: 2-6-19W (standaard instellingen)

Met de cijfers hierboven zou dan alsnog een snelle terugverdientijd mogelijk zijn (afhankelijk van het gebruik).

[ Voor 15% gewijzigd door Rukapul op 23-01-2019 20:41 ]

[Brahiewahiewa]

Als de metingen van @PtrO en @Rukapul kloppen is de terugverdientijd 200 € / 0,22 € = 909 kWh gedeeld door de maximale besparing 50W - 19W = 31W, kom ik op 29326 uur. Da's 1222 dagen; ongeveer 3 jaar en 4 maanden. Als de nieuwe ltho 300 € kost, duurt het al 5 jaar. En als je de ltho "slim" gebruikt (af en toe uitzet) komt daar gemakkelijk nog een factor 2 overheen.

Bij een "snelle terugverdientijd" denk ik aan maanden, maar dat zou aan mijn perspectief kunnen liggen ;o)

[Hulliee]

Wat je ook nog mee kunnen nemen, is het geluid wat bij een nieuwe minder is. Ik heb mijn oude Stork/CME vervangen door een gelijkstroom. Tevens de luchtkanalen (laten) schoonmaken. Die waren best vies na 17 jaar!

[Rukapul]

Mechanische ventilatie uitzetten is niet slim. Zelfs de laagste stand gebruik je eigenlijk alleen als je niet thuis bent of als je met CO2 sensoren vraaggestuurd werkt.

In maanden een apparaat van 200 euro terug willen verdienen terwijl de meeste huishoudens nog geen 1000 euro per jaar aan elektriciteit uitgeven is inderdaad een bijzonder perspectief Een paar jaar is een mooie termijn voor een eenmalige actie wat vervolgens lang door blijft werken.

[Flake]

Speelt arbeidsfactor niet ook een rol? Bij gelijkspanning heb je een voeding ervoor zitten waarmee je arbeidsfactor kunt compenseren, met AC lukt dat niet. Dan heb je een aanloopcap parallel wat scheelt, maar beter dan dat krijg je het niet.

[itcouldbeanyone]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:46:
Als de metingen van @PtrO en @Rukapul kloppen is de terugverdientijd 200 € / 0,22 € = 909 kWh gedeeld door de maximale besparing 50W - 19W = 31W, kom ik op 29326 uur. Da's 1222 dagen; ongeveer 3 jaar en 4 maanden. Als de nieuwe ltho 300 € kost, duurt het al 5 jaar. En als je de ltho "slim" gebruikt (af en toe uitzet) komt daar gemakkelijk nog een factor 2 overheen.

Bij een "snelle terugverdientijd" denk ik aan maanden, maar dat zou aan mijn perspectief kunnen liggen ;o)

Ag die techniek is hooguit een hype, hoevel IPM modulles er tegenwoordig wel niet door halfgeleider fabrikanten worden aangemaakt voor AC inductie motoren met kleine vermogens, we praten dan bijvoorbeeld over iMotion van Infineon , ofwel FOC voor een paar tientjes.
Daar haal je gerust een effiecientie mee van >98%

[itcouldbeanyone]

Flake schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:08:
Speelt arbeidsfactor niet ook een rol? Bij gelijkspanning heb je een voeding ervoor zitten waarmee je arbeidsfactor kunt compenseren, met AC lukt dat niet. Dan heb je een aanloopcap parallel wat scheelt, maar beter dan dat krijg je het niet.

Uiteraadt, het grote verschil is dat hier een stukje aan sturing in zit perfecte timing van je stromen.
Een gewone AC heeft een slip die gigantisch is, en daardoor een powerfactor die erg laag ligt. Maar gaat door zn simplicity een stuk langer mee, en kost ook geen knaak

[rodebest]

Flake schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 22:08:
Speelt arbeidsfactor niet ook een rol? Bij gelijkspanning heb je een voeding ervoor zitten waarmee je arbeidsfactor kunt compenseren, met AC lukt dat niet. Dan heb je een aanloopcap parallel wat scheelt, maar beter dan dat krijg je het niet.

@Flake @itcouldbeanyone Bij deze lage vermogens betaal je geen boete over een slecte arbeidsfactor. Aangezien deze blind stroom zowel heen als terug door de meter loopt betaal je hierdoor niets voor. Bij een slimme meter is het wel mogelijk dat deze onbedoeld een hoger vermogen detecteert.

Theoretisch/economisch gezien heeft de slechte powerfactor geen nadelen in een thuissituatie.

[Techneut]

PtrO schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 18:24:
Wie kan er lucht doen schijnen ?
Is vervangen van een wisselstroom unit door een gelijkstroom unit werkelijk voordelig ?

Weliswaar erg oud topic maar qua besparing toch actueel.

Ik heb een oude 3-toerige Stork/CME huisventilatie (wissel/condensator) motorunit en zat te rekenen om deze eventueel te vervangen door een moderne Itho-gelijkstroom versie. Die units zouden zichzelf in 3-4 jaar terugverdienen.

Op mijn Stork behuizing staat dat de 230V motor in toerenstand 1: 0.15A, stand2: 0.3A en stand 3:0.4A gebruikt.
Nou zal dat vast wel zo zijn maar wanneer ik dat (op)meet met de "slimme-meter" kom ik ongeveer uit op hooguit de helft aan dat vermelde vermogen als verbruik nl: 15Watt/h , 35W/h en 50W/h.

Is dat echt het verbruik na precies een uur, of bedoel je eigenlijk het vermogen? "Vermogen als gebruik" is koeterwaals, het zijn twee verschillende begrippen.
In geval van vermogen het W en niet Wh. Voor moderne auto's wordt ook het motorvermogen opgegeven in kW (in plaats van het vroeger pk). Dat zegt niks over het verbruik als hij stilstaat.
Verder is bij motoren op wisselspanning nooit het vermogen P = U x I, maar P = U x I x cosphi. En die factor cosphi is inderdaad zoals al is geantwoord niet te verwaarlozen, zeker bij dergelijke kleine is die al gauw erg laag, circa 0,5 zou me niet verbazen. Tenslotte, de opgedrukte waarde is lang niet altijd wat een apparaat werkelijk opneemt.

Dan je vraag over het verschil tussen wissel- en gelijkstroom. Voor wat je ook doet heb je energie nodig en daarbij maakt het in principe geen barst uit of het door wissel- of gelijkspanning gebeurt. Schijnbaar vermogen wat hier een rol speelt is inderdaad voor een belangrijk deel blindvermogen en dat is helemaal geen vermogen. Het veroorzaakt alleen een wat grotere stroom met als gevolg een beetje meer vermogenverlies in de draden. Maar bij de korte draadjes speelt dat nauwelijks een rol. Blijft over het rendement, héééél misschien zou dat een beetje hoger kunnen zijn met een nieuwe gelijkstroommotor. Maar een dergelijke gelijkstroommotor zit op een voeding 230V op 12V of zoiets en in zo'n voeding zit ook een gering verlies. Al met al niet de moeite waard als de oude nog lang niet aan vervangen toe is!

[deepbass909]

Brahiewahiewa schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 21:46:
Als de metingen van @PtrO en @Rukapul kloppen is de terugverdientijd 200 € / 0,22 € = 909 kWh gedeeld door de maximale besparing 50W - 19W = 31W, kom ik op 29326 uur. Da's 1222 dagen; ongeveer 3 jaar en 4 maanden. Als de nieuwe ltho 300 € kost, duurt het al 5 jaar. En als je de ltho "slim" gebruikt (af en toe uitzet) komt daar gemakkelijk nog een factor 2 overheen.

Bij een "snelle terugverdientijd" denk ik aan maanden, maar dat zou aan mijn perspectief kunnen liggen ;o)

Snelle terugverdientijd is hoe snel een investering zich in termen van besparing terugbetaald. Een snelle terugverdientijd is in de regel als de terugverdientijd minder dan de halve technische levensduur van een investering is. Een ventilator voor centrale afzuiging in een woning gaat makkelijk 30 jaar mee, dus als je met een nieuwe hem in veel minder dan 15 jaar terug verdiend heb, is er sprake van een snelle terugverdientijd.

Als een nieuwe ventilator zichzelf binnen 3 à 4 jaar terugverdiend heeft, zou ik zelf eigenlijk niet eens over twijfelen om hem te vervangen. Centrale afzuiging is namelijk een typische stille verbruiker, ze staan altijd aan en geven daardoor een constant, laag verbruik dat behoorlijk kan oplopen.

[Techneut]

Zo zou je het kunnen bekijken. Althans als die veronderstelde meetwaarden correct zijn. De hamvraag is dan ook of die echt zijn, of dat de besparing bijna nihil is.

[PtrO]

Rukapul schreef op woensdag 23 januari 2019 @ 20:39:
Lijkt me dat je met een 'slimme meter' nauwelijks accuraat het verbruik van een individueel apparaat kan meten.

Link of rechts, dat steady (meer)verbruik ca. 15/30/50Watt van mijn ventilatie is simpelweg wat door de Nuon-meter digitaal wordt gemeten en daarmee afgerekend. Ik lees het verbruikswattage af via mijn openHab (diy:esp8266) interface.

Mogelijk is de "slimme meter" niet heel nauwkeurig. Echter een verbruiksverschil van 10watt of meer kan ik perfect vaststellen. In de hoogste fan-stand zou ik ca. (0.4A*230V=) 90 Watt moeten verbruiken maar detecteer dat als hooguit 50W t.o.v helemaal uit. In rust is dat iets van 15W (ipv ruim rekenkundig 30).

Techneut schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 11:40:
[...]
Is dat echt het verbruik na precies een uur, of bedoel je eigenlijk het vermogen? "Vermogen als gebruik" is koeterwaals, het zijn twee verschillende begrippen.
[knip]...... En die factor cosphi is inderdaad zoals al is geantwoord niet te verwaarlozen, zeker bij dergelijke kleine is die al gauw erg laag, circa 0,5 zou me niet verbazen.

Ben redelijk op de hoogte van verschil tussen vermogen en verbruik maar had buiten de waard gerekend dat kleine-motoren, (in verhouding) zulke lage arbeidsfactoren hebben.
Ik denk ook dat de lage cos-phi, hier "in mijn" voordeel is..., wat geen echt voordeel is maar simpelweg datgene is wat je verbruikt en dus mee moet rekenen.
De "motor" zal stationair 0.15A best trekken maar verbruikt door de fase verschuiving; afgerekend (en door mij gemeten) 15Watt (ipv rekenkundig 30Watt).

Techneut schreef op donderdag 24 januari 2019 @ 11:40:
..... Al met al niet de moeite waard als de oude ^fan nog lang niet aan vervangen toe is!

Thanks dat gevoel krijg ik nu ook.
Sommige marketing-beparingen van deze-en-gene moet je dus met een fiks korreltje nemen.
Wanneer mijn fanbox nu 15Watt verbruikt, is een nieuwe gelijkstroomversie qua terugverdientijd niet interessant.

Ik heb/had overigens al mijn ouderwetse fanbox al wat "slim" gemaakt zodat die uithuizig interval (om de 5 uur, een uurtje) draait en tijdens het douchen/koken al zelf naar een hogere stand gaat. Ik ga op termijn m'n domotica nog uitbreiden met CO₂ en vochtigheid.

Ik ga nog proberen een werkelijke verbruiksmeting te doen. Het lastige is dat iig twee van mijn "stekker-meters" dit helaas (fout) rekenkundig doen . Zij meten "te" simpel de doorgevoerde Ampères * 230V en dan ook op basis van intervalpeaks. Met een andere meter kan/schijn ik wel de arbeidsfactor te kunnen meten.


Thanks !!!!!
Tot later.

Update: Met 3 metingen komt ik uit op resp. 13, 24 en 52+/-1Wat aan opgenomen vermogen bij 0,13/0.16/0.23A@226V, Gemeten "power factor" 0.44/0.65/0.97.
Het motorplaatje (bouwjaar 1989 ) specificeert voor standen 1/2/3: 0.15/0.30/0.40A.
Deze verbruiksmeting stemt aardig overeen met wat ik met via de Slimme-Kaifka meter (15/30]/50W) al wat had waargenomen.

Kortom stel dat een nieuwe gelijkstroomotor, laten we gek doen, 9 Watt steady (ik pak het positief) doet moet ik toch (€200-aanschaf/0,21ctkWh/6Wverschil) gauw 18 jaar bijdraaien om dat verschil goed te kunnen maken. Wellicht nog veel langer omdat ik sws al op interval schakel.
Besparing bij hogere toeren, naast marginaal vind ik iets minder relevant omdat die in verhouding (per dag hooguit 1 uur) niet vaak voorkomen.

Kortom een goedwerkende wisselstroommotor is net zo goed(koper) als een nieuw aan te schaffen gelijkstroommotor.

[ Voor 13% gewijzigd door PtrO op 24-01-2019 16:13 ]

[BarryH]

Als je naar een nieuwe ventilatie box gelijkstroom gaat kan je makkelijk gelijk een CO2 gestuurde nemen (danwel met sensor in de woonkamer en/of in de ventilatieunit zelf).
Daarmee kan je naar meer uren op laagstand (Wanneer dat kan) en zodra het nodig is gaat het systeem naar hoogstand. Dit vermindert je warmteverlies en daar zit de echte winst.