Server met consumentenhardware?

[Onbekend]

Wij moeten ons (kleine) serverpark uitbreiden met een extra server. Wij hebben gezien dat op onze huidige servers de hoeveelheid ram-geheugen en de toegangstijd van onze 10k schijven de zwakke punten zijn waar we regelmatig tegenaan lopen.
Vanwege de vele databases die we hebben draaien, hebben we besloten om de nieuwe server met ssd's uit te rusten i.p.v. de 10k harde schijven. Wij verwachten dat hiermee de meeste snelheidswinst wordt gehaald doordat de toegangstijd minimaal een factor 10 lager is bij normale 10k harde schijven.
Echter, de professionele ssd's zijn een veelvoud duurder dan de consumenten ssd's. Waar je bij Dell voor een 800GB ssd € 1500,-- betaalt heb je hier in de pricewatch al ssd's voor € 400,-- (ex.btw) staan.

Het prijsverschil is bijna een factor 4 en aangezien we in eerste instantie toch al snel aan 8 tot 10 schijven denken loopt dit prijsverschil snel op van € 4000,-- voor consumenten ssd's t.o. € 15000,-- voor de professionele ssd's.

Deze nieuwe server is niet bedrijfskritisch maar zullen een aantal bedrijfsprocessen behoorlijk kunnen versnellen. Honderd procent uptime is dus geen eis. (Van deze server zal ook nauwelijks backups van worden gemaakt, aangezien de data niet zo erg belangrijk is.)
Wat zou er op tegen zijn als we consumenten ssd's in deze nieuwe server (laten) zetten? Als een ssd defect raakt, zetten we de server uit, vervangen deze en na 2 uur is de server weer in de lucht.
Stel dat elke ssd maar 2 jaar mee gaat, dan zijn we na 6 jaar niet eens het bedrag kwijt dan dat we eenmalig aan professionele ssd's zouden uitgeven met de hoop dat ze het zeker 6 jaar lang volhouden.

De enige nadelen die ik kan bedenken:

• Stroomuitval. (In de server komen twee voedingen te zitten, waarvan 1 op de ups staat aangesloten. Verder is, zoals hierboven beschreven, dataverlies geen ramp. Het is voor ons relatief eenvoudig om die data te herstellen.)
• Garantie. (Leveranciers zullen waarschijnlijk geen garantie geven op consumentenartikelen die bedrijfsmatig worden gebruikt. Gezien onze ervaringen in het verleden hebben wij geconcludeerd dat wij dit risico kunnen aanvaarden.)
• Lagere kwaliteit. (Minder schrijfcycli misschien. Hoewel ik vaak met ssd's werk en defecte computers terugkrijg, heb ik nog nooit een ssd gezien die problemen had doordat hij aan de max. van zijn schrijfcycli zat.)

Hebben jullie ervaringen met consumentenhardware in servers; en met name ssd's?
Zijn er nog meer belangrijke nadelen die ik over het hoofd heb gezien?

[cefas]

Als data verlies geen probleem is, maar het zoals je zelf omschrijft puur om processen te versnellen, zou ik zelf zeggen gaan met de banaan.

Mits je maar niet vergeet dat de server "aangepast" is en daardoor in theorie minder betrouwbaar is als de overige servers

[ Voor 31% gewijzigd door cefas op 30-11-2013 19:33 . Reden: stukje eruit geknipt, oeps ]

[RaZ]

Google is er groot mee geworden.. Voor het geld van 1 professinele server, heb je 4 consumenten systemen.. Ik zou dan zorgen voor redundancy, en dan heb je nog 2x zoveel bang voor je buck...

Je kan het sneller afschrijven, en upgraden kan ook in een kortere cyclus...

[NeHoX]

pricewatch: Samsung 840 series Pro 512GB

5 jaar carry in garantie.

Niet bedrijfskritisch geen uptime garantie/SLA nodig en dataverlies doet er niet veel toe? Ik zou zeggen bestellen maar!!!!

[ Voor 28% gewijzigd door NeHoX op 30-11-2013 19:39 ]

[Gomez12]

1 opmerking dan :

Stel dat elke ssd maar 2 jaar mee gaat, dan zijn we na 6 jaar niet eens het bedrag kwijt dan dat we eenmalig aan professionele ssd's zouden uitgeven met de hoop dat ze het zeker 6 jaar lang volhouden.

Zakelijke hardware wordt normaliter in 3 jaar afgeschreven, dus je profi ssd's zouden zakelijk gezien ook na 3 jaar al vervangen worden.

Het enige waar je op moet letten is dat de planning gevolgd wordt en dat niemand er iets belangrijks op gaat doen... Want anders krijg je allerlei onverwachte kosten.

[Q]

Ik vraag me af waarom je deze service überhaupt wil draaien als data corruptie en data verlies acceptabel is.

[Dennism]

Ik ken wel wat toepassingen die voor snelle verwerking temp data op een 2de database server zetten voor snelle analyses, maar waarbij alle data ook bewaard blijft in originele vorm op de eerste database server.

[Freeaqingme]

Toevallig beheer ik een aantal storagesystemen, en ook hierbij hebben we 1 keer wat geprobeerd met consumenten ssd's. In principe werken ze initieel wel gewoon, maar omdat bij ons het gebruik continue is,zijn er geen momenten voor de garbage collector om z'n werk te doen, na verloop van tijd stoppen deze disks daardoor met functioneren.

De schijven van Dell zijn op de website inderdaad wat duur, maar als je bij je accountmanager een prijsaanvraag doet zal die ruim onder de prijs zitten die op de site staat. Eventueel zou Seagate ook nog een leuk merk kunnen zijn om naar te kijken. Die hebben een goede prijs/kwaliteitsratio.

[CyBeR]

Q schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 22:20:
Ik vraag me af waarom je deze service überhaupt wil draaien als data corruptie en data verlies acceptabel is.

Tijd is ook geld.

[Onbekend]

cefas schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 19:28:
Mits je maar niet vergeet dat de server "aangepast" is en daardoor in theorie minder betrouwbaar is als de overige servers

Wij backuppen een beperkt aantal schijven en mappen. Gebruikers (en systeembeheerders ) weten welke schijven dat zijn, en zolang iedereen zich dat realiseert zou dat dus geen probleem moeten zijn.
Het is wel een goed idee om dit uitdrukkelijk in de documentatie van de betreffende server te vermelden, aangezien deze compleet anders is geconfigureerd dan onze andere servers.

RaZ schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 19:33:
Google is er groot mee geworden.. Voor het geld van 1 professinele server, heb je 4 consumenten systemen.. Ik zou dan zorgen voor redundancy, en dan heb je nog 2x zoveel bang voor je buck...

Het is inderdaad wel de bedoeling dat de schijven in raid 1 worden geplaatst.

Gomez12 schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 20:04:
Zakelijke hardware wordt normaliter in 3 jaar afgeschreven, dus je profi ssd's zouden zakelijk gezien ook na 3 jaar al vervangen worden.

Financieel wel, maar in de praktijk zie ik toch dat de servers gebruikt worden totdat ze echt "op" zijn. Op den duur schaffen we weer een server aan, en de functies van oudere servers worden langzamerhand overgenomen door de nieuwere snellere servers.
Maar als professionele ssd's het maar 3 jaar uit zouden houden, dan lijken de consumenten ssd's (die volgens de consumentenwetgeving 2 jaar garantie zouden hebben en dus zo lang mee moeten gaan) mij nog beter geschikt.
Natuurlijk weet ik dat wij als bedrijf niet volgens het consumentenrecht de garantie mogen claimen, maar het feit dat een garantie van 2 jaar gegeven wordt, kan ik aannemen dat een fabrikant ze ook fabriceert om deze minimaal 2 jaar te gaan gebruiken.

Q schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 22:20:
Ik vraag me af waarom je deze service überhaupt wil draaien als data corruptie en data verlies acceptabel is.

Eigenlijk geeft Dennism al het antwoord.
Wij voeren flinke bewerkingen uitvoeren op datasets, en daarna controles op de bewerkingen. Aangezien sommige controles een hele dag zou kunnen duren, zal dit met een nieuwe server waarschijnlijk vele malen sneller gaan. Na alle bewerkingen en controles herstellen we de dataset weer, en daarom hoeft van deze server geen backup gemaakt te worden.

Freeaqingme schreef op zaterdag 30 november 2013 @ 23:37:
Toevallig beheer ik een aantal storagesystemen, en ook hierbij hebben we 1 keer wat geprobeerd met consumenten ssd's. In principe werken ze initieel wel gewoon, maar omdat bij ons het gebruik continue is,zijn er geen momenten voor de garbage collector om z'n werk te doen, na verloop van tijd stoppen deze disks daardoor met functioneren.

Interessant, daar had ik in eerste instantie nog niet aan gedacht. De servers zijn bij ons gelukkig niet 24 uur per dag vol belast. Mochten bij ons de ssd's continu flink belast worden, dan hebben wij denk ik een ander probleem.

De schijven van Dell zijn op de website inderdaad wat duur, maar als je bij je accountmanager een prijsaanvraag doet zal die ruim onder de prijs zitten die op de site staat. Eventueel zou Seagate ook nog een leuk merk kunnen zijn om naar te kijken. Die hebben een goede prijs/kwaliteitsratio.

Bij Seagate zelf heb ik nog niet gekeken. Bij Dell heb ik de ervaring dat ze maar 10 tot 20% korting kunnen/willen bieden met wat op de website staat, maar misschien ligt het met ssd's wel anders.

We zijn nu eerst bezig met informatie verzamelen met wat we met de nieuwe server willen en wat de minimale specificaties moeten zijn. En we kijken meteen of we daarmee niet het budget flink overschrijden.
Het aanvragen van offertes is de volgende stap.

[mookie]

waarom probeer je niet iets met een ram drive?
Of is je dataset echt absurpt groot?
Je kunt het in ieder geval testen.
Heb er zelf overigens geen ervaring mee,maar het is in ieder geval nog eens tich keer sneller dan SSD.

Ikzelf maak nogal eens gebruik van memory tables, maar die zijn nogal beperkt in grootte.
Vanaf 30MB ofzo worden ze alsnog gewoon op de disk gezet (bij mysql dan).
Weet niet welke DB software je gebruikt...

Je zou het eens op een, desnoods gewone computer, met 8GB geheugen ofzo kunnen proberen.
En als je dataset er niet in past, dan reduceer je hem tot b.v. 4 of 6GB en test je het op hetzelfde systeem met op de disk en in de ram drive en dan zie je heus wel een percentage in snelheids winst wat enigszins realistisch is.

En als je het test, dan ben ik eignelijk wel heel benieuwd naar de resultaten.
Ik ga het hier iig eens even testen, ik ben wel benieuwd geworden (door mezelf :-) )

Enkele, wellicht te positieve, maar anders wel lekkere specs:

http://blog.laptopmag.com/faster-than-an-ssd-how-to-turn-extra-memory-into-a-ram-disk

ff scrollen naar How Much Faster is a RAM Disk

[ Voor 14% gewijzigd door mookie op 01-12-2013 11:54 ]

[ThinkPad]

Denk ook aan non-ECC RAM vs ECC RAM in een server...

[Freezerator]

Met de kortingen wil het bij Dell wel wisselen, maar je zit nu aan het einde van het jaar waardoor ze soms nog net wat extra korting willen geven om hun targets te halen

Gezien dat de server niet bedrijfskritisch is zou ik het ook rustig proberen. Het management goed uitleggen waarom je deze beslissing neemt, en zodoende indekken als het in de toekomst toch met professionele ssd's moet.

Hier hebben we nu ook gekozen voor bijvoorbeeld een synology oplossing met 10 WD se schijven en 2 Samsung Evo 840's voor cache. Mochten die gauw kapot gaan kunnen we altijd nog kiezen voor profi ssd's.

Trouwens, tegenwoordig schrijf je fiscaal in 5 jaar af, en hier gebruiken we servers zolang er garantie opzit, als die afloopt wordt ie vervangen. In de praktijk is ook alles te krijgen met 5 jaar garantie.

[Bl@ckbird]

Onbekend schreef op zondag 01 december 2013 @ 10:26:
Maar als professionele ssd's het maar 3 jaar uit zouden houden, dan lijken de consumenten ssd's (die volgens de consumentenwetgeving 2 jaar garantie zouden hebben en dus zo lang mee moeten gaan) mij nog beter geschikt.
Natuurlijk weet ik dat wij als bedrijf niet volgens het consumentenrecht de garantie mogen claimen, maar het feit dat een garantie van 2 jaar gegeven wordt, kan ik aannemen dat een fabrikant ze ook fabriceert om deze minimaal 2 jaar te gaan gebruiken.

Dit is een denkfout. Consumenten SSD worden in desktops gebruikt en zijn geschikt voor vooral incidentele read-acties. Een professionele SSD voor server toepassingen kunnen een 24x7 continue-load aan en zijn beter geschikt voor write-acties. Een X jaar waarbij een SSD zou moeten werken is ook maar een aanname. Intel heeft dit aardig gespecificeerd in hun datasheets:
http://www.intel.com/cont...-series-specification.pdf

Onder Endurance Rating zie je dat je een 100GB SSD met 500TB mag beschrijven bij een file size van 4kB. Hoe snel je deze 500TB haalt ligt natuurlijk aan je gebruikers.

Consumenten SSD's kan, maar zorg voor hele goede redundancy van 2 of 3 extra SSD's. Als je RAID mirroring gebruikt, dan worden beide SSD's beschreven met dezelfde data. Dat betekent dat ze ongeveer op het zelfde tijdstip zullen begeven. Zorg dus dat je 2 hot spares klaar hebt liggen, zodat je ze snel kan vervangen.

Google is groot geworden met consumenten hardware, maar de data staat op minimaal 2 andere plekken.
( Op de server, op een server in hetzelfde rack, op een server in een ander datacenter en eventueel op een server in een ander rack in hetzelfde datacenter. ) Google, Facebook enzo is aardig, maar deze bedrijven denken groot. Ze gaan pas hardware vervangen als x % is gestorven en ze schakelen dan een compleet datacenter af. ( De temperatuur is er sowieso te hoog voor mensen om er te werken. Want koeling kost geld en hardware vervangen is goedkoper dan energie kosten. )

[bigfoot1942]

Professionele SSD's zullen SLC disks zijn.
MLC (consumentenhdd) is een stuk trager met schrijven, en slijten sneller bij schrijven.

Mag ik vragen wat voor caching achtige software op deze server moet gaan draaien?
Edit: verhaal beter gelezen.

Is het niet handiger met Shared storage te gaan werken? En net Equallogic of Compellent systeem werkt leuk voor de productie omgeving en tevens kan je met snapshots werken om aan je verificatie servers te hangen.

Gaat zeker buiten budget lopen voor deze ene server, maar je voorkomt gigantische import slagen. En qua productie omgeving zo je ook een leuke performance boost kunnen realiseren. En om dan net 10k aan ssd's te hebben aangeschaft...

[ Voor 52% gewijzigd door bigfoot1942 op 01-12-2013 23:42 ]

[_-= Erikje =-_]

Wellicht naar de intel DC serie kijken? ik draai er een flash cache voor een 10k SAS array mee naar volle tevredenheid.

[_JGC_]

De dure SSDs die dell configureert in hun servers zijn idd SLC. Maakt ze meteen een factor 2 duurder dan een MLC drive en een factor 3 duurder dan een TLC drive.

Verder komt er nog een stukje support bij kijken: die dingen zijn getest met de configuratie zoals Dell dat uitlevert. Mocht er vervolgens wel een mankement optreden, staan monteur en koerier binnen een paar uur op de stoep om kosteloos een nieuwe te plaatsen en het probleem op te lossen.

Zelf heb ik 2 databaseservers draaien met 6x Crucial M4 256GB in RAID6 op een LSI 9750-8i controller. In het begin wat problemen gehad met detectie van die dingen als de controller in SATA600 mode stond, op SATA300 werkte het in principe goed, maar na 3 maanden productie draaien flikkerde er een drive uit, week later nog een drive en na een reboot en rebuild was alles weer koek en ei. Na de eerste firmware upgrade waren de timeouts verdwenen, na de 2e firmware upgrade kon de hele boel op SATA600 draaien en inmiddels draaien die servers al anderhalf jaar ongewijzigd.

Qua slijtage valt het mee, na dik 2 jaar produktie draaien met een grote database die 24/7 gelezen en geschreven wordt is de slijtage van de meeste drives opgelopen tot 25%. Ik geef die disks nog een jaar of 4-5 voordat ze gaar worden, maar tegen die tijd is de hele server allang afgeschreven, zowel economisch als technisch.

Heb je zin in uitzoeken wat wel/niet werkt, dan kan je gaan voor zelf consumenten SSDs aanschaffen. Heb je daar geen tijd/zin/geld voor, dan gewoon gaan voor een ondersteunde configuratie van je leverancier.

[Onbekend]

Interessant om de ervaringen te lezen.
Het gebruik van een Ram-disk was eerst ook 1 van de opties, maar dan moet het geheugen flink worden vergroot. Aangezien we verschillende databases willen testen waarvan soms de grootte tientallen GB's per stuk zijn, zal dat wel lastig gaan worden. Overigens zijn het meestal leesacties op de databases en maar een beperkt aantal keer schrijven. Een hoeveelheid van 500TB schrijven zullen we zeker niet gaan halen.

Een san hebben we ook overwogen, maar er zou maar 1 server gebruik van gaan maken waarmee we de aanschaf onnodig duurder maken. Daarnaast blijft de vraag bestaan of we met consumentenschijven kunnen werken.
Over een aantal jaar moeten er meerdere servers vervangen worden, en dan zou een san weer in beeld kunnen komen.

Ik denk dat ik nu wel een redelijk beeld heb kunnen vormen over de voor-en nadelen van de goedkope ssd's tegen de professionele ssd's in een serveromgeving. Jullie ervaringen kunnen we goed gebruiken bij ons intern overleg over de nieuwe server.

[Gomez12]

Wat je btw wel in je achterhoofd moet houden is over welke consumenten SSD's je het hebt. Ga je echt voor het goedkoopste van het goedkoopste dan zal je waarschijnlijk meer last hebben.

Maar Dell en consorten pakken eigenlijk gewoon een product van de band en gooien daar een winstmarge bovenop, een marge voor het merk en dan nog een marge voor de service.
Als jij gewoon hetzelfde product van de band kiest (dus niet de allergoedkoopste consumenten SSD's) en je vindt daar voldoende prijsverschil in dan heb je kwalitatief geen verschil (behalve de service, maar die kan je afkopen door er gewoon meer neer te leggen).

Kijk, ga je appels met peren vergelijken (SLC/TLC) tja, dan heb je additionele risico's omdat het gewoon andere producten voor andere doelgroepen zijn. Maar er zit een hele wereld aan producten tussen 100% rebranded Dell-product en allergoedkoopste SSD uit de prijswatch.

[SubSoNick]

1 voeding op de UPS??? Nu maar hopen dat er geen piek op je netwerk komt dan?
En RAID-1 lijkt me niet optimaal wanneer je met databases gaat werken?

[Bl@ckbird]

Onbekend schreef op woensdag 04 december 2013 @ 23:05:
Interessant om de ervaringen te lezen.
Het gebruik van een Ram-disk was eerst ook 1 van de opties, maar dan moet het geheugen flink worden vergroot. Aangezien we verschillende databases willen testen waarvan soms de grootte tientallen GB's per stuk zijn, zal dat wel lastig gaan worden.

Een beetje server kan je tegenwoordig 1 tot 2 TB memory in plaatsen. SAP HANA is gebaseerd op databases volledig in memory. Je hebt nog wel local storage nodig waar je naar repliceert mocht de stroom uitvallen. Maar dit kunnen ook goedkope schijven zijn.

[Bigs]

Om nu van A-merk servers direct over te stappen op consumentenhardware is wel een erg grote stap, die zou ik je niet adviseren. Er zijn in Nederland diverse aanbieders waar je terecht kunt voor Supermicro servers met off-the-shelf enterprise hardware (zoals de eerder genoemde Intel DC SSD's). Dan heb je toch kwaliteitshardware, maar zonder het premium van een A-Merk als Dell, HP of IBM. Uiteraard kun je ook zelf de barebone en de hardware kopen, maar wees dan verstandig en kies voor hardware die ontworpen is voor jouw toepassing.

[Q]

Onbekend schreef op zondag 01 december 2013 @ 10:26:
Eigenlijk geeft Dennism al het antwoord.
Wij voeren flinke bewerkingen uitvoeren op datasets, en daarna controles op de bewerkingen. Aangezien sommige controles een hele dag zou kunnen duren, zal dit met een nieuwe server waarschijnlijk vele malen sneller gaan. Na alle bewerkingen en controles herstellen we de dataset weer, en daarom hoeft van deze server geen backup gemaakt te worden.

Dit is juist het argument om voor server-grade hardware te gaan. De situatie gaat ontstaan dat de business en de processen er op gaan vertrouwen dat alles lekker snel gaat.

En dan gaat je storage kapot en ligt je er een paar uur uit. Waar dat vroeger geen issue was omdat berekeningen toch zo lang duurden, wordt dat nu anders. Mensen raken verwend en gaan er op bouwen.

Natuurlijk is het zo dat als de business zich bewust is van het risico en dit aanvaart, so be it.

En SSDs ga je toch in RAID1 zetten, al dan niet met hot-spare. Maar de kans is groot dat SSDs bij een zelfde leeftijd/write cycles sterven.

256 GB RAM of 512GB RAM kan wel eens even duur zijn als een set professionele SSDs, dus denk daar nog eens over na want dat lijkt me nog sneller.

Een na laatste vraag: was query optimalisatie geen optie?

Is er al een keuze gemaakt?

[Crahsystor]

Garantie kan een probleem zijn bij consumentenhardware. Je koopt neem ik aan zakelijk, dus consumentengarantie telt al niet. Daarnaast betwijfel ik of je garantie krijgt. Je gebruikt namelijk de hardware waar deze niet voor bedoeld is; consumentenspul in pro omgeving met veel zwaardere belasting. Dat is oneigenlijk gebruik in mijn ogen. Dat betekend dat je waarschijnlijk veeel gezeur krijgt met garantie, zeker als je met bijv. 5 SSDs tegelijk aan komt zetten met allemaal een abnormaal hoge R/W telling.

[Q]

Garantie op SSDs van een paar honderd euro? De tijd die je besteed aan garantie claimen kost meer dan die dingen gewoon weg gooien en nieuw kopen. Bovendien wil je je bedrijfsdata niet terug sturen naar een 3e partij.

[Wannial]

ik zou een mooie raid 10 opstelling bouwen, hotspair erbij. dan heb je ook al een zeer geringe kans op dataloss en nog eens erg hoge performance. zeker als deze opstelling niet 24/7 op 100% staat te draaien maar je burst wel veel prestaties nodig hebt... zou ik het gewoon doen met consumentendisks.

[Powermage]

Onbekend schreef op woensdag 04 december 2013 @ 23:05:
Interessant om de ervaringen te lezen.
Het gebruik van een Ram-disk was eerst ook 1 van de opties, maar dan moet het geheugen flink worden vergroot. Aangezien we verschillende databases willen testen waarvan soms de grootte tientallen GB's per stuk zijn, zal dat wel lastig gaan worden. Overigens zijn het meestal leesacties op de databases en maar een beperkt aantal keer schrijven. Een hoeveelheid van 500TB schrijven zullen we zeker niet gaan halen.

Een servertje met 128gb ram en een simpele raid1 als storage kost nog geen 2,5K.
volgens mij moet je dan een eind komen niet?