Is een grote ruimte NODIG voor (erg) lage tonen?

[JvS]

Ik hoor weleens de stelling dat je voor erg lage tonen een grote ruimte nodig hebt. Dit om de "golf" volledig tot "ontwikkeling" te laten komen. Dit omdat een golf met een lagere golflengte in langer is. We nemen even een golf van bijvoorbeeld 30Hz en een snelheid van 300 m/sec, je hebt dan een golf van 10meter (L=^v/_f >> L=³⁰⁰/₃₀=10).

Volgens sommigen heb je dan een kamer nodig van minimaal 10 meter, om 'm te kunnen horen en ik hoor ook weleens 5 meter. kan iemand dat eens onderbouwen?

Wat mij lijkt is:

Het maakt niet uit hoe groot de kamer is en waar je staat, je hoort toch dezelfde "golf". Een golf "loopt" niet als een slang door een kamer, maar het zijn "verdikkingen en verdunningen" van de lucht (veroorzaakt door de woofer) die door de kamer lopen. Dat zou'k zo kunnen illustreren:

code:

O | |  |   |    |   |  | | || ||| |||| ||| || |  |   |    |   |  | | || ||

waarbij het aantal streepjes voor de "luchtdichtheid" staat.

Ik noem een plek waar de luchtdichtheid het grootst is een top, en waar-ie het laagst is een dal.


Ik volg voor het gemak eerst even een zogenaamde "top" die ontstaat als de speaker het snelst naar voren beweegt. Deze zal met 300 m/s door de kamer bewegen en ook het oor passeren. Hierbij zal de trommelvlies ingedrukt worden.

Als je het vanuit het oor bekijkt, dan "vliegen" er constant toppen voorbij (en wel 30 per seconden >> 30Hz ) en zal je trommelvlies 30keer op en neer bewegen in een seconde.

Dit dus als je in een open veld staat. Wanneer je nu in een kamer van 5 meter staat, gebeurt IMHO precies hetzelfde, alleen zal zo'n top terug komen zetten en kunnen

Modbreak:

interfereren

. Er zouden staande golven kunnen ontstaan (zeker met 5 meter met een golflengte van 10), maar dat is alleen bij die ene frequentie, toch (en bij dubbele en halve daarvan).

Ook kunnen er doordat de "toppen" reflecteren knopen en buiken ontstaan. Knopen wanneer zo'n "top" precies op dezelfde plek is als een "dal". De toon zal dan op die plek uitdoven, en als-ie op precies dezelfde plek komt als een andere top zal er een buik ontstaan, de toon wordt harder.

Niets in mijn bovenstaande verhaal kan mij overtuigen dat je voor een toon met een golflengte van 10 meter een kamer van minimaal 5 resp. 10 meter nodig hebt. waarom zou je in een kamer van 2x2 meter geen toon van 30Hz horen? Ik kan me voorstellen dat zo'n toon veel vaker heen en weer bounced voordat-ie uitgedoofd is en dat dat veel meer problemen geeft, maar nog steeds niet dat je het niet kan horen. Er komen nog net zo hard 30 van die "toppen" voorbij vliegen, en ga je dus gewoon 30Hz horen.

Verder maakt het dus ook niet uit waar je luistert (afgezien van rare interferentiegebieden die je altijd hebt), omdat er OVERAL dezelfde toppen voorbij komen vliegen. Het is dus niet zo, dat je uit een golf op 5 meter afstand ineens niets meer hoort! Daar heb je minimaal een andere golf voor nodig, of reflecties..

Wie oh wie overtuigt mij?

ik check 'm niet op domme (spel)fouten, dus sorry alvast daarvoor
Edit: het is maar goed dat er een mod is om jullie te beschermen tegen deze domme spelfouten

[JvS]

Op donderdag 07 juni 2001 tussen 01:45 en 01:50 editte Jag mijn post met
Edit: het is maar goed dat er een mod is om jullie te beschermen tegen deze domme spelfouten

Hartstikke bedankt voor het editten!

Vuile .......... !!! Doe je het weer!

Nu kan het lekker niet meer zonder bewijs

Maar ik kan je wel lekker deleten

[Jag]

Het maakt niet uit hoe groot de kamer is en waar je staat, je hoort toch dezelfde "golf". Een golf "loopt" niet als een slang door een kamer, maar het zijn "verdikkingen en verdunningen" van de lucht (veroorzaakt door de woofer) die door de kamer lopen. Dat zou'k zo kunnen illustreren:

Het gaat erom dat de golf zich niet kan vormen als de kamer te klein is, tenminste, dat is dan het idee erachter. Vergelijbaar met een orgelpijp, daar komt ook geen lagere toon uit dan de lengte van de pijp "toestaat".
Het is trouwens zo dat de halve golflengte moet passen, niet de hele.
En het is ook nog te controleren door iemand met een sub die heel laag gaat en een hele kleine kamer heeft. Gewoon kijken of de sub idd ophoudt op de frequentie die je zou verwachten aan de hand van de halve golflengte regel.

Over dat je de golf pas na zoveel meter hoort: dikke onzin.

[JvS]

Op donderdag 07 juni 2001 01:54 schreef Jag het volgende:

[..]

Het gaat erom dat de golf zich niet kan vormen als de kamer te klein is, tenminste, dat is dan het idee erachter.

Die "golf" is helemaal geen golf die "gevormd" hoeft te worden. Die "golflengte" is gewoon de afstand die er tussen twee van die toppen zit. Je trommelvlies merkt het helemaal niet of die 'golf' 'af' is of niet. Die gaat gewoon lekker mee met de drukverschillen.

jaaa ik heb een leuke! waarom kan een oordopje dan wel frequenties van 30Hz weergeven????? Dan zou dat in je gehoorbuis ook ontzettend veel prblemen moeten geven met de "ontwikkeling" van die golf!!

[Jag]

Nou, wie zet er zijn sub op de wc neer? Dan kunnen we het meten

[Anoniem: 4614]

Is het niet zo dat een ruimte de tonen kan versterken? Dan zou het idd lijken alsof je in een kleine ruimte geen superlage tonen hebt, terwijl het juist zo is dat in een grote ruimte de superlage tonen worden versterkt...

of nek ik nou uit mijn lul?

[Baklap]

Op donderdag 07 juni 2001 02:08 schreef JvS het volgende:

[..]


jaaa ik heb een leuke! waarom kan een oordopje dan wel frequenties van 30Hz weergeven?????

Heb je dat van de verpakking afgelezen

"prachtige doppen voor t oor van 10 t/m 1.000.000 Hz"

[Anoniem: 13308]

Deels maar flippit

Als de ruimte te klein is heft de andere kant van de drukgolf zijn eigen drukverschil weer op. De lucht wordt niet aan het trillen gebracht in een staande golf -> je hoort het niet.

Druk en geluidstrillingen zijn niet hetzelfde..

[Anoniem: 13308]

Umhh als de golflengte van de golf x meter is, heb je in een bol van x/4 vrije ruimte om de bron nodig.

dus in principe bij een golflengte van 10 meter, zou je de speaker kast in het midden van een kamer zetten, met een afstand tot alle muren van 2,5 meter. Het probleem is het plafond, omdat je in een bolvorm moet 'denken'.

[JvS]

Op donderdag 07 juni 2001 09:39 schreef Baklap het volgende:

[..]

Heb je dat van de verpakking afgelezen

Heb je d'r weleens naar geluisterd?? EN heb je weleens op zo'n verpakking gekeken?
Wat is dat nou weer voor opmerking.

Op de verpakking staat meestal "tot 16Hz" ofzo.

Het was een beetje hypotethisch. Maar laten we het dan op 50Hz houden (dat geven ze wel weer, dat geloof jij zelfs, mag ik hopen). Dan heb je nog een golflengte van (300/50 =) 6 meter. Die gaat ook niet in je oor passen.

PS bedankt voor de nuttige bijdrage aan deze discussie!

edit:
en dat-er net nog geen knipoog bijstond. Als er iemand is, die z'n reet afveegt met specs, dan ben ik het hierzo geloof ik wel, ok?

[Baklap]

Ontspan was niet voor niets met knipoog

Maar text op verpakking en meetspec's verschillen nog wel eens..... maar dat ter zijde ik zal me melda(e)n (moeilijk he nederlands)als ik wel wat zinvols te vertellen heb.

Nogmaals

[Anoniem: 27372]

Het enige waarvoor je een grote kamer nodig hebt is om de golf te kunnen laten inteferen. D.w.z. dat precies op de plek waar een buik of een top de muur ofzow raakt deze weer terug kaatst en zeg maar dezelfde weg terug aflegt als de golf die heen tegen de muur aan ketst. De twee golven vallen dan precies op elkaar. Hiervoor heb je een ruimte nodig van 1/2 lapda (kan tekentje niet zo vlug vinden) = een halve golflengte.
Dit zelfde effect kun je bereiken zeg maar door twee speakers zo goed als langs elkaar te zetten en deze aan te zetten. Het geluid gaat 2 keer zo hard.
Je hebt een ruimte nodig van een bepaalde grote om de golven te kunnen laten inteferen, dit kan bijzonder irritant zijn juist! In speakers is het juist vaak de uitdaging om een golf niet zichzelf te laten versterken omdat je dan geen natuurlijk geluid meer hebt.
Oh ja, schiet me nog iets te binnen. Je kunt het vergelijken met een auto waarvan het raam open staat. Soms krijg je dan een hinderlijke "vibratie" en die wordt als maar erger en erger totdat je het raam dicht doet of harder/zachter gaat rijden (luchtsnelheid en frequentie veranderen voor andere grondtoon en dus een andere lengte is er nodig om te inteferen).
Kortom: de grote van de kamer maakt alleen uit voor de manier hoe de golven op elkaar inspelen, met inteferen (versterken en uitdoven).
Ik hoop hiermee een beetje genoeg te hebben gezeverd en dat ik hiermee mijn Her van Natuurkunde 2 voor 't VWO kan halen!!

[Wekkel]

Iets anders:

Ik maak nu mee, dat met vers gebouwde speakers (70 liter) met 20 cm woofer mijn bas in de kamer (4x4) beter klinkt en vooral homogener. Ik heb minder last van zwevingen en 'nare' plekjes. Daarvoor had ik 15" woofers in 120 liter kasten, die ook gruwelijk beukten, maar veel meer zwevingen gaven en minder rond klonken. Natuurlijk zit er verschil tussen beide speakers, maar misschien heeft iemand hier een visie op speakerdiameter en luisterruimtegrootte?

[Wekkel]

Oeps, per ongeluk gequote!

[Anoniem: 27372]

Da komt doordat als je een kleinere ruimte hebt je veel meer last hebt van staande golven. De minimale afstand die nodig is voor een staande golf is kleiner en door reflecties via muren e.d. zijn er vele frequenties waar je een staande golf (in meer of mindere mate) kunt krijgen.
Een kleinere kamer wil zeggen dat het geluid na reflecteren gemakkerlijker zichzelf weer tegen kan komen, ook de kans dat de gebeurd als de toon in dezelfde fasen (top, evenwicht, laag) zit als de toon die hij tegen komt. Het wordt op een kleine kamer gewoon één grote botsing van tonen met dezelfde en verschillende golflengtes die elkaar versterken en verzwakken.
Nooit opgevallen dat in speakers maar ook in echte geluidsstudio's schuimplastic oid tegen de wand aan zit? Dit is om te voorkomen dat de golf überhaubt wordt weerkaatst door de wand. Weerkaatsing betekend over het algemeen geen natuurgetrouw geluid meer en dus betekend dit vervorming. Weerkaatsing kan voorkomen wordt met een grotere kamer (met minder hoeken en evt. gebruik van zachtere materialen, die absorberen geluid).

[Exirion]

Op donderdag 07 juni 2001 11:08 schreef DerHanzl het volgende:
Nooit opgevallen dat in speakers maar ook in echte geluidsstudio's schuimplastic oid tegen de wand aan zit? Dit is om te voorkomen dat de golf überhaubt wordt weerkaatst door de wand. Weerkaatsing betekend over het algemeen geen natuurgetrouw geluid meer en dus betekend dit vervorming.

Hey Jag! Lees je mee? D-E-M-P-I-N-G

[Yokozuna]

Wat maakt de grootte van de kamer uit. Je hebt nl. geen muren nodig om bv. 25Hz tonen te horen. Wel hoor je ze beter bij de muur. (uitgaande van geen demping, normale kamer omstandigheden dus.)

Maar het signaal/golf hoeft zich volgens mij niet te ontwikkelen, maar dit kan volgens mij niemand echt hard bewijzen. Dus komt de golf ten eerste direct op je trommelvlies, zonder reflectie door muren, dat komt iest later, en door samenvloeiing van golven direcht van de subwoofer en de reverb ervan door de muren is volgens mij de oorzaak van de "staande golven". Daardoor hoor je wel diepere bass.

Daarom hoor je volgens mij juist eerder in een kleine ruimte de allerlaagste tonen het beste, gezien de muren dan nog dichter bij je zijn, en je dus procentueel meer staande golven in de kamer hebt. En dus de lagere tonen het beste hoort in een kleine kamer.
Het is uiteraard vervorming van het signaal (staande golven), sommigen vinden het te zwaar klinken, sommigen houden van veel bass en hebben de voorkeur de sub-bass goed te horen, waaronder ik.

En bewijs is denk ik wel dat ik 32Hz tonen goed hoor (ALtec ADA885) in een slaapkamer van 2.5x3.

Da komt doordat als je een kleinere ruimte hebt je veel meer last hebt van staande golven. De minimale afstand die nodig is voor een staande golf is kleiner en door reflecties via muren e.d. zijn er vele frequenties waar je een staande golf (in meer of mindere mate) kunt krijgen.

Das in het kort wat ik eigenlijk wilde zeggen ja.

[Anoniem: 13308]

Als ik het zo zie waren die 38cm speakers wel in een kleine kast gezet..
Om een beetje 'lekker' te klinken moeten ze denk ik meer 200 liter per speaker hebben..

Meestal zijn dat dan PA of gitaar (basgitaar) speakers die in een (gemodifceerde) hoorn kast moeten. Vaak krijg je dan zo'n gevouwen W-bin of glijbaan ontwerp. Fane verkocht bij hun speakers altijd van die mooie ontwerp boekjes..


(uhh ja allemaal podium speakers voor bandjes en zo.. Blues is wat ik speel )

Als die 70 liter gesloten en uitgerust met een paar 20cm HiFi speakers is, zal dat zeker beter klinken in je kamer. Da

[Anoniem: 13308]

Op donderdag 07 juni 2001 11:11 schreef Yokozuna het volgende:
Wat maakt de grootte van de kamer uit. Je hebt nl. geen muren nodig om bv. 25Hz tonen te horen. Wel hoor je ze beter bij de muur. (uitgaande van geen demping, normale kamer omstandigheden dus.)

Maar het signaal/golf hoeft zich volgens mij niet te ontwikkelen, maar dit kan volgens mij niemand echt hard bewijzen. Dus komt de golf ten eerste direct op je trommelvlies, zonder reflectie door muren, dat komt iest later, en door samenvloeiing van golven direcht van de subwoofer en de reverb ervan door de muren is volgens mij de oorzaak van de "staande golven". Daardoor hoor je wel diepere bass.

Daarom hoor je volgens mij juist eerder in een kleine ruimte de allerlaagste tonen het beste, gezien de muren dan nog dichter bij je zijn, en je dus procentueel meer staande golven in de kamer hebt. En dus de lagere tonen het beste hoort in een kleine kamer.

En bewijs is denk ik wel dat ik 32Hz tonen goed hoor (ALtec ADA885) in een slaapkamer van 2.5x3.

Als je bij de muur luistert, hoor je de resonanties van het huis.

(Ik zei al in een eerdere posting dat geluidstechniek gecompliceerd is.. )

[Anoniem: 13308]

Op donderdag 07 juni 2001 11:09 schreef Exirion het volgende:

[..]

Hey Jag! Lees je mee? D-E-M-P-I-N-G

LOL *reutel*

[Anoniem: 13308]

// effe offtopic
We hebben net voor de band een oude speaker in gebruik genomen voor de solo gitaar....

Isophon meer dan 25 jaar oud, 15 inch, 300 watt sinus, kooimagneet, 104 !!! Db rendement op 1 meter ..
Geen demping nog in de 120 ltr kast ..

Hij zit maar op een simpele London City buizenversterker van 130 watt,
maar...pff!!!!!


Wat een POKKE herrie.
Dat ding gaat dus gestoord hard. Er komt alleen nul bas uit. Da's maar goed ook, want het is voor de solo gitaar. Ondertussen kom je half doof uit de oefenruimte.
Echt waar, we moeten aan oordopjes gaan denken nu

Bas spelen doe ik hah .. hij niet
(gelukkig)

[Anoniem: 9971]

Eh, doe mij maar een hoofdtelefoon.

[JT]

Op donderdag 07 juni 2001 02:10 schreef Jag het volgende:
Nou, wie zet er zijn sub op de wc neer? Dan kunnen we het meten

ff een REL studio 2 op de pot

[Baklap]

Op donderdag 07 juni 2001 11:11 schreef Yokozuna het volgende:
Wat maakt de grootte van de kamer uit.

Oke zoals beloofd zou ik alleen spreken als ik iets zinvols te melden had... bij deze.

Lees dit verhaal eens....

Part 1: Sub Woofer Placement

The low frequency response is primarily determined by the [dimensions] of the room and the placement of the sub woofer within the room. This is why we can have confidence that the optimal position found with our small subwoofer will also be the optimal position for the larger unit we plan to replace it with.

Wil je meer... hier is het adres
http://www.etfacoustic.com/demoroom.all.html

[Anoniem: 13308]

[BruT@LysT]

Wekkel, ik heb op het moment ongeveer precies hetzelfde als wat jij had. Namelijk 15" woofers alleen dan in een 180Liter kast. Dit staat leuk in een kamer van 4x4. Slechter kan ik het me niet bedenken. Beuken doet het wel, maar lang zo erg niet als in de woonkamer van mijn vader waar ik ze gebouwd heb.
Daar had ik de bas op de versterker helemaal op -12db staan om het wat vatsoenlijk te laten klinken. Dit was een U woning, bestaande uit woonkamer en keuken.
Die -12db kwam vooral omdat ik op dat moment nog niet de juiste x-overs had. Ook mijn mid en high units waren wat aan de zwakke kant waardoor de bas dus erg overheerste. Dit is inmiddels allemaal een stuk beter.

Het klonk wel als 1 groot feest in elk geval, dat heb ik nu in mijn kamer van 4x4 nooit meer zo gehoord