Verkoop nazivoorwerpen Marktplaats

[TNW]

Dit is een stukje nieuws van wat weken oud maar misschien toch besprekenswaardig: Men is er "achter gekomen" dat op Marktplaats nogal wat spullen van het Derde Rijk worden verkocht. Een snelle zoekopdracht laat ook zien dat dit inderdaad het geval is.

Joodse lobbyorganisatie CIDI, de AFVN/Bond van Antifascisten en Nieuws WO2 hebben gezegd aangifte te doen, het CIDI alleen van de verkoper en de andere partijen van Marktplaats.nl.

Ik kan mij voorstellen dat bepaalde mensen de handel in dergelijke spullen niet op prijs stellen maar is het eigenlijk wel echt verboden deze spullen te verkopen en te bezitten? Het gaat hier namelijk om verzamelaars, (over het algemeen) niet om neonazi's die op nostalgie uit zijn.

[apis29]

Volgens mij was het bij Radar of Kassa langsgekomen op tv en de handel/verkoop erin was inderdaad verboden als ik het goed herinner ... , bezit ervan niet als het goed is (cmiiw). Vast nog terug te zien op uitzending gemist ...
Alleen heeft Marktplaats een omweg gevonden door de verkopers te adviseren de symbolische kenmerken te blurren op de foto's. Technisch gezien zou er in de tekst ook niet naar verwezen mogen worden maar daar zijn ze nou ook niet bepaald scherp bij aan het opletten. Teksten zoals "het ... symbool is om wettelijke redenen verborgen"

[ Voor 43% gewijzigd door apis29 op 17-12-2013 20:38 ]

[mux]

Waarom zou dat verboden zijn? Wat voor nut kan dat hebben?

[TNW]

mux schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 20:38:
Waarom zou dat verboden zijn? Wat voor nut kan dat hebben?

Omdat mensen er (terecht?) aanstoot aan nemen? Voor iemand die in zijn/haar familie met de Holocaust of 2e Wereldoorlog te maken heeft gehad is dat niet zo ondenkbaar.

In het Wetboek van Strafrecht staat het als volgt omschreven:

1
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1
een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
2
een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;

wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

Vooral het dikgedrukte is van belang, helaas ben ik wat minder goed in juridische taal. Valt verzamelen onder "zakelijke berichtgeving"? Naar mijn gevoel niet echt.

Persoonlijk vind ik dat mensen dergelijke spullen mogen verzamelen, mits de motivatie om te verzamelen uit een algemene interesse voortkomt en niet uit ideologie.

[mux]

Maar er is toch niet te onderscheiden tussen het motief voor aankoop van welk voorwerp dan ook? De voorwerpen dragen geen ideologie, er is niemand bij de transactie aanwezig die aanstoot neemt aan zulke voorwerpen... ik zie het probleem niet, afgezien van een algemeen verbod op nazi-tijdperk symboliek.

[bwerg]

TNW schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 21:49:
In het Wetboek van Strafrecht staat het als volgt omschreven:
...

Ik lees in dit artikel eigenlijk niet waarom het verboden zou zijn. Zo'n voorwerp zet niet aan tot racisme of geweld. En als dit onder "beledigen wegens godsdienst" valt (daarvoor moet je je in behoorlijke bochten wringen) dan mag met diezelfde maatstaf bij het ten tonele brengen van zwarte Piet ook een gevangenisstraf volgen...

Ja, er zijn vast mensen terecht door beledigd. Maar om het in zijn algemeenheid te verbieden... Ik vind dat heel ver gaan. Er is niets intrinsiek slechts aan zo'n voorwerp.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 17-12-2013 22:20 ]

[sewer]

Een ander artikel van de volkskrant

Voet zegt dat er 'een heel groot grijs gebied is' van wat wel en niet mag worden verkocht. 'Maar er staan honderden dingen op Marktplaats die zo ontzettend duidelijk niet koosjer zijn. Die wil ik van de site af hebben. [...] Het CIDI geeft eerdere uitspraken van rechters over de verkoop van nazi-spullen aan Marktplaats. De site laat juristen ernaar kijken. Maar Voet zegt dat de zaak klip en klaar is. [...] Wat wij vragen is niet overdreven hysterisch.' Marktplaats laat weten dat het 'helemaal niet ons streven is om illegale handel te faciliteren. [...] Maar het is complex om uit te vinden wat precies verboden is en wat niet.

Als ik het zo lees is het goed als een rechter er maar eens over gaat buigen...

[Zoijar]

Wat een onzin zeg; als men dat wil kopen/verkopen zou je het volste recht moeten hebben -- als dat niet al zo is. Nee, er zijn weer eens mensen die ergens 'aanstoot aan nemen' ... wat een ander doet; iets waar ze niks mee te maken hebben. Als die voorwerpen je kwetsen dan koop je ze niet. Klaar. Straks mogen we ook geen romeinse voorwerpen meer bezitten? *zucht* Soms denk ik echt dat alle common sense uit de samenleving verdwenen is.

TNW schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 21:49:

2
een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;

Problem solved.

[ Voor 59% gewijzigd door Zoijar op 17-12-2013 23:33 ]

[hendrikjan]

....70 jaar geleden.

[RobinHood]

Ik neem aanstoot aan het verkoop van Volkswagen Golfjes! Ik vind ze lelijk en mensen die erin rijden zijn vaak pubers met petjes die snel brokken maken.

Enfin, dit Nazi spul is nogal grijs inderdaad. Maar, waarom mag Het Rode Boekje wel? Beetje het Mein Kampf van Mao, iemand die ook nog eens meer doden op zijn neem heeft staan. Spul van onze kameraden Lenin en Stalin mag ook gewoon verkocht worden. Geen haan die erom kraait.

Dus, of verbied alles wat met een ideologie, oorlog, incident of staatshoofd te maken heeft, of verbied niks. Dingen verbieden puur omdat we er last van hadden, is een beetje oneerlijk.

En zelfs al gooi je het van marktplaats, dan komt er wel een andere "marktplaats" voor die dingen.

[AxzZzeL]

Onzin, selectief de geschiedenis weren heeft geen zin. Het zijn decoraties, propaganda- kunststukken van een welliswaar verderfelijke periode, maar door ze te verbieden wis je niet zomaar 12 jaar aan gruwelen uit de wereld.

Ik kan ook aanstoot nemen aan allerlei boeken of propagandastukken de regimes als Stalin, Mao, Franco, Saddam et cetera, maar daarmee maak je niet dat die tijd opeens magisch verdwijnt. Waarom dan juist het nazi-tijdperk wel? Zelfde geldt eigenlijk voor Mein Kampf, puur uit wetenschappelijk en kritisch oogpunt zou ik dat best wel willen lezen. Maar ook dat wordt onmogelijk gemaakt.

Daarnaast werden in en na de oorlog deze voorwerpen meegenomen door de geallieerden als oorlogsbuit. Hieruit komt ook het veelvuldig gebruik van de IJzeren Kruis door de biker-cultuur, welke ontstaan is uit ex-soldaten die slecht konden aarden in hun thuisland vanwege de terreur van de oorlog.

Nogmaals, imho enorme onzin. Geschiedenis is iets waar we bewust van moeten blijven om van te leren.

[Compizfox]

AxzZzeL schreef op woensdag 18 december 2013 @ 01:02:
Ik kan ook aanstoot nemen aan allerlei boeken of propagandastukken de regimes als Stalin, Mao, Franco, Saddam et cetera, maar daarmee maak je niet dat die tijd opeens magisch verdwijnt. Waarom dan juist het nazi-tijdperk wel? Zelfde geldt eigenlijk voor Mein Kampf, puur uit wetenschappelijk en kritisch oogpunt zou ik dat best wel willen lezen. Maar ook dat wordt onmogelijk gemaakt.

Hoezo?

http://ia700306.us.archiv...dstaligeBewerking/ned.pdf

[JDillinger]

AxzZzeL schreef op woensdag 18 december 2013 @ 01:02:
Onzin, selectief de geschiedenis weren heeft geen zin. Het zijn decoraties, propaganda- kunststukken van een welliswaar verderfelijke periode, maar door ze te verbieden wis je niet zomaar 12 jaar aan gruwelen uit de wereld.

*knip*

Daarnaast werden in en na de oorlog deze voorwerpen meegenomen door de geallieerden als oorlogsbuit. Hieruit komt ook het veelvuldig gebruik van de IJzeren Kruis door de biker-cultuur, welke ontstaan is uit ex-soldaten die slecht konden aarden in hun thuisland vanwege de terreur van de oorlog.

Nogmaals, imho enorme onzin. Geschiedenis is iets waar we bewust van moeten blijven om van te leren.

Je neemt dus aan dat het verbod in handel/verkoop er is om deze objecten en attributen uit de omgang te verwijderen?
En dat zou dan ook nog betekenen dat ze daarmee mensen dom willen houden over dit stuk geschiedenis of dit "magisch willen laten verdwijnen"? (alu-hoedjes?)
Ik denk dat je een beetje snel bent met je conclusies. Ik kan je niet precies vertellen wat het doel ervan wel is maar volgens mij is dat helemaal niet het doel van het verbod.

Je zou het eens op kunnen zoeken in beargumentatie bij de uitvoer van de betreffende wet. Er is vast wel iets over te vinden.
Misschien willen ze enkel de handel verbieden om te voorkomen dat aanhangers van de nazi's uit die tijd allerlei attributen nu nog actief zouden gebruiken?
Misschien willen ze de onderlinge handel verbieden om te bereiken dat stukken eerder in musea komen (en niet als persoonlijk stuk bij iemand thuis liggen).

[ Voor 12% gewijzigd door JDillinger op 18-12-2013 01:16 ]

[AxzZzeL]

WWAS schreef op woensdag 18 december 2013 @ 01:14:
[...]


Je neemt dus aan dat het verbod in handel/verkoop er is om deze objecten en attributen uit de omgang te verwijderen?
En dat zou dan ook nog betekenen dat ze daarmee mensen dom willen houden over dit stuk geschiedenis of dit "magisch willen laten verdwijnen"? (alu-hoedjes?)
Ik denk dat je een beetje snel bent met je conclusies. Ik kan je niet precies vertellen wat het doel ervan wel is maar volgens mij is dat helemaal niet het doel van het verbod.

Je zou het eens op kunnen zoeken in beargumentatie bij de uitvoer van de betreffende wet. Er is vast wel iets over te vinden.
Misschien willen ze enkel de handel verbieden om te voorkomen dat aanhangers van de nazi's uit die tijd allerlei attributen nu nog actief zouden gebruiken?
Misschien willen ze de onderlinge handel verbieden om te bereiken dat stukken eerder in musea komen (en niet als persoonlijk stuk bij iemand thuis liggen).

Neo-Nazi's komen toch wel aan hun spullen. Er zijn zat underground-scenes waar nog veel ergere dingen verhandeld worden dan deze voorwerpen. Dit soort maatregelen heeft geen enkele zin. Het gaat toch niet om kant-en-klare bommen die je kan kopen? Het bestrijden van fascisme kan je beter doen door goed onderwijs en daarbij hoort geschiedenis een standaard vak te maken en veel meer aandacht te geven. (En al helemaal niet schrappen zoals er een tijd terug in het nieuws was.)

Edit: Maar om toch even een tegemoetkoming te doen. Er zou voor kunnen worden gekozen om dit soort oorlogsvoorwerpen alleen op militaria-websites of standaard afgeschermde delen van marktplaats te verhandelen.

[ Voor 6% gewijzigd door AxzZzeL op 18-12-2013 01:55 ]

[Verwijderd]

Ik heb twee munten met hakenkruizen er op. Een eenmarkstuk en een tweemarkstuk.
Volgens mij liggen bij familie ook nog biljetten van honderd miljoen mark of zelfs honderd miljard mark.
So what? Het is apart spul en deel van de geschiedenis.
Ik vind het flauw om zoiets niet te mogen hebben of verhandelen.

[JeroenNietDoen]

Ik heb er geen problemen mee dat mensen dergelijke spullen verzamelen. Er worden wel ziekelijkere/schadelijkere dingen verhandelt, maaaaaaaar ja, zodra het negatief te maken heeft met "Joden" zijn de rapen gaar, dan kan opeens niets meer.

Ik walg zo van die slachtofferrol waar ze constant in kruipen. Vooral omdat ze absoluut geen haar beter zijn in Israel. Mijn inziens voedt het juist antisemitisme.

[ Voor 87% gewijzigd door JeroenNietDoen op 18-12-2013 07:42 ]

[Verwijderd]

Kaap schreef op woensdag 18 december 2013 @ 06:59:
Ik walg zo van die slachtofferrol waar ze constant in kruipen. Vooral omdat ze absoluut geen haar beter zijn in Israel. Mijn inziens voedt het juist antisemitisme.

Aan de ene kant, heb ik wel enige sympathie voor de Joden. Vooral omdat iedereen maar op ze haat zonder enige reden, dat laat je hier ook deels in de reactie zien. Alleen ben ik het er wel over eens met je dan ze soms iets te ver in hun slachtofferrol kruipen als het iets te maken heeft met de 2de WO.

Om mijn mening hier maar over te delen... nouja... hebben jullie die nazi-pakjes wel eens goed bekeken? Hoe netjes en strak die pakken uitstralen? Het ziet er gewoon vet netjes uit, iets wat in mijn ogen eye-candy is (tja... hoe is Hugo Boss anders zo groot geworden). Maar om nou direct al dat spul te verbieden omdat er in gevochten is aan de verkeerde kant is inderdaad overdreven.

[Amanoo]

Wat ik me vooral afvraag is wat voor volk dat soort dingen verhandelt. Als het alleen neonazi's zijn mogen wat mij betreft die spullen eraf, maar ik kan me voorstellen dat iemand thuis een soort Europees historisch museumpje wil aanleggen. De spullen hebben gewoon een objectieve historische waarde. Als ik een paar mark had uit die tijd, of een ander nazi voorwerp, dan zou ik het waarschijnlijk wel houden. Niet uit antisemitisme of neofascisme (dat soort volk zou ik met plezier zo'n klap verkopen dat ze naar Noord-Korea vliegen), maar gewoon om de historische waarde.

[Verwijderd]

Amanoo schreef op woensdag 18 december 2013 @ 08:53:
Wat ik me vooral afvraag is wat voor volk dat soort dingen verhandelt.

Zelfs dat zou niks moeten uitmaken. Stel ik zou een romeins pak in mijn huis willen omdat ik gewoon echt voorstander zou zijn van alle romeinse acties in het oude romeinse rijk, dan hoort dat te kunnen en dan zou een joodse vereniging daar niets tegen moeten doen omdat ze toen ook al onderdrukt werden (er toen gebeurden er ook gruwelijke dingen)

[BaRF]

Dit soort spullen moet toch verhandeld en bewaard kunnen worden? (Liever dat een ander het overneemt dan dat het weggegooid wordt) - Hoe willen we anders voorkomen dat het ooit vergeten zal worden? En dan heb je tenminste wat om die sukkels mee op hun muil te slaan die de hele Holocaust ontkennen

(echt he, zelfde soort mensen zou ook zwaartekracht kunnen ontkennen... )

[Standeman]

Ik ben wel benieuwd wanneer ze dan de handel in de Volkswagen Kever gaan verbieden. Imo ook een icoon uit nazi Duitsland, er staat alleen geen hakenkruis op.

Het lijkt er op dat het CIDI in het verleden blijft hangen en het niet achter zich laten liggen. Antisemitisme is in NL al lang geen issue meer (op een paar idioten na) en ik zie het ook niet zo snel terug komen. Misschien is het voor hun eens tijd om voorruit te kijken ipv terug.

[Livecrew011]

[b][message=41439389,noline] Antisemitisme is in NL al lang geen issue meer en ik zie het ook niet zo snel terug komen.

Het is misschien niet meer in het zicht maar het is wel degelijk nog steeds een probleem en neit alleen in Nederland. In Belgie en Duitsland zijn er nog geregeld incidenten met neonazi's van onder andere voorpost. Ik werk al een aantal jaar met vluchtelingen dan wel illegaal en wij krijgen geregeld bezoek en bedreigingen vanuit de hoek van voorpost.

On-topic. Ik snap totaal niet waarom je niet zou mogen handelen in oude Nazi voorwerpen. Dat je het hebt maakt je nog geen Nazi (aanhanger). En zelfs al kopen neo-nazi's al deze spullen op dan nog zouden we het niet mogen verbieden. Zij genieten dezelfde rechten als ons.

[Player1S]

Kaap schreef op woensdag 18 december 2013 @ 06:59:
Ik heb er geen problemen mee dat mensen dergelijke spullen verzamelen. Er worden wel ziekelijkere/schadelijkere dingen verhandelt, maaaaaaaar ja, zodra het negatief te maken heeft met "Joden" zijn de rapen gaar, dan kan opeens niets meer.

Ik walg zo van die slachtofferrol waar ze constant in kruipen. Vooral omdat ze absoluut geen haar beter zijn in Israel. Mijn inziens voedt het juist antisemitisme.

^ DAT!!!!

Het CIDI is tijd terug ook al jankend in het nieuws geweest. Heb even geen linkje bij de hand. Ze slaan enorm door.

Gaan ze straks ook eisen dat musea Nazi spullen gaan verwijderen van hun collectie?

[RenaldoN]

Waarom mag je er niet in handelen ?
Omdat het aanstootgevend is.
Dan zeg ik doe dingen mag je ook niet meer in een museum bekijken. En hoe zit het met spullen uit wo1 of alle voorgaande oorlogen, dat mag dan ook niet meer.

[Hokkie]

Mijn BSN nummer vind ik ook aanstootgevend, doet mij denken aan registratienummer van de gedeporteerden uit de WOII

Of zou ons huidige BSN nummer daar daadwerkelijk wat mee te maken hebben gehad?

[TNW]

Standeman schreef op woensdag 18 december 2013 @ 09:18:
Het lijkt er op dat het CIDI in het verleden blijft hangen en het niet achter zich laten liggen. Antisemitisme is in NL al lang geen issue meer (op een paar idioten na) en ik zie het ook niet zo snel terug komen. Misschien is het voor hun eens tijd om voorruit te kijken ipv terug.

Vanuit het perspectief van de "beledigde" groep doet het CIDI goed werk. Men stelt vast dat er wordt gehandeld in aanstootgevend materiaal en door middel van een goed ontwikkelde lobby probeert men dit aan banden te leggen.

Puur logisch bekeken probeert het CIDI vrijheid in te perken, want mensen die vanuit normale overwegingen in deze spullen behandelen mogen dat mogelijk in de toekomst niet meer, ondanks dat ze er niemand kwaad mee doen.
Het is ook selectief, want het Derde Rijk is wel een van de meer iconische voorbeelden van foute regimes maar echt niet de enige. Als je consequent zou zijn zou je bijvoorbeeld ook alle Sovjetspullen in de ban moeten doen, want die waren ook prima bekend met genocide.

[Ypho]

Ik zie het probleem niet. Wie heeft er last van als iemand een vlak met hakenkruis koopt? Of wat dat betreft het boek Mein Kampf. Ik vind dat we in Nederland te veel betutteling hebben. Tuurlijk moet je mensen in hun waarde laten, maar als we alles gaan verbieden wat aanstootgevend kan zijn, heb ik er wel een paar:
- Nazi spullen op marktplaats: Joden en nabestaanden van slachtoffers WOII
- Zwarte Piet: Mensen met een donkere huidskleur (slavernij)
- Kerst: Dikke mensen (Kerstman is dik), kleine mensen (elfjes) en dierenliefhebbers (rendieren voor de slee)
- Pasen: Iedereen die niet Christelijk(-achtig) is.
- Überhaupt alle religies: In iedere religie worden er wel groepen mensen benadeeld.

Het feit dat iemand iets zou kopen uit WOII, zegt helemaal niets over de intenties. Het zou wel een verzamelaar kunnen zijn. Een halfbakken neonazi kan een origineel item waarschijnlijk niet eens betalen.

Ik ken mensen die als hobby foto's verzamelen van Duitse oorlogsvliegtuigen en de bijbehorende piloten. Niet omdat die mensen nazi's zijn of dit verheerlijken. Maar om dit te documenteren en er een naslagwerk van te maken (over de Duitse vliegvelden en bijbehorend personeel in WOII).

Deze hele discussie, en vorige maand die over de pieten, geeft mij steeds meer het "Equilibrium"-gevoel, waar je steeds verder beperkt wordt in wat je mag doen, wat je mag bezitten en verhandelen. Het is toch te bezopen voor woorden dat een overheid bepaalt wat goed en slecht is, laat mensen dat lekker zelf bepalen. Wat is het volgende dat verboden wordt? Religieuze boeken, Catcher in the Rye?

[mrc4nl]

en dan te bedenken dat sommige spullen belanden in een museum zodat mensen ze bekijken.

[eL_Jay]

Ik neem aanstoot aan Joodse relekwien, want zij hebben Jezus verraden (en breek me vooral de bek niet open over Zionisten)

Walgelijke belangenorganisaties als het CIDI zijn wat antisemitisme in Nederland in stand houdt.
(het zuivere recht van meningsuiting anyone? Waarom mogen de Joodse belangenorganisaties mijn vrijheden inperken door oude koeien uit de sloot te halen?)

Zelfs in het slechtste geval dat Cidi kan bedenken en ik zou het gedachtegoed van hitler als utopie zien en verheerlijken dan moet ik dat toch mogen uitdragen? Ik verbied joden toch ook niet naar de syngoog te gaan, met een keppeltje op te lopen of hun kinderen te mutileren (hoewel ik kinderbesnijdenis wel graag verboden zie worden). Dus waarom mag ik dan niet de hitlergroet brengen, een mooie rood-wit-zwarte armband dragen of de eerste druk van mein kampf kopen?

(p.s. ik schets hier een fictieve situatie, want ik heb net zo'n afkeer van fascisten als zionisten en andere terroristen)

[ Voor 6% gewijzigd door eL_Jay op 18-12-2013 13:30 ]

[Domino]

Hokkie schreef op woensdag 18 december 2013 @ 09:48:
Mijn BSN nummer vind ik ook aanstootgevend, doet mij denken aan registratienummer van de gedeporteerden uit de WOII

Of zou ons huidige BSN nummer daar daadwerkelijk wat mee te maken hebben gehad?

Nee, dat gaat nog verder terug. Je BSN is een direct gevolg van het bevolkingsregister.
Dat hebben we weer aan Napoleon te danken. Ook zo'n figuur in het rijtje Hitler, Stalin ed.

[Hokkie]

Domino schreef op woensdag 18 december 2013 @ 10:33:
[...]


Nee, dat gaat nog verder terug. Je BSN is een direct gevolg van het bevolkingsregister.
Dat hebben we weer aan Napoleon te danken. Ook zo'n figuur in het rijtje Hitler, Stalin ed.

Ik meende te hebben opgeslagen dat het voor de bezetting nog niet rond was, dat er wel sprake was dat het zou komen. Maar tijdens de bezetting de boel heeft versnelt. Maar goed, Napoleon zou ook goed mogelijk kunnen zijn. Hij had ook rare gedachtes

[Sa.Tan]

Ik verzamelde als kind al, mede door de verhalen en toegeschoven dingetjes van het personeel van mijn vaders bedrijf.
In mijn ogen heel onschuldige dingetjes en ja, met hakenkruizen.
Later werd ik mij meer en meer bewust wat het eigenlijk inhield en gruw nu nog van de daden van nazi's.
Door deze verzameling besef ik het donders goed wat er gebeurt is en dat dit nooit weer mag.
Maar ik kijk vaak nog op marktplaats naar items en kan rustig stellen dat de meeste aanbieders hier ook achterstaan en geen aanhangers zijn van die periode.
Verbod? Nooit.
Het dragen is echter heel iets anders en dat verbod moet blijven. Is ook een ander slag "mens".
Maar ga er bewust mee om, enkele gekken nagelaten.

[ Voor 7% gewijzigd door Sa.Tan op 18-12-2013 11:56 ]

[Standeman]

eL_Jay schreef op woensdag 18 december 2013 @ 10:19:


Walgelijke belangenorganisaties als het CIDI zijn wat antisemitisme in Nederland in stand houdt.
(het zuivere recht van meningsuiting anyone? Waarom mogen de Joodse belangenorganisaties mijn vrijheden inperken door oude koeien uit de sloot te halen?)

Walgelijk kan ik ze niet noemen. Zij mogen uiteraard roepen wat ze willen en er zijn voldoende andere organisaties (SGP bijv.) die nog veel meer van je rechten willen inperken op basis van de christelijke overtuiging. Het probleem is niet de organisatie, maar de mensen die er naar luisteren en daar op handelen.

[RobinHood]

Het CIDI is wel een van de clubjes die zelf verboden zou mogen worden in Nederland , grappend bedoeld, maar ook wel serieus. CIDI, SGP, wat meer religieuze clubjes, over het algemeen is het hun mening opdringen aan de anderen.

Dat het CIDI antisemitisme juist aanjaagt kan ik ook wel begrijpen, die hele aandachttrekkende slachtofferol ben ik ondertussen ook zat. Schreeuw "Alle moslims het land uit!" en er klinkt bijna applaus, schreeuw "Alle joden het land uit" en je wordt opgepakt. Kijk naar Wilders, als hij de Tora en keppeltjes wilde verbieden, was zijn politieke carriëre snel afgelopen geweest, en zat ie misschien zelfs wel in de bak.

Geschiedenis kun je nou eenmaal niet wissen, en er zijn altijd mensen die ergens aanstoot aan nemen. De een aan zwarte piet, de andere aan een swastika, weer een ander aan compleet iets anders. Natuurlijk is een beetje rekening houden met elkaar wenselijk, maar zij die aanstoot nemen moeten ook rekening houden met de mensen die hun schouders over dingen ophalen.

Heb zelf trouwens ook een Duitse bajonet uit de tweede wereldoorlog, wel helemaal verroest, maar ach. Niet omdat ik swastika's cool vind of omdat ik iets in mijn lebensraum wilde hebben, maar puur voor de historie. Als het een Amerikaanse of Britse was had ik hem ook gewoon gekocht.

[Verwijderd]

Ikzelf zie ook het probleem niet, en zeg nu zelf... Zo blijft het in de roulatie en verstoft het niet op een of andere donkere zolder om vervolgens in de vergetelheid te raken.

[Verwijderd]

Wie zijn dan die mensen die dit spul kopen? Ik ben zo'n persoon! Ik ben leerkracht en tijdens mijn geschiedenislessen gebruik ik dit spul om de les concreet te maken! Ik kan vertellen over een jodenster, maar ik kan hem ook laten zien in het echt! De kinderen kunnen dan zelf letterlijk geschiedenis 'voelen'!

Zo heb ik ook spul uit Rusland (tsaar, Lenin en Stalin) en Romeinse voorwerpen! In mijn optiek precies hetzelfde! Het is tegenwoordig 'in' om overal maar tegen te zijn omdat het de gevoelens van anders schaadt! Blijf kritisch en probeer vooral zelf na te blijven denken!

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op woensdag 18 december 2013 @ 12:34:
Het CIDI is wel een van de clubjes die zelf verboden zou mogen worden in Nederland , grappend bedoeld, maar ook wel serieus. CIDI, SGP, wat meer religieuze clubjes, over het algemeen is het hun mening opdringen aan de anderen.

Wat bedoel je nou? Wel grappend bedoelt of niet? De meeste mensen schreeuwen overigens dat alle marokkanen het land uit moeten omdat die vaak voorkomen als dader van een misdrijf. Dat heb ik bijna nog nooit gemerkt met joden. En het CIDI is geen religieus clubje, joden zijn niet persé religieus. De naïve ikke zegt dat je niet bepaalt de slimste bent, mijn totaal niet naïeve ikke zegt dat je gewoon iets tegen joden hebt. Gelukkig dat ik altijd naïef handel .

[Fireshade]

VasZaitsev schreef op dinsdag 17 december 2013 @ 23:47:
Maar, waarom mag Het Rode Boekje wel? Beetje het Mein Kampf van Mao

Het Rode Boekje van Mao zet niet aan tot rassenhaat (en fascisme en antisemitisme), in tegenstelling tot Mein Kampf. Daar zit het verschil in.

Mao, iemand die ook nog eens meer doden op zijn neem heeft staan.

Bij Mao was dat een miscalculatie wat leidde tot een hongersnood en de gevolgen daarvan - heel stom uiteraard maar niet de bedoeling. Bij Hitler ging het om doelgericht en systematisch uitroeien van een ras. Daar zit het verschil in.

[ Voor 37% gewijzigd door Fireshade op 18-12-2013 13:12 ]

[Verwijderd]

Fireshade schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:08:
[...]

Het Rode Boekje van Mao zet niet aan tot rassenhaat (en fascisme en antisemitisme), in tegenstelling tot Mein Kampf. Daar zit het verschil in.

En dat terwijl Mao een hogere 'kd-ratio' heeft dan Hitler

[thewizard2006]

Fireshade schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:08:
[...]

Het Rode Boekje van Mao zet niet aan tot rassenhaat (en fascisme en antisemitisme), in tegenstelling tot Mein Kampf. Daar zit het verschil in.

Tja er zijn ook genoeg andere boeken/films/games waarin dit soort zaken aan het licht komen of besproken worden. Waar ligt dan de grens? Waarom zou je niet puur uit interesse Mein Kampf mogen lezen.

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:08:
[...]


Wat bedoel je nou? Wel grappend bedoelt of niet? De meeste mensen schreeuwen overigens dat alle marokkanen het land uit moeten omdat die vaak voorkomen als dader van een misdrijf. Dat heb ik bijna nog nooit gemerkt met joden. En het CIDI is geen religieus clubje, joden zijn niet persé religieus. De naïve ikke zegt dat je niet bepaalt de slimste bent, mijn totaal niet naïeve ikke zegt dat je gewoon iets tegen joden hebt. Gelukkig dat ik altijd naïef handel .

Right back at yah.
De meeste mensen? Schreeuwen? Marokkanen?
Joden die ineens een misdrijf plegen?
Niet bepaald de slimste
Iets tegen joden

Beetje vreemd dat je, de toch prima post, van VasZaitsev zo weet te draaien dat hij of dom is of iets tegen joden heeft.
Ben je toevallig aangesloten bij de CIDI?

[ Voor 56% gewijzigd door thewizard2006 op 18-12-2013 13:17 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:02:
Wie zijn dan die mensen die dit spul kopen? Ik ben zo'n persoon! Ik ben leerkracht en tijdens mijn geschiedenislessen gebruik ik dit spul om de les concreet te maken! Ik kan vertellen over een jodenster, maar ik kan hem ook laten zien in het echt! De kinderen kunnen dan zelf letterlijk geschiedenis 'voelen'!
...

Er kunnen inderdaad veel motieven zijn om dergelijk materiaal te willen hebben. Een jodenster us op zich nog redelijk anoniem, je zou ook kleding, dagboeken of tanden kunnen gebruiken.

Maar wat denken we over de bron van het materiaal. Is het ethisch materiaal te gebruiken waarvan de bron wellicht niet zo kosjer is? Wie zou bijvoorbeeld het dagboek van Anne Frank openbaar mogen maken? De vader? Een willekeurige vinder? Een van haar beulen?

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:16:
[...]

Er kunnen inderdaad veel motieven zijn om dergelijk materiaal te willen hebben. Een jodenster us op zich nog redelijk anoniem, je zou ook kleding, dagboeken of tanden kunnen gebruiken.

Maar wat denken we over de bron van het mateiaal. Is het ethisch materiaal te gebruiken waarvan de bron wellicht niet zo kosher is? Wie zou bijvoorbeeld het dagboek van Anne Frank openbaar mogen maken? De vader? Een willekeurige vinder? Een van haar beulen?

Ik zou zeggen, open een nieuw topic want daar gaat dit topic niet over.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:10:
Right back at yah.
De meeste mensen? Schreeuwen? Marokkanen?
Joden die ineens een misdrijf plegen?
Niet bepaald de slimste
Iets tegen joden

Beetje vreemd dat je, de toch prima post, van VasZaitsev zo weet te draaien dat hij of dom is of iets tegen joden heeft.
Ben je toevallig aangesloten bij de CIDI?

Niet aangesloten bij de CIDI, als je even terug leest en eerdere reacties van mij leest zie je iets meer over mijn mening. Ik kan er alleen niet tegen dat, als er zoiets voorkomt, mensen direct anti-semitisch gaan reageren. Hoewel de meesten het op een subtiele manier proberen te verbergen, is het toch wel herkenbaar.

[Borromini]

Het grootste risico dat dit weer gebeurt is net dat we dit vergeten. Door actief alles 'op te ruimen' wat er materieel is achtergebleven bevorder je alleen maar mensen dit soort dingen vergeten (verdringing is hoe het menselijke brein vaak 'omgaat' met trauma's...). Gedachtengoed uitbannen werkte nog tot aan de verlichting, maar met een geletterde bevolking, het internet en boeken die al lang geen luxe-artikel meer zijn lukt dat niet zo best. Zeker niet als het om extremistisch gedachtengoed gaat. Dat is jammer, maar dat is de keerzijde van een maatschappij waar (een zekere mate van) kennis breed beschikbaar is.

Ik ben voorstander van herdenkingen e.d., en van een harde (en proactieve) aanpak van marginale politieke stromingen zoals nazisme/fascisme en aanverwanten, maar dit is een brug te ver. Zoals gezegd weten die clubjes heus wel waar ze aan hun spullen kunnen raken, en als dat niet legaal meer kan dan gaat dat gewoon ondergronds. In het hypothetische geval dat er helemaal niets meer te rapen zou zijn zouden ze ook niet te beroerd zijn om replica's te gaan produceren. Zo werkt dat immers.

Dus nee, dit is een first world problem imho.

[ Voor 17% gewijzigd door Borromini op 18-12-2013 13:33 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:25:
Ik kan er alleen niet tegen dat, als er zoiets voorkomt, mensen direct anti-semitisch gaan reageren.

Zou ik ook niet leuk vinden. Maar hoe lees jij in hemelsnaam iets antisemitisch in de opmerking dat "CIDI, SGP en nog wat clubjes hun mening proberen op te dringen en misschien verboden zouden moeten worden"???????

De enige manier waarop dat antisemitisch opgevat kan worden is dezelfde manier waarop het CIDI werkelijk alles tot antisemitisme bombardeert: Als je ook maar iets beweerd dat iets met Joden te maken kan hebben en dat niet 100% positief is, ben je antisemitisch.

Welaan, ik ben er dan trots op dat ik antisemiet genoemd word. Het CIDI staat al te steigeren als iemand opmerkt dat het ironisch is dat Israel de Palestijnen in ghetto's douwt met muren er omheen. Want in Israel wonen Joden, en als je de welhaast fascistische teneur van de Israelische staat aankaart ben je dus antisemiet.

Het is natuurlijk zeer wel mogelijk dat ik iets volslagen over het hoofd zie, dus als je een alternatieve uitleg hebt voor je m.i. overdreven zware, beledigende en aanmatigende beschuldiging van antisemitisme aan het adres van verscheidene posters hier, houd ik me graag aanbevolen.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:18:
[...]

Ik zou zeggen, open een nieuw topic want daar gaat dit topic niet over.

Het topic gaat daar wel over, want het draait om de vraag wie het recht heeft de spullen te verhandelen (/of ze mogen worden verhandeld). In veel gevallen zijn de erfgenamen rechthebbend, in het geval die er niet zijn over het algemeen de (opvolgers van) de overheden (en daarnaast zullen veel zaken die verhandeld worden vermoedelijk nooit privéeigendom zijn geweest). Is van de verhandelde spullen wel duidelijk waar ze vandaan komen? Bij die afwegingen kunnen verder naast juridische ook ethische aspecten aan de orde komen.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 18-12-2013 14:00 ]

[Verwijderd]

Leg je oor te luister in welk voetbalstadion dan ook zo onderhand en je zult merken dat Nederlanders een preoccupatie met Jodendom hebben die niet normaal is. Blijkbaar weinig geleerd van wat er in het verleden is gebeurd en daar al helemaal niet mee klaar gekomen.

Aan de mensen op dit forum zitten die denken dat Joden graag slachtoffer spelen: mensen die ooit slachtoffer zijn geweest spelen geen slachtoffer. Slechts mensen die dat nooit geweest fingeren dat. Niemand wil de radeloosheid van een slachtoffer.

Helemaal absurd wordt het wanneer er lieden hier de staat Israël classificaties toe dichten die kant nog wal raken. Het barst van de vooroordelen in de Nederlandse maatschappij. Nederlanders zijn voor het grootste gedeelte meelopers, altijd al geweest. En dat zal ook niet snel veranderen. Ja, mensen met een religieuze overtuiging willen nog wel eens in verzet komen, zoals bijvoorbeeld een groepering van Drentse plattelandsvrouwen die illegalen onderdak geeft.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:53:
Het Deze post barst van de vooroordelen in over de Nederlandse maatschappij.

There, I fixed that for you

[eL_Jay]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:53:
Blijkbaar weinig geleerd van wat er in het verleden is gebeurd en daar al helemaal niet mee klaar gekomen.

Wat voor zieke geest ben jij wel niet als je met die gedachtes wel klaarkomt
En voetbalsupporters als representatieve groep van de Nederlandse samenleving behandelen
(Voor de Ajacieden is joden een geuzenaam en heeft dat afaik 0,0 met daadwerkelijke joden, dan wel zionisten te maken en nog veel minder met hitlers poging tot het jodendom te vernietigen)

En wil je dat ik ga beginnen over het Zionistische Israel??? Beter laat je die beerput in dit topic gesloten, anders voorzie ik een vroegtijdige sluiting van dit topic

Mijn persoonlijke aversie tegen joden an sich is overigens heel klein (buiten kinderbesnijdenis) tegen Zionisten is die echter GIGA. Door "belangen"organisatie als Cidi en andere pro-joodse vrijheidsinperkers wordt mijn aversie tegen joden an sich wel steeds groter, want het zijn hun vertegenwoordigers die het voor elkaar krijgen om mijn basale vrijheden in te perken.

Waarom mag ik de holocaust niet ontkennen, mein kampf in de boekenkast hebben staan of mijn `held´ Hitler in het openbaar eren bij een jaarlijkse demonstratie? Zolang ik niemand mijn gedachtegoed opdring en niemand geweld aan doe is daar toch niets mis mee? Dat is mijns inziens vrijheid van meningsuiting in zuivere vorm.(hoogstens is het ethisch verwerpelijk) (nogmaals fictieve situatie!)

Dat belangenbehartigers mijn vrijheden inperken om de vrijheden van hun belanghebbenden te waarborgen vind ik veel verwerpelijker en zorgt mijns inziens juist voor een tegengesteld effect namelijk een toenemende afkeer tegen de mensen die belangenbehartigers juist zouden moeten beschermen.

[ Voor 52% gewijzigd door eL_Jay op 18-12-2013 14:29 ]

[Bananenplant]

Standeman schreef op woensdag 18 december 2013 @ 09:18:
Het lijkt er op dat het CIDI in het verleden blijft hangen en het niet achter zich laten liggen. Antisemitisme is in NL al lang geen issue meer (op een paar idioten na) en ik zie het ook niet zo snel terug komen. Misschien is het voor hun eens tijd om voorruit te kijken ipv terug.

Misschien moet je een keer proberen met een keppel op door grote steden te lopen. Dat zul je niet altijd prettig vinden, dat is soms ook gewoon niet veilig. In Amsterdam staat bijvoorbeeld ook een Joodse school, het Cheider, die enorm veel geld kwijt is aan particuliere beveiliging. Dat doen ze niet voor de grap. Verder is op mondiale schaal antisemitisme juist hardstikke actueel en heb je daar ook in Nederland mee te maken in de vorm van selectieve berichtgeving over Israël en gebrul om EU-sancties en dergelijke.

Om even op het onderwerp te komen: ik vind handel in nazi-artikelen niet direct problematisch, hoewel ik wel snap dat het CIDI het niet zo tof vindt. Wat anderen al min of meer zeiden: ik zie de verzamelwaarde juist wel, het stukje tastbare geschiedenis.

[Dido]

Hoe is (al dan niet selectieve) kritiek op de handelswijze van een staat in hemelsnaam antisemitisme? Ja, vanuit antisemitistische gedachten kune je negatief over Israel denken, maar het is wel onnoemelijk kort door de bocht om all kritiek op een staat af te wentelen als een aanval op de in dat land grootste of belangrijkste religie. Alsof kritiek op de VS anti-christelijk is, kritiek op India anti-hindoeistisch, of kritiek op Saoedi-Arabie anti-islam.

[begintmeta]

offtopic:
Dido schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:18:
... vanuit antisemitistische gedachten kune je negatief over Israel denken, maar het is wel onnoemelijk kort door de bocht om all kritiek op een staat af te wentelen als een aanval op de in dat land grootste of belangrijkste religie. ...

Klopt helemaal, met de toevoeging dat men niet alleen negatief over israel kan denken vanuit antisemitistische gedachten, maar dat ook daadwerkelijk negatief over israel wordt gedacht vanuit antisemitistische gedachten. Dat wil zoals je aangeeft uiteraard zeker niet zeggen dat alle negatieve gedachten uit die achtergrond voortkomen.

[eL_Jay]

Dido schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:18:
Hoe is (al dan niet selectieve) kritiek op de handelswijze van een staat in hemelsnaam antisemitisme? Ja, vanuit antisemitistische gedachten kune je negatief over Israel denken, maar het is wel onnoemelijk kort door de bocht om all kritiek op een staat af te wentelen als een aanval op de in dat land grootste of belangrijkste religie. Alsof kritiek op de VS anti-christelijk is, kritiek op India anti-hindoeistisch, of kritiek op Saoedi-Arabie anti-islam.

Dat is 1 van de 2 kaarten die altijd gespeeld worden:
1= Want holocaust
2= Kritiek op israel=anti-semitisme

ik hou mijn mond verder maar want ik ga veel te erg off-topic en wordt veel te fanatiek

[ Voor 6% gewijzigd door eL_Jay op 18-12-2013 14:33 ]

[wildhagen]

Precies. Toen er vrij recent kritiek was op de uitbreidingsplannen van enkele nederzettingen in bezet Palestijns gebied, werd dat door diverse organisaties meteen als anti-semitisme weggezet. Zo kan je elke kritiek meteen onderdrukken, zullen ze wel denken...

(zie http://www.haaretz.com/ne...defense/.premium-1.542601 bijvoorbeeld, of http://www.theguardian.co...jewish-settlements-isreal)

En dat vind ik wat te ver gaan persoonlijk.

[ Voor 21% gewijzigd door wildhagen op 18-12-2013 14:39 ]

[Borromini]

offtopic:
Ironisch genoeg tast dat net de geloofwaardigheid aan van het voornaamste argument van mensen die zich druk maken om antisemitisme. Als je elke vorm van kritiek zo wegzet verliest de term heel wat van zijn inhoud, en dat is toch net waar het om gaat... Veel meer dan het schaamteloos uitbuiten van het westers schuldgevoel over de Holocaust bereik je daar niet mee.

Israël weet best goed genoeg dat ze daar voorlopig nog mee wegkomen, maar de vraag is hoelang nog.

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:56:
[...]

There, I fixed that for you

Je doet precies wat ik stelde, uiting gevend aan je vooroordelen.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:55:
Je doet precies wat ik stelde, uiting gevend aan je vooroordelen.

Oh? Je wilt liever dat ik daadwerkelijk een lijstje opstel van de vooroordelen, generalisaties en ronduit discriminerende onzin die je allemaal in die post hebt weten te proppen? Daar zit geen enkel vooroordeel mijnerzijds bij, slechts een simpele obsevatie van jouw post. Misschien moete je even opzoeken wat een vooroordeel is, want een oordeel over jouw post, post facto, kan helemaal geen vooroordeel zijn.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 18 december 2013 @ 13:51:
[...]

Het topic gaat daar wel over, want het draait om de vraag wie het recht heeft de spullen te verhandelen (/of ze mogen worden verhandeld). In veel gevallen zijn de erfgenamen rechthebbend, in het geval die er niet zijn over het algemeen de (opvolgers van) de overheden (en daarnaast zullen veel zaken die verhandeld worden vermoedelijk nooit privéeigendom zijn geweest). Is van de verhandelde spullen wel duidelijk waar ze vandaan komen? Bij die afwegingen kunnen verder naast juridische ook ethische aspecten aan de orde komen.

Nee dit topic gaat over spullen die verhandeld worden die aanstoot kunnen geven. Niet of het doosje met het hakenkruis er op toevallig van een achternicht van hitler was oid.

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:55:
[...]


Je doet precies wat ik stelde, uiting gevend aan je vooroordelen.

Lees je post nog eens (kritisch) door en zie wat voor berg vooroordelen daar wel niet in staan.
Edit: Wat Dido zegt

Maar het topic is alweer in verval geraakt. Het gaat op het nieuwe zwarte piet topic lijken. Er zijn mensen beledigd dus moeten zaken verboden/afgeschaft/voorkomen worden.

Het is mijns inzien een kwalijke zaak als dit soort zaken niet verhandeld mogen worden. Je hoeft ze niet te kopen, je hoeft er niet naar te kijken, je hoeft ze niet te gebruiken, je hoeft je niet beledigd te voelen.
Ik ga ze niet kopen. Zou niet weten wat ik er mee moet maar zoals eerder bijv werd aangehaald kan het voor bijv een school/museum/persoonlijke collectie/interesse/onderzoek gebruikt worden. Zo kan je wel van alles blijven verbannen. Alles met de koreaanse/chinese/russische(amerikaase?0 vlag er op? Of bijv communistische relikwieen. Uiteraard dan ook alle buddhistische beeldjes etc waar hakenkruizen op staan ook al hebben die niets met hitler te maken etc.
Ik snap ook niet waarom je de holocaust niet zou mogen ontkennen. Lekker belangrijk. Net of dat gevolgen heeft voor iets. Als ik de oorlog in Irak, de geboorte van jezus of de inauguratie wil ontkennen, lekker interessant. Zelfde als waarom bepaalde boeken (mein kampf) verboden zijn. Allemaal om de tere zieltjes te beschermen en mensen wel eens beledigd kunnen zijn.

Bananenplant schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:05:
Misschien moet je een keer proberen met een keppel op door grote steden te lopen.

Of hand in hand met je vriend, of in vrouwen kleding of als blanke door een gekleurde achterstandswijk of of of
Ja er is veel troep en zooi in Nederland (sterker nog, in de hele wereld). Dit heeft alle soorten en maten. Maar zijn we daarom maar met zijn allen antisemitisch?

Bananenplant schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:05:
Verder is op mondiale schaal antisemitisme juist hardstikke actueel en heb je daar ook in Nederland mee te maken in de vorm van selectieve berichtgeving over Israël en gebrul om EU-sancties en dergelijke.

Aaaah de slachtoffers dus. Ze worden gepest door de stomme media....

[ Voor 65% gewijzigd door thewizard2006 op 18-12-2013 15:34 ]

[Standeman]

Bananenplant schreef op woensdag 18 december 2013 @ 14:05:
[...]


Misschien moet je een keer proberen met een keppel op door grote steden te lopen. Dat zul je niet altijd prettig vinden, dat is soms ook gewoon niet veilig. In Amsterdam staat bijvoorbeeld ook een Joodse school, het Cheider, die enorm veel geld kwijt is aan particuliere beveiliging. Dat doen ze niet voor de grap. Verder is op mondiale schaal antisemitisme juist hardstikke actueel en heb je daar ook in Nederland mee te maken in de vorm van selectieve berichtgeving over Israël en gebrul om EU-sancties en dergelijke.

...

Ik moet eerlijk toegeven dat ik in principe geen idee heb in hoeverre mensen met een keppel bedreigd worden. Ik vraag me wel af in hoeverre incidenten te maken hebben met daadwerkelijke antisemitisme of dat het komt door de binnenlandse politiek van Israël?

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op woensdag 18 december 2013 @ 15:17:
Nee dit topic gaat over spullen die verhandeld worden die aanstoot kunnen geven. ....

Een vraag uit de OP is toch echt 'is het eigenlijk wel echt verboden deze spullen te verkopen en te bezitten?' IMHO moet dat per voorwerp zorgvuldig worden bekeken.

Of alleen al de handel in bepaalde spullen verboden moet kunnen worden omdat het aanstootgevend kan zijn: ik denk het wel, maar je moet ook daarbij zorgvuldig afwegen (en ook zaken buiten de aanstootgevendheid in ogenschouw nemen). Bijvoorbeeld bij kinderporno zou je kunnen aanvoeren dat handel daarin ook de productie (met daarbijhorende illegale/schadelijke praktijken) zou kunnen aanwakkeren, dat gevaar lijkt bij oorlogs of holocaust-memorabilia wat kleiner te zijn. Als verhandelbaarheid van bepaalde spullen op zich gevaar zou kunnen opleveren lijkt het me op zich ook best terecht om daarvoor eventueel restricties te scheppen (net als bijvoorbeeld bij uitingen die opzwepen tot geweld etc)

offtopic:
Standeman schreef op woensdag 18 december 2013 @ 15:23:
... Ik vraag me wel af in hoeverre incidenten te maken hebben met daadwerkelijke antisemitisme of dat het komt door de binnenlandse politiek van Israël?

Dat snap ik niet, wat hebben mensen met keppels in vredesnaam te maken met de binnenlandse politiek van Israël? O wacht, Israel is natuurlijk de joodse staat en joden dragen keppels. Wat is daaraan niet 'daadwerkelijk antisemitisch'?

[ Voor 61% gewijzigd door begintmeta op 18-12-2013 15:40 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 18 december 2013 @ 15:26:
[...]

Een vraag uit de OP is toch echt 'is het eigenlijk wel echt verboden deze spullen te verkopen en te bezitten?' IMHO moet dat per voorwerp zorgvuldig worden bekeken. Of alleen al de handel in bepaalde spullen verboden moet kunnen worden omdat het aanstootgevend kan zijn: ik denk het wel, maar je moet ook daarbij zorgvuldig afwegen. Bijvoorbeeld bij kinderporno zou je kunnen aanvoeren dat handel daarin ook de productie (met daarbijhorende illegale praktijken) zou kunnen aanwakkeren, dat gevaar lijkt bij oorlogs of holocaust-memorabilia wat kleiner te zijn.

Ja klopt. Maar de vraag is niet wie daar dan recht op heeft. Het is puur gefocused dat het artikel aantstootgevend kan zijn. Niet wie er wel/geen recht op heeft.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op woensdag 18 december 2013 @ 15:39:
... Het is puur gefocused dat het artikel aantstootgevend kan zijn. Niet wie er wel/geen recht op heeft.

Dat wordt in de praktijk wellicht wat vermengd, bijvoorbeeld Beieren heeft er een handje van om tegen ongeautoriseerde uitgaven van Mein Kampf te protesteren op grond van auteursrechten (wat binnenkort natuurlijk afgelopen zal zijn aangezien ze zullen verlopen). Ze autoriseren uitgaven niet vanwege bepaalde afwegingen, waaronder mogelijk ook omdat het aanstootgevend zou zijn. IMHO is 'aanstootgevendheid' zelf trouwens op zich niet zo'n sterk argument zoals ik denk ik ook wel in mijn vorige post met edits wat heb verduidelijkt.

Als niet duidelijk is wie zaken mag verhandelen (en dat zal behoorlijk vaak het geval zijn bij spul uit oorlogen) vind ik wel dat je er voorzichtig mee zou moeten zijn dat te doen. Ik vind het aanstootgevend zaken te verhandelen zonder dat men enigszins weet of men wel het recht op heeft dat te doen, zeker als het (aanvankelijk) eventueel uit/door een misdrijf verkregen zou kunnen zijn.

[ Voor 56% gewijzigd door begintmeta op 18-12-2013 16:21 ]

[RobinHood]

Om toch nog een klein beetje mee te doen met de jodendiscussie [een mod doet ook mee, dus het is koosjer ]

Ik denk dat veel van de "antisemieten", zoals mensen die ook maar een klein beetje kritiek hebben op het geloof of de staat Israël genoemd worden, weldegelijk dat hebben puur door binnenlandse politiek en door de paar blijkbaar-niet-religieuze-clubjes [al ken ik bar weinig Joden die niet Joods zijn ] Ik merk het bij mezelf eigenlijk al. Puur omdat Israël [de politiek daar dus] zich gedraagt als een soort nazi-duitsland richting de Palestijnen en Palestina en ook graag in de slachtofferrol kruipt ["ooit zijn heel veel van ons doodgegaan dus nu mogen we doen wat we willen"], merk ik dat ik een flinke aversie tegen Israël en eigenlijk alles wat daarmee te maken heeft heb gekregen. En ja, die trek ik ook lichtelijk door naar joden in het algemeen. Niet dat ik ze haat, maar ik vind wat "zij" doen daar wel verkeerd.

"Zij" weten hoe het is om onderdrukt te worden en in ghetto's te wonen, maar toch doen zij het de Palestijnen zelf aan. Ook het voortdurend blijven bouwen op Palestijns grondgebied vind ik gewoon achterlijk. En ja, ik vind het daarom niet vreemd dat er zo af en toe een bus met joden "boem" doet. Dat is toch echt iets wat je kan verwachten als je tientallen jaren een hele groep mensen neerzet en behandeld als tweederangs burgers.

Enfin, terug naar de echte discussie:
Er zullen echt wel bepaalde voorwerpen zijn die niet te verhandelen zouden mogen zijn, zoals de lampen met mensenhuid en persoonlijke bezittingen van mensen [dus niet alleen joden] omgekomen in de kampen.

Maar het gros van het materiaal moet gewoon te verhandelen zijn, dus ook dingen met hakenkruizen zoals Hitlerjugend messen, vlaggen, insignes, uniformen etc. Ja, er zullen mensen zijn die dat bij hun Hitler-altaartje zullen neerzetten, maar ik denk dat de meerderheid van de mensen het wilt hebben voor de geschiedenis, immers, het is tastbaar, vandaar ook mijn bajonet. Als je hem vasthoud kun je bijna voelen wat dat ding en zijn eerdere eigenaar, meegemaakt hebben.

[Bananenplant]

Standeman schreef op woensdag 18 december 2013 @ 15:23:
[...]

Ik moet eerlijk toegeven dat ik in principe geen idee heb in hoeverre mensen met een keppel bedreigd worden. Ik vraag me wel af in hoeverre incidenten te maken hebben met daadwerkelijke antisemitisme of dat het komt door de binnenlandse politiek van Israël?

Antisemitisme komt onder moslims veel voor. Joden ontvluchten om die reden bijvoorbeeld Brussel, in Malmö is er ook niet meer te wezen voor ze. Volgens mij heeft hun perceptie van wat Israël doet er maar weinig mee te maken, anders dan een aanleiding geven voor het uiten van haat die latent al aanwezig was.

Vanuit die achtergrond begrijp ik de gevoeligheid van het CIDI voor handel in dit soort spullen, maar ze leggen dan een intentie in de handel die er volgens mij niet is.

[ Voor 11% gewijzigd door Bananenplant op 18-12-2013 16:24 ]

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 18 december 2013 @ 15:23:
[...]

Ik vraag me wel af in hoeverre incidenten te maken hebben met daadwerkelijke antisemitisme of dat het komt door de binnenlandse politiek van Israël?

Als er een verband is, maakt het het dan minder erg?

Het is overigens mijn juridische inschatting dat het op zichzelf niet strafbaar is om nazi-memorabilia te verhandelen.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2013 16:41 ]

[Helixes]

Waarom gaat dit topic steeds naar antisemitisme toe? Ja, ik begrijp dat Joodse lobbygroep CIDI geïnteresseerd is, maar ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat de huidige disucussie (nazi memorabilia) niet een stellingname tussen neo-nazi's en Joden is?

Ik wil toch graag even een onderscheid maken: er zijn twee soorten artikelen met nazi symbolen, of eigenlijk drie. De belangrijkste groep, zo begrijp ik, zijn artikelen die daadwerkelijk uit de naziperiode in Duitsland of Nederland afkomstig zijn. Dan zijn er artikelen die - om wat voor reden dan ook - van vroeger tijden zijn. En dan zijn er nog met een swastika of iets dergelijks die verder niets met het naziverleden te maken hebben. Er wordt door belanghebbenden blijkbaar geen onderscheid gemaakt. Maar volgens mij gaat het nu even vooral om de periode 1930-1945.

Er zijn ontzettend veel kanten van welke dit te belichten valt. Tot nu toe hoor ik vooral twee perspectieven: de Joodse en die van nazi sympatisanten, en dat lijkt met toch een beetje kort door de bocht. Graag wijs ik er nog eens op dat die periode met afstand de meest invloedrijke periode, of in ieder geval de periode met de meeste impact is geweest van Nederland in de 20e eeuw. Natuurlijk begrijp ik het (initiële) verlangen de verliezende partij daar het zwijgen toe te doen. Gezien hetgeen nazi's en diens sympatisanten hebben aangericht, begrijp ik ook dat er nog steeds angst, woede en walging bestaat.

Toch is het zo'n ontzettend belangrijke periode uit onze historie dat ik niet van tevoren wil zeggen dat we die periode moeten willen uitwissen. Met al het historisch besef in het achterhoofd kan ik mij voorstellen dat mensen met hele andere interesses zich toch aangetrokken voelen tot memorabilia uit die periode, en dat bijvoorbeeld niet exclusief van de overwinnende zijde. Volstrekt zonder sympathie voor het gedachtengoed van de nazi's. Vanuit een aantal perspectieven lijkt het mij volstrekt legitiem en verantwoord om zulke artikelen dan ook gewoon te verhandelen.

Toch zijn er blijkbaar voldoende mensen die aanstoot nemen aan zulke handelswaar. Natuurlijk is het mogelijk om daar aangifte tegen te doen. Mij, echter, lijkt het eerder een goed uitgangspunt voor discussie, dan voor frontale aanval. Ik vind het dan ook spijtig dat geen van de partijen die mogelijkheid aangrijpt; CIDI voert het hoogste woord, andere partijen verontschuldigen zich, of haasten zich te onttrekken aan dit hete hangijzer. Geen van de betrokkenen - koper of verkoper - is gehoord...

En dat van dat illegale... voor de duidelijkheid, er is dus geen wet tegen het verkopen van nazi artikelen. Die is er wel in Duitsland - een eis van de bezetters aldaar na de oorlog, en nog steeds springlevend. Wanneer iemand in Nederland aanstoot neemt, kan hij aangifte doen op basis van voorgaand artikel. Dan kan het OM bepalen of ze die mening delen of, in ieder geval, de zaak ernstig of onduidelijk genoeg vinden om voor te leggen aan een rechtbank. Bij de uitspraak zal bijken of de koopwaar inderdaad illegaal zijn. En dat kan ook wijzigen - de tijd staat immers niet stil. Er komt een moment dat een rechter niet langer van mening is dat nazi artikelen voldoende aanstoot geven om genoemd wetsartikel te laten prevaleren boven vrije handel. Dus ja...

[Chaoss]

Net dat mes gekocht... ga binnenkort beginnen aan mijn jodenafslachting...

Het is dat ik die MP advertentie via een link in de sp opende anders had ik hem niet eens zo 1-2-3 herkend als een nazi voorwerp... en nu ik het weet kan ik dat hakenkruis nog niet ontdekken... eigenlijk vind ik het wel een mooi ding... ben ik nu raar?

Een verbod op vlaggen, banieren ed met hakenkruis kan ik me goed voorstellen maar andere (gebruiksvoorwerpen) uit die tijd die toevallig met een hakenkruis versierd zijn vind ik te ver gaan. Want wat voor nut heeft dat?

[ Voor 22% gewijzigd door Chaoss op 18-12-2013 20:16 ]

[begintmeta]

offtopic:
... er is dus geen wet tegen het verkopen van nazi artikelen. Die is er wel in Duitsland ...

Vziw is in Duitsland alleen het verspreiden/beschikbaar hebben etc van 'propagandamiddelen van tegenconstitutionele organisaties' verboden, tenzij dit een voorlichtings-, wetenschappelijk, documentatief of ander dergelijk doel dient. Dat wordt soms smal opgevat, maar het is zeker niet zo dat je bijvoorbeeld niet met een speldje met een (doorgestreept in een verbodsbord, dat wel) hakenkruis erop zou mogen rondlopen in Duitsland, of dat men absoluut geen dolk met een vogel met een hakenkruis eronder zou mogen bezitten. Je moet trouwens niet onderschatten hoe vaak memorabilia eigenlijk devotionalia zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 18-12-2013 20:53 ]

[Sefyu]

N.a.v. van die post over Hugo Boss:

De uniformen zijn eigenlijk best mooi:





Ik begrijp echt het probleem niet met het verhandelen van objecten uit de nazi-tijd. Ten eerste gaat het gewoon om objecten, geen verboden wapens of explosieven o.i.d. Ten tweede hebben deze objecten behoorlijk wat historische waarde.

Het is niet alsof je de, vers uit een massagraf opgegraven, schedel van een Joodse kleuter verkoopt.

[R3M1]

Ik ben het eens met het reacties dat er overdreven allergisch wordt gereageerd - in andere landen in de wereld waar men geen ervaringen heeft met Nazis is het doodnormaal om Hitler als naam te gebruiken, ik geloof dat er in India een winkelier was die Nazi symbolen in zijn winkel had (de Joden hebben daar vanuit Israel een stokje voor gestoken en de man heeft zijn winkel moeten sluiten), op TV heeft jarenlang een serie gespeeld "Hitler Didi" (ook te zien in NL).

Mijn probleem is de selectieve verontwaardiging als het gaat over Joden, 2e WO en Nazi's - de wereld heeft meer verschrikkingen gekend en daar stappen wij elke dag gewoon overheen.

[Chaoss]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2013 @ 08:51:
Om mijn mening hier maar over te delen... nouja... hebben jullie die nazi-pakjes wel eens goed bekeken? Hoe netjes en strak die pakken uitstralen? Het ziet er gewoon vet netjes uit, iets wat in mijn ogen eye-candy is (tja... hoe is Hugo Boss anders zo groot geworden). Maar om nou direct al dat spul te verbieden omdat er in gevochten is aan de verkeerde kant is inderdaad overdreven.

lol zo leer je nog eens wat, maar inderdaad die nazi pakken zien er altijd erg strak uit vooral die van de elitere units en hoger geplaatste officieren.... dit verklaard eea

[Borromini]

R3M1 schreef op woensdag 18 december 2013 @ 21:37:
Ik ben het eens met het reacties dat er overdreven allergisch wordt gereageerd - in andere landen in de wereld waar men geen ervaringen heeft met Nazis is het doodnormaal om Hitler als naam te gebruiken, ik geloof dat er in India een winkelier was die Nazi symbolen in zijn winkel had [...]

De swastika is op zich geen nazi-symbool; wat de nazi's gedaan hebben is zich een eeuwenoud symbool toeëigenen. Dat is in het westen zo goed gelukt dat we dat nu alleen nog maar met nazi's associëren.

Wikipedia: Swastika (symbool)

Wikipedia vermeldt zelfs als het heiligste teken van het hindoeïsme en het jaïnisme....

Mijn probleem is de selectieve verontwaardiging als het gaat over Joden, 2e WO en Nazi's - de wereld heeft meer verschrikkingen gekend en daar stappen wij elke dag gewoon overheen.

Ja, en neen - weinig zijn zo totalitair geweest als de Holocaust. Vaak wordt die inderdaad wel verengd tot de joden, terwijl ook oa. zigeuners en homo's het doelwit waren.

[ Voor 19% gewijzigd door Borromini op 18-12-2013 23:08 ]

[Sefyu]

Heh, als je eens wist wat Genghis Khan en zonen hebben aangericht... Ze hebben zonder enige machinale tussenkomst miljoenen mensen gedood en de genetische diversiteit van Azië en Oost-Europa behoorlijk gedecimeerd door tussen de 20 en 50 miljoen mensen te doden. Dat was rond de 13e eeuw, toen de wereldbevolking rond de 400 miljoen schommelde. Gewoon even 10% van de wereldbevolking gedood met zwaarden...

En dan heb ik het nog niet eens over de ongelofelijke hoeveelheid kennis die ze vernietigd hebben. Bagdad was in die tijd zo ongeveer de intellectuele hoofdstad van de wereld. Totale vernietiging door de Mongolen heeft zelf vandaag de dag nog gevolgen. Deze gebeurtenis is een belangrijke reden, misschien wel dè reden waarom Irak (en waarschijnlijk die hele regio) vandaag de dag zo'n rotzooi is.

*knip* offtopic inderdaad

Of wat te denken van de massamoorden in Indonesië in de jaren 60, nota bene met materiële en morele steun van de Verenigde Staten, Australië en het Verenigd Koninkrijk. Tussen de 500.000 en 1,3 miljoen moorden zijn er toen gepleegd.

Dit zijn gebeurtenissen waar niemand bij stil staat. En dit is nog maar een greep... Wat te denken van de massamoorden vandaag de dag. Vaak gesteund door de "Westerse" wereld d.m.v. ecnomische steun, wapenhandel, geheime politiek (door de CIA en consorten) en corruptie. Dat vertellen ze je niet op het NOS-journaal.

[ Voor 13% gewijzigd door argro op 23-12-2013 15:49 ]

[Verwijderd]

Hokkie schreef op woensdag 18 december 2013 @ 09:48:
Mijn BSN nummer vind ik ook aanstootgevend, doet mij denken aan registratienummer van de gedeporteerden uit de WOII

Of zou ons huidige BSN nummer daar daadwerkelijk wat mee te maken hebben gehad?

Niet echt. Het nummer wat de joden in de concentratiekampen kregen getatoeerd zijn nummers die door systemen zijn uitgedeeld. Die systemen zijn door IBM gerealiseerd en geleverd samen met een heel boekhoudsysteem voor burgers. Wat dat betreft was dat systeem nog iets beter georganiseerd dan de nederlandse inventarisatie van de burger bevolking.
BSN is overgenomen van het SOFI nummer en dat had meer met de belastingdienst te maken alhoewel het ook door de gemeentes wordt uitgegeven.

Maar wat Nazi spullen betreft was het net na WWII nogal onhandig om daar mee te gaan handelen omdat er nogal veel mensen waren die nog getraumatiseerd waren. En dan zijn dat soort voorwerpen die een trigger kunnen zijn die deze mensen weer terug kunnen werpen in het verleden en ze het trauma weer herleven en daarmee maanden zo niet jaren nodig hebben om weer enigzins normaal te kunnen leven.

Vandaag de dag is het meer spul dat je in een museum terug zou kunnen vinden of dat het toevallig iets is wat je van je ouders of grootouders georven hebt. Maar om het nou prominent in de vitrinekast in een woonkamer te stallen is nou ook weer wat overdreven. Als je daarmee wilt aangeven dat je sympathieen hebt voor de Nazi ideologie dan zou je zoiets waarschijnlijk niet erg vinden. Maar die gaan dan waarschijnlijk liever voor de meer lugubere dingen zoals lampen gemaakt van mensenhuid of persoonlijke voorwerpen van Nazi kopstukken.

[Verwijderd]

Ik vind -ondanks de holocaust- dit gezeik zo'n non-issue gewoon, ongelooflijk!

Ik was vroeger nooit geïnteresseerd in de WOII en nu, op latere leeftijd wel. Kijk nu alles wat los en vast zit over dit onderwerp, heb diverse boeken erover -waar de hakenkruisen op de kaft vanaf druipen, keuze van de auteur- zou ik deze niet te koop mogen aanbieden via internet, terwijl je ze op boekenbeurzen en in de boekhandel kunt kopen? Heb net een lezingen-reeks over Richard Wagner achter mijn kiezen en geloof mij, deze componist was er niet vies van Het is zelfs zo dat de term "Duitse Rijk" (Drittes Reich) door hem bedacht is en dat Hitler (&Co) zich door Wagner hebben laten inspireren, met name door zijn Dodenmars bijv.- de verbanden in zijn opera's hebben geleid tot inspiratie om de joden uit te roeien o.a.
Betekent dit dat er nu niks meer gedraaid mag worden van Wagner (Radio 4 Klassiek) of verkocht mag worden? Als je nu wilt reserveren voor het Bay-Reuth Festival (speciaal voor Wagner gebouwd theater), mag je 10 jaar wachten, zolang is de lijst met reserveringen!

Er zijn zoveel dingen verweven met het nazi-regime en WOII, de geschiedenis is fascinerend (de WOII is uiteindelijk o.a./mede verloren door het mislukken van operatie Barbarossa en het kraken vd Enigma machine, dankzij "Le Bombe"- een mechanische rekenmachine (1e computer eigenlijk) ontwikkeld door niemand minder dan Alan Turing, die zich later -inzake zijn niet geaccepteerde homoseksualiteit binnen de academische wereld en samenleving als geheel- gedreven zag tot zelfmoord, terwijl hij impliciet miljoenen behoed heeft voor de gaskamer...unbelievable gewoon. Dat mensen zich nu zo druk maken om de handel in WOII gerelateerde (verzamel)items?! Kijk, als je seriematig 10.000 poppen van een Hitler-groet brengende nazi op marktplaats zet, dan ben je niet goed bezig -handel of niet-, maar individuele items- dat zou geen punt mogen zijn.

Wees liever blij dat er mensen zijn, die zich interesseren voor de materie en wat daar omheen hangt, dat houdt de geschiedenis in leven!
Ik ben ook van mening dat Mein Kampf gewoon verkrijgbaar zou moeten zijn. Of je nu een 6-delige documentaire uitzend (Apocalypse Now- echt een super docu over WOII imo) bij de TROS met daarin stukjes uit Neurenberg met haat-aanzettende speeches van Hitler, of MK in de boekhandel legt- what's the difference In ieder geval zou het in iedere serieuze bibliotheek moeten liggen imo.

[Streskip]

Ik vind al die Nazi spullen wel gaaf. En die pakken die ze droegen waren echt mooi. Zou best wel wat in huis willen hebben, maar dat is meer omdat het zo'n aangrijpend gebeuren is geweest, ik zou net zo graag iets van Nederlandse of andere kom af willen hebben. Ergens kan je oorlog ook wel cool vinden, de dingen de ze maakten waren erg indrukwekkend en we zijn er uiteindelijk mee naar de maan gegaan.

De bunkers die er liggen zijn ook gaaf, misschien niet mooi maar zeker indrukwekkend. Laatst op Discovery Channel nog belicht. Die slopen ze toch ook niet?

Als mensen er mee over straat lopen, ja dat lijkt me inderdaad niet juist. Maar daarvoor pak je die persoon aan.

[ Voor 12% gewijzigd door Streskip op 19-12-2013 05:15 ]

[thewizard2006]

Helixes schreef op woensdag 18 december 2013 @ 19:47:


Er zijn ontzettend veel kanten van welke dit te belichten valt. Tot nu toe hoor ik vooral twee perspectieven: de Joodse en die van nazi sympatisanten, en dat lijkt met toch een beetje kort door de bocht.

Wait... Whut? Nazi sympatisanten? Dude echt? Er zijn hier helemaal geen nazi sympatisanten. Er zijn hier alleen mensen die zeggen dat het geen valide reden is om te zeggen dat items niet verkocht mogen worden omdat ze een verband hebben met nazi's. Dat is echt iets heeeeeeel anders.

[azerty]

Tjah, in dit soort debatten ben je ofwel voor, ofwel tegen. Bij serieuze schokkende zaken heeft men altijd de neiging om lekker zwart/wit te categoriseren, terwijl er zoals gewoonlijk altijd wel een paar tinten grijs zijn.

Persoonlijk ben ik de mening toegedaan dat dit, zolang het geen super-beledigende zaken zijn (zoals bijvoorbeeld een schedel van een concentratie-kamp gevangene) het voor historische verzamelingen aangeschaft mag worden en ook verhandeld worden.

[Mektheb]

wsitedesign schreef op donderdag 19 december 2013 @ 10:35:
Tjah, in dit soort debatten ben je ofwel voor, ofwel tegen. Bij serieuze schokkende zaken heeft men altijd de neiging om lekker zwart/wit te categoriseren, terwijl er zoals gewoonlijk altijd wel een paar tinten grijs zijn.

Persoonlijk ben ik de mening toegedaan dat dit, zolang het geen super-beledigende zaken zijn (zoals bijvoorbeeld een schedel van een concentratie-kamp gevangene) het voor historische verzamelingen aangeschaft mag worden en ook verhandeld worden.

Alles wat niet met de "final solution"te maken heeft, bijvoorbeeld ondersheidingen en uniformen etc zijn gewoon objecten.
Dan zou je blijkbaar ook geen munten en dergelijke van de Romeinen of Napoleon etc mogen verkopen.
Het is inderdaad heel erg Zwart of Wit, naar mijn mening zitten er een hoop "mooie"voorwerpen tussen.
Maar zodra het al in de buurt komt met de WW2 en natuurlijk de verliezer dan is het gewoon not done.
Terwijl mooie spullen van de Sovjets wel zou mogen.

The victor will always be the judge and the vanquished the accused'." Herman Goering

[ Voor 7% gewijzigd door Mektheb op 19-12-2013 10:48 ]

[Amanoo]

Ik heb de indruk na het lezen van veel reacties dat er genoeg niet-nazi's, niet-fascisten, etc. zijn die voor zulke objecten toch prima belangstelling zouden kunnen tonen, en genoeg hier op dit forum die de belangstelling van anderen voor dergelijke voorwerpen kunnen begrijpen. De voorwerpen hebben historische waarde en met de interesse in de geschiedenis komt interesse in die voorwerpen, en misschien ook wel omgekeerd. Daar is niets aanstootgevends aan. Het zijn niet een clubje neonazi's die elkaar op zitten te fokken of ook maar nazivoorwerpen zitten te ruilen. Niets ondergronds of aanstotendgevends aan een dergelijke handel. Ik kan begrijpen waarom mensen zich er niet lekker bij zouden voelen (en dat is heel wat meer begrip dan ik voor bijvoorbeeld de zwarte-pieten-kwestie kan opbrengen), maar ik heb genoeg gezien om een verbod veel te ver te vinden gaan.

[AxzZzeL]

Amanoo schreef op zondag 22 december 2013 @ 22:55:
Ik heb de indruk na het lezen van veel reacties dat er genoeg niet-nazi's, niet-fascisten, etc. zijn die voor zulke objecten toch prima belangstelling zouden kunnen tonen, en genoeg hier op dit forum die de belangstelling van anderen voor dergelijke voorwerpen kunnen begrijpen. De voorwerpen hebben historische waarde en met de interesse in de geschiedenis komt interesse in die voorwerpen, en misschien ook wel omgekeerd. Daar is niets aanstootgevends aan. Het zijn niet een clubje neonazi's die elkaar op zitten te fokken of ook maar nazivoorwerpen zitten te ruilen. Niets ondergronds of aanstotendgevends aan een dergelijke handel. Ik kan begrijpen waarom mensen zich er niet lekker bij zouden voelen (en dat is heel wat meer begrip dan ik voor bijvoorbeeld de zwarte-pieten-kwestie kan opbrengen), maar ik heb genoeg gezien om een verbod veel te ver te vinden gaan.

Welkom in de wondere wereld van de militaria, het verzamelen van oude militaire voorwerpen.

OT: Als ik enorm ruige black metal of gangsta hiphop in mijn muziekcollectie heb betekent dat toch ook niet dat ik een *vul in '1% outlaw no-law-abiding-citizen'* ben? Enig nadenken is vereist om zaken in perspectief te zien.

[Henk007]

Persoonlijk koop/verkoop ik wel eens munten uit de periode 1932-1945.
Eerlijk gezegd tot nu tot geen problemen gehad op marktplaats of Ebay, afwachten of ik de volgende keer misschien een waarschuwing krijg, we zullen het zien.