Elektrogeengroep overbelast?

[T1psY]

Beste tweakers,

ik heb een vraag ivm een elektrogeengroep die ik gebruik in de bouw. Ik heb deze ongeveer 1.5 jaar gebruikt met slijpmolen (2200W) en slaghamer (1250W) nooit gelijktijdig. Hooguit een halogeenstraler (150W) of twee.

Mijn groep is een 3-fase model en kan volgens de specificaties 2500W aan per fase. Toch is er nu 1 wikkeling doorgebrand. Ik neem aan dat dit komt door de startpiek van de slijpmolen (2200W constant, misschien meer dan 2500W opstartpiek?), of stel je komt in een hard stuk, bijvoorbeeld betonnen slaghout, en moet dan harder duwen op het machine, waardoor het verbruik hoger gaat zijn?
Kan iemand dit bevestigen?

Nu zat ik te denken, kan ik dit tegengaan door een zware condensator over de uitgang te hangen bijvoorbeeld?

Dank bij voorbaat

[Osiris]

WTH is een "elektrogeengroep"? Iets met elektro, maar geen groep?

Anyway, een condensator zal júist voor een enorme stroompiek zorgen lijkt, aangezien een elco zo snel mogelijk vol wil lopen, zolang 'ie de kans krijgt. Slurp slurp qua stroom enzo.

[Fish]

Mischien een losse nul (eng)

Heb je de slijpmolen mischien per ingeluk in driehoek ipv ster aangesloten (of maakt dat niet uit)

[tlpeter]

T1psY schreef op woensdag 25 december 2013 @ 00:27:
Nu zat ik te denken, kan ik dit tegengaan door een zware condensator over de uitgang te hangen bijvoorbeeld?

Dank bij voorbaat

Je hebt geen flauw idee wat je aan het doen bent, blijf er vanaf voordat er doden vallen!
Never ever kloten met spanning wanneer je hier niet voor bevoegd bent!

[Techneut]

Inderdaad, wat bedoel je in vredesnaam met elektrogeen? Als ik het zo lees, vermoed ik dat je een een aggregaat bedoelt. Maar vanwaar dat rare woord daarvoor? Want dat bestaat weliswaar wel, maar in de allerverste verte niet in het verband waarin je de vraag stelt.

Je zegt per fase 2500 W per fase. Maar bedenk wel dat bij motoren aanloopstroom doorgaans een veelvoud van de nominaalstroom is. En dat komt overeen met beduidend meer dan jouw veronderstelde "beetje meer" dan die 2500 W. Weliswaar is dat maar een paar seconden, maar bij een slijptol is het heel gewoon dat je in korte tijd extreem vaak in en uit schakelt. Een goede slijptol is daarop berekend en in geval van gewone netvoeding leidt het nooit tot problemen. Maar de wikkeling van dat aggregaat kan hier hoogstwaarschijnlijk niet tegen en verbrandt in korte tijd.

Edit:
Die condensator slaat gewoon helemaal nergens op. Dat idee getuigt alleen maar van een klok-en-klepeldenken.

[ Voor 6% gewijzigd door Techneut op 25-12-2013 11:49 ]

[Fish]

Ik dacht dat er een spoel van ziijn machine was doorgebrand

elektrogeen : http://www.eneria.be/prod...rine-elektrogeen-groepen/
http://www.want.nl/tag/exo-elektrogeen/ (moet je veel voor poepen voor 3x 2200 watt )
belgen ...

[ Voor 62% gewijzigd door Fish op 25-12-2013 12:00 ]

[alexandersamson]

Ik denk dat het beter is om een aggregaat te nemen die wat meer piekbelasting kan hebben. Die slijptol heeft een enorme aanloopstroom en als je deze een paar keer aan en uit zet, kan dit de wikkelingen in je aggregaat enorm belasten. Een 5 voudige stroompiek of meer is niet ongewoon. Je zit dan bijvoorbeeld op 10.000 Watt, weliswaar voor een fractie van een seconde, maar een al bijna vol belaste spoel die al warm is, trekt dat niet zo graag meer.
Verder een verhaal over een condensator; die gaat je geen ene moer helpen en maakt het alleen maar slechter voor je. Ik ben het met meeste bovenstaande reacties eens; blijf er van af en neem een zwaarder model aggregaat.

[Read]

Is er een wikkeling van het aggregaat doorgebrand of van je beton molen?
Een condensator gaat niet helpen.
Enigste wat je zou kunnen doen is een sterdriehoek schakelaar plaatsen of het veel resultaat heeft betwijfel ik.
Misschien handig om de specs van je aggregaat te posten je mag 2500 watt gebruiken zeg je maar is dat max of continu.

[Techneut]

@Read,
Ik krijg de indruk dat het weliswaar een driefasenaggregaat is, dat blijkt uit de topicstart, maar dat de gebruikers zoals die slijpmolen éénfase-apparaten zijn. Een sterdriehoekschakelaar komt er in dat geval helemaal niet aan te pas en kan dat ook niet.

Het woord is nu naar mijn idee eerst aan TS. Met b.v. antwoord op de veronderstelling dat het een aggregaat is. Mocht dat inderdaad het geval zijn, dan denk ik dat het vermogen van 2500 W gewoon te krap is. Naar alle waarschijnlijkheid ook met middelen die de aanloopstroom enigszins beperken, zoals een aanloopweerstand of spoel. Maar dat laatste zou eventueel het proberen waard zijn. Is in ieder geval goedkoper dan een nieuw en zwaarder aggregaat. Maar je moet er dan wel degelijk verstand van hebben, of je moet iemand hebben die je helpt en er verstand van heeft. Ik sluit me dan ook aan bij het advies: "Begin zelf niet aan geknoei"., veel te gevaarlijk!

[T1psY]

Het is inderdaad zoals jullie het noemen een aggregaar. 3fase, 380V met nulleider. Er staan 3 stekkers op voor 220V, elke op een andere fase. En het is 2500w continu, 3,3kw piek.
Volgens mij vangt een condensator pieken op, daarom dus mijn vraag

Edit: dit dus

[ Voor 14% gewijzigd door T1psY op 25-12-2013 21:43 ]

[alexandersamson]

Een condensator zal alleen nuttig zijn om -mogelijke- blindstroom te beperken. Aangezien een elektromotor een inductieve last is, zou dit inderdaad mogelijk zijn. Echter komt hier veel bij kijken, zoals de soort en de capaciteit en wellicht ook nog andere eigenschappen van de condensator, waarvan ik geen verstand heb. Ik wil je ook echt ten allerzeerst afraden om zelf te gaan knutselen aan dit aggregaat als je niet 100% zeker weet waar je mee bezig bent.
Daarnaast heb je ook nog aanloopstroom, die je motor nodig heeft om op toeren te komen. Deze ga je NOOIT kunnen beperken met een condensator, wellicht dat deze juist iets toeneemt, omdat de condensator zelf ook een heel klein deel 'verbruikt' . Deze aanloopstroom kan je in de meeste gevallen alleen regelen met een variac of een spanningsregelaar voor inductieve lasten. Afhankelijk van het type motor in je last (de slijper), kan je ook een frequentieregelaar gebruiken. Ook hier moet je weer geschikt materiaal gebruiken, wat zowel veilig is voor je omgeving en jezelf, als voor je apparatuur. Ook hier als je niet weet waar je mee bezig bent: Niet doen.
Dit zijn spanningen die mensen kunnen doden, maar dat hoef ik je niet te vertellen hopelijk

[ Voor 4% gewijzigd door alexandersamson op 25-12-2013 22:06 ]

[T1psY]

Dank u hier heb ik tenminste wat aan,
Ben elektricien van opleiding maar elektronica weet ik niet zo heel erg veel van

[Techneut]

T1psY schreef op woensdag 25 december 2013 @ 21:40:
Het is inderdaad zoals jullie het noemen een aggregaat. 3fase, 380V met nulleider. Er staan 3 stekkers op voor 220V, elke op een andere fase. En het is 2500w continu, 3,3kw piek.
Volgens mij vangt een condensator pieken op, daarom dus mijn vraag

Edit: dit dus
[afbeelding]

Nee, van die door jou voorgestelde condensator heb je echt een verkeerde voorstelling. Mogelijk verwar je het met gelijkstroom. Daar kan een condensator de functie hebben van een buffer t.b.v. een piek. Bij wisselstroom kan dit niet. Eén halve wisselstroomperiode is maar 10 ms, waar de aanloopstroom van een motor een paar seconden tijd neemt.

Dan 2500 W continu, 3,3kw piek. Hoe combineer ik dat met de 6500 W die op het aggregaat staat?
Hoe dan ook, met dit aggregaat moet het lukken als je de aanloopstroom drastisch weet te beperken.

[alexandersamson]

Bij gelijkstroom heeft een dikke condensator nog minder nut bij motoren die moeten aanlopen, omdat deze eerst moet worden opgeladen. De stroom daarbij nodig wordt opgeteld bij de aanloop van de DC motor. Als 'tie eenmaal draait, is het wel een redelijke buffer. Bij gelijkstroom zijn juist wat kleinere condensatoren handig om de rimpel weg te halen die de motor veroorzaakt op de lijn. Om echt pieken te sinken heb je iets als een varistor nodig of iets dergelijks . (Ik heb het hier over DC, dit verhaal geldt niet voor het aggregaat van TS)

[ Voor 7% gewijzigd door alexandersamson op 25-12-2013 22:23 ]

[T1psY]

Techneut schreef op woensdag 25 december 2013 @ 22:15:
Dan 2500 W continu, 3,3kw piek. Hoe combineer ik dat met de 6500 W die op het aggregaat staat?
Hoe dan ook, met dit aggregaat moet het lukken als je de aanloopstroom drastisch weet te beperken.

Die foto is niet mijn groep, die 6500w klopt dus niet. De aanloopstroom beperken is dus wat ik zou willen doen, en snap nu dat het met die condensator niet zal lukken op ac. Iemand reageerde nog over dat dit met een spoel wel kan?

[Fish]

ja een variac maar dat is echt niet handig

ik zou hier eens zoeken
http://www.conrad.nl/ce/n...zer?queryFromSuggest=true

[ Voor 58% gewijzigd door Fish op 25-12-2013 22:50 ]

[Read]

Heb effe wat info gezocht over jou aggregaat maar die levert 5000 continu en 6500 watt max als ja dat gelijkmatig verdeeld over 3 fase kom ik op een continu vermogen per fase van 5000 wat gedeeld door 3 1660 watt is als je daar een 1 fase belasting op gooit in vorm van een motor van 2200 watt zou dat dus duidelijk teveel zijn en is dat vragen om moeilijkheden en ga je dat echt niet verhelpen met een condensator of een spoel.
Welke slijpmolen heb je er op is dat 3 fase of 1 fase anders zou je misschien kunnen kijken of er een 3 fase motor op kan dan kun je iets meer vermogen trekken omdat de fasen gelijkmatiger belast worden.

[Techneut]

@alexandersamson.
Met alle goede bedoelingen, die sprong naar gelijkstroom is een beetje offtopic. Ik bedoelde die gelijkstroom alleen in het algemeen in de veronderstelling dat TS misschien daarmee in de war was. Een beschouwingen waar bij DC zo'n buffer wel of niet nuttig kan zijn is hier niet aan de orde.

@T1psY,
Met een spoel in serie kan het. Gewoon in plaats van een voorschakelweerstand, bij op toeren zijn van de motor de spoel kortsluiten. Voordeel van een spoel is de in verhouding kleinere ohmse weerstand en daarmee minder warmteontwikkeling. Weet evenwel die spoel wel goed te dimensioneren.

@fish,
Inderdaad, een variac voor dat vermogen is een enorme loeier, niet echt handig.

[T1psY]

Read, zoals ik al aangaf is de foto niet mijn groep, gewoon een foto van internet gehaald om aan jullie te tonen wat ik bedoel met elektrogeengroep.

Techneut, een spoel in serie met de slijpmolen, een schakelaar parallel over de spoel, zodra de slijpmolen op toeren is de schakelaar omzetten zodat de spoel gebypassed is? Welke spoel kan ik hiervoor gebruiken? 1 kant van een gescheiden transfo bijvoorbeeld?

[Read]

welk type heb je dan?
En welke slijpmolen ?

[ Voor 35% gewijzigd door Read op 25-12-2013 23:05 ]

[T1psY]

Een honda, weet uit men hoofd type niet en kan nu niet kijken ernaar. Op de informatieplaat staat wel dat het 3x2500w is (denk 8500w op 3fase maar ben hier niet zeker van) met een piek van 3300w

Edit: de "kooi" van de motor (die in de groep, dus de generator eigenlijk) had 1 wikkeling doorgebrand. Deze heb ik succesvol vervangen en de groep werkt als nieuw. Wil gewoon voorkomen dat ik binnen 1,5jaar ofzo opnieuw met hetzelfde probleem zit.

Edit 2: @ read, de slijpmolen is van dewalt 2200w verbruik.
Vraag mij enkel af of dit 2200w sowieso is, en bijvoorbeeld meer als je op een harder stuk komt, en de schijf wat meer kracht moet uitoefenen, zo de hoogte ingaat.

[ Voor 59% gewijzigd door T1psY op 25-12-2013 23:08 ]

[Fish]

Techneut schreef op woensdag 25 december 2013 @ 22:57:

@T1psY,
Met een spoel in serie kan het. Gewoon in plaats van een voorschakelweerstand, bij op toeren zijn van de motor de spoel kortsluiten. Voordeel van een spoel is de in verhouding kleinere ohmse weerstand en daarmee minder warmteontwikkeling. Weet evenwel die spoel wel goed te dimensioneren.

oh een consensator ook hoor, die worden ook als weerstand gebruikt. ze zijn ook volledig imaginair dus ze worden ook niet echt warm ofzo. je ziet ze vaak in cv installaties. een motor van een slijptol is wel ietsjes zwaarder. dan zal er wel iets van 100uF in moeten ofzo
en dan een relais er over die na een seconde inschakeld

oid ...

[ Voor 4% gewijzigd door Fish op 25-12-2013 23:08 ]

[T1psY]

Een condensator uit bijvoorbeeld een wasmachine, of van een andere motor die op 220v monofase werkt?
Deze condensator word dacht ik gebruikt om de richting te bepalen hoe de motor draait? Maar is deze geschikt om te doen wat ik wil

[Fish]

ik zou gewoon even kijken naar die link die ik je gaf

[Read]

T1psY schreef op woensdag 25 december 2013 @ 23:05:

Edit 2: @ read, de slijpmolen is van dewalt 2200w verbruik.
Vraag mij enkel af of dit 2200w sowieso is, en bijvoorbeeld meer als je op een harder stuk komt, en de schijf wat meer kracht moet uitoefenen, zo de hoogte ingaat.

Als er meer dan normaal kracht word gevraagd zal zowiso de stroom hoger worden ik repareer en test regelmatig slijptollen ,slijpmotoren,etc en zie dan ook vaak bij grote belastingen dat de stromen echt veel hoger worden dan opgegeven door de fabrikant.
Bij ons bedrijf werken we veel met roetsvast staal en dan de dikte van 5 mm en hoger en de lassers kennen maar 1 ding en dat is er zo snel mogelijk doorheen.

[ Voor 11% gewijzigd door Read op 25-12-2013 23:20 ]

[Techneut]

fish schreef op woensdag 25 december 2013 @ 23:07:
[...]


oh een consensator ook hoor, die worden ook als weerstand gebruikt. ze zijn ook volledig imaginair dus ze worden ook niet echt warm ofzo. je ziet ze vaak in cv installaties. een motor van een slijptol is wel ietsjes zwaarder. dan zal er wel iets van 100uF in moeten ofzo
en dan een relais er over die na een seconde inschakeld

oid ...

Uiteraard heeft een condensator in serie hetzelfde effect als een spoel, prima voorstel. Als het slaagt, inderdaad na een paar seconden de condensator overbruggen. Dit is overigens totaal iets anders dan de eerdere ideeën in dit topic over een condensator parallel of m.b.t. een buffer, ideeën die ik bestempelde als klok-en-klepelverhalen.

De bedrijfsstroom van een éénfasemotor van 2200 W is rond 10 A, de bedrijfsimpedantie dus rond 23 Ω. Een condensator van 100 uF heeft op 50 Hz een impedantie van 1/2πfC = 15,9 Ω. Lijkt me niet zo gek. In ieder geval is daarmee de inschakelstroom aanzienlijk beperkt. Er ontstaat misschien wel een aandachtspunt, dat is het aanloopkoppel van de motor. Enerzijds is de aanloopstroom van motoren soms lastig en moet zelfs onderdrukt worden, anderzijds heeft een hogere stroom ook het voordeel van een fors hoger koppel dat voor het aanlopen uiterst nuttig dan wel noodzakelijk is. Elk nadeel heeft zoals heel vaak het geval is z'n voordeel. Bij een motor die bij het starten wat zwaar aanloopt, kan een te geringe aanloopstroom roet in het eten gooien. Kwestie van gewoon even uitproberen.

Edit:
Maar misschien is er voor relatief weinig geld een kant-en-klaaroplossing beschikbaar in de link die fish je gaf.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 26-12-2013 11:37 ]

[roelke]

Ik geloof niet in inschakelpieken voorkomen, daar ligt volgens mij het probleem niet.

Die TS de aggregaat heeft die op de afbeelding staat, dan is ie gewoon te zwaar belast.
Dat ding is van Chinese kwaliteit, en haalt de vermogens die erop staan gewoonweg niet.
De motor is 6,5PK en levert dus maximaal 4,8kW excl. de verliezen in de generator.

Maargoed als die 2500VA waar zou zijn, is die 2200W nog teveel.
Ervan uitgaande dat de Cos phi van dat ding ongeveer 0,8 is zou de aggregaat 2750VA moeten leveren.

Conclusie, TS moet een echte aggregaat hebben, een Honda EC-3600 of een Europower EP4100. Maar die zitten in een hele andere prijsklasse.

[T1psY]

@Roelke: lezen is voor sommige mense een groot probleem denk ik, meen al 3x gezegd te hebben dat de afbeelding gewoon een voorbeeld is en dus niet de mijne. Ikzelf heb een honda, weet het type niet uit men hoofd. Dat spul heeft 1200€ gekost dus denk niet dat dit van slechte kwaliteit is? Anyway, terug ontopic

Ik denk dat ik gewoon zo een inschakelstroom begrenzing ga kopen van bij conrad.

Het koppel tijdens het aanlopen lijkt me ook niet zo belangrijk, je zet de schijf toch pas in de muur als ze op toeren is, en niet eerst tegen de muur om dan de schijf te starten.
Het gaat bij mij ook niet om slijpen door inox van 5mm dik ofzo, het is enkel voor in nieuwbouwhuizen in muren in te slijpen, dus meestal rode snelbouw steen. Hoogstens af en toe eens door een betonnen slaghout al dan niet gewapend.

[ Voor 34% gewijzigd door T1psY op 26-12-2013 12:27 ]

[alexandersamson]

Ik denk dat dat een goede allround en meest veilige oplossing is voor nu om te proberen
Ik ben benieuwd wat de uitkomst is!

[T1psY]

Oke nog 1 vraag, stel ik bestel dat, en sluit dit mee aan. is er een mogelijkheid om dit af en toe te controleren of het helpt, of weet ik het pas als na ongeveer 1.5 jaar men groep weer de geest geeft? Want dit zou ik willen voorkomen..

[Fish]

amperemeter ertussen en kijken wat de werkelijke belasting is terwijl je aan het werk bent ?

[alexandersamson]

Je zou missschien een wattmeter of een Amperemeter kunnen aansluiten tussen je verbruikers en je aggregaat. Deze moet geschikt zijn om de piekbelastingen ook mee te kunnen tellen. Dan kan je makkelijk achterhalen hoeveel vermogen er wordt getrokken tijdens de aanloop en het bedrijf van de motoren.
Als deze dan netjes onder de waarde blijft van de opgegeven vermogens van het aggregaat, moet het prima zijn. Als je onder rond 80% van je max nominaal en je max piek blijft zitten, is dat goed voor de levensduur van je aggregaat.
Stel je hebt een max piek van 6KW opgegeven op aggregaat, dan zou een max piek van 4.8KW of minder niets anders dan prima zijn.
Voor nominaal vermogen het zelfde (als de motor al in gebruik is).
Die 80% kan ik mis hebben in jouw situatie, overigens, maar over algemeen is 80% t.o.v. de max in de elektrotechniek wel acceptabel

[roelke]

T1psY schreef op donderdag 26 december 2013 @ 12:22:
@Roelke: lezen is voor sommige mense een groot probleem denk ik, meen al 3x gezegd te hebben dat de afbeelding gewoon een voorbeeld is en dus niet de mijne. Ikzelf heb een honda, weet het type niet uit men hoofd. Dat spul heeft 1200€ gekost dus denk niet dat dit van slechte kwaliteit is? Anyway, terug ontopic

Type is wel degelijk belangrijk, een aggregaat geeft zijn vermogens altijd in VA, nooit in Watt.
Ik denk namelijk nog steeds dat je boven het nominale vermogen van de aggregaat zit, en dat los je niet op met een inschakelvertraging.

Dat Honda zegt betrekkelijk weinig, tenzij je zeker weet dat het ook echt een Honda is.
Er is veel namaak in omloop (http://merkenbureau.abcor...ding-nep-honda-aggregaten)

[Ploink]

Gaat het om een enkel fase slijper zoals deze?
http://www.toolmax.nl/dewalt-d28415-2200w-p-5854.html

Je belast dus een enkele 2500W fase met 2200W, dat is al vrij veel.
Bij het starten van de schijf of bij zware mechanische last is het vermogen nog hoger.
Bovendien gaat het om inductieve lasten. Stroom en spanning zijn uit fase waardoor je blindstroom hebt, zodat de totale stroom hoger is dan simpel 2200W / 230V = 9.6A.

Maw, je hebt het aggregaat te vaak te hoog belast en daardoor is ie stuk.


Mogelijke oplossingen:
- Koop een slijper op driefase krachtstroom als dat bestaat...
- of een slijper met minder vermogen
- of een aggregaat dat meer vermogen kan leveren op 1 fase.

[Techneut]

Goed bedoelde adviezen dat laatste aantal m.b.t. misschien toch wel te krap vermogen. Heel goed mogelijk dat ze hierin gelijk hebben. Hangt ook af van de kwaliteit van dat aggregaat. Maar het kan toch ook best zijn dat het allemaal wel kan. Het vermogen dat op het typeplaatje staat van een apparaat dat wisselend wordt belast zoals die slijpmachine is doorgaans het maximum vermogen en niet het vermogen dat altijd wordt opgenomen, dus ook bij heel licht werk of als je niet even niet aan het slijpen bent. Voor dat je nou op stel en sprong enorme investeringen gaat doen, lijkt het mij echt wel de moeite waard om je nu te richten op dat beperken van die hoge aanloopstroom. Dit eventueel in combinatie met de naar mijn idee goede adviezen om de stroom in de gaten te houden. Vermogen kan ook, maar voor dit doel is de stroom voldoende. Je aggregaat levert naar je zegt 2500 W per fase, inderdaad zal dit 2500 VA moeten zijn. Dat wil zeggen dat de geleverde stroom maximaal 2500/230 = 10,9 A mag zijn. Die waarde mag af en toe best heel even worden overschreden, maar beslist niet te vaak en te lang.

[jbhc]

Misschien is het een idee om er een softstarter tussen te zetten?